Nicky Verstappen

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00
Re: Nicky Verstappen

Bericht door Pink Panther » 08 sep 2018, 13:09

De andere ik schreef:
08 sep 2018, 09:18
Ja, wetten door de mens bepaald en opgelegd zijn voor mij hele nare bedenksels, met nare gevolgen, welliswaar vanuit een andere intentie.....
Dat de mens dan iemand de les probeert te lezen kan heel naar zijn...
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
ja, maar misschien dat het je ontschoten is oid, 'k zal het even voor je terughalen:
...terwijl je zelf hetzelfde probeert te doen met de negatie van "verdienen".

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 08 sep 2018, 13:31

De andere ik schreef:
08 sep 2018, 09:18
Op het moment dat een verdienste het resultaat is van inspanning, een prestatie die we leveren, is het sombere gezicht van de zwerver misschien wel de verdienste van onze inspanningen.
Volgens mij is dit ook maar een bedenksel!

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 08 sep 2018, 16:23

Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 13:09
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 09:18
Ja, wetten door de mens bepaald en opgelegd zijn voor mij hele nare bedenksels, met nare gevolgen, welliswaar vanuit een andere intentie.....
Dat de mens dan iemand de les probeert te lezen kan heel naar zijn...
Wetten door de mens bepaald doen meer dan slechts de les lezen. ze leggen ook een wil op, zoals ook een doelstelling.
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
ja, maar misschien dat het je ontschoten is oid, 'k zal het even voor je terughalen:
...terwijl je zelf hetzelfde probeert te doen met de negatie van "verdienen".
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 13:31
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 09:18
Op het moment dat een verdienste het resultaat is van inspanning, een prestatie die we leveren, is het sombere gezicht van de zwerver misschien wel de verdienste van onze inspanningen.
Volgens mij is dit ook maar een bedenksel!
[/quote]klopt, want er is helemaal geen sprake van een verdienste, slechts van een resultaat voortkomend uit een actie.
Verdienen is een toegevoegde actie, waarbij bovenop het behaalde resultaat nog eens een resultaat moet komen in de vorm van een beloning. een fenomeen dat alleen maar kenbaar is volgens mij bij het gedrag van mensen als een bedenksel.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 08 sep 2018, 19:09

De andere ik schreef:
08 sep 2018, 16:23
Wetten door de mens bepaald doen meer dan slechts de les lezen. ze leggen ook een wil op, zoals ook een doelstelling.
En jij bent ook een mens!
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
klopt, want er is helemaal geen sprake van een verdienste, slechts van een resultaat voortkomend uit een actie.
Verdienen is een toegevoegde actie, waarbij bovenop het behaalde resultaat nog eens een resultaat moet komen in de vorm van een beloning. een fenomeen dat alleen maar kenbaar is volgens mij bij het gedrag van mensen als een bedenksel.
Dat heeft er ook mee te maken dat (vrijwel) de enige vijand van de mens de mens is. Wanneer ik geen beloning vraag voor mijn prestaties zal mijn baas het ook weleens best kunnen vinden dat ik kom werken zonder daarvoor iets te eisen. Ik heb zoiets al eens meegemaakt bij een sloopbedrijf waar ik tot op de dag van vandaag nog geld van krijg. Jij gaat ervan uit dat de mens zo goed is dat deze vanuit zichzelf jou beloont voor jouw prestaties. Dat is wel een mooi streven maar de werkelijkheid is helaas minder zoetsappig. Wanneer ik een bepaald resultaat heb behaald dan verdien ik daarvoor betaald te worden. Zo simpel zie ik het.
Maar voedsel zal ons niet bij God aanbevelen; eten wij niet, wij zijn er niet minder om, en eten wij wel, wij hebben geen verdienste voor onszelf.
Het is vanzelfsprekend dat er voedsel is voor iedereen. Niet als beloning maar omdat we het nodig hebben om te kunnen leven. Nu we zelf meestal het voedsel niet halen maar daar anderen voor nodig hebben, zal voor de ene prestatie een andere ertegenover staan. Wanneer de boer zaait dan zal ik zijn zeis slijpen. Op die manier verdien ik voedsel. Wanneer de boer vindt dat ik het niet verdien (hij vindt de zeis te bot) en mij dus geen voedsel geeft dan zal ik een andere manier moeten bedenken om aan voedsel te komen. Nu weet ik al wat je wilt zeggen: "het voedsel is in principe ook niet van de boer", en in wezen heb je daar natuurlijk gelijk in. Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal. En dat zijn al die bedenksels waar jij zoveel moeite mee heb. Maar ik vind ook dat wanneer je in een land leeft waar de zaken er zo voor liggen dat het beter is om je daarop aan te passen. In een ander land waar al die bedenksels geen waarde hebben (bij de eskimo's en nog wat streken waar mensen zelfvoorzienend zijn) zou ik me niet meer kunnen aanpassen. Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik vind het ook zinloos om daar telkens tegenin te gaan (als je dat zou willen).

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 08 sep 2018, 23:50

Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 16:23
Wetten door de mens bepaald doen meer dan slechts de les lezen. ze leggen ook een wil op, zoals ook een doelstelling.
En jij bent ook een mens!
De andere ik schreef:
07 sep 2018, 23:29
klopt, want er is helemaal geen sprake van een verdienste, slechts van een resultaat voortkomend uit een actie.
Verdienen is een toegevoegde actie, waarbij bovenop het behaalde resultaat nog eens een resultaat moet komen in de vorm van een beloning. een fenomeen dat alleen maar kenbaar is volgens mij bij het gedrag van mensen als een bedenksel.
Dat heeft er ook mee te maken dat (vrijwel) de enige vijand van de mens de mens is. Wanneer ik geen beloning vraag voor mijn prestaties zal mijn baas het ook weleens best kunnen vinden dat ik kom werken zonder daarvoor iets te eisen. Ik heb zoiets al eens meegemaakt bij een sloopbedrijf waar ik tot op de dag van vandaag nog geld van krijg. Jij gaat ervan uit dat de mens zo goed is dat deze vanuit zichzelf jou beloont voor jouw prestaties. Dat is wel een mooi streven maar de werkelijkheid is helaas minder zoetsappig. Wanneer ik een bepaald resultaat heb behaald dan verdien ik daarvoor betaald te worden. Zo simpel zie ik het.
op het moment dat 'de baas' jou niet betaald, houdt hijzelf meer over, voor datgene wat hij belangrijker vindt dan jou als persoon. een teken dat iemand in staat is jou niet te geven wat je volgens jezelf verdient geeft al aan dat het een bedenksel is en dat het uitmond in een mening*
Maar voedsel zal ons niet bij God aanbevelen; eten wij niet, wij zijn er niet minder om, en eten wij wel, wij hebben geen verdienste voor onszelf.
Het is vanzelfsprekend dat er voedsel is voor iedereen. Niet als beloning maar omdat we het nodig hebben om te kunnen leven.
zo vanzelfsprekend is het niet, want er gaan mensen dood van de honger. Er is voedsel, theoretisch genoeg voor iedereen. Uit honger blijkt dat het niet voor iedereen is.
Nu we zelf meestal het voedsel niet halen maar daar anderen voor nodig hebben, zal voor de ene prestatie een andere ertegenover staan. Wanneer de boer zaait dan zal ik zijn zeis slijpen. Op die manier verdien ik voedsel. Wanneer de boer vindt dat ik het niet verdien (hij vindt de zeis te bot) en mij dus geen voedsel geeft dan zal ik een andere manier moeten bedenken om aan voedsel te komen.
Op het moment dat de boer vindt dat je het niet verdient.......... komt weer terug op de mening van een individu

Nu weet ik al wat je wilt zeggen: "het voedsel is in principe ook niet van de boer", en in wezen heb je daar natuurlijk gelijk in.
wat ik zou eerder willen zeggen is die boer die macht heeft gekregen doordat jij als persoon afhankelijk bent geworden van een mening van de ander binnen een systeem dat we elkaar moeten belonen voor dat wat we doen.
Dat we elkaar moeten belonen blijkt niet zo te zijn wanneer we vinden dat we het niet hoeven, daarnaast is er nog sprake van onvermogen, je kunt iemand slecht belonen vanuit bezit.


Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal. En dat zijn al die bedenksels waar jij zoveel moeite mee heb. Maar ik vind ook dat wanneer je in een land leeft waar de zaken er zo voor liggen dat het beter is om je daarop aan te passen. In een ander land waar al die bedenksels geen waarde hebben (bij de eskimo's en nog wat streken waar mensen zelfvoorzienend zijn) zou ik me niet meer kunnen aanpassen. Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik vind het ook zinloos om daar telkens tegenin te gaan (als je dat zou willen).
Aanpassen betekent niet per definitie zich voegen naar. er tegen in gaan is een vorm van aanpassen.
Beter is afhankelijk van een gewenst resultaat. op het moment dat je het veilig wilt houden of alles zo zou willen laten zoals het is, is zich voegen naar een prima manier om het gewenste resultaat te bereiken. Op het moment dat je hunkert naar verandering moet je je vooral niet gaan voegen naar dat wat je graag zou willen veranderen.
Beter.... voor wie? (conflict van verschillende doelstellingen)

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 09 sep 2018, 08:58

De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
op het moment dat 'de baas' jou niet betaald, houdt hijzelf meer over, voor datgene wat hij belangrijker vindt dan jou als persoon. een teken dat iemand in staat is jou niet te geven wat je volgens jezelf verdient geeft al aan dat het een bedenksel is en dat het uitmond in een mening*
Ik geloof niet dat een ander bedenksel beter is dan alle bedenksels die al bestaan. Voor wat hoort wat!
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
zo vanzelfsprekend is het niet, want er gaan mensen dood van de honger. Er is voedsel, theoretisch genoeg voor iedereen. Uit honger blijkt dat het niet voor iedereen is.
Heel erg jammer dat je me steeds blijft misbegrijpen en het niet kan laten om met het opgeheven vingertje te blijven staan. Jouw alterego noem je "De andere ik" maar "Prediker" was beter op zijn plaats geweest. Dat er honger is, wordt niet veroorzaakt door een tekort aan voedsel wat ik al eerder heb aangegeven. Het gaat mij om het principe dat het beschikbare voedsel, d.w.z. het voedsel dat wordt voortgebracht door de natuur, voor iedereen is. Niet dat het zo is dat bepaalde delen van het beschikbare voedsel wordt afgeschermd voor een bepaald deel van de bevolking. Je kunt nu wel doen alsof ik heel dom ben en jezelf heel erg slim vinden maar ik vind het eerlijk gezegd vanzelfsprekend dat voedsel voor iedereen bestemd is en niet alleen voor een bevoorrechte groep. Dat er honger is, heeft dus een andere oorzaak dan dat er een tekort is aan voedsel. En dat hier voedsel wordt weggegooid is een grote zonde maar het is, vermoedelijk, niet de hoofdoorzaak.
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
wat ik zou eerder willen zeggen is die boer die macht heeft gekregen doordat jij als persoon afhankelijk bent geworden van een mening van de ander binnen een systeem dat we elkaar moeten belonen voor dat wat we doen.
Dat we elkaar moeten belonen blijkt niet zo te zijn wanneer we vinden dat we het niet hoeven, daarnaast is er nog sprake van onvermogen, je kunt iemand slecht belonen vanuit bezit.
Van wie heeft die boer de macht gekregen? Zolang we zelf niet in staat zijn om eigen groente te verbouwen en/of vee te houden zijn we altijd afhankelijk van iemand die daar wel toe in staat is. We kunnen ook niet allemaal molenaar zijn.
Slechte beloningen kun je altijd aanvechten. Je hebt de vakbond en arbeidsrecht.
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
Aanpassen betekent niet per definitie zich voegen naar. er tegen in gaan is een vorm van aanpassen.
Beter is afhankelijk van een gewenst resultaat. op het moment dat je het veilig wilt houden of alles zo zou willen laten zoals het is, is zich voegen naar een prima manier om het gewenste resultaat te bereiken. Op het moment dat je hunkert naar verandering moet je je vooral niet gaan voegen naar dat wat je graag zou willen veranderen.
Beter.... voor wie? (conflict van verschillende doelstellingen)
Dan moet je wel heel goed weten wat beter is; anders ben je alleen bezig om zaken kapot te maken. En dan zou je best weleens bezig kunnen zijn om je eigen ramen in te gooien.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 09 sep 2018, 12:28

Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 08:58
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
op het moment dat 'de baas' jou niet betaald, houdt hijzelf meer over, voor datgene wat hij belangrijker vindt dan jou als persoon. een teken dat iemand in staat is jou niet te geven wat je volgens jezelf verdient geeft al aan dat het een bedenksel is en dat het uitmond in een mening*
Ik geloof niet dat een ander bedenksel beter is dan alle bedenksels die al bestaan. Voor wat hoort wat!
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
zo vanzelfsprekend is het niet, want er gaan mensen dood van de honger. Er is voedsel, theoretisch genoeg voor iedereen. Uit honger blijkt dat het niet voor iedereen is.
Heel erg jammer dat je me steeds blijft misbegrijpen en het niet kan laten om met het opgeheven vingertje te blijven staan. Jouw alterego noem je "De andere ik" maar "Prediker" was beter op zijn plaats geweest. Dat er honger is, wordt niet veroorzaakt door een tekort aan voedsel wat ik al eerder heb aangegeven. Het gaat mij om het principe dat het beschikbare voedsel, d.w.z. het voedsel dat wordt voortgebracht door de natuur, voor iedereen is. Niet dat het zo is dat bepaalde delen van het beschikbare voedsel wordt afgeschermd voor een bepaald deel van de bevolking. Je kunt nu wel doen alsof ik heel dom ben en jezelf heel erg slim vinden maar ik vind het eerlijk gezegd vanzelfsprekend dat voedsel voor iedereen bestemd is en niet alleen voor een bevoorrechte groep. Dat er honger is, heeft dus een andere oorzaak dan dat er een tekort is aan voedsel. En dat hier voedsel wordt weggegooid is een grote zonde maar het is, vermoedelijk, niet de hoofdoorzaak.
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
wat ik zou eerder willen zeggen is die boer die macht heeft gekregen doordat jij als persoon afhankelijk bent geworden van een mening van de ander binnen een systeem dat we elkaar moeten belonen voor dat wat we doen.
Dat we elkaar moeten belonen blijkt niet zo te zijn wanneer we vinden dat we het niet hoeven, daarnaast is er nog sprake van onvermogen, je kunt iemand slecht belonen vanuit bezit.
Van wie heeft die boer de macht gekregen? Zolang we zelf niet in staat zijn om eigen groente te verbouwen en/of vee te houden zijn we altijd afhankelijk van iemand die daar wel toe in staat is. We kunnen ook niet allemaal molenaar zijn.
Slechte beloningen kun je altijd aanvechten. Je hebt de vakbond en arbeidsrecht.
De andere ik schreef:
08 sep 2018, 23:50
Aanpassen betekent niet per definitie zich voegen naar. er tegen in gaan is een vorm van aanpassen.
Beter is afhankelijk van een gewenst resultaat. op het moment dat je het veilig wilt houden of alles zo zou willen laten zoals het is, is zich voegen naar een prima manier om het gewenste resultaat te bereiken. Op het moment dat je hunkert naar verandering moet je je vooral niet gaan voegen naar dat wat je graag zou willen veranderen.
Beter.... voor wie? (conflict van verschillende doelstellingen)
Dan moet je wel heel goed weten wat beter is; anders ben je alleen bezig om zaken kapot te maken. En dan zou je best weleens bezig kunnen zijn om je eigen ramen in te gooien.
Er zit voor mij een wereld van verschil tussen iets vanzelfsprekend vinden van iets en het vanzelfsprekend zijn van iets.
Dat er tonnen voedsel weggegooid wordt is alleen maar als gegeven bedoeld dat er voldoende voedsel is. op het moment dat we tonnen voedsel weggooien, terwijl er mensen honger hebben geeft aan dat er een ander bedenksel beter kan zijn die voor een vanzelfsprekendheid zou kunnen zorgen dat er een verdeling komt van voedsel, wanneer dit een doelstelling zou zijn.
Voor wat hoort wat sluit al mensen uit van het voedseldistributiesysteem. De mensen die niets hebben en niets kunnen.
Je geeft aan we zijn altijd afhankelijk van elkaar. Met het vergoeden van komt bovenop de afhankelijkheid van elkaar de afhankelijkheid van de vergoeding. De afhankelijkheid wordt daardoor groter. En wanneer de vergoeding voorwaardelijk wordt, boven het afhankelijk zijn van elkaar, wordt de vergoeding binnen het bestaan belangrijker dan wijzelf. op het moment dat voedsel dan een basis is waarop een vergoeding kan worden verkregen (ruilhandel) is het slimmer om het te vernietigen dan het weg te geven om de honger te bestrijden. Want wie zou er zo gek zijn om voor eten duur te gaan betalen, wanneer het ergens anders wordt gegeven? Een mogelijke hoofdoorzaak van honger zie ik dan ook in het 'beschermen van de markt. Dit maakt volgens mij dat er, in tegenstelling tot wat je beweerd van wat is of eigenlijk zou moeten, een groep mensen wordt afgeschermd van een beschikbaar deel van voedsel.

Dat is bijvoorbeeld ook waarom ik het niet belangrijk vindt of dat in Zuid-Afrika landerijen braak liggen.
Op het moment dat ze gebruikt zouden worden om voedsel te verbouwen, blijft het dat voedsel verbouwen een bron van inkomsten is en niet geschikt is om honger te bestrijden. Alleen de mensen die iets terug kunnen geven maken dan waarschijnlijk gebruik van de gewassen die verbouwd worden en dat is het deel wat nu ook al voldoende heeft.

Om te zorgen dat mensen in staat worden gesteld zelf bezit te verkrijgen en deel te nemen aan , betekent weer een veel grotere belasting voor de grondstoffen van de aarde en daarbij de benodigde energie om die mensen productief te kunnen laten zijn, alsmede dat er een groei in het consumptiegedrag verlangt wordt. Op het moment dat er een groei in het consumptiegedrag komt, wordt het milieu weer zwaarder belast.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 09 sep 2018, 14:31

De andere ik schreef:
09 sep 2018, 12:28
Er zit voor mij een wereld van verschil tussen iets vanzelfsprekend vinden van iets en het vanzelfsprekend zijn van iets.
Je hebt goede verstaanders en mensen die constant bezig zijn om anderen te beschuldigen. Met de bovenstaande zin roep je een drama op dat geheel nergens op slaat.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 12:28
Dat er tonnen voedsel weggegooid wordt is alleen maar als gegeven bedoeld dat er voldoende voedsel is. op het moment dat we tonnen voedsel weggooien, terwijl er mensen honger hebben geeft aan dat er een ander bedenksel beter kan zijn die voor een vanzelfsprekendheid zou kunnen zorgen dat er een verdeling komt van voedsel, wanneer dit een doelstelling zou zijn.
Voor wat hoort wat sluit al mensen uit van het voedseldistributiesysteem. De mensen die niets hebben en niets kunnen.
Ik zeg niet dat die mensen iets voor mij moeten doen. Ze kunnen ook voor zichzelf iets doen. Als ik een appel wil dan zal ik deze moeten plukken. En ook hier ben je weer aan het beschuldigen.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 12:28
Je geeft aan we zijn altijd afhankelijk van elkaar. Met het vergoeden van komt bovenop de afhankelijkheid van elkaar de afhankelijkheid van de vergoeding. De afhankelijkheid wordt daardoor groter. En wanneer de vergoeding voorwaardelijk wordt, boven het afhankelijk zijn van elkaar, wordt de vergoeding binnen het bestaan belangrijker dan wijzelf. op het moment dat voedsel dan een basis is waarop een vergoeding kan worden verkregen (ruilhandel) is het slimmer om het te vernietigen dan het weg te geven om de honger te bestrijden. Want wie zou er zo gek zijn om voor eten duur te gaan betalen, wanneer het ergens anders wordt gegeven? Een mogelijke hoofdoorzaak van honger zie ik dan ook in het 'beschermen van de markt. Dit maakt volgens mij dat er, in tegenstelling tot wat je beweerd van wat is of eigenlijk zou moeten, een groep mensen wordt afgeschermd van een beschikbaar deel van voedsel.
De vergoeding komt niet bovenop de afhankelijkheid van elkaar. Het vormt een integraal onderdeel van het economisch handelen van de mens. Ook hier zit je mijn woorden te verdraaien om beschuldigingen te kunnen uiten. Voedsel moet altijd betaalbaar zijn en dat voor ieder mens in de wereld.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 12:28
Dat is bijvoorbeeld ook waarom ik het niet belangrijk vindt of dat in Zuid-Afrika landerijen braak liggen.
Op het moment dat ze gebruikt zouden worden om voedsel te verbouwen, blijft het dat voedsel verbouwen een bron van inkomsten is en niet geschikt is om honger te bestrijden. Alleen de mensen die iets terug kunnen geven maken dan waarschijnlijk gebruik van de gewassen die verbouwd worden en dat is het deel wat nu ook al voldoende heeft.
Je verkiest de woestenij boven een bron van inkomen. Je doet net alsof een boer in Zuid-Afrika miljoenen verdient met het telen van landbouwgewassen. Waar landbouw is, is geen honger. Ik denk dat Zuid-Afrika op deze toer dezelfde kant opgaat als Zimbabwe waar jarenlang een dictator heeft gezeten met allerlei waanideeën.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 12:28
Om te zorgen dat mensen in staat worden gesteld zelf bezit te verkrijgen en deel te nemen aan , betekent weer een veel grotere belasting voor de grondstoffen van de aarde en daarbij de benodigde energie om die mensen productief te kunnen laten zijn, alsmede dat er een groei in het consumptiegedrag verlangt wordt. Op het moment dat er een groei in het consumptiegedrag komt, wordt het milieu weer zwaarder belast.
Het hangt ervan af wat voor bezit je bedoelt. We zijn over het algemeen juist minder gaan werken en hoeven zeker niet meer te doen dan nodig is. Consumptiegedrag wordt gestimuleerd door reclame. We hebben nooit genoeg aan wat we hebben. Het is inderdaad zaak om te consuminderen.
• Sustainable food governance as a wicked problem.
From a consumers’ perspective food security is not very complicated. Food is a physical need and we will fight over it when we are hungry or migrate to greener pastures. At the same time, however, the governance of sustainable food is one of the most complex, if not, wicked governance tasks of governments and societies at large. Establishing and maintaining food security in a sustainable way is a multidimensional challenge where tasks and responsibilities are widely dispersed between both private and public actors and where activities are highly interdependent from each other. In this way, the governance of food is a complex multi-disciplinary, multi-value, multi-multi-level, and multi-actor activity. This Panel explores new theories to analyse and govern with these interdependent problems and solutions.
website Foodgovernance
Er zal dus meer moeten gebeuren dan elkaar overal de schuld van geven.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 09 sep 2018, 17:15

Het tien-punten programma van Marx
Dit programma is geen volledige uitleg van het 'communisme' als samenlevingsmodel, maar kan als een samenvatting gezien worden van de manier waarop de door Karl Marx en Friedrich Engels geziene ideale samenleving tot stand moest komen. De uitwerking van zijn theorieën deed Marx, in samenwerking met Engels, vooral in zijn boek "Das Kapital". De praktische toepassing in Rusland liep na de twee revoluties in 1917 echter op een fiasco uit, een fiasco van goed 75 jaar weliswaar. Het despotische bewind van de Romanovs werd vervangen door het tyrranieke bewind van Lenin en vooral Stalin. Het "partij-programma" werd er op uiterst gewelddadige wijze doorgedrukt:

Afschaffing van landeigendom en gebruik van alle rente (pacht, huur) voor publieke doeleinden
Een zware progressieve of graduele inkomstenbelasting
Afschaffing van alle erfenisrechten
Confisquatie van alle eigendom van emigranten en rebellen
Centralisatie van al het krediet in handen van de Staat, door middel van een nationale bank met staatskapitaal en een exclusief monopolie.
Centralisatie van communicatiemiddelen en transport in handen van de Staat.
Uitbreiding van bedrijven en productiemiddelen in staatseigendom, in cultuur brengen van ongebruikt land en de verbetering van de grond in overeenstemming met een algemeen plan
Gelijke verantwoordelijkheid van allen voor werk, oprichting van werklegers, specifiek voor landbouw
Combinatie van landbouw met industrie, geleidelijke afschaffing van onderscheid tussen stad en platteland door een gelijkmatige verspreiding van de bevolking.
Gratis onderwijs voor alle kinderen in publieke scholen. Afschaffing van kinderarbeid in fabrieken in haar huidige vorm en de afstemming van onderwijs op industriële productie.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 09 sep 2018, 17:44

Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 14:31

Ik zeg niet dat die mensen iets voor mij moeten doen. Ze kunnen ook voor zichzelf iets doen. Als ik een appel wil dan zal ik deze moeten plukken. En ook hier ben je weer aan het beschuldigen.
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal.
Je spreekt jezelf tegen....

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 09 sep 2018, 18:19

De andere ik schreef:
09 sep 2018, 17:44
Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 14:31

Ik zeg niet dat die mensen iets voor mij moeten doen. Ze kunnen ook voor zichzelf iets doen. Als ik een appel wil dan zal ik deze moeten plukken. En ook hier ben je weer aan het beschuldigen.
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal.
Je spreekt jezelf tegen....
Nee hoor! Wat in Nederland geldt, geldt niet in de hele wereld. Afgezien daarvan kan ik een appelboom in de tuin hebben staan of heb ik familie die een appelboom in de tuin heeft staan. Wanneer het een boomgaard betreft van een ondernemer dan is het diefstal wanneer ik zonder zijn toestemming een appeltje pluk.

Maar ook hier negeer je weer volkomen het punt dat ik probeer te maken: dat een prestatie ook op jezelf gericht kan zijn waarbij de beloning de vrucht is die je zelf plukt. Je kunt ook zelf een pot bakken met klei uit eigen tuin. Prestatie > beloning=pot. En die pot heb je dan dubbel en dwars verdiend!
Laatst gewijzigd door Pink Panther op 09 sep 2018, 18:23, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 09 sep 2018, 18:22

http://www.dvhn.nl/groningen/Wild-plukk ... 88392.html

In Zuid-Afrika (en een heleboel andere landen) zullen ze dergelijke regeltjes belachelijk vinden. Maar zelfs in Nederland is nog wel iets mogelijk...

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 09 sep 2018, 19:48

Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 18:19
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 17:44
Pink Panter schreef:
09 sep 2018, 14:31

Ik zeg niet dat die mensen iets voor mij moeten doen. Ze kunnen ook voor zichzelf iets doen. Als ik een appel wil dan zal ik deze moeten plukken. En ook hier ben je weer aan het beschuldigen.
Pink Panter schreef:
08 sep 2018, 19:09
Maar sinds de mens landbouw is gaan bedrijven zijn de kaarten heel anders gaan liggen. Wanneer ik spruitjes van het land haal, dan zal ik beschuldigd worden van diefstal.
Je spreekt jezelf tegen....
Nee hoor! Wat in Nederland geldt, geldt niet in de hele wereld. Afgezien daarvan kan ik een appelboom in de tuin hebben staan of heb ik familie die een appelboom in de tuin heeft staan. Wanneer het een boomgaard betreft van een ondernemer dan is het diefstal wanneer ik zonder zijn toestemming een appeltje pluk.
M.a.w. of het moet bezit zijn, of je moet toestemming hebben. gewoon een appeltje plukken onvoorwaardelijk zit er niet in... Afhankelijkheid van bezit, wanneer dat ontbreekt van elkaar. Op het moment dat je niets bezit ben je weer overgeleverd aan de mening van de ander.
Maar ook hier negeer je weer volkomen het punt dat ik probeer te maken: dat een prestatie ook op jezelf gericht kan zijn waarbij de beloning de vrucht is die je zelf plukt. Je kunt ook zelf een pot bakken met klei uit eigen tuin. Prestatie > beloning=pot. En die pot heb je dan dubbel en dwars verdiend!
Het is slechts resultaat en heeft niets met beloningen te maken. Die pot komt er niet omdat je je best doet om die pot te bakken, maar omdat je het op de juiste manier doet. hoeveel juiste manieren er zijn? geen idee. er zijn ook genoeg manieren wat niet tot het bakken van een pot leidt. Het resultaat is dan geen pot. Toch doe je het juiste om dat resultaat te behalen. Ben je dan niet beloond, of is het puur een geval dat het ego niet gestreeld is en er teleurstelling is omdat het verwachte niet bereikt is?

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 10 sep 2018, 16:44

De andere ik schreef:
09 sep 2018, 19:48
M.a.w. of het moet bezit zijn, of je moet toestemming hebben. gewoon een appeltje plukken onvoorwaardelijk zit er niet in... Afhankelijkheid van bezit, wanneer dat ontbreekt van elkaar. Op het moment dat je niets bezit ben je weer overgeleverd aan de mening van de ander.
In Nederland ja. Zou Suriname niets voor jou zijn? Volgens mij hebben zij daar niet van dit soort wetten en voorschriften.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 19:48
Het is slechts resultaat en heeft niets met beloningen te maken. Die pot komt er niet omdat je je best doet om die pot te bakken, maar omdat je het op de juiste manier doet. hoeveel juiste manieren er zijn? geen idee. er zijn ook genoeg manieren wat niet tot het bakken van een pot leidt. Het resultaat is dan geen pot. Toch doe je het juiste om dat resultaat te behalen. Ben je dan niet beloond, of is het puur een geval dat het ego niet gestreeld is en er teleurstelling is omdat het verwachte niet bereikt is?
Als je het op de juiste manier doet, dan heb je waarschijnlijk toch je best gedaan. Het goede resultaat is de beloning. Een slecht resultaat zou een teleurstelling zijn. Als het een Picassopot is geworden dan zou het mij niets verbazen dat daardoor de ego gestreeld wordt en dat is dan weer een extra beloning.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 10 sep 2018, 16:49

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nucleus_accumbens

Dit wordt ook vaak het beloningscentrum genoemd.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 10 sep 2018, 17:33

Pink Panter schreef:
10 sep 2018, 16:44
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 19:48
M.a.w. of het moet bezit zijn, of je moet toestemming hebben. gewoon een appeltje plukken onvoorwaardelijk zit er niet in... Afhankelijkheid van bezit, wanneer dat ontbreekt van elkaar. Op het moment dat je niets bezit ben je weer overgeleverd aan de mening van de ander.
In Nederland ja. Zou Suriname niets voor jou zijn? Volgens mij hebben zij daar niet van dit soort wetten en voorschriften.
:D mening van een ander is geen wet of voorschrift, hoewel mensen het veelal wel schijnen te geloven.
De andere ik schreef:
09 sep 2018, 19:48
Het is slechts resultaat en heeft niets met beloningen te maken. Die pot komt er niet omdat je je best doet om die pot te bakken, maar omdat je het op de juiste manier doet. hoeveel juiste manieren er zijn? geen idee. er zijn ook genoeg manieren wat niet tot het bakken van een pot leidt. Het resultaat is dan geen pot. Toch doe je het juiste om dat resultaat te behalen. Ben je dan niet beloond, of is het puur een geval dat het ego niet gestreeld is en er teleurstelling is omdat het verwachte niet bereikt is?
Als je het op de juiste manier doet, dan heb je waarschijnlijk toch je best gedaan. Het goede resultaat is de beloning. Een slecht resultaat zou een teleurstelling zijn. Als het een Picassopot is geworden dan zou het mij niets verbazen dat daardoor de ego gestreeld wordt en dat is dan weer een extra beloning.
Ten opzichte van het resultaat doe je het altijd op de juiste manier. Het zou vreemd zijn als dat anders was.
ten opzichte van een gewenst resultaat te willen behalen, zou je iets verkeerds kunnen doen.
Op het moment dat je dan een Picassopot zou maken terwijl je gewoon een pot wou maken,is het eigenlijk vreemd dat het je ego streelt want in principe ben je dan blij omdat je iets verkeerds hebt gedaan. je hebt iets anders gemaakt dan je van plan was. Een prestatie bij 'toeval' wat neerkomt op gewoon maar iets doen met een onverwacht resultaat. ik zie er echter nog steeds geen beloning in.......

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 10 sep 2018, 18:45

De andere ik schreef:
10 sep 2018, 17:33
D mening van een ander is geen wet of voorschrift, hoewel mensen het veelal wel schijnen te geloven.
Ik ben niet van plan om boetes te betalen omdat ik van mening zou kunnen zijn dat wetten niet bestaan.
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 17:33
Op het moment dat je dan een Picassopot zou maken terwijl je gewoon een pot wou maken,is het eigenlijk vreemd dat het je ego streelt want in principe ben je dan blij omdat je iets verkeerds hebt gedaan. je hebt iets anders gemaakt dan je van plan was. Een prestatie bij 'toeval' wat neerkomt op gewoon maar iets doen met een onverwacht resultaat. ik zie er echter nog steeds geen beloning in.......
Soms is het resultaat boven je verwachting en dat kan de ego strelen. Je zou ook kunnen zeggen dat je de beloning pas ziet wanneer iemand er 1000 euro voor wilt betalen.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 10 sep 2018, 23:33

Pink Panter schreef:
10 sep 2018, 18:45
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 17:33
D mening van een ander is geen wet of voorschrift, hoewel mensen het veelal wel schijnen te geloven.
Ik ben niet van plan om boetes te betalen omdat ik van mening zou kunnen zijn dat wetten niet bestaan.
daar waar een wil een wet wordt genoemd kom je het tegen dat je een boete moet betalen wanneer je de wil overtreedt. Echte wetten zijn echter niet te overtreden en hoef je niet bang te zijn voor een boete.
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 17:33
Op het moment dat je dan een Picassopot zou maken terwijl je gewoon een pot wou maken,is het eigenlijk vreemd dat het je ego streelt want in principe ben je dan blij omdat je iets verkeerds hebt gedaan. je hebt iets anders gemaakt dan je van plan was. Een prestatie bij 'toeval' wat neerkomt op gewoon maar iets doen met een onverwacht resultaat. ik zie er echter nog steeds geen beloning in.......
Soms is het resultaat boven je verwachting en dat kan de ego strelen. Je zou ook kunnen zeggen dat je de beloning pas ziet wanneer iemand er 1000 euro voor wilt betalen.
Op het moment dat iemand er een bedrag voorover heeft gaat het om een toegevoegde waarde. De pot blijft een pot en wanneer de een er een bepaald bedrag voor over heeft en de ander niet, geeft het eigenlijk al aan dat het hoe dan ook alleen maar over een pot gaat en dat die toegevoegde waarde eigenlijk alleen maar denkbeeldig is omdat er iets van gevonden wordt of niet.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 11 sep 2018, 16:48

De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
daar waar een wil een wet wordt genoemd kom je het tegen dat je een boete moet betalen wanneer je de wil overtreedt. Echte wetten zijn echter niet te overtreden en hoef je niet bang te zijn voor een boete.
En wat zijn die echte wetten?
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
Op het moment dat iemand er een bedrag voorover heeft gaat het om een toegevoegde waarde. De pot blijft een pot en wanneer de een er een bepaald bedrag voor over heeft en de ander niet, geeft het eigenlijk al aan dat het hoe dan ook alleen maar over een pot gaat en dat die toegevoegde waarde eigenlijk alleen maar denkbeeldig is omdat er iets van gevonden wordt of niet.
Op het moment dat je van een bonk klei een pot hebt gemaakt is er toegevoegde waarde. Het is de vraag wat je kunt met deze toegevoegde waarde. Kun je deze inwisselen voor een brood of misschien een brood met beleg. Wanneer de pot een kunstwerk is geworden, zo goed en mooi geslaagd, dan zou je er misschien nog een liter melk bij kunnen krijgen. Het is algemeen dat wanneer je deze toegevoegde waarde inruilt tegen goederen die je nodig hebt of wil gebruiken, dit een beloning noemt. Eigenlijk is het eten van het belegde brood en het drinken van de melk de beloning in biologische zin.

Het is ook mogelijk dat je voor de pot niets hoeft omdat het anders een beloning is wanneer iemand je er iets voor geeft, terwijl je niets van beloning wilt weten. Dat vind ik dwaas.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 11 sep 2018, 19:36

Pink Panter schreef:
11 sep 2018, 16:48
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
daar waar een wil een wet wordt genoemd kom je het tegen dat je een boete moet betalen wanneer je de wil overtreedt. Echte wetten zijn echter niet te overtreden en hoef je niet bang te zijn voor een boete.
En wat zijn die echte wetten?'
Om een simpel voorbeeld te noemen is het bv een wet dat je het juiste moet doen om tot het gewenste resultaat te komen. Er is echter geen wet dat je het juiste moet doen. Het juiste wordt pas kenbaar wanneer er iets gewenst is. het simpele van deze wetten is dat wanneer je niet het juiste doet, je eenvoudigweg niet het gewenste resultaat behaald.
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
Op het moment dat iemand er een bedrag voorover heeft gaat het om een toegevoegde waarde. De pot blijft een pot en wanneer de een er een bepaald bedrag voor over heeft en de ander niet, geeft het eigenlijk al aan dat het hoe dan ook alleen maar over een pot gaat en dat die toegevoegde waarde eigenlijk alleen maar denkbeeldig is omdat er iets van gevonden wordt of niet.
Op het moment dat je van een bonk klei een pot hebt gemaakt is er toegevoegde waarde. Het is de vraag wat je kunt met deze toegevoegde waarde. Kun je deze inwisselen voor een brood of misschien een brood met beleg. Wanneer de pot een kunstwerk is geworden, zo goed en mooi geslaagd, dan zou je er misschien nog een liter melk bij kunnen krijgen. Het is algemeen dat wanneer je deze toegevoegde waarde inruilt tegen goederen die je nodig hebt of wil gebruiken, dit een beloning noemt. Eigenlijk is het eten van het belegde brood en het drinken van de melk de beloning in biologische zin.

Het is ook mogelijk dat je voor de pot niets hoeft omdat het anders een beloning is wanneer iemand je er iets voor geeft, terwijl je niets van beloning wilt weten. Dat vind ik dwaas.
Toegevoegde waarde is dus gekoppeld aan het idee dat je het kunt inwisselen voor iets anders en alleen wanneer je dat idee hebt wordt de toegevoegde waarde zichtbaar. vanuit zichzelf is er geen toegevoegde waarde en is het gewoon een pot.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 11 sep 2018, 19:57

De andere ik schreef:
11 sep 2018, 19:36
Om een simpel voorbeeld te noemen is het bv een wet dat je het juiste moet doen om tot het gewenste resultaat te komen. Er is echter geen wet dat je het juiste moet doen. Het juiste wordt pas kenbaar wanneer er iets gewenst is. het simpele van deze wetten is dat wanneer je niet het juiste doet, je eenvoudigweg niet het gewenste resultaat behaald.
Je hebt het dan over wiskundige wetmatigheden. Als A dan B. Niets mis mee, natuurlijk, maar geloof je niet in zoiets als een sociaal contract. Of krijg je daar weer de kriebels van?
De andere ik schreef:
10 sep 2018, 23:33
Toegevoegde waarde is dus gekoppeld aan het idee dat je het kunt inwisselen voor iets anders en alleen wanneer je dat idee hebt wordt de toegevoegde waarde zichtbaar. vanuit zichzelf is er geen toegevoegde waarde en is het gewoon een pot.
Toegevoegde waarde is gewoon toegevoegde waarde of je daar nu wel of niets mee doet. Als je er niets mee doet dan hoef je het inderdaad niet te benoemen (je zou het in gedachte kunnen doen, maar ook dat hoeft niet zo te zijn). Een jongetje dat beeldjes snijdt uit hout zal zeker niet denken: "Goh, ik heb waarde toegevoegd aan een blokje hout!" Ik moest ineens aan Emil (Zweedse tv-serie) denken. Eigenlijk zouden we allemaal zo onschuldig moeten blijven...

Afbeelding

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 01:00

Pink Panter schreef:
11 sep 2018, 19:57
De andere ik schreef:
11 sep 2018, 19:36
Om een simpel voorbeeld te noemen is het bv een wet dat je het juiste moet doen om tot het gewenste resultaat te komen. Er is echter geen wet dat je het juiste moet doen. Het juiste wordt pas kenbaar wanneer er iets gewenst is. het simpele van deze wetten is dat wanneer je niet het juiste doet, je eenvoudigweg niet het gewenste resultaat behaald.
Je hebt het dan over wiskundige wetmatigheden. Als A dan B. Niets mis mee, natuurlijk, maar geloof je niet in zoiets als een sociaal contract. Of krijg je daar weer de kriebels van?
Ik krijg geen kriebels van het woord sociaal contract.
betekenis:
Het sociaal contract is de filosofie dat de legitimiteit van het gezag van de staat over het individu voortkomt uit een contract dat tussen beiden is afgesloten. Veelal is dit impliciet en wordt dit hypothetische contract in het verleden geplaatst.
Ik geloof daar niet in want er is geen staat als zelfstandige entiteit. Een staat wordt vertolkt door of zijn 1 of meerdere individuen. Het gaat over het gezag van individuen over individuen. Het gaat om de wet voorgeschreven krijgen door individuen. Kan iemand mij de wet voorschrijven, als kan ik een ander de wet voorschrijven?
Volgens mij is dat een nee. Niemand heeft de macht over de ander om te kunnen bepalen wat deze wel of niet moet doen.
Een aanwijzing daarvoor is het gegeven dat er bij wetgeving altijd sprake is van straf bij overtreding, wat aangeeft dat een mens iets anders kan doen dan het voorgeschrevene.

Stel ik zou een wet willen maken. Dan krijg ik met het aspect te maken dat iemand iets anders kan doen dan het voorgeschrevene. Ik moet daar iets op verzinnen. Ik kan dan zeggen op het moment dat iemand niet dat doet wat voorgeschreven is, krijgt deze een boete. kan ik ervoor zorgen dat iemand, wanneer deze niet doet wat voorgeschreven is een boete krijgt? Nee, op het moment dat ik zou bepalen dat deze een boete zou moeten krijgen, haal ik mij gigantisch veel werk op de hals want ik moet controleren of iedereen zich wel aan het voorgeschrevene houdt en ik moet boetes uitschrijven wanneer ze dat niet doen. Daaruit blijkt dat op het moment dat ik een wet wil maken, wetmatigheid mij van alles oplegt in plaats van een ander en ik alleen maar diegene ben die de ander de wetmatigheid op kan leggen door mijn eigen handelen.
Wat nu als die ander de boete niet wil betalen? Weer moet ik bedenken welke consequentie ik er aan geef. De last echter die ikzelf draag met het stellen van de wet, maakt dat ik van alles neer ga leggen bij de ander, die in mijn ogen van alles schijnt te moeten, terwijl het slechts enkel en alleen maar mijn eigen beleving is. Mij beleving criminaliseert dan het gedrag van een ander en legaliseert mijn eigen gedrag.

Ik ben er van overtuigd dat wetten vanuit andere intenties opgesteld worden, er gebeurd echter iets anders naar mijn weten dan men wil laten geloven.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 12 sep 2018, 09:17

De andere ik schreef:
12 sep 2018, 01:00
Ik krijg geen kriebels van het woord sociaal contract.
betekenis:
Het sociaal contract is de filosofie dat de legitimiteit van het gezag van de staat over het individu voortkomt uit een contract dat tussen beiden is afgesloten. Veelal is dit impliciet en wordt dit hypothetische contract in het verleden geplaatst.
Ik geloof daar niet in want er is geen staat als zelfstandige entiteit. Een staat wordt vertolkt door of zijn 1 of meerdere individuen. Het gaat over het gezag van individuen over individuen. Het gaat om de wet voorgeschreven krijgen door individuen. Kan iemand mij de wet voorschrijven, als kan ik een ander de wet voorschrijven?
Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 11:08

neus schreef:
12 sep 2018, 09:17


Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?
Er is volgens mij niet zoiets als 'gezag geven aan'. Het is denk ik meer een vorm van accepteren dat iemand besluiten neemt, vanuit eventueel het idee dat iemand over kennis beschikt. Het 'gezag' blijf je altijd zelf. Niemand kan keuzes voor je maken, een ander kan je slechts adviseren en het is een ieders keuze wat deze daar mee doet. Op het moment dat je doet wat een ander zegt, is het omdat jezelf gekozen hebt te doen wat een ander zegt.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 12 sep 2018, 11:14

De andere ik schreef:
12 sep 2018, 11:08
neus schreef:
12 sep 2018, 09:17


Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?
Er is volgens mij niet zoiets als 'gezag geven aan'. Het is denk ik meer een vorm van accepteren dat iemand besluiten neemt, vanuit eventueel het idee dat iemand over kennis beschikt. Het 'gezag' blijf je altijd zelf. Niemand kan keuzes voor je maken, een ander kan je slechts adviseren en het is een ieders keuze wat deze daar mee doet. Op het moment dat je doet wat een ander zegt, is het omdat jezelf gekozen hebt te doen wat een ander zegt.
Dat "de autoriteit bij jezelf leggen" is op zijn zachts gezegd nogal vreemd, als je voor jezelf moet constateren dat je nauwelijks iets kan weten.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 14:46

neus schreef:
12 sep 2018, 11:14
De andere ik schreef:
12 sep 2018, 11:08
neus schreef:
12 sep 2018, 09:17


Het is denk ik wel logisch dat er tussen mensen iets van kennis-verschil is. En een sociaal-contract zou je kunnen zien als gezag geven aan diegene met meer kennis. Als dat ook echt zo is. Als je dat niet doet, wordt het een zooitje. Hoe kijk jij aan tegen kennis-verschil?
Er is volgens mij niet zoiets als 'gezag geven aan'. Het is denk ik meer een vorm van accepteren dat iemand besluiten neemt, vanuit eventueel het idee dat iemand over kennis beschikt. Het 'gezag' blijf je altijd zelf. Niemand kan keuzes voor je maken, een ander kan je slechts adviseren en het is een ieders keuze wat deze daar mee doet. Op het moment dat je doet wat een ander zegt, is het omdat jezelf gekozen hebt te doen wat een ander zegt.
Dat "de autoriteit bij jezelf leggen" is op zijn zachts gezegd nogal vreemd, als je voor jezelf moet constateren dat je nauwelijks iets kan weten.
Wikipedia zegt:Gezag of autoriteit is de aanvaarde macht van een persoon of een organisatie om een andere persoon of een groep te leiden. Gezag vormt de basis van de maatschappij, opdat er geen anarchie is. Het verschil tussen gezag en macht is dat gezag gelegitimeerd is.
encyclo.nl zegt:gelegitimeerd. rechtswetenschap: toestaan of goedkeuren; rechtvaardigen. Bijv. de burgemeester vond het gebruik van geweld door de politie ...
het komt toch altijd neer op de keuzes die ieder individu zelf maakt. Het is niet bedoeld om autoriteit bij mezelf te leggen, maar als te zien waar de autoriteit ligt. Misschien dat het 'weten' niet zo van belang is als wij denken?

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 14:56

Wikipedia zegt:Gezag of autoriteit is de aanvaarde macht van een persoon of een organisatie om een andere persoon of een groep te leiden. Gezag vormt de basis van de maatschappij, opdat er geen anarchie is. Het verschil tussen gezag en macht is dat gezag gelegitimeerd is.
iemand op het internet schreef:anarchie. De centrale gedachte hierachter is dat geen enkel mens ondergeschiktheid aan een ander persoon of instantie erkent.
Twee verschillende gedachtepatronen waarbij de één het gezag bij de individu weg probeert te trekken (opdat er geen anarchie is) en de ander juist het gezag van ieder individu erkent als gelijkwaardig.
In beide gevallen gaat het erom wat accepteer je als persoon, waar valt je keuze op, wat er op neerkomt dat jij beslist.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 12 sep 2018, 18:01

...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 12 sep 2018, 18:30

neus schreef:
12 sep 2018, 18:01
...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.
Ik volg jullie discussie. Interessant!

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 12 sep 2018, 18:52

Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 18:30
neus schreef:
12 sep 2018, 18:01
...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.
Ik volg jullie discussie. Interessant!
Hoe sta jij er in Pink Panter?

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 19:29

neus schreef:
12 sep 2018, 18:01
...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.
Je denken bepaald denk ik je woordkeuze en je woordkeuze je denken.
en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel?
Door te zeggen
niemand gezag over een ander zou moeten hebben
geef je al aan dat er autoriteit is. Op het moment dat je zegt niemand heeft gezag over een ander, is er geen autoriteit en is er ook geen autoriteit in het beginsel van gelijkwaardigheid.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 12 sep 2018, 20:00

OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 12 sep 2018, 20:11

neus schreef:
12 sep 2018, 20:00
OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?
vrijheid nemen..........
Ik denk niet dat je vrijheid kunt nemen. Van wie of van wat? ten koste van wiens vrijheid gaat het dan? Vrijheid kun je denk ik alleen maar laten bestaan. Accepteren dat er vrijheid is, wat voorbij gaat aan een vrijheid die ontstaat bij toestemming (geven) en vrijheden die ontnomen worden door geboden (ontnemen)

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 12 sep 2018, 20:35

neus schreef:
12 sep 2018, 18:52
Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 18:30
neus schreef:
12 sep 2018, 18:01
...
Ja ok, het beginsel van gelijkheid wil dan zeggen dat niemand speciaal is, en dus niemand gezag over mij of iemand anders zou moeten hebben. Maar hoe staat het met de autoriteit van dat beginsel? Is dat iets dat helemaal vanuit jezelf komt? Misschien komt er wel een ongelijkheidsbeginsel uit jezelf. Bij sommigen moet dat zeker zo zijn.
Ik volg jullie discussie. Interessant!
Hoe sta jij er in Pink Panter?
Ik ben bang dat een anarchistische wereld een wereld is van de recht van de sterkste.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 08:38

Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 20:35
neus schreef:
12 sep 2018, 18:52
Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 18:30


Ik volg jullie discussie. Interessant!
Hoe sta jij er in Pink Panther?
Ik ben bang dat een anarchistische wereld een wereld is van de recht van de sterkste.
Gaat het recht van de sterkste niet dan pas gelden wanneer er sprake is van een krachtmeting binnen autoriteitsvormen?

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 13 sep 2018, 12:28

De andere ik schreef:
12 sep 2018, 20:11
neus schreef:
12 sep 2018, 20:00
OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?
vrijheid nemen..........
Ik denk niet dat je vrijheid kunt nemen. Van wie of van wat? ten koste van wiens vrijheid gaat het dan? Vrijheid kun je denk ik alleen maar laten bestaan. Accepteren dat er vrijheid is, wat voorbij gaat aan een vrijheid die ontstaat bij toestemming (geven) en vrijheden die ontnomen worden door geboden (ontnemen)
hoe noem je dan het "afroepen" van vrijheid over de eigen persoon om niet naar anderen te hoeven luisteren, of je te voegen naar gezag? Ik zie dat echt wel als actie, en ik zie het als activistisch denken wat jij doet.

We spreken meestal over ontnemen van vrijheid als daad, maar de onvrijheid is een gegeven, en om dat gegeven te ontlopen moet je iets doen; vrijheid nemen. Dat gaat dan inderdaad ten koste van iets of iemand. Zo werkt dat nu eenmaal. De een zijn vrijheid is de ander zijn onvrijheid.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 14:38

neus schreef:
13 sep 2018, 12:28
De andere ik schreef:
12 sep 2018, 20:11
neus schreef:
12 sep 2018, 20:00
OK,
dus vrij vertaald is het nemen van vrijheid de enige vorm van vrijheid die kan bestaan?
vrijheid nemen..........
Ik denk niet dat je vrijheid kunt nemen. Van wie of van wat? ten koste van wiens vrijheid gaat het dan? Vrijheid kun je denk ik alleen maar laten bestaan. Accepteren dat er vrijheid is, wat voorbij gaat aan een vrijheid die ontstaat bij toestemming (geven) en vrijheden die ontnomen worden door geboden (ontnemen)
hoe noem je dan het "afroepen" van vrijheid over de eigen persoon om niet naar anderen te hoeven luisteren, of je te voegen naar gezag? Ik zie dat echt wel als actie, en ik zie het als activistisch denken wat jij doet.

We spreken meestal over ontnemen van vrijheid als daad, maar de onvrijheid is een gegeven, en om dat gegeven te ontlopen moet je iets doen; vrijheid nemen. Dat gaat dan inderdaad ten koste van iets of iemand. Zo werkt dat nu eenmaal. De een zijn vrijheid is de ander zijn onvrijheid.
op het moment dat iemand tegen me spreekt is het mijn keuze of ik luister of niet, luisteren als gehoorzamen net zo. Het is altijd een keuze en geen plicht. Op het moment dat het een plicht is vervalt de keuze. je zou kunnen zeggen dat ik de vrijheid niet zou moeten hebben om een keuze te maken. die vrijheid is er echter. Die vrijheid kun je niet wegnemen door het als plicht te stellen. Simpelweg omdat een mens de macht niet bezit om de keuzemogelijkheid voor een plicht te vervangen. op het moment dat je het wel probeert is de enige die de plichten zal ervaren ,diegene die de keuzemogelijkheid voor de plicht wil inruilen, want hij zal een dagtaak hebben om iedereen ervan te weerhouden van het maken van een keuze. En helaas ook daarin zal hij falen.
Het meest simpele bewijs dat ik kan leveren dat je niet hoeft te luisteren(als gehoorzamen) of je niet hoeft te voegen naar gezag is het bestaan wat in de volksmond criminaliteit genoemd wordt. Dagelijks wordt het bewijs geleverd. Let wel, het is geen activistisch denken, het is gewoon benoemen van feiten zoals ik die zie.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 13 sep 2018, 14:57

...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 15:32

neus schreef:
13 sep 2018, 14:57
...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?
Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 13 sep 2018, 16:19

De andere ik schreef:
13 sep 2018, 15:32
neus schreef:
13 sep 2018, 14:57
...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?
Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.
ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...

Gebruikersavatar
Pink Panther
een mega filosoof
Posts in topic: 118
Berichten: 1526
Lid geworden op: 18 nov 2011, 19:00

Bericht door Pink Panther » 13 sep 2018, 17:19

De andere ik schreef:
13 sep 2018, 08:38
Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 20:35
neus schreef:
12 sep 2018, 18:52


Hoe sta jij er in Pink Panter?
Ik ben bang dat een anarchistische wereld een wereld is van de recht van de sterkste.
Gaat het recht van de sterkste niet dan pas gelden wanneer er sprake is van een krachtmeting binnen autoriteitsvormen?
Ik denk dat het zich veel eerder doet gelden.
Elk dier leert door prettige of bittere ervaringen, wie van zijn makkers sterker is en dus vermeden moet worden en wie zwakker zijn en geïntimideerd kunnen worden. Op deze wijze ontstaat de 'rangorde' waarin elk dier in de groep zijn eigen plaats kent. Eén dier is de tiran; hij domineert over alle andere leden van de groep. Eén is er die alleen maar ondergeschikt is aan de tiran en aan niemand anders. Nummer drie domineert over allen behalve de twee boven hem, enzovoort.
N.Tinbergen
Bij de mens geldt hetzelfde. Dat zie je al bij de meest primitieve stammen. Wanneer men morgen alle wetten (uit het wetboek) zou schrappen zou er toch automatisch een nieuwe orde ontstaan. Iemand die zegt dat je afstand moet nemen van bezit en dat verdienen en belonen niet bestaan. Als deze iemand genoeg overwicht heeft dan zullen de anderen hem daar in volgen.

In een democratisch systeem wordt er gekozen wie de leiding mag nemen en dat ook maar zeer beperkt tot een aantal jaren. Zo wordt ook voorkomen dat bepaalde "wijsheden" absoluut worden gemaakt. De "wijsheden" van dit kabinet worden gerelativeerd door hun automatische tijdelijkheid. Bij nieuwe inzichten zullen de "wijsheden" van vroeger vervangen worden door nieuwe "wijsheden". Met die wijsheid dat de absolute wijsheid niet bestaat.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 20:46

Pink Panter schreef:
13 sep 2018, 17:19
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 08:38
Pink Panter schreef:
12 sep 2018, 20:35


Ik ben bang dat een anarchistische wereld een wereld is van de recht van de sterkste.
Gaat het recht van de sterkste niet dan pas gelden wanneer er sprake is van een krachtmeting binnen autoriteitsvormen?
Ik denk dat het zich veel eerder doet gelden.
Elk dier leert door prettige of bittere ervaringen, wie van zijn makkers sterker is en dus vermeden moet worden en wie zwakker zijn en geïntimideerd kunnen worden. Op deze wijze ontstaat de 'rangorde' waarin elk dier in de groep zijn eigen plaats kent. Eén dier is de tiran; hij domineert over alle andere leden van de groep. Eén is er die alleen maar ondergeschikt is aan de tiran en aan niemand anders. Nummer drie domineert over allen behalve de twee boven hem, enzovoort.
N.Tinbergen
Bij de mens geldt hetzelfde. Dat zie je al bij de meest primitieve stammen. Wanneer men morgen alle wetten (uit het wetboek) zou schrappen zou er toch automatisch een nieuwe orde ontstaan. Iemand die zegt dat je afstand moet nemen van bezit en dat verdienen en belonen niet bestaan. Als deze iemand genoeg overwicht heeft dan zullen de anderen hem daar in volgen.
grapjas:) verdienen en belonen bestaat alleen maar binnen de gedachte en verder nergens, toon mij aan dat dat anders is. Er is niemand die zegt dat je afstand moet nemen van bezit, het is een benoemde mogelijkheid wat leidt tot een ander resultaat. Zeggen dat je afstand moet nemen van bezit, zonder het de vrije keus te laten zijn van een ieder individu, leidt weer tot een ander resultaat die niet vergelijkbaar is met wanneer de mens er zelf voor zou kiezen.
In een democratisch systeem wordt er gekozen wie de leiding mag nemen en dat ook maar zeer beperkt tot een aantal jaren. Zo wordt ook voorkomen dat bepaalde "wijsheden" absoluut worden gemaakt. De "wijsheden" van dit kabinet worden gerelativeerd door hun automatische tijdelijkheid. Bij nieuwe inzichten zullen de "wijsheden" van vroeger vervangen worden door nieuwe "wijsheden". Met die wijsheid dat de absolute wijsheid niet bestaat.
Het democratisch systeem legt op dat je voor een leiding moet kiezen en is zo geraffineerd door te stellen iedereen valt onder de democratie, waardoor je eigenlijk alleen maar volgens het democratisch systeem kunt denken, waarbij iedere minderheid onthoofd wordt en door een zogenaamde democratische meerderheid en opgezogen wordt in een massa.
Het meest geraffineerde van het democratisch systeem is de kiezer voor te leggen waaruit ze kunnen kiezen, alsof er geen andere keuzes zijn.

Er is echter geen sprake van een systeem dat voor iedereen geldt. Er kan slechts sprake zijn van een systeem wat je voor iedereen laat gelden. Daarmee is het systeem dus alleen voor die, die het hanteren. en zij die het hanteren onderdrukken de andersdenkenden. Door te stellen democratie geldt voor iedereen maak je keuzes voor anderen, zonder dat deze de keuze maken. dan heb je inderdaad iemand die zegt dat we in een democratisch systeem leven en zijn overwicht moet laten gelden om ervoor te zorgen dat iedereen eronder valt, of ze het nu willen of niet.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 13 sep 2018, 23:16

neus schreef:
13 sep 2018, 16:19
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 15:32
neus schreef:
13 sep 2018, 14:57
...
als je niet wilt luisteren zul je toch de actie moeten *nemen* om jouw oren dicht te stoppen?
Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.
ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...
Ik heb het idee dat je met je opmerking te kennen probeert te geven dat je iets anders bedoeld.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 14 sep 2018, 07:54

De andere ik schreef:
13 sep 2018, 23:16
neus schreef:
13 sep 2018, 16:19
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 15:32


Wat dus betekent dat je de keuze hebt en daarmee de vrijheid. De actie om de oren dicht neemt geen vrijheid weg om tegen mij te spreken.
ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...
Ik heb het idee dat je met je opmerking te kennen probeert te geven dat je iets anders bedoeld.
nee, het is meer dat ik er over na moet denken. Ik sta er anders in. Ik zie het als onvrijheid om geluiden te ontvangen, en "nemen" van vrijheid om de oren dicht te doen, die dan ten kosste gaat natuurlijk van de vrijheid van de ander om betekenisvol geluid te maken. Maar jij bent zo overtuigd van een al aanwezige vrijheid dat ik eerst mijn voorstellingsvermogen verder moet activeren wat dat dan kan zijn om verder begripvol te kunnen reageren.

Ik geloof dat de "altijd aanwezige vrijheid" een denkruimte is die feitelijk iets verhult, maar dat zou je als kwetsend kunnen opvatten.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 14 sep 2018, 10:11

neus schreef:
14 sep 2018, 07:54
De andere ik schreef:
13 sep 2018, 23:16
neus schreef:
13 sep 2018, 16:19


ok, dank je voor jouw standpunt, tot later maar weer...
Ik heb het idee dat je met je opmerking te kennen probeert te geven dat je iets anders bedoeld.
nee, het is meer dat ik er over na moet denken. Ik sta er anders in. Ik zie het als onvrijheid om geluiden te ontvangen, en "nemen" van vrijheid om de oren dicht te doen, die dan ten kosste gaat natuurlijk van de vrijheid van de ander om betekenisvol geluid te maken. Maar jij bent zo overtuigd van een al aanwezige vrijheid dat ik eerst mijn voorstellingsvermogen verder moet activeren wat dat dan kan zijn om verder begripvol te kunnen reageren.

Ik geloof dat de "altijd aanwezige vrijheid" een denkruimte is die feitelijk iets verhult, maar dat zou je als kwetsend kunnen opvatten.
vrijheid zie ik als een beweging die ervoor zorgt dat er geen statisch geheel ontstaat. Het zou voor mij onvrijheid zijn om geluiden te ontvangen zonder zelf te kunnen bewegen. Die bewegingsmogelijkheid is er altijd. Hoewel niet altijd even gemakkelijk te realiseren. Op het moment dat je bijvoorbeeld niets hebt om de oren mee dicht te stoppen, is er zijn er verschillende mogelijkheden in hoe er mee om te gaan.
onvrijheid zou kunnen zijn dat bepaalde ingrediënten en handelingen naar een bepaald resultaat leiden. Vrijheid is echter weer dat wanneer je speelt met ingrediënten en handelingen, je verschillende resultaten hebt. Op het moment dat dat wegvalt, verdwijnt ook de vrijheid. Het geheel wordt statisch als er is beweging maar alles leidt tot hetzelfde.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 14 sep 2018, 10:31

...
Ik ben zelf van het harmonie-model (dat natuurlijk wordt gespiegeld door mensen met het chaos-model). dat wil zeggen dat dynamiek (als niet-statisch) wel wenselijk is, maar alleen in zoverre het constructief aan de harmonie is.

Constructief aan een harmonie-model is mogelijk eerder van gedeelde onvrijheid uitgaan, dan radicale vrijheid.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 14 sep 2018, 13:01

neus schreef:
14 sep 2018, 10:31
...
Ik ben zelf van het harmonie-model (dat natuurlijk wordt gespiegeld door mensen met het chaos-model). dat wil zeggen dat dynamiek (als niet-statisch) wel wenselijk is, maar alleen in zoverre het constructief aan de harmonie is.

Constructief aan een harmonie-model is mogelijk eerder van gedeelde onvrijheid uitgaan, dan radicale vrijheid.
Als ik het juist begrijp is het woordje 'wenselijk' oorzakelijk voor de onvrijheid. Herkomst van het wenselijke is de wil (wat wil ik,wat willen wij, wat wil jij).
Zoals ik het zie is het zo dat er sprake is dat de harmonie ingrediënten behoeft, zoals handelingen en gedragingen waarin geen vrijheid is. Die gedeelde onvrijheid ontstaat bij de keuze voor 'harmonie' en geldt alleen maar binnen de keuze.

Ik vraag me trouwens af wat chaos is. Kan het ook een onbegrepen harmonie zijn?

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 14 sep 2018, 13:37

...
Ik vind het bijzonder dat je denkt dat onvrijheid een keuze is. Net zo min als je keuzes hebt om te ademen, te eten, drinken, slapen, ontlasten, dat zijn gewoon gegevens. Als je al gaat hongerstaken is dat een keuze van vrijheid nemen, die een zekere afloop heeft die je ook niet vrij bent om te veranderen. Gegeven een zeker determinisme van oorzaak en gevolgen, is elke oorzaak een onvrijheid, en je kunt proberen oorzaken uit te sluiten, wat dan "vrijheid nemen" is, en waarvan ik al aangaf dat de ene vrijheid de andermans onvrijheid is.

Chaos is inderdaad onbegrepen harmonie. Ik hou er nu rekening mee dat alles een keerzijde heeft. Zeker de genomen vrijheid. voorheen kon ik dat niet. Daar waren oorzaken voor.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 82
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 14 sep 2018, 16:14

neus schreef:
14 sep 2018, 13:37
...
Ik vind het bijzonder dat je denkt dat onvrijheid een keuze is. Net zo min als je keuzes hebt om te ademen, te eten, drinken, slapen, ontlasten, dat zijn gewoon gegevens. Als je al gaat hongerstaken is dat een keuze van vrijheid nemen, die een zekere afloop heeft die je ook niet vrij bent om te veranderen. Gegeven een zeker determinisme van oorzaak en gevolgen, is elke oorzaak een onvrijheid, en je kunt proberen oorzaken uit te sluiten, wat dan "vrijheid nemen" is, en waarvan ik al aangaf dat de ene vrijheid de andermans onvrijheid is.

Chaos is inderdaad onbegrepen harmonie. Ik hou er nu rekening mee dat alles een keerzijde heeft. Zeker de genomen vrijheid. voorheen kon ik dat niet. Daar waren oorzaken voor.
Onvrijheid zie ik niet als een keuze , maar als een gevolg van een keuze.
Eten drinken, slapen, ontlasten zijn gegevens die voorwaardelijk zijn voor bijvoorbeeld het leven. Door te kiezen voor het leven ga je automatisch de verbinding aan met de voorwaarden voor het leven.Op het moment dat je voor de dood kiest is eten,drinken etc niet meer voorwaardelijk als het overkomt me dat ik het 'moet'.
Op het moment dat iemand gaat hongerstaken is dat voor mij gebruik maken van de vrijheid om te handelen. Dat je niet vrij bent de afloop van het hongerstaken te veranderen is omdat die specifieke handeling tot dat resultaat leidt. Hetgeen niet betekent dat je de afloop niet kunt veranderen. Het enige is dat je dan iets anders moet doen, een ander recept nemen. Hoeft niet, alleen maar als je het wilt en er voor kiest.

Vrijheid nemen zie ik als een situatie waarbij de onvrijheid van iemand geclaimd wordt door iemand anders en deze dan zijn vrijheid neemt. Gevolgen zijn voor mij dan niet als de ene vrijheid is andermans onvrijheid maar als de ene wil is de ander zijn onwil. De verbinding die wat wordt aangegaan binnen de gemaakte keuze van het willen wordt niet beantwoord, de gemaakte keuze van de ander leidt tot iets anders. wat niet de vrijheid beïnvloed echter wel het resultaat en de vrijheid een gewenst resultaat te behalen.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 78
Berichten: 1731
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 14 sep 2018, 17:17

je zegt het mooi: gegevens die voorwaardelijk zijn, er zijn voor iedere keuze voorwaarden anders kun je de keuze niet maken. Dus moet je de voorwaarden hebben om vrijheid te kunnen kiezen. Zonder die voorwaarden is het onmogelijk. Ik kan niet de vrijheid kiezen om een eigen rondje te vliegen, omdat de voorwaarde, geschikte vleugels, ontbreken.

Je doet wat mij betreft of er geen voorwaarden zijn voor “keuze van vrijheid”, maar die zijn ervolgens mij wel. Je moet dan in eerste instantie zo kunnen denken, en daarbij komen heel wat belemmeringen, zoals het opgeven van wens om tot een groep te behoren. Als je bij een groep wil horen kan je nooit vrij doen/zijn.


Plaats reactie