Nicky Verstappen

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14
Re: Nicky Verstappen

Bericht door De andere ik » 04 sep 2018, 19:20

Pink Panter schreef:
04 sep 2018, 18:30
De andere ik schreef:
28 aug 2018, 18:07
Er is alleen maar sprake van bijdragen. De boterham die jij verdient is een bijdrage van een ander.
Lees de tweede zin zorgvuldig. Je hebt het zelf geschreven!
Ik weet het.
Wat is dat waar jij je boterham met verdient? Is dat niet de verdienste voor een ander?
Waarom moet je elkaar vergoeden. Waarom moet jij het verdienen, terwijl de ander jouw beloning, jouw verdienste al lang en breed voor elkaar heeft? Het 'moeten verdienen' is een overbodigheid. Er is alleen maar bijdrage nodig......

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 5821
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 sep 2018, 00:05

Pink Panter schreef:
04 sep 2018, 18:34
memeticae schreef:
04 sep 2018, 00:09
Kan ik te jong zijn om rationeel te kunnen beslissen niet vermoord te willen worden?
- "Nee, nee, niet doodslaan alsjeblieft!"
Afbeelding
Als je expres probeert te missen sla je altijd raak?
Is dat de uitdaging? Proberen geraakt te worden?

Wie slaat dan?
En heeft die dat wel verdiend?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 06 sep 2018, 09:21

Pink Panter schreef:
05 sep 2018, 18:44


Niet iedere bijdrage is een verdienste. Wanneer jij een zwerver een euro geeft dan heeft hij deze niet verdient. Het is een bijdrage om niet. "Verdienen" is dus geen overbodig werkwoord. Je verdient wanneer je een bijdrage krijgt voor een prestatie. Wanneer je een bijdrage krijgt zonder dat je daarvoor een prestatie leverde dan is het je gegund.
Wie bepaald wie wat verdient en wie wat gegund wordt.
Wanneer ik een zwerver iets zou geven zou het ook niet zijn omdat deze het verdient, maar enkel en alleen omdat deze het waard is. En wanneer ik dat doe, vraag ik mij af wanneer ik een glimlach of een dankbare blik ervoor terugkrijg hoe egoïstisch ik kan zijn om het als mijn verdienste te zien even die lach en die dankbare blik te mogen ontvangen voor dat wat ik doe. een kort moment waarin ik wat kan en wil geven. Hoe groot is dan mijn verdienste in dat waar ik niet in staat ben om te geven? Daar waar niemand zich om de zwerver bekommert en deze zit te wachten op moment dat iemand weer een glimlach te voorschijn kan toveren? Is dat ook mijn verdienste? Op het moment dat een verdienste het resultaat is van inspanning, een prestatie die we leveren, is het sombere gezicht van de zwerver misschien wel de verdienste van onze inspanningen.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 06 sep 2018, 22:31

Pink Panter schreef:
06 sep 2018, 19:30

Je doet wel heel erg je best om die zwerver iets te laten verdienen. Maar bovenal ben je gewoon dwars en is er iets dwingends om je eigen gelijk te halen. Dan zal ik maar weer de hoed afnemen om je gedienstig te groeten. Als een zwerver daartoe in staat is...dan ben ik minder dan niets.
Het is niet mijn best doen om de zwerver iets te laten verdienen of dwars ter zijn.
het is de vraag wat bepaald wat iemand verdient?
op het moment dat iemand levensvatbaar is, is dat niet genoeg om te zeggen dat deze het leven dan verdient?"
Wie zijn wij om allerlei voorwaarden te scheppen en te bepalen wanneer iemand verdienstelijk genoeg is?

Op het moment dat het werkelijk zo geld dat iedere actie beloond wordt met een verdienste, hoe zit dat dan met de actie geen actie te ondernemen? Staat daar ook een verdienste tegenover?
wanneer ik een glimlach dan als verdienste van het resultaat van mijn handelen is, is de ontbrekende glimlach dan de verdienste van mijn passiviteit?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 07 sep 2018, 23:29

Pink Panter schreef:
07 sep 2018, 17:11
De andere ik schreef:
06 sep 2018, 22:31
Pink Panter schreef:
06 sep 2018, 19:30

Je doet wel heel erg je best om die zwerver iets te laten verdienen. Maar bovenal ben je gewoon dwars en is er iets dwingends om je eigen gelijk te halen. Dan zal ik maar weer de hoed afnemen om je gedienstig te groeten. Als een zwerver daartoe in staat is...dan ben ik minder dan niets.
Het is niet mijn best doen om de zwerver iets te laten verdienen of dwars ter zijn.
het is de vraag wat bepaald wat iemand verdient?
op het moment dat iemand levensvatbaar is, is dat niet genoeg om te zeggen dat deze het leven dan verdient?"
Wie zijn wij om allerlei voorwaarden te scheppen en te bepalen wanneer iemand verdienstelijk genoeg is?

Op het moment dat het werkelijk zo geld dat iedere actie beloond wordt met een verdienste, hoe zit dat dan met de actie geen actie te ondernemen? Staat daar ook een verdienste tegenover?
wanneer ik een glimlach dan als verdienste van het resultaat van mijn handelen is, is de ontbrekende glimlach dan de verdienste van mijn passiviteit?
Om bij het onderwerp te blijven. Nicky Verstappen verdiende het niet om vermoord te worden. Het zal een duivelse advocaat moeten zijn die het tegendeel zou bewijzen. Maar hier is het werkwoord "verdienen" inergatief toegepast. Ik doel op het werkwoord "verdienen" in overgankelijke zin. Nu doet het niet zoveel ter zake wie dat heeft bepaald. Nu jouw vraag wat bepaald wat iemand verdient (overgankelijk). Concreet zijn er uiteraard wetten die bepalen wat je tenminste zou moeten verdienen. Daarbuiten zijn geen bepalingen wat soms hinderlijk is wanneer iemand aan de top zichzelf een salaris geeft van een miljoen per jaar. Blijkbaar vindt deze topman dat hij het verdient, met andere woorden dat zijn prestatie dermate is dat een miljoen per jaar aan salaris evenredig is aan deze prestatie. Het is dus niet zo dat wij dat met ons allen bepalen.
Je bedoelt hier dus wetten als bedenksels en geen wetten anders dan door de mens bepaald. en wanneer het niet door ons allen wordt bepaald , wordet het schijnbaar dus individueel bepaald.

Hetzelfde voor jouw bijdrage aan de zwerver die beloond wordt voor een vriendelijk gebaar. Wanneer deze zwerver dezelfde vriendelijkheid betoont tegen een volgende voorbijganger is het niet vanzelfsprekend dat hij daarvoor beloond zal worden. Blijkbaar vindt deze volgende voorbijganger deze prestatie van nul en generlei waarde. De zwerver kan zich ook niet beroepen op de wet die allerlei bepalingen geeft voor een beloning. Het zal vergezocht zijn om hier uitgebreid op in te gaan maar ik verzeker je dat de zwerver weinig kans maakt op een beloning op wettelijke grond. De zwerver staat immers niet in dienst van voorbijgangers.
Je draait hier de rollen om ten opzichte zoals ik het bedoel, want de glimlach is een reactie op mijn gift aan de zwerver. Dus niet de zwerver wordt beloont, maar ik. Op het moment dat ik beloont wordt na een gift te geven, heeft de zwerver dan de gift verdient?
Dat iemand het leven al dan niet verdient of het verdient om gedood te worden is inergatief en ik ga hier daarom niet op in. Mijn uitgangspunt was een beloning voor een prestatie. Het leven verdienen of de dood verdienen is zonder prestatie.
Je stelde eerder Nicky verstappen verdiende niet de dood, verdient de moordenaar wel straf? Zo ja, hoe ziet deze straf er dan uit wanneer dit niet door een mens wordt uitgevoerd?
Ik kan daar niets concreets in bedenken, wat maakt dat ik 'verdienen' veel meer als een menselijke creatie beschouw dat alleen maar bestaat, wanneer het door de mens als zodanig geïnterpreteerd wordt.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 08 sep 2018, 09:18

Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 07:20
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
Je bedoelt hier dus wetten als bedenksels en geen wetten anders dan door de mens bepaald. en wanneer het niet door ons allen wordt bepaald , wordet het schijnbaar dus individueel bepaald.
Wie is hier nu aan het invullen? Bedenksels?
Ja, wetten door de mens bepaald en opgelegd zijn voor mij hele nare bedenksels, met nare gevolgen, welliswaar vanuit een andere intentie.....
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
Je draait hier de rollen om ten opzichte zoals ik het bedoel, want de glimlach is een reactie op mijn gift aan de zwerver. Dus niet de zwerver wordt beloont, maar ik. Op het moment dat ik beloont wordt na een gift te geven, heeft de zwerver dan de gift verdient?
Oh, je bedoelde het weer anders. Ik kan jouw logica niet delen. En wat als die zwerver helemaal niet glimlacht maar nog meer van je wilt hebben, ben je dan ook beloond?
ja, maar misschien dat het je ontschoten is oid, 'k zal het even voor je terughalen:
De andere ik schreef:
06 sep 2018, 09:21
Wie bepaald wie wat verdient en wie wat gegund wordt.
Wanneer ik een zwerver iets zou geven zou het ook niet zijn omdat deze het verdient, maar enkel en alleen omdat deze het waard is. En wanneer ik dat doe, vraag ik mij af wanneer ik een glimlach of een dankbare blik ervoor terugkrijg hoe egoïstisch ik kan zijn om het als mijn verdienste te zien even die lach en die dankbare blik te mogen ontvangen voor dat wat ik doe. een kort moment waarin ik wat kan en wil geven. Hoe groot is dan mijn verdienste in dat waar ik niet in staat ben om te geven? Daar waar niemand zich om de zwerver bekommert en deze zit te wachten op moment dat iemand weer een glimlach te voorschijn kan toveren? Is dat ook mijn verdienste? Op het moment dat een verdienste het resultaat is van inspanning, een prestatie die we leveren, is het sombere gezicht van de zwerver misschien wel de verdienste van onze inspanningen.
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
Je stelde eerder Nicky verstappen verdiende niet de dood, verdient de moordenaar wel straf? Zo ja, hoe ziet deze straf er dan uit wanneer dit niet door een mens wordt uitgevoerd?
"Ze" zullen wel weer een bedenksel toepassen.
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
Ik kan daar niets concreets in bedenken, wat maakt dat ik 'verdienen' veel meer als een menselijke creatie beschouw dat alleen maar bestaat, wanneer het door de mens als zodanig geïnterpreteerd wordt.
Dat moet jij weten! Het is wat met die mensen...
[/quote]

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 08 sep 2018, 16:23

Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 13:09
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 09:18
Ja, wetten door de mens bepaald en opgelegd zijn voor mij hele nare bedenksels, met nare gevolgen, welliswaar vanuit een andere intentie.....
Dat de mens dan iemand de les probeert te lezen kan heel naar zijn...
Wetten door de mens bepaald doen meer dan slechts de les lezen. ze leggen ook een wil op, zoals ook een doelstelling.
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
ja, maar misschien dat het je ontschoten is oid, 'k zal het even voor je terughalen:
...terwijl je zelf hetzelfde probeert te doen met de negatie van "verdienen".
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 13:31
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 09:18
Op het moment dat een verdienste het resultaat is van inspanning, een prestatie die we leveren, is het sombere gezicht van de zwerver misschien wel de verdienste van onze inspanningen.
Volgens mij is dit ook maar een bedenksel!
[/quote]klopt, want er is helemaal geen sprake van een verdienste, slechts van een resultaat voortkomend uit een actie.
Verdienen is een toegevoegde actie, waarbij bovenop het behaalde resultaat nog eens een resultaat moet komen in de vorm van een beloning. een fenomeen dat alleen maar kenbaar is volgens mij bij het gedrag van mensen als een bedenksel.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 08 sep 2018, 23:50

Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 16:23
Wetten door de mens bepaald doen meer dan slechts de les lezen. ze leggen ook een wil op, zoals ook een doelstelling.
En jij bent ook een mens!
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
klopt, want er is helemaal geen sprake van een verdienste, slechts van een resultaat voortkomend uit een actie.
Verdienen is een toegevoegde actie, waarbij bovenop het behaalde resultaat nog eens een resultaat moet komen in de vorm van een beloning. een fenomeen dat alleen maar kenbaar is volgens mij bij het gedrag van mensen als een bedenksel.
Dat heeft er ook mee te maken dat (vrijwel) de enige vijand van de mens de mens is. Wanneer ik geen beloning vraag voor mijn prestaties zal mijn baas het ook weleens best kunnen vinden dat ik kom werken zonder daarvoor iets te eisen. Ik heb zoiets al eens meegemaakt bij een sloopbedrijf waar ik tot op de dag van vandaag nog geld van krijg. Jij gaat ervan uit dat de mens zo goed is dat deze vanuit zichzelf jou beloont voor jouw prestaties. Dat is wel een mooi streven maar de werkelijkheid is helaas minder zoetsappig. Wanneer ik een bepaald resultaat heb behaald dan verdien ik daarvoor betaald te worden. Zo simpel zie ik het.
op het moment dat 'de baas' jou niet betaald, houdt hijzelf meer over, voor datgene wat hij belangrijker vindt dan jou als persoon. een teken dat iemand in staat is jou niet te geven wat je volgens jezelf verdient geeft al aan dat het een bedenksel is en dat het uitmond in een mening*
Maar voedsel zal ons niet bij God aanbevelen; eten wij niet, wij zijn er niet minder om, en eten wij wel, wij hebben geen verdienste voor onszelf.
Het is vanzelfsprekend dat er voedsel is voor iedereen. Niet als beloning maar omdat we het nodig hebben om te kunnen leven.
zo vanzelfsprekend is het niet, want er gaan mensen dood van de honger. Er is voedsel, theoretisch genoeg voor iedereen. Uit honger blijkt dat het niet voor iedereen is.
Nu we zelf meestal het voedsel niet halen maar daar anderen voor nodig hebben, zal voor de ene prestatie een andere ertegenover staan. Wanneer de boer zaait dan zal ik zijn zeis slijpen. Op die manier verdien ik voedsel. Wanneer de boer vindt dat ik het niet verdien (hij vindt de zeis te bot) en mij dus geen voedsel geeft dan zal ik een andere manier moeten bedenken om aan voedsel te komen.
Op het moment dat de boer vindt dat je het niet verdient.......... komt weer terug op de mening van een individu

Nu weet ik al wat je wilt zeggen: "het voedsel is in principe ook niet van de boer", en in wezen heb je daar natuurlijk gelijk in.
wat ik zou eerder willen zeggen is die boer die macht heeft gekregen doordat jij als persoon afhankelijk bent geworden van een mening van de ander binnen een systeem dat we elkaar moeten belonen voor dat wat we doen.
Dat we elkaar moeten belonen blijkt niet zo te zijn wanneer we vinden dat we het niet hoeven, daarnaast is er nog sprake van onvermogen, je kunt iemand slecht belonen vanuit bezit.


Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal. En dat zijn al die bedenksels waar jij zoveel moeite mee heb. Maar ik vind ook dat wanneer je in een land leeft waar de zaken er zo voor liggen dat het beter is om je daarop aan te passen. In een ander land waar al die bedenksels geen waarde hebben (bij de eskimo's en nog wat streken waar mensen zelfvoorzienend zijn) zou ik me niet meer kunnen aanpassen. Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik vind het ook zinloos om daar telkens tegenin te gaan (als je dat zou willen).
Aanpassen betekent niet per definitie zich voegen naar. er tegen in gaan is een vorm van aanpassen.
Beter is afhankelijk van een gewenst resultaat. op het moment dat je het veilig wilt houden of alles zo zou willen laten zoals het is, is zich voegen naar een prima manier om het gewenste resultaat te bereiken. Op het moment dat je hunkert naar verandering moet je je vooral niet gaan voegen naar dat wat je graag zou willen veranderen.
Beter.... voor wie? (conflict van verschillende doelstellingen)

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 09 sep 2018, 12:28

Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 08:58
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
op het moment dat 'de baas' jou niet betaald, houdt hijzelf meer over, voor datgene wat hij belangrijker vindt dan jou als persoon. een teken dat iemand in staat is jou niet te geven wat je volgens jezelf verdient geeft al aan dat het een bedenksel is en dat het uitmond in een mening*
Ik geloof niet dat een ander bedenksel beter is dan alle bedenksels die al bestaan. Voor wat hoort wat!
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
zo vanzelfsprekend is het niet, want er gaan mensen dood van de honger. Er is voedsel, theoretisch genoeg voor iedereen. Uit honger blijkt dat het niet voor iedereen is.
Heel erg jammer dat je me steeds blijft misbegrijpen en het niet kan laten om met het opgeheven vingertje te blijven staan. Jouw alterego noem je "De andere ik" maar "Prediker" was beter op zijn plaats geweest. Dat er honger is, wordt niet veroorzaakt door een tekort aan voedsel wat ik al eerder heb aangegeven. Het gaat mij om het principe dat het beschikbare voedsel, d.w.z. het voedsel dat wordt voortgebracht door de natuur, voor iedereen is. Niet dat het zo is dat bepaalde delen van het beschikbare voedsel wordt afgeschermd voor een bepaald deel van de bevolking. Je kunt nu wel doen alsof ik heel dom ben en jezelf heel erg slim vinden maar ik vind het eerlijk gezegd vanzelfsprekend dat voedsel voor iedereen bestemd is en niet alleen voor een bevoorrechte groep. Dat er honger is, heeft dus een andere oorzaak dan dat er een tekort is aan voedsel. En dat hier voedsel wordt weggegooid is een grote zonde maar het is, vermoedelijk, niet de hoofdoorzaak.
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
wat ik zou eerder willen zeggen is die boer die macht heeft gekregen doordat jij als persoon afhankelijk bent geworden van een mening van de ander binnen een systeem dat we elkaar moeten belonen voor dat wat we doen.
Dat we elkaar moeten belonen blijkt niet zo te zijn wanneer we vinden dat we het niet hoeven, daarnaast is er nog sprake van onvermogen, je kunt iemand slecht belonen vanuit bezit.
Van wie heeft die boer de macht gekregen? Zolang we zelf niet in staat zijn om eigen groente te verbouwen en/of vee te houden zijn we altijd afhankelijk van iemand die daar wel toe in staat is. We kunnen ook niet allemaal molenaar zijn.
Slechte beloningen kun je altijd aanvechten. Je hebt de vakbond en arbeidsrecht.
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
Aanpassen betekent niet per definitie zich voegen naar. er tegen in gaan is een vorm van aanpassen.
Beter is afhankelijk van een gewenst resultaat. op het moment dat je het veilig wilt houden of alles zo zou willen laten zoals het is, is zich voegen naar een prima manier om het gewenste resultaat te bereiken. Op het moment dat je hunkert naar verandering moet je je vooral niet gaan voegen naar dat wat je graag zou willen veranderen.
Beter.... voor wie? (conflict van verschillende doelstellingen)
Dan moet je wel heel goed weten wat beter is; anders ben je alleen bezig om zaken kapot te maken. En dan zou je best weleens bezig kunnen zijn om je eigen ramen in te gooien.
Er zit voor mij een wereld van verschil tussen iets vanzelfsprekend vinden van iets en het vanzelfsprekend zijn van iets.
Dat er tonnen voedsel weggegooid wordt is alleen maar als gegeven bedoeld dat er voldoende voedsel is. op het moment dat we tonnen voedsel weggooien, terwijl er mensen honger hebben geeft aan dat er een ander bedenksel beter kan zijn die voor een vanzelfsprekendheid zou kunnen zorgen dat er een verdeling komt van voedsel, wanneer dit een doelstelling zou zijn.
Voor wat hoort wat sluit al mensen uit van het voedseldistributiesysteem. De mensen die niets hebben en niets kunnen.
Je geeft aan we zijn altijd afhankelijk van elkaar. Met het vergoeden van komt bovenop de afhankelijkheid van elkaar de afhankelijkheid van de vergoeding. De afhankelijkheid wordt daardoor groter. En wanneer de vergoeding voorwaardelijk wordt, boven het afhankelijk zijn van elkaar, wordt de vergoeding binnen het bestaan belangrijker dan wijzelf. op het moment dat voedsel dan een basis is waarop een vergoeding kan worden verkregen (ruilhandel) is het slimmer om het te vernietigen dan het weg te geven om de honger te bestrijden. Want wie zou er zo gek zijn om voor eten duur te gaan betalen, wanneer het ergens anders wordt gegeven? Een mogelijke hoofdoorzaak van honger zie ik dan ook in het 'beschermen van de markt. Dit maakt volgens mij dat er, in tegenstelling tot wat je beweerd van wat is of eigenlijk zou moeten, een groep mensen wordt afgeschermd van een beschikbaar deel van voedsel.

Dat is bijvoorbeeld ook waarom ik het niet belangrijk vindt of dat in Zuid-Afrika landerijen braak liggen.
Op het moment dat ze gebruikt zouden worden om voedsel te verbouwen, blijft het dat voedsel verbouwen een bron van inkomsten is en niet geschikt is om honger te bestrijden. Alleen de mensen die iets terug kunnen geven maken dan waarschijnlijk gebruik van de gewassen die verbouwd worden en dat is het deel wat nu ook al voldoende heeft.

Om te zorgen dat mensen in staat worden gesteld zelf bezit te verkrijgen en deel te nemen aan , betekent weer een veel grotere belasting voor de grondstoffen van de aarde en daarbij de benodigde energie om die mensen productief te kunnen laten zijn, alsmede dat er een groei in het consumptiegedrag verlangt wordt. Op het moment dat er een groei in het consumptiegedrag komt, wordt het milieu weer zwaarder belast.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 09 sep 2018, 17:44

Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 14:31

Ik zeg niet dat die mensen iets voor mij moeten doen. Ze kunnen ook voor zichzelf iets doen. Als ik een appel wil dan zal ik deze moeten plukken. En ook hier ben je weer aan het beschuldigen.
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal.
Je spreekt jezelf tegen....

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 09 sep 2018, 19:48

Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 18:19
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 17:44
Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 14:31

Ik zeg niet dat die mensen iets voor mij moeten doen. Ze kunnen ook voor zichzelf iets doen. Als ik een appel wil dan zal ik deze moeten plukken. En ook hier ben je weer aan het beschuldigen.
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal.
Je spreekt jezelf tegen....
Nee hoor! Wat in Nederland geldt, geldt niet in de hele wereld. Afgezien daarvan kan ik een appelboom in de tuin hebben staan of heb ik familie die een appelboom in de tuin heeft staan. Wanneer het een boomgaard betreft van een ondernemer dan is het diefstal wanneer ik zonder zijn toestemming een appeltje pluk.
M.a.w. of het moet bezit zijn, of je moet toestemming hebben. gewoon een appeltje plukken onvoorwaardelijk zit er niet in... Afhankelijkheid van bezit, wanneer dat ontbreekt van elkaar. Op het moment dat je niets bezit ben je weer overgeleverd aan de mening van de ander.
Maar ook hier negeer je weer volkomen het punt dat ik probeer te maken: dat een prestatie ook op jezelf gericht kan zijn waarbij de beloning de vrucht is die je zelf plukt. Je kunt ook zelf een pot bakken met klei uit eigen tuin. Prestatie > beloning=pot. En die pot heb je dan dubbel en dwars verdiend!
Het is slechts resultaat en heeft niets met beloningen te maken. Die pot komt er niet omdat je je best doet om die pot te bakken, maar omdat je het op de juiste manier doet. hoeveel juiste manieren er zijn? geen idee. er zijn ook genoeg manieren wat niet tot het bakken van een pot leidt. Het resultaat is dan geen pot. Toch doe je het juiste om dat resultaat te behalen. Ben je dan niet beloond, of is het puur een geval dat het ego niet gestreeld is en er teleurstelling is omdat het verwachte niet bereikt is?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 10 sep 2018, 17:33

Pink Panter schreef:
10 sep 2018, 16:44
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 19:48
M.a.w. of het moet bezit zijn, of je moet toestemming hebben. gewoon een appeltje plukken onvoorwaardelijk zit er niet in... Afhankelijkheid van bezit, wanneer dat ontbreekt van elkaar. Op het moment dat je niets bezit ben je weer overgeleverd aan de mening van de ander.
In Nederland ja. Zou Suriname niets voor jou zijn? Volgens mij hebben zij daar niet van dit soort wetten en voorschriften.
:D mening van een ander is geen wet of voorschrift, hoewel mensen het veelal wel schijnen te geloven.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 19:48
Het is slechts resultaat en heeft niets met beloningen te maken. Die pot komt er niet omdat je je best doet om die pot te bakken, maar omdat je het op de juiste manier doet. hoeveel juiste manieren er zijn? geen idee. er zijn ook genoeg manieren wat niet tot het bakken van een pot leidt. Het resultaat is dan geen pot. Toch doe je het juiste om dat resultaat te behalen. Ben je dan niet beloond, of is het puur een geval dat het ego niet gestreeld is en er teleurstelling is omdat het verwachte niet bereikt is?
Als je het op de juiste manier doet, dan heb je waarschijnlijk toch je best gedaan. Het goede resultaat is de beloning. Een slecht resultaat zou een teleurstelling zijn. Als het een Picassopot is geworden dan zou het mij niets verbazen dat daardoor de ego gestreeld wordt en dat is dan weer een extra beloning.
Ten opzichte van het resultaat doe je het altijd op de juiste manier. Het zou vreemd zijn als dat anders was.
ten opzichte van een gewenst resultaat te willen behalen, zou je iets verkeerds kunnen doen.
Op het moment dat je dan een Picassopot zou maken terwijl je gewoon een pot wou maken,is het eigenlijk vreemd dat het je ego streelt want in principe ben je dan blij omdat je iets verkeerds hebt gedaan. je hebt iets anders gemaakt dan je van plan was. Een prestatie bij 'toeval' wat neerkomt op gewoon maar iets doen met een onverwacht resultaat. ik zie er echter nog steeds geen beloning in.......

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 10 sep 2018, 23:33

Pink Panter schreef:
10 sep 2018, 18:45
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 17:33
D mening van een ander is geen wet of voorschrift, hoewel mensen het veelal wel schijnen te geloven.
Ik ben niet van plan om boetes te betalen omdat ik van mening zou kunnen zijn dat wetten niet bestaan.
daar waar een wil een wet wordt genoemd kom je het tegen dat je een boete moet betalen wanneer je de wil overtreedt. Echte wetten zijn echter niet te overtreden en hoef je niet bang te zijn voor een boete.
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 17:33
Op het moment dat je dan een Picassopot zou maken terwijl je gewoon een pot wou maken,is het eigenlijk vreemd dat het je ego streelt want in principe ben je dan blij omdat je iets verkeerds hebt gedaan. je hebt iets anders gemaakt dan je van plan was. Een prestatie bij 'toeval' wat neerkomt op gewoon maar iets doen met een onverwacht resultaat. ik zie er echter nog steeds geen beloning in.......
Soms is het resultaat boven je verwachting en dat kan de ego strelen. Je zou ook kunnen zeggen dat je de beloning pas ziet wanneer iemand er 1000 euro voor wilt betalen.
Op het moment dat iemand er een bedrag voorover heeft gaat het om een toegevoegde waarde. De pot blijft een pot en wanneer de een er een bepaald bedrag voor over heeft en de ander niet, geeft het eigenlijk al aan dat het hoe dan ook alleen maar over een pot gaat en dat die toegevoegde waarde eigenlijk alleen maar denkbeeldig is omdat er iets van gevonden wordt of niet.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 11 sep 2018, 19:36

Pink Panter schreef:
11 sep 2018, 16:48
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
daar waar een wil een wet wordt genoemd kom je het tegen dat je een boete moet betalen wanneer je de wil overtreedt. Echte wetten zijn echter niet te overtreden en hoef je niet bang te zijn voor een boete.
En wat zijn die echte wetten?'
Om een simpel voorbeeld te noemen is het bv een wet dat je het juiste moet doen om tot het gewenste resultaat te komen. Er is echter geen wet dat je het juiste moet doen. Het juiste wordt pas kenbaar wanneer er iets gewenst is. het simpele van deze wetten is dat wanneer je niet het juiste doet, je eenvoudigweg niet het gewenste resultaat behaald.
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
Op het moment dat iemand er een bedrag voorover heeft gaat het om een toegevoegde waarde. De pot blijft een pot en wanneer de een er een bepaald bedrag voor over heeft en de ander niet, geeft het eigenlijk al aan dat het hoe dan ook alleen maar over een pot gaat en dat die toegevoegde waarde eigenlijk alleen maar denkbeeldig is omdat er iets van gevonden wordt of niet.
Op het moment dat je van een bonk klei een pot hebt gemaakt is er toegevoegde waarde. Het is de vraag wat je kunt met deze toegevoegde waarde. Kun je deze inwisselen voor een brood of misschien een brood met beleg. Wanneer de pot een kunstwerk is geworden, zo goed en mooi geslaagd, dan zou je er misschien nog een liter melk bij kunnen krijgen. Het is algemeen dat wanneer je deze toegevoegde waarde inruilt tegen goederen die je nodig hebt of wil gebruiken, dit een beloning noemt. Eigenlijk is het eten van het belegde brood en het drinken van de melk de beloning in biologische zin.

Het is ook mogelijk dat je voor de pot niets hoeft omdat het anders een beloning is wanneer iemand je er iets voor geeft, terwijl je niets van beloning wilt weten. Dat vind ik dwaas.
Toegevoegde waarde is dus gekoppeld aan het idee dat je het kunt inwisselen voor iets anders en alleen wanneer je dat idee hebt wordt de toegevoegde waarde zichtbaar. vanuit zichzelf is er geen toegevoegde waarde en is het gewoon een pot.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 01:00

Pink Panter schreef:
11 sep 2018, 19:57
De andere ik schreef:
11 sep 2018, 19:36
Om een simpel voorbeeld te noemen is het bv een wet dat je het juiste moet doen om tot het gewenste resultaat te komen. Er is echter geen wet dat je het juiste moet doen. Het juiste wordt pas kenbaar wanneer er iets gewenst is. het simpele van deze wetten is dat wanneer je niet het juiste doet, je eenvoudigweg niet het gewenste resultaat behaald.
Je hebt het dan over wiskundige wetmatigheden. Als A dan B. Niets mis mee, natuurlijk, maar geloof je niet in zoiets als een sociaal contract. Of krijg je daar weer de kriebels van?
Ik krijg geen kriebels van het woord sociaal contract.
betekenis:
Het sociaal contract is de filosofie dat de legitimiteit van het gezag van de staat over het individu voortkomt uit een contract dat tussen beiden is afgesloten. Veelal is dit impliciet en wordt dit hypothetische contract in het verleden geplaatst.
Ik geloof daar niet in want er is geen staat als zelfstandige entiteit. Een staat wordt vertolkt door of zijn 1 of meerdere individuen. Het gaat over het gezag van individuen over individuen. Het gaat om de wet voorgeschreven krijgen door individuen. Kan iemand mij de wet voorschrijven, als kan ik een ander de wet voorschrijven?
Volgens mij is dat een nee. Niemand heeft de macht over de ander om te kunnen bepalen wat deze wel of niet moet doen.
Een aanwijzing daarvoor is het gegeven dat er bij wetgeving altijd sprake is van straf bij overtreding, wat aangeeft dat een mens iets anders kan doen dan het voorgeschrevene.

Stel ik zou een wet willen maken. Dan krijg ik met het aspect te maken dat iemand iets anders kan doen dan het voorgeschrevene. Ik moet daar iets op verzinnen. Ik kan dan zeggen op het moment dat iemand niet dat doet wat voorgeschreven is, krijgt deze een boete. kan ik ervoor zorgen dat iemand, wanneer deze niet doet wat voorgeschreven is een boete krijgt? Nee, op het moment dat ik zou bepalen dat deze een boete zou moeten krijgen, haal ik mij gigantisch veel werk op de hals want ik moet controleren of iedereen zich wel aan het voorgeschrevene houdt en ik moet boetes uitschrijven wanneer ze dat niet doen. Daaruit blijkt dat op het moment dat ik een wet wil maken, wetmatigheid mij van alles oplegt in plaats van een ander en ik alleen maar diegene ben die de ander de wetmatigheid op kan leggen door mijn eigen handelen.
Wat nu als die ander de boete niet wil betalen? Weer moet ik bedenken welke consequentie ik er aan geef. De last echter die ikzelf draag met het stellen van de wet, maakt dat ik van alles neer ga leggen bij de ander, die in mijn ogen van alles schijnt te moeten, terwijl het slechts enkel en alleen maar mijn eigen beleving is. Mij beleving criminaliseert dan het gedrag van een ander en legaliseert mijn eigen gedrag.

Ik ben er van overtuigd dat wetten vanuit andere intenties opgesteld worden, er gebeurd echter iets anders naar mijn weten dan men wil laten geloven.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 sep 2018, 09:17

De andere ik schreef:
12 sep 2018, 01:00
Ik krijg geen kriebels van het woord sociaal contract.
betekenis:
Het sociaal contract is de filosofie dat de legitimiteit van het gezag van de staat over het individu voortkomt uit een contract dat tussen beiden is afgesloten. Veelal is dit impliciet en wordt dit hypothetische contract in het verleden geplaatst.
Ik geloof daar niet in want er is geen staat als zelfstandige entiteit. Een staat wordt vertolkt door of zijn 1 of meerdere individuen. Het gaat over het gezag van individuen over individuen. Het gaat om de wet voorgeschreven krijgen door individuen. Kan iemand mij de wet voorschrijven, als kan ik een ander de wet voorschrijven?
Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 11:08

neus schreef:
12 sep 2018, 09:17


Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?
Er is volgens mij niet zoiets als 'gezag geven aan'. Het is denk ik meer een vorm van accepteren dat iemand besluiten neemt, vanuit eventueel het idee dat iemand over kennis beschikt. Het 'gezag' blijf je altijd zelf. Niemand kan keuzes voor je maken, een ander kan je slechts adviseren en het is een ieders keuze wat deze daar mee doet. Op het moment dat je doet wat een ander zegt, is het omdat jezelf gekozen hebt te doen wat een ander zegt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 sep 2018, 11:14

De andere ik schreef:
12 sep 2018, 11:08
neus schreef:
12 sep 2018, 09:17


Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?
Er is volgens mij niet zoiets als 'gezag geven aan'. Het is denk ik meer een vorm van accepteren dat iemand besluiten neemt, vanuit eventueel het idee dat iemand over kennis beschikt. Het 'gezag' blijf je altijd zelf. Niemand kan keuzes voor je maken, een ander kan je slechts adviseren en het is een ieders keuze wat deze daar mee doet. Op het moment dat je doet wat een ander zegt, is het omdat jezelf gekozen hebt te doen wat een ander zegt.
Dat "de autoriteit bij jezelf leggen" is op zijn zachts gezegd nogal vreemd, als je voor jezelf moet constateren dat je nauwelijks iets kan weten.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 14:46

neus schreef:
12 sep 2018, 11:14
De andere ik schreef:
12 sep 2018, 11:08
neus schreef:
12 sep 2018, 09:17


Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?
Er is volgens mij niet zoiets als 'gezag geven aan'. Het is denk ik meer een vorm van accepteren dat iemand besluiten neemt, vanuit eventueel het idee dat iemand over kennis beschikt. Het 'gezag' blijf je altijd zelf. Niemand kan keuzes voor je maken, een ander kan je slechts adviseren en het is een ieders keuze wat deze daar mee doet. Op het moment dat je doet wat een ander zegt, is het omdat jezelf gekozen hebt te doen wat een ander zegt.
Dat "de autoriteit bij jezelf leggen" is op zijn zachts gezegd nogal vreemd, als je voor jezelf moet constateren dat je nauwelijks iets kan weten.
Wikipedia zegt:Gezag of autoriteit is de aanvaarde macht van een persoon of een organisatie om een andere persoon of een groep te leiden. Gezag vormt de basis van de maatschappij, opdat er geen anarchie is. Het verschil tussen gezag en macht is dat gezag gelegitimeerd is.
encyclo.nl zegt:gelegitimeerd. rechtswetenschap: toestaan of goedkeuren; rechtvaardigen. Bijv. de burgemeester vond het gebruik van geweld door de politie ...
het komt toch altijd neer op de keuzes die ieder individu zelf maakt. Het is niet bedoeld om autoriteit bij mezelf te leggen, maar als te zien waar de autoriteit ligt. Misschien dat het 'weten' niet zo van belang is als wij denken?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 14:56

Wikipedia zegt:Gezag of autoriteit is de aanvaarde macht van een persoon of een organisatie om een andere persoon of een groep te leiden. Gezag vormt de basis van de maatschappij, opdat er geen anarchie is. Het verschil tussen gezag en macht is dat gezag gelegitimeerd is.
iemand op het internet schreef:anarchie. De centrale gedachte hierachter is dat geen enkel mens ondergeschiktheid aan een ander persoon of instantie erkent.
Twee verschillende gedachtepatronen waarbij de één het gezag bij de individu weg probeert te trekken (opdat er geen anarchie is) en de ander juist het gezag van ieder individu erkent als gelijkwaardig.
In beide gevallen gaat het erom wat accepteer je als persoon, waar valt je keuze op, wat er op neerkomt dat jij beslist.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 sep 2018, 18:01

...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 sep 2018, 18:52

Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 18:30
neus schreef:
12 sep 2018, 18:01
...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.
Ik volg jullie discussie. Interessant!
Hoe sta jij er in Pink Panter?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 19:29

neus schreef:
12 sep 2018, 18:01
...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.
Je denken bepaald denk ik je woordkeuze en je woordkeuze je denken.
en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel?
Door te zeggen
niemand gezag over een ander zou moeten hebben
geef je al aan dat er autoriteit is. Op het moment dat je zegt niemand heeft gezag over een ander, is er geen autoriteit en is er ook geen autoriteit in het beginsel van gelijkwaardigheid.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 sep 2018, 20:00

OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 20:11

neus schreef:
12 sep 2018, 20:00
OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?
vrijheid nemen..........
Ik denk niet dat je vrijheid kunt nemen. Van wie of van wat? ten koste van wiens vrijheid gaat het dan? Vrijheid kun je denk ik alleen maar laten bestaan. Accepteren dat er vrijheid is, wat voorbij gaat aan een vrijheid die ontstaat bij toestemming (geven) en vrijheden die ontnomen worden door geboden (ontnemen)

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 08:38

Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 20:35
neus schreef:
12 sep 2018, 18:52
Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 18:30


Ik volg jullie discussie. Interessant!
Hoe sta jij er in Pink Panther?
Ik ben bang dat een anarchistische wereld een wereld is van de recht van de sterkste.
Gaat het recht van de sterkste niet dan pas gelden wanneer er sprake is van een krachtmeting binnen autoriteitsvormen?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 sep 2018, 12:28

De andere ik schreef:
12 sep 2018, 20:11
neus schreef:
12 sep 2018, 20:00
OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?
vrijheid nemen..........
Ik denk niet dat je vrijheid kunt nemen. Van wie of van wat? ten koste van wiens vrijheid gaat het dan? Vrijheid kun je denk ik alleen maar laten bestaan. Accepteren dat er vrijheid is, wat voorbij gaat aan een vrijheid die ontstaat bij toestemming (geven) en vrijheden die ontnomen worden door geboden (ontnemen)
hoe noem je dan het "afroepen" van vrijheid over de eigen persoon om niet naar anderen te hoeven luisteren, of je te voegen naar gezag? Ik zie dat echt wel als actie, en ik zie het als activistisch denken wat jij doet.

We spreken meestal over ontnemen van vrijheid als daad, maar de onvrijheid is een gegeven, en om dat gegeven te ontlopen moet je iets doen; vrijheid nemen. Dat gaat dan inderdaad ten koste van iets of iemand. Zo werkt dat nu eenmaal. De een zijn vrijheid is de ander zijn onvrijheid.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 14:38

neus schreef:
13 sep 2018, 12:28
De andere ik schreef:
12 sep 2018, 20:11
neus schreef:
12 sep 2018, 20:00
OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?
vrijheid nemen..........
Ik denk niet dat je vrijheid kunt nemen. Van wie of van wat? ten koste van wiens vrijheid gaat het dan? Vrijheid kun je denk ik alleen maar laten bestaan. Accepteren dat er vrijheid is, wat voorbij gaat aan een vrijheid die ontstaat bij toestemming (geven) en vrijheden die ontnomen worden door geboden (ontnemen)
hoe noem je dan het "afroepen" van vrijheid over de eigen persoon om niet naar anderen te hoeven luisteren, of je te voegen naar gezag? Ik zie dat echt wel als actie, en ik zie het als activistisch denken wat jij doet.

We spreken meestal over ontnemen van vrijheid als daad, maar de onvrijheid is een gegeven, en om dat gegeven te ontlopen moet je iets doen; vrijheid nemen. Dat gaat dan inderdaad ten koste van iets of iemand. Zo werkt dat nu eenmaal. De een zijn vrijheid is de ander zijn onvrijheid.
op het moment dat iemand tegen me spreekt is het mijn keuze of ik luister of niet, luisteren als gehoorzamen net zo. Het is altijd een keuze en geen plicht. Op het moment dat het een plicht is vervalt de keuze. je zou kunnen zeggen dat ik de vrijheid niet zou moeten hebben om een keuze te maken. die vrijheid is er echter. Die vrijheid kun je niet wegnemen door het als plicht te stellen. Simpelweg omdat een mens de macht niet bezit om de keuzemogelijkheid voor een plicht te vervangen. op het moment dat je het wel probeert is de enige die de plichten zal ervaren ,diegene die de keuzemogelijkheid voor de plicht wil inruilen, want hij zal een dagtaak hebben om iedereen ervan te weerhouden van het maken van een keuze. En helaas ook daarin zal hij falen.
Het meest simpele bewijs dat ik kan leveren dat je niet hoeft te luisteren(als gehoorzamen) of je niet hoeft te voegen naar gezag is het bestaan wat in de volksmond criminaliteit genoemd wordt. Dagelijks wordt het bewijs geleverd. Let wel, het is geen activistisch denken, het is gewoon benoemen van feiten zoals ik die zie.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 sep 2018, 14:57

...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 15:32

neus schreef:
13 sep 2018, 14:57
...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?
Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 sep 2018, 16:19

De andere ik schreef:
13 sep 2018, 15:32
neus schreef:
13 sep 2018, 14:57
...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?
Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.
ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 20:46

Pink Panter schreef:
13 sep 2018, 17:19
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 08:38
Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 20:35


Ik ben bang dat een anarchistische wereld een wereld is van de recht van de sterkste.
Gaat het recht van de sterkste niet dan pas gelden wanneer er sprake is van een krachtmeting binnen autoriteitsvormen?
Ik denk dat het zich veel eerder doet gelden.
Elk dier leert door prettige of bittere ervaringen, wie van zijn makkers sterker is en dus vermeden moet worden en wie zwakker zijn en geïntimideerd kunnen worden. Op deze wijze ontstaat de 'rangorde' waarin elk dier in de groep zijn eigen plaats kent. Eén dier is de tiran; hij domineert over alle andere leden van de groep. Eén is er die alleen maar ondergeschikt is aan de tiran en aan niemand anders. Nummer drie domineert over allen behalve de twee boven hem, enzovoort.
N.Tinbergen
Bij de mens geldt hetzelfde. Dat zie je al bij de meest primitieve stammen. Wanneer men morgen alle wetten (uit het wetboek) zou schrappen zou er toch automatisch een nieuwe orde ontstaan. Iemand die zegt dat je afstand moet nemen van bezit en dat verdienen en belonen niet bestaan. Als deze iemand genoeg overwicht heeft dan zullen de anderen hem daar in volgen.
grapjas:) verdienen en belonen bestaat alleen maar binnen de gedachte en verder nergens, toon mij aan dat dat anders is. Er is niemand die zegt dat je afstand moet nemen van bezit, het is een benoemde mogelijkheid wat leidt tot een ander resultaat. Zeggen dat je afstand moet nemen van bezit, zonder het de vrije keus te laten zijn van een ieder individu, leidt weer tot een ander resultaat die niet vergelijkbaar is met wanneer de mens er zelf voor zou kiezen.
In een democratisch systeem wordt er gekozen wie de leiding mag nemen en dat ook maar zeer beperkt tot een aantal jaren. Zo wordt ook voorkomen dat bepaalde "wijsheden" absoluut worden gemaakt. De "wijsheden" van dit kabinet worden gerelativeerd door hun automatische tijdelijkheid. Bij nieuwe inzichten zullen de "wijsheden" van vroeger vervangen worden door nieuwe "wijsheden". Met die wijsheid dat de absolute wijsheid niet bestaat.
Het democratisch systeem legt op dat je voor een leiding moet kiezen en is zo geraffineerd door te stellen iedereen valt onder de democratie, waardoor je eigenlijk alleen maar volgens het democratisch systeem kunt denken, waarbij iedere minderheid onthoofd wordt en door een zogenaamde democratische meerderheid en opgezogen wordt in een massa.
Het meest geraffineerde van het democratisch systeem is de kiezer voor te leggen waaruit ze kunnen kiezen, alsof er geen andere keuzes zijn.

Er is echter geen sprake van een systeem dat voor iedereen geldt. Er kan slechts sprake zijn van een systeem wat je voor iedereen laat gelden. Daarmee is het systeem dus alleen voor die, die het hanteren. en zij die het hanteren onderdrukken de andersdenkenden. Door te stellen democratie geldt voor iedereen maak je keuzes voor anderen, zonder dat deze de keuze maken. dan heb je inderdaad iemand die zegt dat we in een democratisch systeem leven en zijn overwicht moet laten gelden om ervoor te zorgen dat iedereen eronder valt, of ze het nu willen of niet.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 23:16

neus schreef:
13 sep 2018, 16:19
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 15:32
neus schreef:
13 sep 2018, 14:57
...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?
Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.
ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...
Ik heb het idee dat je met je opmerking te kennen probeert te geven dat je iets anders bedoeld.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 sep 2018, 07:54

De andere ik schreef:
13 sep 2018, 23:16
neus schreef:
13 sep 2018, 16:19
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 15:32


Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.
ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...
Ik heb het idee dat je met je opmerking te kennen probeert te geven dat je iets anders bedoeld.
nee, het is meer dat ik er over na moet denken. Ik sta er anders in. Ik zie het als onvrijheid om geluiden te ontvangen, en "nemen" van vrijheid om de oren dicht te doen, die dan ten kosste gaat natuurlijk van de vrijheid van de ander om betekenisvol geluid te maken. Maar jij bent zo overtuigd van een al aanwezige vrijheid dat ik eerst mijn voorstellingsvermogen verder moet activeren wat dat dan kan zijn om verder begripvol te kunnen reageren.

Ik geloof dat de "altijd aanwezige vrijheid" een denkruimte is die feitelijk iets verhult, maar dat zou je als kwetsend kunnen opvatten.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 14 sep 2018, 10:11

neus schreef:
14 sep 2018, 07:54
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 23:16
neus schreef:
13 sep 2018, 16:19


ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...
Ik heb het idee dat je met je opmerking te kennen probeert te geven dat je iets anders bedoeld.
nee, het is meer dat ik er over na moet denken. Ik sta er anders in. Ik zie het als onvrijheid om geluiden te ontvangen, en "nemen" van vrijheid om de oren dicht te doen, die dan ten kosste gaat natuurlijk van de vrijheid van de ander om betekenisvol geluid te maken. Maar jij bent zo overtuigd van een al aanwezige vrijheid dat ik eerst mijn voorstellingsvermogen verder moet activeren wat dat dan kan zijn om verder begripvol te kunnen reageren.

Ik geloof dat de "altijd aanwezige vrijheid" een denkruimte is die feitelijk iets verhult, maar dat zou je als kwetsend kunnen opvatten.
vrijheid zie ik als een beweging die ervoor zorgt dat er geen statisch geheel ontstaat. Het zou voor mij onvrijheid zijn om geluiden te ontvangen zonder zelf te kunnen bewegen. Die bewegingsmogelijkheid is er altijd. Hoewel niet altijd even gemakkelijk te realiseren. Op het moment dat je bijvoorbeeld niets hebt om de oren mee dicht te stoppen, is er zijn er verschillende mogelijkheden in hoe er mee om te gaan.
onvrijheid zou kunnen zijn dat bepaalde ingrediënten en handelingen naar een bepaald resultaat leiden. Vrijheid is echter weer dat wanneer je speelt met ingrediënten en handelingen, je verschillende resultaten hebt. Op het moment dat dat wegvalt, verdwijnt ook de vrijheid. Het geheel wordt statisch als er is beweging maar alles leidt tot hetzelfde.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 sep 2018, 10:31

...
Ik ben zelf van het harmonie-model (dat natuurlijk wordt gespiegeld door mensen met het chaos-model). dat wil zeggen dat dynamiek (als niet-statisch) wel wenselijk is, maar alleen in zoverre het constructief aan de harmonie is.

Constructief aan een harmonie-model is mogelijk eerder van gedeelde onvrijheid uitgaan, dan radicale vrijheid.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 14 sep 2018, 13:01

neus schreef:
14 sep 2018, 10:31
...
Ik ben zelf van het harmonie-model (dat natuurlijk wordt gespiegeld door mensen met het chaos-model). dat wil zeggen dat dynamiek (als niet-statisch) wel wenselijk is, maar alleen in zoverre het constructief aan de harmonie is.

Constructief aan een harmonie-model is mogelijk eerder van gedeelde onvrijheid uitgaan, dan radicale vrijheid.
Als ik het juist begrijp is het woordje 'wenselijk' oorzakelijk voor de onvrijheid. Herkomst van het wenselijke is de wil (wat wil ik,wat willen wij, wat wil jij).
Zoals ik het zie is het zo dat er sprake is dat de harmonie ingrediënten behoeft, zoals handelingen en gedragingen waarin geen vrijheid is. Die gedeelde onvrijheid ontstaat bij de keuze voor 'harmonie' en geldt alleen maar binnen de keuze.

Ik vraag me trouwens af wat chaos is. Kan het ook een onbegrepen harmonie zijn?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 sep 2018, 13:37

...
Ik vind het bijzonder dat je denkt dat onvrijheid een keuze is. Net zo min als je keuzes hebt om te ademen, te eten, drinken, slapen, ontlasten, dat zijn gewoon gegevens. Als je al gaat hongerstaken is dat een keuze van vrijheid nemen, die een zekere afloop heeft die je ook niet vrij bent om te veranderen. Gegeven een zeker determinisme van oorzaak en gevolgen, is elke oorzaak een onvrijheid, en je kunt proberen oorzaken uit te sluiten, wat dan "vrijheid nemen" is, en waarvan ik al aangaf dat de ene vrijheid de andermans onvrijheid is.

Chaos is inderdaad onbegrepen harmonie. Ik hou er nu rekening mee dat alles een keerzijde heeft. Zeker de genomen vrijheid. voorheen kon ik dat niet. Daar waren oorzaken voor.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 14 sep 2018, 16:14

neus schreef:
14 sep 2018, 13:37
...
Ik vind het bijzonder dat je denkt dat onvrijheid een keuze is. Net zo min als je keuzes hebt om te ademen, te eten, drinken, slapen, ontlasten, dat zijn gewoon gegevens. Als je al gaat hongerstaken is dat een keuze van vrijheid nemen, die een zekere afloop heeft die je ook niet vrij bent om te veranderen. Gegeven een zeker determinisme van oorzaak en gevolgen, is elke oorzaak een onvrijheid, en je kunt proberen oorzaken uit te sluiten, wat dan "vrijheid nemen" is, en waarvan ik al aangaf dat de ene vrijheid de andermans onvrijheid is.

Chaos is inderdaad onbegrepen harmonie. Ik hou er nu rekening mee dat alles een keerzijde heeft. Zeker de genomen vrijheid. voorheen kon ik dat niet. Daar waren oorzaken voor.
Onvrijheid zie ik niet als een keuze , maar als een gevolg van een keuze.
Eten drinken, slapen, ontlasten zijn gegevens die voorwaardelijk zijn voor bijvoorbeeld het leven. Door te kiezen voor het leven ga je automatisch de verbinding aan met de voorwaarden voor het leven.Op het moment dat je voor de dood kiest is eten,drinken etc niet meer voorwaardelijk als het overkomt me dat ik het 'moet'.
Op het moment dat iemand gaat hongerstaken is dat voor mij gebruik maken van de vrijheid om te handelen. Dat je niet vrij bent de afloop van het hongerstaken te veranderen is omdat die specifieke handeling tot dat resultaat leidt. Hetgeen niet betekent dat je de afloop niet kunt veranderen. Het enige is dat je dan iets anders moet doen, een ander recept nemen. Hoeft niet, alleen maar als je het wilt en er voor kiest.

Vrijheid nemen zie ik als een situatie waarbij de onvrijheid van iemand geclaimd wordt door iemand anders en deze dan zijn vrijheid neemt. Gevolgen zijn voor mij dan niet als de ene vrijheid is andermans onvrijheid maar als de ene wil is de ander zijn onwil. De verbinding die wat wordt aangegaan binnen de gemaakte keuze van het willen wordt niet beantwoord, de gemaakte keuze van de ander leidt tot iets anders. wat niet de vrijheid beïnvloed echter wel het resultaat en de vrijheid een gewenst resultaat te behalen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 sep 2018, 17:17

je zegt het mooi: gegevens die voorwaardelijk zijn, er zijn voor iedere keuze voorwaarden anders kun je de keuze niet maken. Dus moet je de voorwaarden hebben om vrijheid te kunnen kiezen. Zonder die voorwaarden is het onmogelijk. Ik kan niet de vrijheid kiezen om een eigen rondje te vliegen, omdat de voorwaarde, geschikte vleugels, ontbreken.

Je doet wat mij betreft of er geen voorwaarden zijn voor “keuze van vrijheid”, maar die zijn ervolgens mij wel. Je moet dan in eerste instantie zo kunnen denken, en daarbij komen heel wat belemmeringen, zoals het opgeven van wens om tot een groep te behoren. Als je bij een groep wil horen kan je nooit vrij doen/zijn.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 28
Berichten: 5821
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 15 sep 2018, 01:11

"Kan als zodanig beschouwd worden."
(Zou ik zeggen)

Als je de regels kent, is Nederland een zeer flexibel land.

Maar dit terzijde.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 78
Berichten: 2002
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 15 sep 2018, 08:33

Pink Panter schreef:
15 sep 2018, 07:51
neus schreef:
12 sep 2018, 18:52
Hoe sta jij er in Pink Panther?
Hier Panther met een h. Ik kan echter mijn gebruikersnaam niet wijzigen. Een typefoutje blijkt fataal tot in de eeuwigheid.
Ik heb aangepast dat je gebruikersnaam mag aanpassen, dus probeer maar. Als je echt een hele nieuwe naam zou kiezen, dan graag even met aankondiging bij "Even voorstellen".

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 15 sep 2018, 09:27

Pink Panter schreef:
14 sep 2018, 18:00
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 20:46
grapjas:) verdienen en belonen bestaat alleen maar binnen de gedachte en verder nergens, toon mij aan dat dat anders is. Er is niemand die zegt dat je afstand moet nemen van bezit, het is een benoemde mogelijkheid wat leidt tot een ander resultaat. Zeggen dat je afstand moet nemen van bezit, zonder het de vrije keus te laten zijn van een ieder individu, leidt weer tot een ander resultaat die niet vergelijkbaar is met wanneer de mens er zelf voor zou kiezen.
Toon jij maar aan dat het alleen binnen de gedachte bestaat! Het maakt een wezenlijk onderdeel uit van onze maatschappij of zou iedereen het maar dromen?
De mens laat zich nogal eens leiden door zijn fantasie. Neem bijvoorbeeld de heksenvervolging waarin mensen op de brandstapel kwamen omdat ze in staat waren thee te zetten van kruiden.
Achteraf weten we pas dat het fantasie was. Die fantasie werd toen echter als werkelijkheid beschouwd. Net als dat de aarde plat was in plaats van bolvormig. Onwetendheid geeft ruimte voor fantasie. En de mens is in staat die fantasie te leven. Dat het massaal is is waarschijnlijk omdat het aangeleerd wordt. Wat iemand verdient of hoe iemand beloond dient te worden moet bedacht worden, moeten afspraken over gemaakt worden wat inhoud dat je hetzelf creëert vanuit een gedachte met het bakken van een pot meer te doen dan het bakken van een pot en dat het resultaat groter is dan het bakken van de pot. Dat is alleen maar wanneer je fantasie toepast.

Het kan zeker een vrije keuze zijn, zoals mensen zich vrijwillig hebben aangesloten bij een boeddhistische goeroe. Dat moeten die mensen uiteraard zelf weten maar vinden zij daar werkelijk het paradijs? Nee, ik heb verhalen gehoord uit de praktijk van mensen die in een boeddhistisch klooster als een slaaf iedere dag allerlei rituelen moesten uitvoeren. Macht corrumpeert dus ook daar waar het liefde en vrijwaring van bezit predikt. En dan heb ik het nog maar niet over de Rohinha. Ik zeg hiermee niet dat jij een slecht mens bent. Jouw intenties zijn goed, maar de mens blijft toch de mens met al zijn/haar verdorvenheden.
op het moment dat je je aansluit bij een boeddhistische goeroe zijn het waarschijnlijk niet je eigen keuzes die je nastreeft, maar die van de goeroe. je keuze is dan om de keuzes van de goeroe na te streven. En die kan dan allerlei rituelen bedenken die je zou moeten uitvoeren. Hij kan je zelfs vertellen dat je slaafs moet zijn. daarvoor hoef je echter geen boeddhistische goeroe aan te halen,dat kun je ook met een economische goeroe doen. Dat zul je ook blijven houden zolang de mens zich als een kudde schapen blijft gedragen.
Een vrije keuze is de mogelijkheid voorleggen en de keuze maken om het te gaan doen.
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 20:46
Daarmee is het systeem dus alleen voor die, die het hanteren. en zij die het hanteren onderdrukken de andersdenkenden.
Het is de mens eigen! Zo werkt het overal ter wereld. Zelfs Nederland is een dictatuur.
Het is geen kwestie van zo werkt het. Het is een kwestie van zo wordt het gedaan. Op het moment dat het geen absolute levensvoorwaarde is en dat er ook andere manieren zijn, kun je het ook anders doen. Op het moment dat je het dan anders doet werkt het anders.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 15 sep 2018, 10:39

neus schreef:
14 sep 2018, 17:17
je zegt het mooi: gegevens die voorwaardelijk zijn, er zijn voor iedere keuze voorwaarden anders kun je de keuze niet maken. Dus moet je de voorwaarden hebben om vrijheid te kunnen kiezen. Zonder die voorwaarden is het onmogelijk. Ik kan niet de vrijheid kiezen om een eigen rondje te vliegen, omdat de voorwaarde, geschikte vleugels, ontbreken.

Je doet wat mij betreft of er geen voorwaarden zijn voor “keuze van vrijheid”, maar die zijn ervolgens mij wel. Je moet dan in eerste instantie zo kunnen denken, en daarbij komen heel wat belemmeringen, zoals het opgeven van wens om tot een groep te behoren. Als je bij een groep wil horen kan je nooit vrij doen/zijn.
vrijheid bevindt zich voor mij voor de keuzes en niet tussen de keuzes. Er is geen enkele voorwaarde dat je een bepaalde keuze moet maken. De enige die stelt dat er een keuze gemaakt moet worden ben jezelf,door iets te willen. Dat wat je wil is echter niet voorwaardelijk. Je hoeft datgene wat je wilt niet te willen. Pas op het moment dat jij het wilt wordt dat wat je wilt pas voorwaardelijk aan de structuur hoe het vormgegeven dient te worden. Op het moment dat je het gevoel hebt te moeten poepen, hoef je helemaal niets te doen. het komt er vanzelf wel uit op de een of andere manier. Het niet willen dat het er op de een of de andere manier vanzelf uitkomt leidt er echter toe dat je wel iets moet gaan doen, bv de keuze maken naar de wc gaan en daarna niets meer tot je nemen zodat er niets uit kan komen. de onvrijheid van het voorwaardelijke, waar je over spreekt leg je je als mens eigenlijk alleen maar zelf op en alleen jijzelf als mens bent in staat je daaruit te bevrijden.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 15 sep 2018, 17:22

Pink Panter schreef:
15 sep 2018, 11:28
De andere ik schreef:
15 sep 2018, 09:27
Wat iemand verdient of hoe iemand beloond dient te worden moet bedacht worden,
Het is wel de dagelijkse realiteit.
Dagelijkse realiteit is dat je kunt doen alsof dat wat je bedenkt echt is.
Het systeem van geld als ruilmiddel is wereldwijd en ik zie het ook niet zo snel verdwijnen. Waar jij op doelt is haast buitenaards. Het is een utopie dat ik een pot bak die jij vervolgens mee kan nemen en dat ik er maar op moet vertrouwen dat ik ook iets bij jou kan halen.
Het is maar de vraag of je iets bij mij kunt halen, want dat is puur afhankelijk van mijn bijdrage en jouw behoefte aan die bijdrage. Jouw behoeften kunnen ook uit andere bijdragen komen.. Doe je nu ook, alleen gebruik je er geld voor als ruilmiddel.
De mens zit echt heel anders in elkaar. Wanneer ik mijn deur openzet dan is morgen alles weg en zal het men een zorg zijn hoe ik me verder red.
In een situatie waar je afhankelijk bent van bezit gebeurd dat, maar waarom zou dat gebeuren in een wereld waar je niet afhankelijk bent van bezit?

De andere ik schreef:
15 sep 2018, 09:27
Dat zul je ook blijven houden zolang de mens zich als een kudde schapen blijft gedragen.
Dat is de mens eigen en min of meer te generaliseren.
Dan ben ik zeker net zo buitenaards als dat waar ik op doel.......... :)
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 20:46
Het is geen kwestie van zo werkt het. Het is een kwestie van zo wordt het gedaan. Op het moment dat het geen absolute levensvoorwaarde is en dat er ook andere manieren zijn, kun je het ook anders doen. Op het moment dat je het dan anders doet werkt het anders.
Weer zit je mijn woorden te veranderen in je eigen mening die je me probeert op te dringen. Het kan anders zoals jij het wilt, maar dat is niet zoals ik het zou willen. Ik vind zoals het nu gaat goed al zou er wel wat verbeterd kunnen worden. Het heeft voor mij geen zin om de ene tirannie in te ruilen voor een andere tirannie waar ik waarschijnlijk nog slechter af ben.
'zo werkt het' kan ik interpreteren als dit is de enige manier of als zo behaal je ook resultaat. welke bedoel je. Mijn reactie was gericht op de eerste interpretatie.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 16 sep 2018, 09:11

Voorwaardelijkheden:
Pink Panter schreef:
15 sep 2018, 18:00
De andere ik schreef:
15 sep 2018, 17:22
Dagelijkse realiteit is dat je kunt doen alsof dat wat je bedenkt echt is.
Wat al was kun je moeilijk bedacht hebben.
Wat precies was?
De andere ik schreef:
15 sep 2018, 17:22
In een situatie waar je afhankelijk bent van bezit gebeurd dat, maar waarom zou dat gebeuren in een wereld waar je niet afhankelijk bent van bezit?
Dat is een bedachte wereld en niet de wereld waarin we leven.
Het is een voorwaardelijke wereld, net als dit een voorwaardelijke wereld is. De reden dat het niet in een wereld zonder de noodzaak van bezit gebeurd is, dat de wereld zonder de noodzaak van bezit dan niet gerealiseerd kan worden.
Daarom is het ook zo belangrijk dat het de keuze is van ieder mens zelf.
Er bestaat geen enkele voorwaarde in deze wereld om rekening met een ander te houden wanneer het niet gekoppeld is aan een doel waarvoor je kiest. Op het moment dat we zonder bezit en zonder geld en verdiensten gaan, wordt het voorwaardelijk dat we voor elkaar zorgen, dus op die manier rekening te gaan houden met die ander.
Dat geldt echter alleen maar wanneer het de eigen keuze is. Op het moment dat je een andere keuze maakt ben je gebonden aan andere voorwaarden.
Je kunt als mens niet de keuze maken voor een ander mens waarin geldt dat de voorwaarden die gebonden zijn aan een keuze
ook voor die ander gaan gelden.
"Je moet om een ander geven" kan niemand je opleggen behalve je eigen keuze, wanneer het als voorwaarde om je doel te bereiken. Op het moment dat je zou willen dat mensen om elkaar gaan geven, zul je dus een gezamenlijk doel als keuze moeten gaan zoeken waarin het voorwaardelijk is dat mensen om elkaar geven/rekening met elkaar houden. De wet (juridisch) is niet in staat dat op te leggen. Het legt hooguit op rekening met die wet te houden, wat kan leiden tot iets anders als wat je als mens probeert te bereiken.
De andere ik schreef:
15 sep 2018, 17:22
Dan ben ik zeker net zo buitenaards als dat waar ik op doel.......... :)
;)
Dat waar ik op doel en waar ik me mee bezig houdt is wetmatigheid en is zo aards als het maar kan.
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 20:46
'zo werkt het' kan ik interpreteren als dit is de enige manier of als zo behaal je ook resultaat. welke bedoel je. Mijn reactie was gericht op de eerste interpretatie.
Zo werkt het, zoals bijvoorbeeld een motor werkt. Dus onvoorwaardelijk de bijwerkingen zoals stank, geluidsoverlast en de inbreuk op het milieu. De maatschappij waarin we leven is net als een motor. Het werkt, ongeacht mogelijke consequenties.
Misschien wordt het tijd die motor eens te vervangen in plaats van steeds maar die carburateur en ontstekingspunten te blijven bijstellen.

LeonHoen
admin
Posts in topic: 2
Berichten: 16
Lid geworden op: 15 dec 2017, 17:40

Bericht door LeonHoen » 16 sep 2018, 12:23

...
Ik hik ook tegen aan de ene kant realiteitszin aan en aan de andere kant de transformatie naar een soort pure opvatting.

Ik denk wel dat je moet blijven proberen, om de eigen opvatting vrij van smet te houden, ook al betekent dit misschien net zo'n soort lot als dat van Jezus van Nazareth.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 16 sep 2018, 13:57

Pink Panter schreef:
16 sep 2018, 10:10

De wet kan niet opleggen om van elkaar te houden. De wet is ervoor dat mensen fatsoenlijk tegenover elkaar blijven. Ik vind de snelweg af en toe net een racebaan waar het levensgevaarlijk wordt. Wanneer mensen andere levens in gevaar gaan brengen met asociaal rijgedrag dan ben ik blij dat de politie er is om paal en perk te stellen aan dergelijk gedrag. Zo niet dan krijg je een Wilde Westen. Ik hoorde vanochtend op de radio over de Indian Summer; en vicieuze cirkel van geweld. In die tijd was er geen overkoepelende leiding die de partijen in het gareel hield. Wanneer er geen wetten zijn dan belanden we in een wereld van Mad Max. Jouw beeld van de mens is wel erg naïef! Er zijn zeker een hoop goede mensen maar er lopen ook een hoop beesten rond die net doen alsof ze mens zijn, zoals de moordenaar van Nicky Verstappen.
Je hebt het over de juridische wet. De juridische wet is ervoor dat mensen fatsoenlijk tegen over elkaar blijven, wat niet lukt want er is een politiemacht voor nodig om er voor te zorgen dat, wanneer mensen niet niet fatsoenlijk tegen over elkaar blijven, er ingrepen wordt. Is de aanwezigheid die politiemacht er gewoon omdat we het leuk vinden of is het een wetmatigheid? Op het moment dat je wilt dat het geen wilde westen wordt is er een wetmatigheid dat je iets moet doen. De manier waarop dat gebeurd is door middel van een politiemacht. De politiemacht is wetmatig ontstaan als zijnde een voorwaardelijke aanwezigheid om een doel te kunnen realiseren, zoals dat wat een politiemacht doet ook wetmatig is. Met papieren vliegtuigjes vouwen wordt niet datgene bereikt in wat het doel beoogt. Wat een politiemacht doet is dus wetmatig, anders bedoeld dan als juridische wetmatigheid. Meer als kosmische wetmatigheid.
Is een politiemacht noodzakelijk op het moment dat gewild wordt dat het een wild west wordt? Of zou je dat moeten doen wat een politiemacht doet om ervoor te zorgen dat het een wild west wordt?
Je zou iets anders moeten doen. en dat is de kosmische wetmatigheid waar ik het over heb.

Het beeld wat ik van de mens heb is dat deze ten alle tijde gehoorzaam zijn aan de kosmische wetten. is dat naïef?
op het moment dat wetmatigheid voorschrijft bijvoorbeeld een mens te doden, waarom zou die zelfde wetmatigheid niet kunnen voorschrijven om om een ander te geven? Van elkaar houden is iets anders. Om elkaar geven is zoiets als rekening met elkaar houden, elkaar zien en interesse in elkaar tonen,er voor elkaar te zijn.
Er zijn doelen die deze wetmatigheid opleggen, echter alleen maar door de wil. Zoals doordat niet gewild wordt dat het een wild west wordt handelingen opgelegd worden om dat doel te bereiken.

Het verschil tussen keuze en keuze
hoewel ogenschijnlijk de ene keuze aan de ander gelijk lijkt is in basis van de intentie het resultaat van de keuze verschillend.
Op het moment dat je bijvoorbeeld een keuze maakt omdat je moet kiezen, zal deze vanuit een heel andere intentie gemaakt worden als dat je een keuze maakt zonder dat het je opgelegd wordt. vanuit die intentie wordt er ook een geheel andere verbinding aangegaan met de gemaakte keuze.
Een reden waarom je dat bereikt wat je van plan wat, is omdat je dat deed war er voor nodig was om dat wat je van plan was te bereiken. Op het moment dat je dat gaat doen wat een ander zegt is het om zijn plan te bereiken. In het eerste geval wordt je geleidt om dat te doen wat nodig is om je doel te bereiken. Het is jouw doel en anders is die niet te realiseren. In het tweede geval is het dat je gehoorzaam en doen wat die ander zegt. Jouw doel wordt het dan om gehoorzaam te zijn waarmee je niet de plicht hebt om dat te doen wat het doel wat je wilt vereist, maar de plicht hebt om dat te doen wat die ander zegt. En aangezien wanneer we doen wat een ander zegt veelal iets is wat niet leidt tot wat wij willen doen we maar iets anders. Wat niet is omdat wij niet langer willen gehoorzamen, maar omdat het mogelijk leidt tot iets wat we wel willen of tegen proberen te houden wat we niet willen. Niet gehoorzamen is een dwangmatige gehoorzaamheid.

LeonHoen
admin
Posts in topic: 2
Berichten: 16
Lid geworden op: 15 dec 2017, 17:40

Bericht door LeonHoen » 16 sep 2018, 14:39

...
ik denk dat mogelijk het idee bestaat van afsplitsing, dus dat mensen met goede intenties zich vanzelf afsplitsen van mensen met slechte intenties, zodat voor de mensen met goede intenties een wereld ontstaat waar pais en vree is, en de wereld voor mensen met slechte intenties een ongure plek blijft.
Ik denk dat realiteitszin is dat we geen afsplitsing krijgen, dat de wereld een eenheid blijft, dat goed en slecht naast elkaar zullen moeten blijven bestaan.
Waarschijnlijk is wel dat op kleine schaal wel effecten van verandering zijn (iets "veiliger" leefomgeving).
Als je bepaalde mensen een "keuze" geeft zullen ze misschien 51% van de gevallen voor de vrede kiezen en daarmee toch wel een verschil maken, hoe gering ook. Maar het lijkt statistiek.
De zaak is dan je bij die groep aan te sluiten waarbij je past. Wil je moorden en verkrachten dat zijn oorlogsomgevingen prima geschikt. Wil je filosoferen en muziek maken dan eerder vreedzame omgevingen. Al is gek genoeg de zeggingskracht van filosofie, muziek, alle kunst, sterker als er een polemiek omheen is of sprake is van crisis. De plaatjes van panda's en zonsondergangen, of zwanen op een vijver hebben gewoonweg minder zeggingskracht.
Wat dat betreft ben ik ook meer van kunst als space-invader, agressief, dominant, harde boodschappen, harde waarheden.
Eigenlijk zit ik met een soort probleem van verscheurd worden door de behoefte aan vrede en de behoefte aan stress. Je zou kunnen zeggen: typisch gevalletje cortisol verslaving.

Gebruikersavatar
De andere ik
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 16 sep 2018, 16:01

Pink Panter schreef:
16 sep 2018, 14:19
De andere ik schreef:
16 sep 2018, 13:57
NONSENS
Kosmische wetten?

Ik ben niet van plan om te gehoorzamen aan mensen die alleen de baas proberen te spelen terwijl zij daartoe niet gemachtigd zijn. Ik ben verdomme geen hond! En dan proberen de tirannie te bedrijven op basis van zogenaamde kosmische wetten? Je kunt de boom in waar je waarschijnlijk ook thuishoort!
Je wilt lezen wat je wilt lezen denk ik maar.
Kosmische wetten zijn niets anders dan wetten die voorschrijven wat nodig is om van punt a naar punt b te komen. je hebt er dagelijks mee te maken maar schijnbaar geen benul van het bestaan ervan. En ja je bent gehoorzaam aan kosmische wetten. Zo gehoorzaam als een hond omdat je anders niet bereikt wat je zou willen. En dat weet je donders goed, ook al is het misschien onbewust, want ik twijfel er niet aan dat je weet hoe je bepaalde resultaten moet bereiken.
Uit je eigen woorden
Het kan anders zoals jij het wilt, maar dat is niet zoals ik het zou willen. Ik vind zoals het nu gaat goed al zou er wel wat verbeterd kunnen worden. Het heeft voor mij geen zin om de ene tirannie in te ruilen voor een andere tirannie waar ik waarschijnlijk nog slechter af ben.
je doet het juiste door niet te kiezen waarmee je bereikt dat zoals het nu gaat in stand blijft. En dat bedoel ik niet als kritiek op je keuze. Want dat is wat jij wilt. Je hoeft je niet te onderwerpen aan wat ik wil. Sterker nog, ik probeer kenbaar te maken dat dat tot iets ander gaat leiden, en daarbij haal ik voorbeelden aan. Zoals welke keuzes constructief zijn aan een doel en welke niet, hoewel het dezelfde keuze lijkt te zijn.

Ik vindt het knap dat je het als nonsens omschrijft, zo kort nadat ik het heb geplaatst, tenminste, wanneer je hebt onderzocht.
En dat van die boom.......ik hoop dat het je wat ruimte heeft gegeven want het is tenslotte maar een uiting en het is wet dat als je iets wilt uiten het op de een of andere manier moet vormgeven (geen juridische trouwen, juridische wetten zijn het gevolg van diezelfde wet....)


Plaats reactie