waarheid

[alain]

okke beweert,

Dat zegt de leugen helemaal niet.

wat zegt de leugen dan wel, zeg het eens okke,

laat je begeerte de vrije loop, en hou je vooral niet in,

[alain]

Ik probeer te vatten wat jij met de waarheid wilt zeggen..

de waarheid,

[ziznl]

@ alain

Ik reageer op de fixatie op leugen die ik ervaar. En fixaties zijn leugenachtig. Fixatie op waarheid is de waarheid verliezen in een leugen.
Nu kan ik daar weer afstand van nemen.

Ik weet nu niet of jij fixeert of juist niet. Daar krijg ik geen goede connectie mee.
Whatever...ik laat dat maar even op zijn beloop.

[alain]

ziznl vraag me alles wat je gevoel je ingeeft,

ik kan je zeggen dat ik me fixeer,

ik fixeer me op de waarheid,

dit doe ik bewust,

want mijn idee is over de waarheid,

is de waarheid als onbewegelijk,

onveranderlijk,

fixatie is dan geen moment, of onvoledig zoals de werkelijkheid

de werkelijkheid geniet van de fixatie, het is een tijds opname,

een leugen

[ziznl]

ziznl vraag me alles wat je gevoel je ingeeft,

ik kan je zeggen dat ik me fixeer,

ik fixeer me op de waarheid,

dit doe ik bewust,

want mijn idee is over de waarheid,

is de waarheid als onbewegelijk,

onveranderlijk,

fixatie is dan geen moment, of onvoledig zoals de werkelijkheid

de werkelijkheid geniet van de fixatie, het is een tijds opname,

een leugen

Jij lijkt wel net zo,n pessimist als Schopenhauer of Boeddha.
Heb jij wel eens het idee dat je anderen goed bereikt?
En ook:
Heb jij wel eens het idee dat anderen jou goed bereiken?

[alain]

Jij lijkt wel net zo,n pessimist als Schopenhauer of Boeddha.
Heb jij wel eens het idee dat je anderen goed bereikt?
En ook:
Heb jij wel eens het idee dat anderen jou goed bereiken?

ik lijk juist een optimist, ik ken goed en waarheid,

gelukkig lijkt het allemaal maar zo,

en op beide andere vragen, kan ik ja beantwoorden, wel wetende

dat het bereiken, welke kant ook, helaas gesystematiseerd is,

ken de verschillende systemen,

ken de verschillende mensen,

ken wat in dit alles gelijk is,

en alles is bereikbaar,

optimist en pessimist lijkt me hetzelfde,

alleen de benadering is anders,

het is subjektief, het is niet relevant,

[alain]

de fixatie, fixeren

het vasthouden, met een reden,

fixeren zoals ik het ken, onbewegelijk maken

of

de fixatie als dwangmatig, alszijnde noodgreep, niet loslaten aan een idee

misschien zou focussen beter zijn, al lijkt dan concentreren beter,

hmmm fixeren, fixatie, is het wel een echt woord, of is het net zo iets als

bijvoorbeeld, breezersletje, een modern woord,

ik heb ieder geval last van mijn onderbuik,

volgens mij is fixatie subjektief,

is fixatie een continu proces, of een moment opname,

of kan het beiden,

kan je je fixeren op de werkelijkheid?

de werkelijkheid verandert continu,

waar fixeer je je dan op?

vandaag links morgen rechts,

zo lijkt fixeren meer op richten,

richten zonder doel,

of meerdere doelen,

en nu dit zeggende ziznl, als ik het me goed herinner,

schiet jij graag op meerdere doelen,

[ziznl]

Jij lijkt wel net zo,n pessimist als Schopenhauer of Boeddha.
Heb jij wel eens het idee dat je anderen goed bereikt?
En ook:
Heb jij wel eens het idee dat anderen jou goed bereiken?

ik lijk juist een optimist, ik ken goed en waarheid,

gelukkig lijkt het allemaal maar zo,

en op beide andere vragen, kan ik ja beantwoorden, wel wetende

dat het bereiken, welke kant ook, helaas gesystematiseerd is,

ken de verschillende systemen,

ken de verschillende mensen,

ken wat in dit alles gelijk is,

en alles is bereikbaar,

optimist en pessimist lijkt me hetzelfde,

alleen de benadering is anders,

het is subjektief, het is niet relevant,

Bye bye, jij heb nirvana al bereikt!

[ziznl]

en nu dit zeggende ziznl, als ik het me goed herinner,

schiet jij graag op meerdere doelen,

Yoooow, ben ik weer!
Dat is maar schijn hoor. Fixatie -loslaten -fixatie -loslaten - etc. Dat is een continuum van discontinuiteiten zeg maar. Bestaat ook in het absolute nirvana. In het absolute nirvana behoef je je doelen niet te verzinnen. In het absolute nirvana dienen de doelen zich continu aan. En ik word pas wakker in chagrijnigheid en pijn als ik doelen heb gemist.

Ik heb het dus niet missen van doelen ten doel gesteld. En dat is een droomtoestand. En dat is nirvana. Capice?

[Intangible Radjanamadjo]

Ik heb zelf een ander idee bij Nirvana (buiten de muziek)
Maar dat idee is onjuist, anders ervoer ik al wel nirvana (misschien is het wel die gedachte die mij weghoudt van nirvana)

[alain]

wow, ziznl nirvana?

weet jij dan wat dat is?

ik heb mijn hele leven al veel gehoord over nirvana,

of verlichting,

bevrijding,

maar van alle verhalen die de mens verteld, zijn er maar weinig,

die nirvana voor waar achten,

maar jij praat over hem alsof je hem persoonlijk kent,

het rare is dat niet zozeer de woorden negatief zijn,

maar de toon,

de toon of laten we zeggen,

de wijze waarop je je woorden brengt, schijnen negatief,

weet jij iets wat anderen niet weten?

wat is er zo negatief aan nirvana?

of bedoel je nirvana, sarcastisch,

iets wat niet bestaat,

een illusie,

net als,

liefde

geluk

goed

waarheid,

bedoel je het misschien zo?

want wat weet jij dan over deze illusie,

hoe weet jij dat dit niet waar is, deze nirvana?

wat weet jij eigenlijk van verlichtig?

zoals jij spreekt, heb jij deze helemaal niet nodig,

jij niet,

de ego

maar terwijl jij geen waarde hecht aan dit alles,

vind ik toch dat je misshien even moet denken aan een paar anderen,

anderen mensen,

mensen die niet jou kennis hebben,

maar wel de problemen,

problemen door gebrek aan kennis,

als deze mensen, dezelfde kennis als jij mogen hebben,

behoefden deze mensen, ook geen verlichting,

maar ze behoeven wel verlichting,

ze smeken erom,

zij hebben namelijk een ander idee over nirvana,(niet de band)

hun nirvana,

kort stondig geluk,

een leugenachtige vorm van vrijheid

gevonden in uiterlijk,

niet wetende, zoals jij ziznl, wat

nirvana is,

geluk is,

wat mooi is,

want niemand heeft hun dit ooit verteld,

ze zijn expres dom gehouden, gemaakt,

in werkelijkheid,

en jij ziznl, mijn beste,

doet hier bewust aan mee,

wetende dat de mensen veel meer zouden moeten weten dan ze nu

weten,

en als ze je jouw om jouw kennis vragen,

en jij niet de behoefde hebt om iemand kennis bij te brengen,

dan wimpel je hem af met de retoriek,

absolute nirvana,

vind je het zelf niet een beetje een T shirt?

en onder tussen worden de mensen steeds dieper en sneller de

verdoemenis in getrokken,

onder de leugen van de werkelijke vrijheid,

tot de absolute slaaf,

en dat allemaal gegeven door de mensen die de werkelijkheid gemaakt

hebben,

onze geleerden, weterschappers, goden,kerken, sofisten, retoren,

komedianten, entertainment, economen, politici en filosofen

ik denk dat we oprecht kunnen zeggen dat er een geweldige wereld

gecreert is,

hulde de vooruitgang,

dankzij al dezen wijze mensen,

het is werkelijk allemaal prachtig,

en al die kleine losse foutjes,

die zijn toevallig,

of dat is het lot,

want niet iedereen kan gelukkig zijn,

maar jij wel ziznl,

capice?

ja ziznl ik begrijp het,

[Verwijderde gebruiker]

Wat een woordenbrij.

[ziznl]

@ alain

Zo mijn ego de kennis bezit en de anderen weigert toe te kennen,
zo bezet jouw ego de miskenning en weigert zichzelf mis te kennen.

Los daarvan ben je gevoelig voor goede dingen.
Helaas ben je ook gevoelig voor leugens. Hoe kom je er toch van af?
Neem je anderen categorisch dingen kwalijk of is dat slechts hypothetisch?

[alain]

Maar dat idee is onjuist, anders ervoer ik al wel nirvana (misschien is het wel die gedachte die mij weghoudt van nirvana)

misschien is het wel je innerlijk gevoel, die je weghoudt bij nirvana,

en misschien ervaar je wel nirvana,

maar herken je hem niet, omdat hij niet overeenkomt,

overeen met de werkelijkheid,

misschien kan je ziznl vragen wat hij onder nirvana begrijpt,

dan zijn we instaat om jouw idee en zijn idee te vergelijken,

misschien ervaar jij ziznl zijn ide van nirvana,

maar niet jouw eigen idee nirvana,

zoals ik nirvana begrepen heb, wil ik hem niet ervaren,

mijn idee over nirvana,

is alleen waar,

als de mens nirvana ervaart,

niet het individu,

maar de mens,

een individu kan alleen verlicht zijn in het duister,

buddha is een profeet,

een ego,

en in de moderne werkelijkheid is buddha een merk,

een beeldje,

een symbool,

[alain]

zo bezet jouw ego de miskenning en weigert zichzelf mis te kennen.

mijn ego bezet de miskenning,

mijn ego weigert zichzelf mis te kennen

wat versta jij onder miskenning?

het lijkt me ieder geval alles behalve waar,

mijn ego, ( zoals ik WIL zijn in de werkelijkheid)

het uiterlijk,

hetgeen wat gekend word als zijnde mijn ego,

komt heel niet in de gesprek voor,

ik begrijp dat je me niet gelooft,

maar mijn ego staan los van de waarheid,

mijn ego strookt niet met de worden die ik hier zeg,

in tegen stelling tot de meeste mensen ben ik mij hier WEL

bewust van,

mijn woorden komen overeen met waarheid,

het is mijn handelen,

mijn gedrag,

of beter, het gebrek eraan,

niet miskennen maar misdragen,

wat niet waar is,

maar ik me ervan bewust,

ik weet het,

ken uzelf,

subjektief zijn mijn worden instrijd met de persoon die ze uit,

gelukkig, bekijk ik de waarheid objektief,

los van mezelf,

kan dit,

YES WE CAN,

maar jij ziet het niet,

te veel twijfel,

teveel te verliezen,

angst,

angst dat de ego moet inzien wat hij is,

niet het hoogste goed,

slechts een heel klein onderdeel daarvan,

datwil zeggen, een goede ego,


Los daarvan ben je gevoelig voor goede dingen.

gevoelig ziznl,

het gevoel is subjektief,

en goede dingen?

goed, dat is inderdaad mijn "doel"

maar mijn""doel" is hier algemeen bekend,

maar dingen heb ik niet zoveel mee,

wat me wel verontrust,

is de wijze hoe je dit uit,

alsof het raar is,

is het raar om gevoelig voor goede dingen te zijn?

Helaas ben je ook gevoelig voor leugens. Hoe kom je er toch van af?

gevoelig, nee gevoelig is subjektief,

ze zijn slecht, dat is alles,

gelukkig is je vraag zeer EENvoudig te beantwoorden,

waarheid,

Neem je anderen categorisch dingen kwalijk of is dat slechts hypothetisch?

ik beste ziznl neem in dit gesprek niemand wat kwalijk,

waarom zou ik?

en al zou ik?

welke invloed heb ik nu?

zover ik kan nagaan geen,

[alain]

de god economie openbaart,

daarmee valt het alles wat de werkelijkheid voor geluk houdt,

weg,

einde ego,

de gedwongen of de ongedwongen eenheid,

dat is de toekomst,

slechts een zal werkelijk zijn

de ander waar,

u kent de toekomst al,

zo ook de waarheid,

[alain]

de god, geloof openbaart,

daarmee valt alles wat de werkelijkheid voor waar houdt,

weg,

einde ego,

het gedwongen geloof of geen geloof

slecht een zal werkelijk zijn,

de ander waar,

u kent de toekomst,

zo ook de waarheid,

[alain]

geloven, is camouflage,

geloven is niet weten, zonder gezichtsverlies van de ego,

de werkelijkheid van de economie,

als we als nederland niet meedoen met de internationale economie,

gaat nederland failliet,

maar nu gaat nederland failliet,

juist omdat hij meedoet aan de internationale economie,

de enige redding die de werkelijkheid biedt is,

globalisatie,

een wereld, een leider, een geloof,

het gevolg van de oorzaak,

[ziznl]

@ alain

Goed. Goed.

Wat is nu eigenlijk het uitgangspunt?

De Waarheid?

Of: de waarheid van de Ander?

[alain]

het uitgangspunt, maakt niet uit,

waarheid of waarheid van een ander,

als we de betekenis van waarheid gebruiken zoals hij is,

zijn deze gelijk,

doen we dit niet, dan is elke waarheid van een ander, anders,

zo zou waarheid niet te kennen zijn,

dit is het uitgangspunt,

waar komt de waarheid van een ander vandaan?

en waarom noemt de ander dit waarheid?

misschien kunnen we waarheid retorisch terug voeren, naar wat waar is,

over het algemeen praat dit makkelijker, het oogt minder dwingent,

het haalt de eenheid uit de waarheid, en stelt ons in staat,

om de waarheid in hap klare brokken te verdelen,

iets is waar of iets is niet waar,

waarheid of leugen,

alleen minder veroordelend,

dus het uitgangs punt word dan,

wat waar is

of wat een ander waar vindt,

en ik denk dat hiermee het gelijk duidelijk word wat het verschil is,

en welke waar is,

het ene is

het andere vindt,

is dit redelijk?

als de ander iets vind wat volgens de betekenis van waar daadwerkelijk is

staat het los van "de ander" , is het alleen waar voor de vinder,

dan dient het waarschijnlijk een doel, niet uitgaande van het waar zijn,

dan is het uitgangspunt niet waar, maar persoonlijk,

en persoonlijk als eenheid, dus een individu maar ook bijvoorbeeld een organisatie, of systeem,

[ziznl]

het uitgangspunt, maakt niet uit,

waarheid of waarheid van een ander,

als we de betekenis van waarheid gebruiken zoals hij is,

zijn deze gelijk,

doen we dit niet, dan is elke waarheid van een ander, anders,

zo zou waarheid niet te kennen zijn,

dit is het uitgangspunt,

waar komt de waarheid van een ander vandaan?

en waarom noemt de ander dit waarheid?

misschien kunnen we waarheid retorisch terug voeren, naar wat waar is,

over het algemeen praat dit makkelijker, het oogt minder dwingent,

het haalt de eenheid uit de waarheid, en stelt ons in staat,

om de waarheid in hap klare brokken te verdelen,

iets is waar of iets is niet waar,

waarheid of leugen,

alleen minder veroordelend,

dus het uitgangs punt word dan,

wat waar is

of wat een ander waar vindt,

en ik denk dat hiermee het gelijk duidelijk word wat het verschil is,

en welke waar is,

het ene is

het andere vindt,

is dit redelijk?

als de ander iets vind wat volgens de betekenis van waar daadwerkelijk is

staat het los van "de ander" , is het alleen waar voor de vinder,

dan dient het waarschijnlijk een doel, niet uitgaande van het waar zijn,

dan is het uitgangspunt niet waar, maar persoonlijk,

en persoonlijk als eenheid, dus een individu maar ook bijvoorbeeld een organisatie, of systeem,

Ik ga hiermee volledig akkoord!

[Verwijderde gebruiker]

De waarheid van iemand is de opvatting over de waarheid van iemand. "De opvatting van..." wordt achterwege gelaten als het over waarheid en waarheden gaat, en wordt vervolgens vergeten alsof er verschillende waarheden zouden bestaan. Dat is natuurlijk onzin.
Er bestaan verschillende ideeën en opvattingen over de waarheid. Dat komt doordat iedereen van de waarheid weet, maar niemand hem kent.

[ziznl]

De waarheid van iemand is de opvatting over de waarheid van iemand. "De opvatting van..." wordt achterwege gelaten als het over waarheid en waarheden gaat, en wordt vervolgens vergeten alsof er verschillende waarheden zouden bestaan. Dat is natuurlijk onzin.
Er bestaan verschillende ideeën en opvattingen over de waarheid. Dat komt doordat iedereen van de waarheid weet, maar niemand hem kent.

Wow....dit is een van de eerste stapjes op het filosofische pad, Okke.
Je erkent nu voor het eerst, voor mij althans, dat er een waarheid is, waarvan te weten valt.

Zeg nu:
Wat wil jij liever?
Van de waarheid weten of de opvatting van de waarheid kennen?

[Verwijderde gebruiker]

Wow....dit is een van de eerste stapjes op het filosofische pad, Okke.
Je erkent nu voor het eerst, voor mij althans, dat er een waarheid is, waarvan te weten valt.

[cursivering door mij]

Dan lees je selectief of onthou je selectief.

Wat wil jij liever?
Van de waarheid weten of de opvatting van de waarheid kennen?

De waarheid is niet te weten, te kennen. Er is slechts een beeld van te vormen. Ieder vormt er zijn eigen beeld van.

[ziznl]

Dan lees je selectief of onthou je selectief.

Dat klopt. Met het lezen, neem ik een deel van jouw kennis van de waarheid.
De zinnen worden natuurlijk wel erg lang, als elke keer vermeld moet worden dat het een selectief deel is waar ik op reageer.

Door jouw kennisname van de waarheid voor jou met mij te delen laat je overduidelijk zien dat voor jou er een waarheid is die je weet.

De waarheid is niet te weten, te kennen. Er is slechts een beeld van te vormen. Ieder vormt er zijn eigen beeld van.

Zo juist maakte je een onderscheid voor jou (en voor mij door dit onderscheid met mij te delen), in het kennen van de waarheid en het weten van de waarheid.

Nu ga je verder de diepte in. Je eerste filosofische stap wordt gevolgd door een tweede!

Je praat nu niet meer 'van de waarheid'. Je bespreekt nu zelfs 'De waarheid' En 'De Waarheid' is niet weten en niet te kennen. Wel is er een beeld van te vormen.

Top!

Ik zal je twee filosofische stappen even op een rijtje zetten.

Voor Okke is:

1/er een onderscheid in het kennen van de waarheid en het weten van de waarheid

2/Er is een beeld te vormen van De waarheid.


Logische vraag is nu natuurlijk de volgende meerkeuzevraag:

Is de beeldvorming die je van de waarheid vormt overeenkomend met
1/ de kennis die je van de waarheid hebt
2/ het weten van de waarheid dat je hebt
3/ of is het beeld dat je van de waarheid hebt iets dat niet overeenkomt met het weten en met de kennis van de waarheid

?

[alain]

de waarheid,

zo het lijkt, bij elke samenkomst van de ideeen, die wellicht gezamelijk,

1 nieuw idee, dat waar is, kan creeren,

wordt het idee geweld aangedaan, subjektief,

dat geweld, ontstaat door een begeerte,

niet een of 1 idee,

maar willen en krijgen,

is de drijfveer,

het geweld uit zich, in een continue terugkerende leegheid,

het meest verwerpelijke geloof uit de werkelijkheid,

het geloof in niets,

overeind gehouden door de ontkenning,

een ontkenning die maar 1 doel DIENT,

de leugen

de leugen dient de ego,

en net zo makkelijk, als deze tekst verschijnt, zo verdwijnt hij ook,

om vervolgens weer in een ander gesprek op te duiken,

het is een ruis,

een ruis die het denken probeert te misleiden,

een ruis die het idee waarheid niet toelaat,

het meest verveelende is nog wel,

dat de ruis hetzelf niet in de gaten heeft,

hij wil maar niet beseffen dat hij door de leugen geleid word

hij denkt oprecht dat hij zijn meester de ego dient,

niet wetende dat het een leugen is,

de waarheid is,

okke weet de waarheid niet,

okke kent de waarheid niet,

maar ik vind, dat okke de waarheid niet WIL zien,

hij ontkent hem liever,

want dat is makkelijker,

leuker,

en fijner,

de waarheid okke, is dat humanisme uit het occult voortkomt,

de oorsprong van jouw overtuiging is slecht,

de werkelijkheid van humanisme is niet te kennen,

humanisme is zelfverheerlijking van de ego,

okke je blijft niet waar,

[ziznl]

Dan lees je selectief of onthou je selectief.

Omdat je zo aardig bent om mij te wijzen op mijn selectiviteit, wil ik jou even wijzen op je vervorming van een tekst.

Wat wil jij liever?
Van de waarheid weten of de opvatting van de waarheid kennen?

[quote ="Okke"]De waarheid is niet te weten, te kennen. Er is slechts een beeld van te vormen. Ieder vormt er zijn eigen beeld van.[/quote]

De vraag betreft: 'van de waarheid' --> een selectie of een deel van de waarheid.

Jouw antwoord betreft 'De waarheid' ---> het geheel van de waarheid of het geheel van alle selecties van waarheden.

De vraag van mij was veel selectiever en specifieker dan jouw algemene antwoord.

[alain]

de ruis:

De waarheid van iemand is de opvatting over de waarheid van iemand. "De opvatting van..." wordt achterwege gelaten als het over waarheid en waarheden gaat, en wordt vervolgens vergeten alsof er verschillende waarheden zouden bestaan. Dat is natuurlijk onzin.
Er bestaan verschillende ideeën en opvattingen over de waarheid. Dat komt doordat iedereen van de waarheid weet, maar niemand hem kent.

Waar bestaat de ruis uit?

laten we een kijken,

De waarheid van iemand,

dit klopt niet, waarheid is geen bezit,

De waarheid van iemand is

dit is misleiding, want ja de waarheid is, maar niet van iemand

ik ga door,

De waarheid van iemand is de opvatting over de waarheid van iemand.

pardon okke wat is de waarheid?

waar is, de opvatting over waar van iemand,

klinkt een beetje raar,

nu zal ik eens toveren, let op

waar is, de opvatting over de waarde van iemand,

dus okke het is de opvatting die waar is?

dan volgt,

"De opvatting van..." wordt achterwege gelaten als het over waarheid en waarheden gaat, en wordt vervolgens vergeten alsof er verschillende waarheden zouden bestaan.

even kijken wat je hier nu eigenlijk zegt,

"De opvatting van..." wordt achterwege gelaten als het over waarheid en waarheden gaat,

he zie je het okke,

waar is de opvatting, tenminste dat beweer jij,

hoe kan je dan nu beweren dat het nu weer waar is als je opvatting,

achterwegen laat?

of geef je eigenlijk hier toe dat opvatting geen reet met waar te maken heeft,

gelukkig heb je het antwoord al gegeven,

Dat is natuurlijk onzin.

enzo bewijs je je eigen standpunt, met je eigen ontkenning,

dit is wat je nu uiteindelijk beweert,

E bestaan verschillende ideeën en opvattingen over de waarheidr.Dat komt doordat iedereen van de waarheid weet, maar niemand hem kent.

deel 1:

Er bestaan verschillende ideeën en opvattingen over de waarheid

hij lijkt me waar, ware het niet dat het idee er snel tussengestopt is,

maar je zegt dat er meerdere opvattingen over wat waar is zijn

er is dan ook niemand die dit betwist,

het zegt alleen niets over wat waar is,

vervolgens kom je nog met een reden,

Dat komt doordat iedereen van de waarheid weet, maar niemand hem kent.

okke jij weet zonder te kennen, dat is geloven,

geloven is het niet weten, zonder gezichtsverlies van de ego,

geloven is ruis,

[Verwijderde gebruiker]

Voor Okke is:

1. er een onderscheid in het kennen van de waarheid en het weten van de waarheid
2. Er is een beeld te vormen van De waarheid.

Logische vraag is nu natuurlijk de volgende meerkeuzevraag:

Is de beeldvorming die je van de waarheid vormt overeenkomend met

1. de kennis die je van de waarheid hebt
2. het weten van de waarheid dat je hebt
3. of is het beeld dat je van de waarheid hebt iets dat niet overeenkomt met het weten en met de kennis van de waarheid

?

1

Wat wil jij liever?
Van de waarheid weten of de opvatting van de waarheid kennen?

De waarheid is niet te weten, te kennen. Er is slechts een beeld van te vormen. Ieder vormt er zijn eigen beeld van.

De vraag betreft: 'van de waarheid' --> een selectie of een deel van de waarheid.

Jouw antwoord betreft 'De waarheid' ---> het geheel van de waarheid of het geheel van alle selecties van waarheden.

De vraag van mij was veel selectiever en specifieker dan jouw algemene antwoord.[/quote]De waarheid is niet te kennen en een deel van de waarheid is ook niet te kennen. Dat is mijn opvatting van de waarheid.

[Verwijderde gebruiker]

okke jij weet zonder te kennen, dat is geloven,

geloven is het niet weten, zonder gezichtsverlies van de ego,

Ik ken zonder te weten.

[alain]

okke zegt: Ik ken zonder te weten.

ik ben blij dat je het nu eindelijk zelf inziet,

het duurde even maar nu zijn we op de goede weg,

de massa beweegt, (subjektief)

[ziznl]

1

Top!

Dus:
1/Van de waarheid kan jij weten; de waarheid weten kan je niet.
2/Van de waarheid kun jij je een beeld vormen.
3/Dit beeld komt overeen met de kennis die je van de waarheid hebt.

De waarheid is niet te kennen en een deel van de waarheid is ook niet te kennen. Dat is mijn opvatting van de waarheid.

Het wordt een complexe constructie nu:

4/Deze kennis van de waarheid, die overeenkomt met het beeld dat je van de waarheid hebt, is volgens jouw opvatting, niet als waarheid en niet als een deel van de waarheid te kennen.


Klopt dit nog? Is dit nog steeds overeenkomstig jouw opvatting?
Of anders: Waar ben ik de weg kwijt geraakt?

[ziznl]

Ik ken zonder te weten.

Ook een perfecte definitie van geloven!
De meer fundamentele definitie zelfs. De vorm waarin niet eens meer wordt getwijfeld aan het geloof.



Okke is geboren als filosoof!

[Verwijderde gebruiker]

De waarheid is niet te kennen en een deel van de waarheid is ook niet te kennen. Dat is mijn opvatting van de waarheid.

Ik haal hier kennen en weten door elkaar.

De waarheid is niet te weten en een deel van de waarheid is ook niet te weten.

Kennen en weten liggen dicht tegen elkaar aan in betekenis.

[alain]

dat is niet waar okke,

kennen en weten liggen niet dicht bij mekaar

het een leid naar de ander,

maar ze zijn geheel niet op mekaar lijkend,

[ziznl]

Ik haal hier kennen en weten door elkaar.

Geeft niets hoor!
Maar zeg eens. Doe je dat regelmatig?

[Verwijderde gebruiker]

dat is niet waar okke,

kennen en weten liggen niet dicht bij mekaar

het een leid naar de ander,

maar ze zijn geheel niet op mekaar lijkend,

Klopt.

[Verwijderde gebruiker]

Ik haal hier kennen en weten door elkaar.

Geeft niets hoor!

Top.

[ziznl]

Top.

Wat is top?
Vragen negeren?

[Verwijderde gebruiker]

Die vraag was offtopic. Je opmerking was top.

[ziznl]

Die vraag was offtopic. Je opmerking was top.

Whatever...

We gaan verder waar we waren gebleven.

Dus:
1/Van de waarheid kan jij weten; de waarheid weten kan je niet.
2/Van de waarheid kun jij je een beeld vormen.
3/Dit beeld komt overeen met de kennis die je van de waarheid hebt.

De waarheid is niet te kennen en een deel van de waarheid is ook niet te kennen. Dat is mijn opvatting van de waarheid.

De waarheid is niet te weten en een deel van de waarheid is ook niet te weten. Dat is mijn opvatting van de waarheid.

De complexe constructie wordt nu:

4/Deze kennis van de waarheid, die overeenkomt met het beeld dat je van de waarheid hebt, is volgens jouw opvatting, niet als waarheid en niet als een deel van de waarheid te weten.


Klopt dit nog? Of indien ik je niet meer volg, waar gaat het mis?

Ik ken zonder weten.

Deze oplossing vind ik ook logisch gezien het probleem van 'niet weten'!

Is deze logische oplossing geen foutje? Is dit echt jouw opvatting?

[Verwijderde gebruiker]

4/Deze kennis van de waarheid, die overeenkomt met het beeld dat je van de waarheid hebt, is volgens jouw opvatting, niet als waarheid en niet als een deel van de waarheid te weten.

Ik vind het een moeilijke en ongelukkige formulering. Het maakt het er niet eenvoudiger op.

Alles wat ik weet is volgens mij waar. Is het ook de waarheid? Dat kan en zal ik nooit weten. Het is wat ik -met mijn beperkingen en mogelijkheden- denk dat waar is. Zo denkt iedereen wat waar is. En kan niemand weten of dat ook werkelijk zo is.

Mensen die hetzelfde denken zullen geneigd zijn hun gedachte als waarder te zien. Ook degelijke onderbouwingen en ander bewijs maakt een gedachte meer overtuigender.

[Verwijderde gebruiker]

Ik ken zonder weten.

Deze oplossing vind ik ook logisch gezien het probleem van 'niet weten'!

Is deze logische oplossing geen foutje? Is dit echt jouw opvatting?

Ik ken mijzelf. Weet ik hoe ik werkelijk in elkaar zit?
Ik ken jou. Weet ik wie jij werkelijk bent?
Ik ken heel veel, maar ik heb niet de kennis daarover; ik ken zonder weten.

[ziznl]

Ik vind het een moeilijke en ongelukkige formulering. Het maakt het er niet eenvoudiger op.

Dat vind ik ook. Daarom halen we overbodige ballast van bijzinnen er weer even uit.

De kennis ofwel het gevormde beeld van de waarheid is niet als waarheid te weten.

Of misschien nog wat eleganter:

Okke's opvatting kan als volgt worden uitgedrukt:

De kennis ofwel het gevormde beeld van waarheid is iets anders dan het weten van waarheid.

Klopt het zo?

Alles wat ik weet is volgens mij waar.

Volgens mij is dat dus niet waar. En volgens mij vind jij dat zelf ook niet.

Is het ook de waarheid?

En daarom stel jij jezelf die vraag. Dat doe ik dus ook.

Dat kan en zal ik nooit weten.

En hier doe je dan plotseling een hele absolute uitspraak.
Dit kan waar zijn maar behoeft niet zo te zijn. Door juist deze uitspraak zo absoluut te stellen en dus absoluut niet open te laten, sluit je waarheid op voorhand uit. En dat is iets waar ik echt moeite mee heb. Want dat zou impliceren dat juist jij de waarheid al wist, anders zou je hem niet zo absoluut kunnen uitsluiten.

Het is wat ik -met mijn beperkingen en mogelijkheden- denk dat waar is.

Dus ook die absolute afspraak hiervoor??

Zo denkt iedereen wat waar is.

Ook dit is een stoere uitspraak. Dit is inderdaad een opvatting die je als waar uitspreekt met een zekerheid die je niet lijkt te betwijfelen.

En kan niemand weten of dat ook werkelijk zo is.

Idem. Ook hier spreekt absolute zekerheid. Alsof deze opvatting, echt de waarheid vertegenwoordigd.

Ik zou het 100% met je eens zijn als je hier nu eens zou toevoegen: het is zeer onwaarschijnlijk dat iedereen denkt wat waar is.
Maar zo absoluut gesteld laat het mij geen andere keus om juist het tegenovergestelde standpunt in te nemen. Ik kies door jouw woordkeuze voor een oppositie. Terwijl ik misschien (misschien, we zullen het waarschijnlijk nooit zeker weten) een opvatting heb die dicht bij die van jou ligt.

Mensen die hetzelfde denken zullen geneigd zijn hun gedachte als waarder te zien.

De kracht van consensus.

Ook degelijke onderbouwingen en ander bewijs maakt een gedachte meer overtuigender.

De kracht van retoriek.

Consensus en retoriek heb ik vaak ingezet zien worden voor slechte opvattingen (bijvoorbeeld marketing van sommige produkten). Ik ben daarom flink cynisch geworden ten aanzien van gelijkluidende meningen en onderbouwingen met bronvermeldingen.

Wat betreft de medische wetenschap. Deze is nu bijna zo dogmatisch als het christendom in de middeleeuwen. Door consensus en bronvermeldingen en statistiek wordt de status van wetenschappelijkheid omtrent behandelingen bereikt. Behandelingen die soms kant nog wal raken. Ik ben dus gedurende mijn leven cynisch geworden ten aanzien van wetenschappelijke opvattingen, consensus en retoriek.

Daarom probeer ik consensus en retoriek en wetenschap op de pijnbank van de rede te leggen. In plaats van er als een slaaf achteraan te hollen. Best lastig. En ik maak fouten. Maar soms soms zie ik een waarheid die door consensus, retoriek en wetenschap wordt ontkent. En dan laat ik me no way omverlullen.

Oeps...nu draaf ik natuurlijk weer even door..

[ziznl]

Ik ken heel veel, maar ik heb niet de kennis daarover; ik ken zonder weten.

Het lastige is hier dat je geen moeite zegt te hebben om iets of iemand te kennen. Maar dat weten van een andere orde is. Je weet zo goed weten is, dat je tot de conclusie komt dat je niet-weet.

Of zoals het overkomt: dat niemand ooit kan weten.
Kan je begrijpen waarom juist dit standpunt weerstanden kan oproepen die extreem te noemen is. Zeker bij iemand die zijn eigen kleine waarheid omtrent een onwaarschijnlijke of onvoorstelbare gebeurtenis waarvan hij of zij getuige is geweest, wordt gerelativeerd? Kan jij je voorstellen, dat iemand voor die kleine waarheid bereid is zijn of haar leven te geven?

Lijkt me een relevante vraag in het topic waarheid. Is de waarheid zo sterk, dat mensen bereid zijn om ervoor te sterven?

[Verwijderde gebruiker]

De kennis ofwel het gevormde beeld van de waarheid is niet als waarheid te weten.

Of misschien nog wat eleganter:

Okke's opvatting kan als volgt worden uitgedrukt:

De kennis ofwel het gevormde beeld van waarheid is iets anders dan het weten van waarheid.

Klopt het zo?

Ja.

Alles wat ik weet is volgens mij waar.

Volgens mij is dat dus niet waar. En volgens mij vind jij dat zelf ook niet.

Mijn eigen opvattingen zijn voor mij waar. Totdat ik erachter kom dat een opvatting onwaar is. Mijn opvattingen zijn voor mij waar. "Alles wat ik weet" was een slechte woordkeus van mij: ik weet ook veel dingen waarvan ik niet denk dat het waar is.

Dat kan en zal ik nooit weten.

En hier doe je dan plotseling een hele absolute uitspraak.

't Is maar een opvatting. Volgens mij zeer waar, maar ik weet niet wat waar is; ik denk alleen dat het waar is.

Dit kan waar zijn maar behoeft niet zo te zijn.

Klopt.

Door juist deze uitspraak zo absoluut te stellen en dus absoluut niet open te laten, sluit je waarheid op voorhand uit. En dat is iets waar ik echt moeite mee heb. Want dat zou impliceren dat juist jij de waarheid al wist, anders zou je hem niet zo absoluut kunnen uitsluiten.

Ik laat zeker niet al mijn opvattingen open staan. Sommige zijn mijn (opvattingen over) waarheden waar ik stellig in ben. Dat betekent niet dat ik deze opvattingen niet bijstel als ik met mijn neus op de feiten gedrukt wordt. Ze behoren bij mijn vooroordelen en aannames. Heb jij ook vooroordelen en aannames?

Het is wat ik -met mijn beperkingen en mogelijkheden- denk dat waar is.

Dus ook die absolute afspraak hiervoor??

Ja.

Zo denkt iedereen wat waar is.

Ook dit is een stoere uitspraak. Dit is inderdaad een opvatting die je als waar uitspreekt met een zekerheid die je niet lijkt te betwijfelen.

Stoere opvattingen.

En kan niemand weten of dat ook werkelijk zo is.

Idem. Ook hier spreekt absolute zekerheid. Alsof deze opvatting, echt de waarheid vertegenwoordigd.

Opvattingen, vanwaar ik de wereld aanschouw.

Ik zou het 100% met je eens zijn als je hier nu eens zou toevoegen: het is zeer onwaarschijnlijk dat iedereen denkt wat waar is.

Ik snap de toevoeging niet. Er zijn zoveel verschillende opvattingen en ideeën dat het onmogelijk is dat iedereen opvattingen heeft die overeenkomen met de waarheid (als er één waarheid is, maar ik geloof niet dat dat ter discussie staat).

Maar zo absoluut gesteld laat het mij geen andere keus om juist het tegenovergestelde standpunt in te nemen. Ik kies door jouw woordkeuze voor een oppositie. Terwijl ik misschien (misschien, we zullen het waarschijnlijk nooit zeker weten) een opvatting heb die dicht bij die van jou ligt.

Wat is jouw tegengestelde opvatting?

Consensus en retoriek heb ik vaak ingezet zien worden voor slechte opvattingen (bijvoorbeeld marketing van sommige produkten). Ik ben daarom flink cynisch geworden ten aanzien van gelijkluidende meningen en onderbouwingen met bronvermeldingen.

Ik ook. Het is iets waar mensen vatbaar voor zijn. En waar mensen elkaar voor moeten (blijven) waarschuwen.

Het lastige is hier dat je geen moeite zegt te hebben om iets of iemand te kennen. Maar dat weten van een andere orde is. Je weet zo goed weten is, dat je tot de conclusie komt dat je niet-weet.

Of zoals het overkomt: dat niemand ooit kan weten.

Kan je begrijpen waarom juist dit standpunt weerstanden kan oproepen die extreem te noemen is.

Nee.

Zeker bij iemand die zijn eigen kleine waarheid omtrent een onwaarschijnlijke of onvoorstelbare gebeurtenis waarvan hij of zij getuige is geweest, wordt gerelativeerd?

Nee.

Kan jij je voorstellen, dat iemand voor die kleine waarheid bereid is zijn of haar leven te geven?

Ja.

Lijkt me een relevante vraag in het topic waarheid. Is de waarheid zo sterk, dat mensen bereid zijn om ervoor te sterven?

Nee; opvattingen zijn zo sterk.

[ziznl]

@ Okke

Ik wil nu voorstellen om met concrete voorbeelden te werken in plaats van met algemene abstracties, want anders komen we denk ik niet verder met de waarheid.

@ Alain @ Okke

Is dat goed?

[Verwijderde gebruiker]

Dit klinkt als een time-out-aanvraag en een verzoek om het gesprek opnieuw vanuit een andere insteek te beginnen.

Ik heb daar geen problemen mee. Welk concreet voorbeeld had je in gedachten?

[alain]

op naar het concrete, laten we eens kijken

en kom maar met een concreet voorbeeld,

laten we eens kijken wat waar of niet waar is,

[ziznl]

Ik wil namelijk weten of een concrete opvatting met een concrete waarheid vergeleken kan worden.

Als iemand na onderzoek van een concrete appel zegt, dat het alle aspekten van een appel heeft, dan spreekt dit persoon zich uit over die appel.

Kunnen wij dan onderzoeken of dat persoon de waarheid spreekt?
Of is dat niet mogelijk?
Kunnen we slechts onderzoeken of onze opvatting in dat concrete geval gelijk is?