waarheid

[Civilis]

Applaus Okke, wat een engelengeduld heb je je toch!

[solist]

mag ik een omschrijving van de term "waarheid"

is dat een allesomvattend weten ?
is het een povere benadering door een vragende mens ?

[L D Bogaards]

Civilis;

Maar stel je voor: Je stopt een baby in een kale kamer. De baby krijgt met een infuus alle voeding en vloeistof om te overleven. Het arme kind blijft zijn/haar hele leven in de kamer en ziet nooit een mens. Hoeveel denk je dat zo iemand weet?

Is voeding en vloeistof via een infuus voldoende om een baby in leven te houden?

[Civilis]

Dat is duidelijk niet het punt. Ga met die vraag naar een biologie forum. Ik wil zeggen dat kennis niet van binnen kan komen, omdat je zonder stimulansen niets leert.

Solist:

mag ik een omschrijving van de term "waarheid"

is dat een allesomvattend weten ?
is het een povere benadering door een vragende mens ?

Goede vraag. Ik denk optie 2, maar als je er toch over wilt praten zal je optie 1 aan moeten houden.

Ik denk dat je om de waarheid te weten over een willekeurige situatie alle invloeden moet kennen. En om zeker te weten dat je alle invloeden kent zal je alwetend moeten zijn...

[L D Bogaards]

Ik begrijp dat we even sneller door dit onderwerp moeten snijden om onze twee verschillende standpunten wat meer uit te lichten.

Allereerst is er een mens - opgegroeid zoals ieder ander mens dat zou doen, met voeding, lichamelijke verzorging en warmte. Alleen deze mens bestaat voor ons in een lege kamer;- geen bed of tafel, vloerkleed of schilderij; zelfs geen licht. Het enige dat aanwezig is, is hijzelf, vier kale muren, een kaal plafond en een kale vloer. Omdat er geen enkele opvoeding aan te pas komt zal het kind niet staan of zitten; maar vanaf de geboorte liggend zijn leven lang doorbrengen.

Maar dan opeens maakt de mens geluid. Dit is net zo aannemelijk in deze situatie als in elk andere situatie - een kreun of een zucht; een oprisping dat hem doet boeren. Door de kale kamer zal er een sterke akoestiek zijn en het geluid kaatst tegen de wanden terug naar de oren. De oren vangen dit geluid op en worden verwerkt door de hersenen die dit vertalen in geluid.

Nu kan deze ervaring twee kanten op; de stelling dat een mens in een kale ruimte afgezonderd door alles dat invloed kan hebben op dit mens geen kennis kan hebben zou beteken dat het geluid wel wordt gehoord maar dat daar verder niets mee wordt gedaan. De hersenen krijgen wel informatie binnen, maar dat is alles wat de hersenen doen; informatie binnen krijgen zonder dit ook maar te vertalen in horen. In feite zou dit betekenen dat er niets gehoord kan worden; want horen is de vertaling van geluid door de hersenen. Het is dus een afbraak van alle mogelijke zintuiglijke waarnemingen en is zo goed als hersenloos; of liever een brein - handicap.
Maar een mens heeft nog iets naast deze schakeling van zintuigen en hersenen namelijk het bewustzijn. Ook al is bijvoorbeeld een geestelijk gehandicapt persoon zich niet geheel bewust van de wereld om hem heen; bewust van zichzelf is hij zonder meer. Ook een baby is dat en zal zichzelf langzaam beginnen te ontdekken.
Laten wij er dus vanuit gaan dat deze mens ( in de kale kamer ) een bewustzijn van zichzelf heeft maar dat de wereld om hem heen hem vreemd is.

We gaan nu terug naar de gemaakte klank; maakt niet echt uit wat voor klank - het zal teruggekaatst worden door de kale muren. Als de mens zich bewust wordt van de zelf geproduceerde klank omdat hij het via de oren - verwerkt als geluid door de hersenen - weer ontvangt; wat moet zijn reactie daarop zijn.
In eerste instantie - na één kreet - zal het niet opvallen ( neem ik aan ). Maar na meerdere malen zal een mens zich bewust worden van de klanken die terug worden gezonden via de muren naar de oren als geluid. De mens begint zo zijn eigen experiment;- Ik slaak een kreet en die wordt vervolgens weer opgenomen. Hoe dat werkt of waar dat geluid in tweede instantie vandaan komt is waarschijnlijk niet zo belangrijk als dat de mens zich bewust wordt van zijn eigen klank als deze in ieder geval niet wordt vertraagd. Als ik een geluid maak hoor ik dat gevoelsmatig via de binnenkant van mijn mondt naar de oren in plaats van via de buitenkant. Maar als ik tegen een kale muur een geluid maak hoor het ook via de weerkaatsing van de muur en dus via de buitenkant naar mijn oren. De mens in de kale muur zal wellicht steeds hardere geluiden maken; als gevolg wordt de weerkaatsing harder en dus ook opgenomen als een harder geluid via de oren. Hoe dan ook; het geluid dat deze mens produceert kan hijzelf opvangen als zijn eigen geluid dat terugkomt via de oren als geluid. Dat hij dat voor de rest niet zal begrijpen is dan uiteindelijk ook jouw punt, neem ik aan, Civilis, dat ware kennis - het begrip van zaken - niet te kennen valt zonder een verzorgende.

Maar wat als de kamer redelijk groot is, waardoor de muren verder van de persoon afstaan. Als wij verder gaan met de klank vorming; aannemen dat deze steeds harder wordt geproduceerd door de mens zal het geluid door weerkaatsing een vertraging oplopen; het kan zelfs zo zijn dat het geluid via een muur naar een andere reist en pas daarna naar de mens terugkeert. Wat is dan de reactie van deze mens. Wat als dit mens geboren en opgegroeid is in een hele grote kamer; wat meent hij dan te horen in zijn zelf gefabriceerde klanken. Zal hij zich eerst bewust zijn van zijn eigen klank; die via de binnenkant van de mondt naar de oren lijkt te gaan; of wordt deze mens zich als eerst bewust van de klanken om hem heen - ook al zijn het zijn eigen klanken.
Als hij zich bewust is van zichzelf en dat hij bewust is van het feit dat hij zelf klanken maakt; en daarmee gezegd dat zijn klanken andere produceren namelijk die van de kale muren heeft hij zonder enige kennis een vreemd besef van communicatie. Als ik een klank uitbreng wordt deze op dezelfde wijze herhaald. Deze echo die wordt opgevangen; zal hij herkennen dat het een echo van zijn eigen klank is, of dat het een voor hem vreemde klank is. Er is namelijk een vertraging; en in die vertraging is klank onderhevig aan verschillende factoren waardoor de klank kan veranderen van kleur; bijvoorbeeld luchtvochtigheid of het materiaal van de muren. We gaan er hopelijk wel vanuit dat deze muren enige eigenschap van weerkaatsing hebben.
Wat gebeurt er in de mens die een geluid hoort dat niet van hemzelf komt maar wel telkens een reactie schijnt te zijn van de door hem uitgeslagen klank. Misschien wel de volgende; er is schijnbaar nog een entiteit buiten mijzelf dat reageert op mijn klank door deze te herhalen. Ik ben mij immers wel bewust van mijzelf; en ik weet van mijzelf wanneer ik een klank uitsla en wanneer niet. Dit hoort bij het ontdekken van het ik. Maar wat zijn dan deze entiteiten die ook deze klanken voort kunnen brengen gelik als de mijne. En hier komen wij dan op het al eerder genoemde punt; wat zal deze mens denken, als hij een echo hoort van zijn zelf geproduceerde klank. Gaat hij ervan uit dat er inderdaad anderen zijn gelijk aan hem die ook deze klanken voortbrengen. Maar dat deze anderen nooit zelf een uitroep naar hem doen. Wat moet hij denken als hij telkens wordt beantwoord met de gestelde vraag. Als hij zo denkt - dat er buiten hemzelf nog anderen zijn - is hij dan niet al aan het redeneren. Dat hij aan het zoeken is naar een oplossing voor dit schijnbare probleem. En waar kan hij dan op uit komen; Hij heeft geen kennis van muren, alleen van zichzelf. Hij zal zich nooit beseffen dat het muren zijn die zijn eigen geluid terugkaatsen; hooguit dat hij leert dat het zijn eigen klank is dat hij met vertraging via de buitenkant door de oren weer ontvangt. Het kan niet anders dat hij zich met klanken ontwikkeld gelijk een baby dat doet, alleen trager. Dat hij nooit zal praten, daarover hoeven wij niet te twisten; dat hij klanken zal herkennen en ook erkennen als zijnde of zijn eigen of een ander zijn klanken hangt af of wij kunnen geloven dat een kind - een mens - zich voortbeweegt in zijn bewustzijn.
Uit het boven beschreven zal inderdaad blijken dat een mens leert van zijn omgeving; dat hij zonder deze buiten hemzelf zijnde stimulans niets leert over de wereld om hem heen. Hij zal zichzelf voorstellen als de door hem gegeven voorstelling; de klank.

Maar dit is dan ook zo een beetje mijn punt; jij ziet waarheid door de ervaring van de voorstelling. De omgeving is slechts de echo van jouw eigen klank. Alles wat men ziet, hoort of denkt te weten is slechts een echo van ons eigen ik. Daar zitten nog veel meer aftakkingen aan zoal emoties; maar waar het om gaat is dat wat men - als leraar - ons ook probeert te leren, wij klank telkens op een andere manier opvatten.
Net als de mens in de lege kamer die zich waarschijnlijk een beeld gaat vormen in zijn hoofd van wat hij meent te horen; zo ook denkt de mens buiten deze kamer. Of liever geschreven; de mens is deze in de lege kamer liggende mens. Dat wij met z'n tweeën er een andere mening op na houden zegt meer dan voldoende. Kennis, berust op de zintuigen, aangeleerd door anderen, door van buitenaf werkende stimulansen is net zo week als dat het enkel van binnen komt.

Dat onze schijnbare werkelijkheid vol zit met leugens; daar ben ik het mee eens. Maar zoals al vaak geschreven; hij die de leugen predikt,moet de waarheid in pacht hebben. Als deze voorstelling van de werkelijkheid voor ieder mens een leugen is, moet ieder mens ook de waarheid kennen. Als ik de leugen herken, herken ik ook de waarheid; Door de leugen te kennen, herken ik de waarheid. Als de mens beseft dat de uitgestoten klank niet behoort tot een andere entiteit - doordat de mens via de rede tot deze conclusie komt dat de klank enkel een vertraging is van de zelf voort brengende mens - kent men de leugen, en herkent men de waarheid. Zelfs zonder enige kennis van zijn omgeving; zonder enige voorstelling van deze schijnwereld te maken, herkent deze mens de leugen.

Ik wil hier graag wat verder op in gaan; maar ik laat het voor nu even rusten. Ik zal het overzicht kwijtraken.

[Civilis]

Je loopt op me vooruit.. Dit is nou net waarom ik van Abelard houd.

De persoon in de kamer zal door observatie weten dat er klanken zijn, die verband houden met zijn eigen geluid. Zonder echo zou hij niet eens weten dat het geluid buiten zijn lichaam bestaat.

Kennis onstaat als je goede verbanden legt tussen je observaties. Maar deze persoon heeft niet genoeg input om een redelijk beeld te vormen.

Zoals ik al eerder heb gezegd, geloof ik niet dat de mens het vermogen heeft om alles te bevatten. Ik denk dus ook dat we ieder onze eigen werkelijkheid creëren.
Dit wil niet zeggen dat er geen 'echte' werkelijkheid is, alleen dat jij en ik evenveel weten.

[L D Bogaards]

Ik zie het zo;

Ik sta in het centrum van een stad en ben op zoek naar een café waar ik al eens eerder ben geweest. Helaas ben ik de locatie van dit café vergeten. Op een hoek van een straat staat een man.
Ik vraag deze man of hij ook een café weet te vinden. De man knikt en wijst mij een bepaalde kant op. En inderdaad er staat een café, maar niet die ik voor ogen heb.
Ik keer terug en zeg de man dat het niet het juiste café is dat hij mij wees.
De man vraagt mij vervolgens een omschrijving te geven van het volgens mij juiste café.
Ik graaf in mijn geheugen en zeg hem dat dit juiste café een groene deur heeft.
Opnieuw stuurt hij mij een kant op met de woorden dat dit café een groene deur heeft.
Ik kom aan bij het tweede café; en ondanks dat deze een groene deur heeft is het weer niet de juiste.
Ik keer weer terug naar de man die nog steeds op dezelfde plaats staat.
Niet het juiste café? vraagt hij aan mij.
Nee, zeg ik hem.
Maar dit café heeft wel een groene deur; dat is mij bekend.
Dat klopt, zeg ik, maar het is niet het juiste café. Niet het café waarnaar ik op zoek ben.
Misschien kunt u mij meer informatie geven over het uiterlijk van dit juiste café.
Na nog wat dieper in mijn geheugen gegraven te hebben zeg ik hem; dit juiste café heeft een uithangbord met letters erop.
Deze is de man bekend en stuurt mij weer onderweg in een derde richting.
Ik kom aan bij het derde café; een café met een groene deur en een uithangbord met letters. Maar het zijn niet de juiste letters, en het is wederom niet het juiste café.
Ik keer teleurgesteld terug naar de man, die nog steeds staat waar hij de voorgaande keren ook stond.
Weer niet het juiste café? vraagt hij.
Weer niet; ondanks de groene deur en het uithangbord met de letters. Het was niet het juiste café.
Als u mij de juiste letters kunt geven, zegt de man; zal ik u misschien wel naar het juiste café sturen.
Ik graaf dieper dan dat ik ooit voor iets heb gegraven. En onder een hoop puin en blubber vind ik het woord; WAARHEID.

De man kijkt mij enigszins bedenkelijk maar opgewekt aan; hij wijst met zijn duim naar het gebouw achter hem.
En dar is het juiste café; met een groene deur, uithangbord met het woord 'WAARHEID' erop.
Net voordat ik naar binnen wil gaan vraagt de man mij; waarom dit café. Elk ander café dat ik u heb laten zien heeft dezelfde inhoud - mensen, drank en gezelligheid.

Waar ben ik nu naar op zoek geweest.

- kennelijk had ik al weet van het juiste; immers ik zocht het binnenin mijzelf. Maar wat voor mij als juist geldt hoeft niet te gelden voor iemand anders. Voor de man op de hoek van de straat was elk ander café voldoende geweest om het door te laten gaan als 'juist café'; in die zin dat juist gaat om de inhoud. Dat ik het een uiterlijk geef veranderd niets aan de inhoud. Dat ik door vraagstelling erachter kom dat ik eigenlijk allang weet wat het juiste is; dat ik zoek in alle hoeken en gaten, in alle wegen en daarbuiten naar iets, dat ik door mijn zoeken en vragen over het hoofd blijf zien. Of was het de man op de straat die mijn zicht belemmerd; bewust of onbewust.
En wat als ik die man op de straat zelf ben. Is het niet mogelijk dat ik mijzelf ondervraag naar iets dat ik moet weten. Dat ik flarden niet in zijn geheel kan begrijpen is omdat ik geen begrip heb van de flarden zelf. Met de begrip van de flarden aan kennis kan ik mij een juist beeld vormen. Uiteindelijk heeft zo elk afzonderlijk mens flarden van het geheel; en die geven ons per deel richting. Pas als alle flarden zijn samengebracht - en dit vereist zoals het verhaal al aangeeft veel graafwerk - zie ik dat wat ik allang al wist. Je kunt jezelf niet voorliegen in die zin; dat je oprecht gelooft wat je jezelf voorlieg.

Zo zie ik dus dat je veel hebt aan anderen; aan flarden ideeën; aan stimulansen in welke vorm dan ook; maar dat ieder ander zelf ook over flarden beschikt; dit geeft ons telkens een subjectief beeld dat ons allemaal andere kanten op leidt. Voor mij waren de eerste cafés niet de juiste; maar dan wel alleen voor mij. Als iedereen dat doet komen zij ook bij het juiste café uit. Als iedereen afgaat op de juistheid van de waarheid komt men uit in hetzelfde café; inderdaad is de inhoud in dit geval overal hetzelfde.
Maar als ik niet af ga op juistheid, omdat men zegt dat de inhoud toch gelijk is in elk van deze cafés, blijf ik in een soort van schijn waarheid hangen.
Mensen kiezen er veelal voor op te houden met zoeken - om welke rede dan ook -, en zich neer leggen bij een van de voorafgaande cafés. Als we maar hard genoeg blijven liegen; misschien veranderd zelfs de tekst op het uithangbord in de juiste.

Maar dit blijft natuurlijk schijn.

[L D Bogaards]

Je loopt op me vooruit.. Dit is nou net waarom ik van Abelard houd.

De persoon in de kamer zal door observatie weten dat er klanken zijn, die verband houden met zijn eigen geluid. Zonder echo zou hij niet eens weten dat het geluid buiten zijn lichaam bestaat.

Kennis onstaat als je goede verbanden legt tussen je observaties. Maar deze persoon heeft niet genoeg input om een redelijk beeld te vormen.

Zoals ik al eerder heb gezegd, geloof ik niet dat de mens het vermogen heeft om alles te bevatten. Ik denk dus ook dat we ieder onze eigen werkelijkheid creëren.
Dit wil niet zeggen dat er geen 'echte' werkelijkheid is, alleen dat jij en ik evenveel weten.
_________________

Ik ken deze Abelard niet;

Ik ben het ( uiteraard gedeeltelijk ) met je eens. Vooral het laatste deel; ik ben zelfs van mening dat elk denkend mens - door de hele historie - evenveel kennis heeft; alleen dat wij als mens steeds meer zijn gaan begrijpen.

[L D Bogaards]

Volgens mij heb ik je niet goed gelezen;

Mag ik zeggen dat, als ik je goed begrijp, wij alles al weten; en dat door de ervaring deze kennis weer boven te halen is. De methode van de vroedvrouw

Zijn wij het - alleen met andere formulering - met elkaar eens.

Of wil jij iets anders zeggen met, dat wij evenveel weten.

Zoals ik al eerder heb gezegd, geloof ik niet dat de mens het vermogen heeft om alles te bevatten.

Wat is alles? en wat is bevatten? Wat als dit alles iets heel kleins is dat zich kan tonen als een begrip.

Ik denk dus ook dat we ieder onze eigen werkelijkheid creëren.
Dit wil niet zeggen dat er geen 'echte' werkelijkheid is, alleen dat jij en ik evenveel weten.

Hoe is de relatie eigen werkelijkheid tot elkaar en tot echte werkelijkheid.

Greetz

[L D Bogaards]

De persoon in de kamer zal door observatie weten dat er klanken zijn, die verband houden met zijn eigen geluid. Zonder echo zou hij niet eens weten dat het geluid buiten zijn lichaam bestaat.

Mogen we stellen dat een mens in deze omstandigheid zich niet eens bewust is van zichzelf.

[Civilis]

Je begrijpt me idd verkeerd. Ik had moeten zeggen: We weten even weinig.

Volgens mij begin je op nul. Alle kennis die van binnenuit komt is het onbewust verbanden leggen tussen gebeurtenissen. Een pure Pavlov-reactie.

De enige 'kennis' die je zelf brengt is een kwestie van verbanden leggen tussen je observaties. Dit betekend natuurlijk wel dat échte kennis niet bestaat. Alleen inschattingen.

De stelling van jou en je mede-Innatisten dat je de waarheid al weet, en hem in jezelf kan vinden, begrijp ik echt niet.
Meestal als ik een mening heb zonder echte onderbouwing kan ik hem moeiteloos wegverklaren met psychologisch normale reacties op mijn verleden. Dit soort kennis van binnenuit is volgens mij de meest onbetrouwbare bron denkbaar.

Waar komt die kennis dan vandaan? DNA? God?

Ik zag laatst wel iets boeiends dat jouw punt misschien ondersteunt: Elke atoom die ontstondt toen het universum ontstondt, bestaat nog. Er is er nooit één weggegaan, en er is nooit een nieuwe bijgekomen. Uiteindelijk betekent dit dat we nu misschien Socrates in zitten te ademen. En misschien gedeeltelijk uit hem zijn gemaakt. Rare gedachte...[/quote]

[Civilis]

De persoon in de kamer zal door observatie weten dat er klanken zijn, die verband houden met zijn eigen geluid. Zonder echo zou hij niet eens weten dat het geluid buiten zijn lichaam bestaat.

Mogen we stellen dat een mens in deze omstandigheid zich niet eens bewust is van zichzelf.

Dat denk ik niet. Hij zal observeren dat hij sporen achterlaat. Ik denk niet dat het heel snel in iemand op komt dat hij niet echt is.
Misschien gaat hij denken dat hij en de kamer één zijn... Mensen zijn rare dingen!

Abelard was overigens een middeleeuwse filosoof die het Innatisme van Plato, en het Empirisme van Aristoteles, samenbracht. Hij stelde dat kennis niet van binnen komt, maar dat alleen observatie ook niet genoeg is.

[Civilis]

Nog twee puntjes:
Als ik wist wat 'alles' was, wist ik alles!
In deze context bedoel ik alle invloeden op waarheid en werkelijkheid.

Ik denk dat we het zullen moeten doen met een schijn-werkelijkheid. Ik geloof niet dat wij de werkelijkheid kunnen begrijpen.

[Intangible Radjanamadjo]

Nog twee puntjes:
Als ik wist wat 'alles' was, wist ik alles!
In deze context bedoel ik alle invloeden op waarheid en werkelijkheid.

Ik denk dat we het zullen moeten doen met een schijn-werkelijkheid. Ik geloof niet dat wij de werkelijkheid kunnen begrijpen.

Waarom zou je de werkelijkheid willen begrijpen?

[L D Bogaards]

Ik zag laatst wel iets boeiends dat jouw punt misschien ondersteunt: Elke atoom die ontstondt toen het universum ontstondt, bestaat nog. Er is er nooit één weggegaan, en er is nooit een nieuwe bijgekomen. Uiteindelijk betekent dit dat we nu misschien Socrates in zitten te ademen. En misschien gedeeltelijk uit hem zijn gemaakt. Rare gedachte...

Ik heb dit niet ergens gelezen; maar dit heb ik wel afgelopen week nog met een vriend besproken. Ik vind het dus niet zo een rare gedachte.
Dat ik onafhankelijk - zij het op een gegeven niet door mij ontdekt ( atoom ) - tot deze ideeën kom steunt mijn idee over kennis. En inderdaad komt deze kennis voort uit wat een ander mij voorlegt; het bestaan van het atoom. Wat dus jouw idee hoog houd.
Het is nu de vraag of een mens zonder de term atoom ook op dit gegeven zal komen. Door te redeneren naar het kleinste deel dat niet vergaat; onsterfelijk, oneindig.

Volgens mij begin je op nul. Alle kennis die van binnenuit komt is het onbewust verbanden leggen tussen gebeurtenissen. Een pure Pavlov-reactie.

De enige 'kennis' die je zelf brengt is een kwestie van verbanden leggen tussen je observaties. Dit betekend natuurlijk wel dat échte kennis niet bestaat. Alleen inschattingen.

De stelling van jou en je mede-Innatisten dat je de waarheid al weet, en hem in jezelf kan vinden, begrijp ik echt niet.

Ik begrijp je nu beter; en ik zal hier over nadenken.

Meestal als ik een mening heb zonder echte onderbouwing kan ik hem moeiteloos wegverklaren met psychologisch normale reacties op mijn verleden. Dit soort kennis van binnenuit is volgens mij de meest onbetrouwbare bron denkbaar.

Ik ben met je eens dat een mening gevormd wordt door ons eigen verleden. Maar we hebben het niet over meningen; we hebben het nog steeds over on-vervormde waarheid. [/quote]

[L D Bogaards]

Kijk; de onsterfelijke ziel kan op deze manier de plaats weer innemen van het idee van de atoom. Het is hetzelfde. Dat wij er nu meer van begrijpen betekend niet dat het er nooit voor de ontdekking is geweest. Het heeft altijd al bestaan. Maar zo denkt de mens nu eenmaal; het draait allemaal om mij.
Ik heb dit al een keer eerder gezegd; de mens is alleen interessant voor een ander mens. Haal de maan weg; wat voor effect heeft dat op de mens. Haal de mens weg; wat heeft dat voor effect op de maan.
Dat we nu alles vatten in begrippen geeft ons alleen het begrip begrijpen; het maakt niets nieuws dat er nog niet was. Zo is ook het denken; ik denk op dezelfde manier als Plato dacht; ik denk alleen in andere begrippen.

Moet werken;

ik ga hier graag verder op in

Greetz

[Civilis]

[quote="Intangible Radjanamadjo
Waarom zou je de werkelijkheid willen begrijpen?[/quote]

Goede vraag.
Ik vind het boeiend. Entertainment. Ik ben vooral geïnteresseerd hoe de mens mentaal werkt.

[Civilis]

@Bogaards
Ik ken meer mensen zoals jij. Je lijkt hetzelfde te denken als ik, maar je komt tot bijna tegenovergestelde conclusies. Apart is dat...

Het is nu de vraag of een mens zonder de term atoom ook op dit gegeven zal komen. Door te redeneren naar het kleinste deel dat niet vergaat; onsterfelijk, oneindig.

Alle volkeren overal geloven of geloofden dat de essentie van een mens onsterfelijk is.
Ik niet.. Ik denk dat dit juist komt door het 'alles draait om de mens'-denken. Het overgrote deel denkt ook dat en mens meer waard is dan een dier. En dat de aarde voor ons is gemaakt ipv andersom.

Ik zie de mens als een toevallige samenloop van omstandigheden. Als je dood gaat valt dat uiteen en ben je weg.

Ik ben met je eens dat een mening gevormd wordt door ons eigen verleden. Maar we hebben het niet over meningen; we hebben het nog steeds over on-vervormde waarheid.

Volgens mij vervormt iedereen alles. Ik zie mezelf als relatief bijzonder objectief, maar nog steeds niet écht objectief. De waarheid is ongrijpbaar.
En zelfs als je de waarheid wist. Hoe ga je mensen overtuigen?

Kijk; de onsterfelijke ziel kan op deze manier de plaats weer innemen van het idee van de atoom. Het is hetzelfde. Dat wij er nu meer van begrijpen betekend niet dat het er nooit voor de ontdekking is geweest. Het heeft altijd al bestaan. Maar zo denkt de mens nu eenmaal; het draait allemaal om mij.
Ik heb dit al een keer eerder gezegd; de mens is alleen interessant voor een ander mens. Haal de maan weg; wat voor effect heeft dat op de mens. Haal de mens weg; wat heeft dat voor effect op de maan.
Dat we nu alles vatten in begrippen geeft ons alleen het begrip begrijpen; het maakt niets nieuws dat er nog niet was. Zo is ook het denken; ik denk op dezelfde manier als Plato dacht; ik denk alleen in andere begrippen.

Ik ben het met je eens dat iets al bestaat voordat wij het een naam geven.
Met name de wetenschap denkt teveel in definities. Ze lijken te denken dat iets pas bestaat als jij het bewijst en een naam geeft.
Maar de mens werkt nou eenmaal zo. We moeten de waarheid eerst distilleren in begrijpelijke termen. Daarom denk ik nou precies dat wij de waarheid niet kunnen begrijpen! Situaties worden beïnvloed door meer verschillende invloeden dan wij kunnen bevatten, en het gebeurt op een subtielere manier dan wij kunnen beschrijven.. Elke actie heeft onbedoelde meer gevolgen dan wij kunnen voorspellen.

Breek me de bek niet open over de arrogantie van de mens! Alle andere levensvormen moeten schuilen!

[Civilis]

onbedoelde meer gevolgen

= meer onbedoelde gevolgen

[alain]

op de vraag die solist stelde, wat is de omschrijving van waarheid als in de betekenis van het woord?

is dat een alles omvattend weten? of is dat een povere benadering door een vragende mens?

zullen we kijken?

waarheid is een alles omvattend weten (1)

waarheid is een povere benadering door een vragende mens (2)

laten we (1) eens omdraaien,

een alles omvattend weten is waarheid.

de stelling klinkt nu als een dictator,

dit lijkt me niet te kloppen

mij lijkt dat de waarheid de keus vrij laat,

een alles omvattend weten niet.

deze heeft geen keuze in zijn vorm, zijn vorm staat vast,

als we nu (2) omdraaien wat zien we dan?

een povere benadering voor een vragende mens is waarheid.

deze stelling is mij te onduidelijk,

wat bedoel je met een povere benadering?

en welk vragend mens?

en wat vraagt hij?

hij lijkt mij ieder geval niet te kloppen,

het lijkt me eerder een vrijbrief,

om te liegen,

dit volgt,

Maar stel je voor: Je stopt een baby in een kale kamer. De baby krijgt met een infuus alle voeding en vloeistof om te overleven. Het arme kind blijft zijn/haar hele leven in de kamer en ziet nooit een mens. Hoeveel denk je dat zo iemand weet?

Is voeding en vloeistof via een infuus voldoende om een baby in leven te houden?

wacht even vrienden,

gaan jullie ervan uit dat een baby niets leert, in de negen maanden dat hij

tot leven komt,

worden hier niet de hersens aan de ledenmaten gekoppeld,

is dit niet het wonderbaarlijke moment dat de gedachte tot LEVEN komt,

het bewust worden van je lichaam,

het horen van geluiden, het wennen aan je moeders stem,

haar hartslag, die je negen maanden bij je draagt,

het is niet juist om een baby zo tekort te doen,

op het moment dat de gedachte leeft is hij niet meer tegen te houden,

de ziel, gevormd door het objektieve, bewustzijn

parasympathische zenuwen,

bewust,

objektief aangeleerd

maar de gedachte bestaat uit twee, hij heeft zich opgesplitst,

zijn 2e deel is het lichaam waar de ziel in huis vest,

deze is een koning,

die regeert over het lichaam,

hij houd hem in stand,

onbewust gevoed door begeerte

[L D Bogaards]

Civilis;

Ik ken meer mensen zoals jij. Je lijkt hetzelfde te denken als ik, maar je komt tot bijna tegenovergestelde conclusies. Apart is dat...

ik denk dat wij uiteindelijk op hetzelfde uit komen wat betreft het doel van denk vorming; alleen voor jouw geldt - als ik dit goed begrijp - dat wij als mens beginnen op 0 om vervolgens door de wereld van de zintuigen uit komen op een bepaald procent. En voor mij geldt dat wij beginnen met 100, en dat wij eindigen met een bepaald procent.
Wat voor beide geldt, is dat allebei gebaat is bij een goede leraar; juistheid van denken als gevolg.

Alle volkeren overal geloven of geloofden dat de essentie van een mens onsterfelijk is.
Ik niet.. Ik denk dat dit juist komt door het 'alles draait om de mens'-denken. Het overgrote deel denkt ook dat en mens meer waard is dan een dier. En dat de aarde voor ons is gemaakt ipv andersom.

Ik zie de mens als een toevallige samenloop van omstandigheden. Als je dood gaat valt dat uiteen en ben je weg.

Dit idee is jammer genoeg nog steeds juist; maar anders dan jij misschien - zoals al aangegeven - denk ik wel dat het uiteindelijke onsterfelijke deeltje opbouwt, afbreekt, en opnieuw weer opbouwt. Het is dus een oneindige cirkel van eindige dingen ( mens of steen, bloem of mier ).
Wie is 'je', in het laatste deel van deze regel.

Volgens mij vervormt iedereen alles. Ik zie mezelf als relatief bijzonder objectief, maar nog steeds niet écht objectief. De waarheid is ongrijpbaar.
En zelfs als je de waarheid wist. Hoe ga je mensen overtuigen?

Relatief bijzonder objectief; (geen grapje), leg uit.
Mijn gedachte over 'objectief handelen door objectief denken', is het moeten uitschakelen van emotie.

Ik ben het met je eens dat iets al bestaat voordat wij het een naam geven.
Met name de wetenschap denkt teveel in definities. Ze lijken te denken dat iets pas bestaat als jij het bewijst en een naam geeft.
Maar de mens werkt nou eenmaal zo. We moeten de waarheid eerst distilleren in begrijpelijke termen. Daarom denk ik nou precies dat wij de waarheid niet kunnen begrijpen! Situaties worden beïnvloed door meer verschillende invloeden dan wij kunnen bevatten, en het gebeurt op een subtielere manier dan wij kunnen beschrijven.. Elke actie heeft onbedoelde meer gevolgen dan wij kunnen voorspellen.

Ik denk dat ik het hier met je eens ben. Als het goed is, geef jij nu aan waar ik (gedeeltelijk) op doel; waarheid bevind zich achter - misleidende term - de idee van de voorstelling.

Wetenschap heeft bij mij een nog niet duidelijke plaats in het denken. Nog steeds vier ik haar niet als een overwinning; maar dat komt door mijn denkwijze, zoveel is nu wel duidelijk.

Misschien wel de grap van alles, is dat ons gesprek jouw en mijn mening bevestigd ( maar dat is natuurlijk mijn mening ). In jouw idee vormen wij samen een beeld dat ( misschien ) kan leiden naar een verandering in ons beide denken.
In mijn beleving bezitten wij allebei de kennis om ons daar ( eventueel ) naartoe te leiden.

Greetz

[L D Bogaards]

een alles omvattend weten is waarheid.

de stelling klinkt nu als een dictator,

dit lijkt me niet te kloppen

mij lijkt dat de waarheid de keus vrij laat,

een alles omvattend weten niet.

deze heeft geen keuze in zijn vorm, zijn vorm staat vast,

Waarheid is de vrije wil; of de vrije wil is waarheid?
Wat is er mis met het idee dat allesomvattend weten is waarheid?

een povere benadering voor een vragende mens is waarheid

Je kunt niet alles maar omdraaien naar eigen belang.

En wat heb je toch met dat iedereen aan het liegen is. Denk nog even terug aan de 'Boeman'.

Maar stel je voor: Je stopt een baby in een kale kamer. De baby krijgt met een infuus alle voeding en vloeistof om te overleven. Het arme kind blijft zijn/haar hele leven in de kamer en ziet nooit een mens. Hoeveel denk je dat zo iemand weet?

Is voeding en vloeistof via een infuus voldoende om een baby in leven te houden?

wacht even vrienden,

gaan jullie ervan uit dat een baby niets leert, in de negen maanden dat hij

tot leven komt,

worden hier niet de hersens aan de ledenmaten gekoppeld,

is dit niet het wonderbaarlijke moment dat de gedachte tot LEVEN komt,

het bewust worden van je lichaam,

het horen van geluiden, het wennen aan je moeders stem,

haar hartslag, die je negen maanden bij je draagt,

het is niet juist om een baby zo tekort te doen,

op het moment dat de gedachte leeft is hij niet meer tegen te houden,

de ziel, gevormd door het objektieve, bewustzijn

parasympathische zenuwen,

bewust,

objektief aangeleerd

maar de gedachte bestaat uit twee, hij heeft zich opgesplitst,

zijn 2e deel is het lichaam waar de ziel in huis vest,

deze is een koning,

die regeert over het lichaam,

hij houd hem in stand,

onbewust gevoed door begeerte

Ik snap hier jouw gedachte; weet even niet of hier verder op in gegaan moet worden.
Het laatste deel over de ziel is misschien wat voor de daarvoor bedoelde topic; maar nu we hier toch zijn;

als je praat over dualisme; zij houden beide in stand - in balans.
ziel en begeerte zijn nog minder in elkaar geschakeld dan (als?) water en vuur.

Greetz

[Civilis]

ik denk dat wij uiteindelijk op hetzelfde uit komen wat betreft het doel van denk vorming; alleen voor jouw geldt - als ik dit goed begrijp - dat wij als mens beginnen op 0 om vervolgens door de wereld van de zintuigen uit komen op een bepaald procent. En voor mij geldt dat wij beginnen met 100, en dat wij eindigen met een bepaald procent.
Wat voor beide geldt, is dat allebei gebaat is bij een goede leraar; juistheid van denken als gevolg.

Ben je het met me eens dat je nooit weet op welk percentage je zit?

Ze zijn zeker gebaat bij een goede leraar. Maar wat is een goede leraar? Dat is zo'n subjectief begrip... Waarschijnlijk is er voor iedere leerling een andere 'goede' manier.
Ik denk sowieso dat de enige goede manier van lesgeven één op één is.

Dit idee is jammer genoeg nog steeds juist; maar anders dan jij misschien - zoals al aangegeven - denk ik wel dat het uiteindelijke onsterfelijke deeltje opbouwt, afbreekt, en opnieuw weer opbouwt. Het is dus een oneindige cirkel van eindige dingen ( mens of steen, bloem of mier ).
Wie is 'je', in het laatste deel van deze regel.

Is dat deeltje dan waar je kennis vandaan komt?
Kan één deeltje van mens naar steen naar bloem gaan?

'Je' kan je vervangen met 'iemand'. Of 'een mens'.

Relatief bijzonder objectief; (geen grapje), leg uit.
Mijn gedachte over 'objectief handelen door objectief denken', is het moeten uitschakelen van emotie.

Relatief= vergeleken andere mensen
Ik vind dat het mijn grote talent is om dingen te bekijken zonder me te laten beïnvloeden door mijn emoties. Maar als ik eerlijk ben kan ik ook niet geloven dat de wereld echt zo slecht en negatief is als ik hem zie...
Daarom niet objectief maar relatief objectief.

Ik denk dat ik het hier met je eens ben. Als het goed is, geef jij nu aan waar ik (gedeeltelijk) op doel; waarheid bevind zich achter - misleidende term - het idee van de voorstelling.

´Waarheid bevind zich achter het idee van de voorstelling´: Bedoel je hiermee dat we ons (zonder schuld) blindstaren op de voorstelling, en daardoor de waarheid niet zien?
Daar kan ik me nl wel in vinden.

Wetenschap heeft bij mij een nog niet duidelijke plaats in het denken. Nog steeds vier ik haar niet als een overwinning; maar dat komt door mijn denkwijze, zoveel is nu wel duidelijk.

Mijn (ook nog losse) gedachten over wetenschap:

Ik denk dat wetenschap meer een doel dan een middel is geworden.

Als geschiedenis-liefhebber valt het me erg op dat we culturen beoordelen op hun wetenschappelijke en technologische vooruitgang.
Laatst zei iemand me nog dat ze de Romeinen hoger inschatte dan de Bataven. Bij de Bataven hadden vrouwen gelijke rechten, was monogamie normaal, en werd er voor de zwakkeren gezorgd.
Bij de Romeinen werden ongewilde baby's op de vuilnisbelt achtergelaten voor de honden, werden bossen vernietigd om villa's te bouwen, en werden kinderen verkocht als sexslaven!
De grote Maya's dan: Zij vielen alle andere stammen aan, zodat ze ze aan hun goden konden offeren!
Toch worden deze culturen als 'trotse' geschiedenis gezien.

Ik hoor bij wetenschappelijke documentaires altijd weer stellingen die gebaseerd zijn op stellingen die gebaseerd zijn op stellingen. Dat is geen wetenschap meer, eerder filosofie!

Misschien wel de grap van alles, is dat ons gesprek jouw en mijn mening bevestigd ( maar dat is natuurlijk mijn mening ). In jouw idee vormen wij samen een beeld dat ( misschien ) kan leiden naar een verandering in ons beide denken.
In mijn beleving bezitten wij allebei de kennis om ons daar ( eventueel ) naartoe te leiden.

Dat houdt de filosofie zo leuk denk ik. Je weet nooit wie er gelijk had.
Het gebeurt ook vaak dat twee groepen lijnrecht tegenover elkaar staan, en bij de zelfde gebeurtenis roepen: "Zie je wel, ik had gelijk!". Het is net politiek af en toe.

Één ding is zeker: Als je in een gesprek een standpunt of gedachte hoort waar je nog nooit bij stil hebt gestaan, kun je er van leren.

[Civilis]

Ik denk dat zelfs de basiskennis over je eigen lichaam door obsevatie gebeurt.
Ademen gaat vanzelf, dat doen je longen voor je. Eten leer je zodra je een tepel in je mond krijgt geduwd.
Hoe je jezelf beweegt begin je al in de baarmoeder te leren, simpelweg door uit te proberen.

mij lijkt dat de waarheid de keus vrij laat,

????
De waarheid is waar. De rest niet. Ik snap niet wat er te kiezen valt, behalve je eigen schijn-werkelijkheid.

[Intangible Radjanamadjo]

Waarom zou je de werkelijkheid willen begrijpen?

Goede vraag.
Ik vind het boeiend. Entertainment. Ik ben vooral geïnteresseerd hoe de mens mentaal werkt.

Ik ook hoor.. maar ik heb zelf het idee dat de werkelijkheid niet te begrijpen valt, ik zie het als een 'Zijn'
Begrijpen wijst naar het begrijpen van iets, waardoor er al een tweedeling plaatsvindt..

verder leuk om te zien dat jullie onverstoorbaar doorgaan met de discussie, ik blijf rustig meelezen

[L D Bogaards]

Ben je het met me eens dat je nooit weet op welk percentage je zit?

Ja, dat ben ik met je eens.

Ze zijn zeker gebaat bij een goede leraar. Maar wat is een goede leraar? Dat is zo'n subjectief begrip... Waarschijnlijk is er voor iedere leerling een andere 'goede' manier.
Ik denk sowieso dat de enige goede manier van lesgeven één op één is.

De enige juiste leraar ben jij zelf. Een goede leraar heft niet perse jijzelf te zijn; en inderdaad is een 'goede leraar' subjectief; toch denk ik dat wanneer jij zelf weet wat voor jouw een goede leraar is; er zijn zoals ik al eerder heb gezegd meerdere wegen om ergens te komen. Het zou niet juist zijn één enkele leraar te hebben; maar één in het bijzonder. Deze geeft de grote lijn aan. En deze goede leraar kan uiteraard ook een bepaalde denkrichting zijn. En ben het met je eens dat veel weten komt uit ervaring; ik zou mijzelf hard voor moeten liegen om het tegendeel te bewijzen;- voorliegen blijft het zonder meer. Maar het iets voor het begrip begrijpen leer je niet door ervaring - niet van buiten én niet van binnen. Iets zien voordat het zich voorstelt; de idee voor het denken leer je niet.

Als je dood gaat valt dat uiteen en ben je weg./ Wie is 'je', in het laatste deel van deze regel./Je' kan je vervangen met 'iemand'. Of 'een mens'.

Ik doel meer op het 'je' als bewustzijn. Dit blijft naar mijn mening toch de hoofdzaak van elk filosofisch probleem. Ik kan dit nog niet geheel loslaten; en je te zien buiten het bewustzijn. En dat is dan een haakse gedachte op al eerder geschreven stellingen over de eenheid van alles. Deze paradox vind ik lastig op te lossen.

Relatief= vergeleken andere mensen
Ik vind dat het mijn grote talent is om dingen te bekijken zonder me te laten beïnvloeden door mijn emoties. Maar als ik eerlijk ben kan ik ook niet geloven dat de wereld echt zo slecht en negatief is als ik hem zie...
Daarom niet objectief maar relatief objectief.

Dit bevestigd dat het niet objectief is. Misschien dat je er zelf ook achter bent?

´Waarheid bevind zich achter het idee van de voorstelling´: Bedoel je hiermee dat we ons (zonder schuld) blindstaren op de voorstelling, en daardoor de waarheid niet zien?
Daar kan ik me nl wel in vinden.

Dit vind ik mooi aan het samen uitzoeken van ideeën; ja dat mag je zo zien. Maar ik vind ook dat de idee van de voorstelling zelf ook een voorstelling is; de idee is ook niet het juiste ware; het 'is' achter, boven etc... de idee van de voorstelling. Er wordt veel gezegd over de 'werkelijkheid', de wereld waar wij ons in bewegen door tijd en ruimte; dat deze door deze gedachte niet juist is; of dat deze niet eens bestaat.
Maar als ik mijn dochters in mijn armen hou; dan maar illusie, het voelt goed genoeg voor mij. Ik zie en voel de twee werelden van ( als ik mag zeggen ) geest en materie als twee aparte werelden die gedwongen zijn samen een balans te vinden en houden. Dit dualisme, wat tot hevige botsingen kan komen in bijvoorbeeld neurotische instabiele personen moet telkens op zoek naar de balans. Hier rust - en dit mag ik zonder schaamte zeggen - mijn grootste deel van mijn denken. Zij is - zo gesproken - mijn leraar; mijn lijn. Maar dit mag ook een andere keer uitgelicht worden; het is nog in wording.

Als geschiedenis-liefhebber valt het me erg op dat we culturen beoordelen op hun wetenschappelijke en technologische vooruitgang.
Laatst zei iemand me nog dat ze de Romeinen hoger inschatte dan de Bataven. Bij de Bataven hadden vrouwen gelijke rechten, was monogamie normaal, en werd er voor de zwakkeren gezorgd.
Bij de Romeinen werden ongewilde baby's op de vuilnisbelt achtergelaten voor de honden, werden bossen vernietigd om villa's te bouwen, en werden kinderen verkocht als sexslaven!
De grote Maya's dan: Zij vielen alle andere stammen aan, zodat ze ze aan hun goden konden offeren!
Toch worden deze culturen als 'trotse' geschiedenis gezien.

Mogen wij dit onder een ander topic plaatsen? Dit gaat het onderwerp bedelven.

Ik denk dat wetenschap meer een doel dan een middel is geworden.

Hier ben ik het overigens mee eens. Ik zie 'feiten' dan ook als algemeen geaccepteerde aannames. Misschien dat wij dit ook 'even snel' proberen uit te werken.

Dat houdt de filosofie zo leuk denk ik. Je weet nooit wie er gelijk had.
Het gebeurt ook vaak dat twee groepen lijnrecht tegenover elkaar staan, en bij de zelfde gebeurtenis roepen: "Zie je wel, ik had gelijk!". Het is net politiek af en toe.

Één ding is zeker: Als je in een gesprek een standpunt of gedachte hoort waar je nog nooit bij stil hebt gestaan, kun je er van leren.

Klopt; kies nooit de middelste weg; deze is zelfs dodelijker dan de grote afgang.

Gaat goed zo.

Greetz




[/quote]

[L D Bogaards]

Alain;

mag ik vragen waarom jij bij dit onderwerp zo een vreemd en dwingende manier van schrijven hanteer.
Het straalt geen enkele vorm van rust uit; het vraagt om simpel en weerlegbaar gelezen te worden. Ik moet zelfs toegeven dat ik zelden zoveel jeugdige naïveteit heb ondervonden in iemands schrijven.

Ik heb even gekeken wat jij nog meer te zeggen hebt op andere onderwerpen; en hier mis ik deze vreemde schrijfwijze. Het is soms zelfs een plezier jouw mening te lezen; en ik krijg meer het gevoel met een gevat persoon te maken te hebben.

Ik denk dat ik en anderen er prima uit komen zonder jouw invloed en hoop dat je ook hier een rust over jouw schrijven te brengen - ik was er zelfs een tijd van overtuigd dat de letters in jouw berichten enkel uit hoofdletters bestond.

Graag zie ik verandering in jouw schrijfwijze.

Greetz

[alain]

lennart zegt,

ik denk dat wij uiteindelijk op hetzelfde uit komen wat betreft het doel van denk vorming; alleen voor jouw geldt - als ik dit goed begrijp - dat wij als mens beginnen op 0 om vervolgens door de wereld van de zintuigen uit komen op een bepaald procent. En voor mij geldt dat wij beginnen met 100, en dat wij eindigen met een bepaald procent.
Wat voor beide geldt, is dat allebei gebaat is bij een goede leraar; juistheid van denken als gevolg.

is het doel van denk vorming in procent uit te drukken?

wat is 100 procent?

de waarheid?

of de waarheid over ons kunnen?

waaruit bestaat de inhoud van de denk vorming?

het is me opgevallen dat de mens heel hecht is aan getallen.

is dit de bewijsvoering, het getal,

zo was pythagoras, een filosoof, die veel waarde hechten aan het getal,

is dit waar, wat deze man beweerde, is alles een getal?

ik denk het niet,



lennart zegt,

als je praat over dualisme; zij houden beide in stand - in balans.
ziel en begeerte zijn nog minder in elkaar geschakeld dan (als?) water en vuur.

alain,

water en vuur zijn misschien niet geschakeld,

water en vuur bij mekaar, laten bewegen,

water en vuur door mekaar, creeert,

onbewust

zo ook de ziel en de begeerte,

de begeerte is onderdeel van de ziel,

de begeerte om goed te zijn.

net als het lichaam,(het andere deel van de mens)

het lichaam is het uiterlijk, een onderdeel van de mens

het gereedschap van de ziel

geleid door begeerte, de begeerte om te zijn,

mooi, noemen mensen dit.

het lichaam word ook geleid door een andere begeerte,

de ware begeerte van

eten, warmte, drinken, adem,

Het overleven van het lichaam),

de vier elementen, de atomen, de combinatie,

de wereld van de getallen,

lennart zegt verder,

Wat voor beide geldt, is dat allebei gebaat is bij een goede leraar; juistheid van denken als gevolg.

[alain]

lennart, als je me beleeft vraagt om anders te praten, omdat mijn wijze jouw heel niet bevalt,

wees dan mijn leraar,

1 op 1

leg mij uit wat ik verkeerd doe of denk

en help mij op het juiste pad,

maar als je hier helemaal vanaf ziet,

heb dan de beleefdheid om ieder te laten praten zoals hij of zij wenst

want al zou je je gelijk halen, dan zou je jezelf en anderen ook verplichten

het spreken aan te passen,

wat u mij verwijt bent ook u schuldig

de retoriek siert je niet,

de strenge woorden evenmin

lennart zeg het maar, in klare taal,

naar waarheid.

[L D Bogaards]

Je hebt gelijk; ik moet mij hiervoor excuseren - je ziet wat je bent zegt men wel eens.
Ik ben zelf nog een leerling die zijn leraar moet overtuigen van zijn eigen kennis.
Overigens zijn mijn woorden misschien streng; mijn toon is dit zeker niet.
Ik ben niet uit op het prediken van mijn zienswijze; ik probeer, gelijk als een ieder hier te ontdekken wie ik ben. Ook jij helpt mij; ook jij bent mijn leraar.
Ik zal geduldiger met jouw uitspraken omgaan.

[Verwijderde gebruiker]

Ik zal geduldiger met jouw uitspraken omgaan.

Respect. Ik ben al afgehaakt met alain's berichten.

[alain]

en zo lennart, zie ik jouw ook als een leraar.

dat ik vreemd klink, en dwingend overkom,

is ook niet de toon die ik wil aanslaan,

maar het is de waarheid,

ik zie niet in, waarom men hem niet wil of kan kennen.

en ik vindt het dwingend, om ervan uit te gaan dat waarheid, iets een heel moelijk te begijpen is.

ik ben het met je eens dat emoties, je weghouden bij objektief zijn

waarom twijfel je, of ik wel mijn emoties los kan laten

wie beweert toch dat dit moeilijk is?

zoals ik spreek is objektief,

niet in mijn voordeel, niet in mijn nadeel

naar waarheid

[alain]

okke volgens mij was ik afgehaakt,

niet dat het relevant is,

maar je schijnt weer te liegen,

[Verwijderde gebruiker]

okke volgens mij was ik afgehaakt,

niet dat het relevant is,

maar je schijnt weer te liegen,

Eh... even voor de goede orde: jij bent nog berichten aan het schrijven in dit topic en ik was afgehaakt met berichten schrijven in dit topic.

Ik geloof je best dat je bent afgehaakt op mij te reageren in dit topic. Was ook niet zo moeilijk aangezien ik geen berichten plaatste.

Hoe gaat het met je vrouw trouwens?

[alain]

waarom vraag je mij, hoe het met mijn vrouw gaat okke?

[Civilis]

De enige juiste leraar ben jij zelf. Een goede leraar heft niet perse jijzelf te zijn; en inderdaad is een 'goede leraar' subjectief; toch denk ik dat wanneer jij zelf weet wat voor jouw een goede leraar is; er zijn zoals ik al eerder heb gezegd meerdere wegen om ergens te komen. Het zou niet juist zijn één enkele leraar te hebben; maar één in het bijzonder. Deze geeft de grote lijn aan. En deze goede leraar kan uiteraard ook een bepaalde denkrichting zijn.

Uiteindelijk moet je idd je eigen leraar zijn. Maar dat kan pas als je al veel geleerd hebt. Mensen zijn meesters in het zichzelf voor de gek houden.
Ik denk dat de meest invloedrijke leraren altijd de mensen zijn die je opvoeden. Zij leren je alle ongeschreven sociale regeltjes, en ik denk dat je grotendeels hun normen en waarden overneemt. En die van de cultuur om je heen. Ik denk dat álle autochtone Nederlanders hun normen en waarden gebaseerd zijn op het Christendom. Zelfs de mijne, en ik heb moeite met de Kerk, én met het oude testament.

Er zijn natuurlijk ook mensen geweest die veel invloed op me hadden omdat ik tegen ze opkeek, of omdat ze gewoon een nieuw inzicht gaven.

Maar het iets voor het begrip begrijpen leer je niet door ervaring - niet van buiten én niet van binnen. Iets zien voordat het zich voorstelt; de idee voor het denken leer je niet.

Interessant punt. Het is in ieder geval wel iets waar je in de loop van je leven beter in wordt, zolang je 'openminded' blijft.

Ik geloof wel dat de mens nog steeds door de natuur wordt opgedeeld in bepaalde rollen voor de kleine groepjes oermensen. De één is een vechter, de ander een bouwer, weer een ander een denker, enz.
Sommige mensen hebben het meer in zich dan anderen om te willen begrijpen. Anderen willen gewoon door met de orde van de dag.

'De natuur' is voor mij een vaag begrip. Ik weet zelf ook niet zo goed wat ik ermee bedoel. Hetgene dat alles regelt.

Ik doel meer op het 'je' als bewustzijn. Dit blijft naar mijn mening toch de hoofdzaak van elk filosofisch probleem. Ik kan dit nog niet geheel loslaten; en je te zien buiten het bewustzijn. En dat is dan een haakse gedachte op al eerder geschreven stellingen over de eenheid van alles. Deze paradox vind ik lastig op te lossen.

Ik geloof heilig dat alles toeval is. Ook het bewustzijn. Zo zie ik het:
De natuur heeft allerlei levensvormen geprobeert, ieder met één grote kracht. Onze kracht is aanpassingsvermogen. Ik denk dat het eerste prototype is gemaakt is om met zijn super-stembanden dierenngeluiden te maken, en zo de dieren in hun val te lokken. Om die val te kunnen maken, hebben ze het vermogen gekregen om vooruit te plannen.
Aangezien alle levensvormen zich oneindig doorontwikkelen denk ik dat de hersenen en de stembanden samen tot spraak leidden.
Spraak en hersenen leidden daarna tot bewustzijn, als bijeffect.

Dieren en zelfs planten hebben natuurlijk ook een bepaald bewustzijn, maar doordat zij geen reden hebben om dingen te verwoorden hebben ze niet echt samenhangende gedachten.
Dit betekent ook dat de zwakte in de filosofie, het denken in definities, ook de reden is dat we uberhaubt filosofie hebben..

Is ook een paradox, want mijn idee dat de natuur alles met een reden doet staat haaks op mijn idee dat alles toeval is. Ik denk dat de natuur iets uitprobeert, en het dan overlaat aan toeval.
Waar deze 'gedachte achter' de natuur vandaan komt is mij een raadsel...

Dit vind ik mooi aan het samen uitzoeken van ideeën; ja dat mag je zo zien. Maar ik vind ook dat de idee van de voorstelling zelf ook een voorstelling is; de idee is ook niet het juiste ware; het 'is' achter, boven etc... de idee van de voorstelling. Er wordt veel gezegd over de 'werkelijkheid', de wereld waar wij ons in bewegen door tijd en ruimte; dat deze door deze gedachte niet juist is; of dat deze niet eens bestaat.
Maar als ik mijn dochters in mijn armen hou; dan maar illusie, het voelt goed genoeg voor mij. Ik zie en voel de twee werelden van ( als ik mag zeggen ) geest en materie als twee aparte werelden die gedwongen zijn samen een balans te vinden en houden. Dit dualisme, wat tot hevige botsingen kan komen in bijvoorbeeld neurotische instabiele personen moet telkens op zoek naar de balans. Hier rust - en dit mag ik zonder schaamte zeggen - mijn grootste deel van mijn denken. Zij is - zo gesproken - mijn leraar; mijn lijn. Maar dit mag ook een andere keer uitgelicht worden; het is nog in wording.

Ik denk dat tijd en ruimte wel bestaan in een vaste, constante vorm. Alleen dat wij dat niet goed zien.
Als twee dingen niet op dezelfde plek staan, zit er ruimte tussen. Als twee dingen niet tegelijk gebeuren, zit er tijd tussen. Ik denk dat het probleem is dat de mens het als entiteiten is gaan zien. In onze beleving zijn het relatieve begrippen, en om het in ons hoofd te krijgen maken we formules (Einstein dan) die er van uit gaan dat ze invloed op elkaar hebben.
Ik heb trouwens ook moeite met dat experiment waarmee zijn formule bewezen is. Ze stuurden een raket met een klok supersnel tegen de richting van de aarde in, en toen stond de klok niet meer goed. Eerder natuurkunde effecten op de klok dan op de tijd denk ik...

Hier ben ik het overigens mee eens. Ik zie 'feiten' dan ook als algemeen geaccepteerde aannames. Misschien dat wij dit ook 'even snel' proberen uit te werken.

Wat je daar zegt is een feit
Als je de wetenschappelijke zenders een beetje volgt, zie je regelmatig 'feiten' ontkracht worden.

Klopt; kies nooit de middelste weg; deze is zelfs dodelijker dan de grote afgang.

Kijk maar naar Balkenende IV

[L D Bogaards]

Uiteindelijk moet je idd je eigen leraar zijn. Maar dat kan pas als je al veel geleerd hebt. Mensen zijn meesters in het zichzelf voor de gek houden.
Ik denk dat de meest invloedrijke leraren altijd de mensen zijn die je opvoeden. Zij leren je alle ongeschreven sociale regeltjes, en ik denk dat je grotendeels hun normen en waarden overneemt. En die van de cultuur om je heen. Ik denk dat álle autochtone Nederlanders hun normen en waarden gebaseerd zijn op het Christendom. Zelfs de mijne, en ik heb moeite met de Kerk, én met het oude testament.

Als onze opvoeders de bron van kennis niet goed begrijpen; hoe kunnen zij ons dan 'juist' opvoeden.
Wat hebben normen en waarde, ongeschreven sociale regels, cultuur en religie met waarheid te maken.
Moeite met de kerk kan ik begrijpen; maar waarom met het oude testament.

Interessant punt. Het is in ieder geval wel iets waar je in de loop van je leven beter in wordt, zolang je 'openminded' blijft.

Ik geloof wel dat de mens nog steeds door de natuur wordt opgedeeld in bepaalde rollen voor de kleine groepjes oermensen. De één is een vechter, de ander een bouwer, weer een ander een denker, enz.
Sommige mensen hebben het meer in zich dan anderen om te willen begrijpen. Anderen willen gewoon door met de orde van de dag.

Ben ik het mee eens.

Ik geloof heilig dat alles toeval is. Ook het bewustzijn. Zo zie ik het:
De natuur heeft allerlei levensvormen geprobeert, ieder met één grote kracht. Onze kracht is aanpassingsvermogen. Ik denk dat het eerste prototype is gemaakt is om met zijn super-stembanden dierenngeluiden te maken, en zo de dieren in hun val te lokken. Om die val te kunnen maken, hebben ze het vermogen gekregen om vooruit te plannen.
Aangezien alle levensvormen zich oneindig doorontwikkelen denk ik dat de hersenen en de stembanden samen tot spraak leidden.
Spraak en hersenen leidden daarna tot bewustzijn, als bijeffect.

Ik denk dat onze kracht juist niet aanpassingsvermogen is; maar dat wij alles naar onze hand zetten. Wij passen alles om ons heen aan naar ons gelang; vandaar de gedachte dat wij het centrum van alles zijn. Maar misschien bedoel jij ook dit.
Maar laten we even zeggen dat ik het niet met je eens ben; maar dit leidt ons wel naar het begin van de abstract denkende mens; waarheid vind je in de bron of kern van het probleem.

Dieren en zelfs planten hebben natuurlijk ook een bepaald bewustzijn, maar doordat zij geen reden hebben om dingen te verwoorden hebben ze niet echt samenhangende gedachten.
Dit betekent ook dat de zwakte in de filosofie, het denken in definities, ook de reden is dat we uberhaubt filosofie hebben..

Is ook een paradox, want mijn idee dat de natuur alles met een reden doet staat haaks op mijn idee dat alles toeval is. Ik denk dat de natuur iets uitprobeert, en het dan overlaat aan toeval.
Waar deze 'gedachte achter' de natuur vandaan komt is mij een raadsel...

Mag ik hieruit concluderen dat alles dat natuur is een bewustzijn heeft; en zelfs nadenkt over verbetering; zelfs over causaliteit.
Dit lijkt mij wel weer een mooi twist punt.
Misschien is het handig een samenvatting te maken van de laatste pagina's om te zien war wij nu staan; dat wij daarna alle punten op kunnen noemen die met dit onderwerp - in onze ogen - te maken hebben. Vervolgens zouden wij dan elk punt vanaf de eerste vraag - wat is waarheid - uit kunnen werken; om vervolgens telkens weer terug te komen tot de vraag.
Ik denk namelijk dat er heel veel kleine delen door elkaar worden uitgezocht; en zo kunnen wij het overzicht verliezen.


Greetz

[L D Bogaards]

Ik zal even van mijn eigen denken een korte samenvatting maken;

1 - Er zijn twee manier van ervaring; door de geestelijke waarneming via de geest; en door de materialistische waarneming via de zintuigen.

1.1 - Kennis kan opgedaan worden door een van deze twee of van allebei.

1.2 - Ware kennis kan men alleen opdoen via de geestelijke waarneming.

1.3 - De weg naar ware kennis is subjectief; een ieder legt voor zichzelf een bepaalde weg af om hier te komen.

1.4 - Dat de weg subjectief is neemt niet weg dat het doel - dat is ware kennis - voor elk hetzelfde is.

1.5 - Wanneer een persoon een verkeerde weg neemt - rede buiten beschouwing gelaten - zal hij niet komen tot ware kennis.

1.6 - De weg tot ware kennis ligt dus vast - als een noodlot zo gesproken - en moet bewandeld worden door de juiste persoon op de juiste manier.

2 - Waarheid - als wij mogen spreken over dit woord - toont zich; zij wordt niet gevonden of gedacht.

2.1 - Zij is niet de voorstelling; zij is niet de voorstelling van de idee van de voorstelling.

2.2 - Waarheid wordt niet gedwongen zich te tonen in één van eerder genoemde voorstellingen.

2.3 - Waarheid is vanuit z'n aard - dat wat zich aan ons toont - wel te begrijpen.

2.4 - Waarheid toont zich voor elk persoon op dezelfde manier, maar wordt door elk persoon anders begrepen.

2.5 - Dit 'anders begrijpen' betekend niet dat deze waarheid telkens anders is in z'n aard; maar zich telkens anders toont.

2.6 - Praten over waarheid die zich door kennis opgedaan kan worden is praten over het probleem waarheid/leugen.

2.7 - Dat via de leugen ook de waarheid te kennen is zegt nog niets over de aard van deze waarheid.

2.8 - Zo ook het feit; als de leugen herkend wordt en daaruit volgt de waarheid, is deze waarheid dan een feit of de beste aanname.

Hierbij kort mijn bijdrage en/of denkwijze.

Greetz

[Civilis]

Als onze opvoeders de bron van kennis niet goed begrijpen; hoe kunnen zij ons dan 'juist' opvoeden.
Wat hebben normen en waarde, ongeschreven sociale regels, cultuur en religie met waarheid te maken.
Moeite met de kerk kan ik begrijpen; maar waarom met het oude testament.

Ik denk dat deze dingen je interpretatie van de waarheid vormen.

Oude testament: God regeert door angst. Als je hem niet aanbidt wordt je gestraft.

Ik denk dat onze kracht juist niet aanpassingsvermogen is; maar dat wij alles naar onze hand zetten. Wij passen alles om ons heen aan naar ons gelang; vandaar de gedachte dat wij het centrum van alles zijn. Maar misschien bedoel jij ook dit.
Maar laten we even zeggen dat ik het niet met je eens ben; maar dit leidt ons wel naar het begin van de abstract denkende mens; waarheid vind je in de bron of kern van het probleem.

Dat is precies waarom ik misanthroop ben. Dat wij alles naar onze hand zetten.
Ik ben het wel met je eens dat dit onze kracht is, maar ik denk dat dit een gevolg is van ons aanpassingsvermogen.

Mag ik hieruit concluderen dat alles dat natuur is een bewustzijn heeft; en zelfs nadenkt over verbetering; zelfs over causaliteit.
Dit lijkt mij wel weer een mooi twist punt.

Ik denk eerder dat er bepaalde basisregels zijn waaraan de naruur zich moet houden. Misschien de "formule van alles"? De vraag bijft sowieso waar de regels of de formule vandaan komen...

Samenvatting volgt nog

[L D Bogaards]

Uiteindelijk moet je idd je eigen leraar zijn. Maar dat kan pas als je al veel geleerd hebt. Mensen zijn meesters in het zichzelf voor de gek houden.
Ik denk dat de meest invloedrijke leraren altijd de mensen zijn die je opvoeden. Zij leren je alle ongeschreven sociale regeltjes, en ik denk dat je grotendeels hun normen en waarden overneemt. En die van de cultuur om je heen. Ik denk dat álle autochtone Nederlanders hun normen en waarden gebaseerd zijn op het Christendom. Zelfs de mijne, en ik heb moeite met de Kerk, én met het oude testament.

Ik denk dat deze dingen je interpretatie van de waarheid vormen.

Dit begrijp ik.

Oude testament: God regeert door angst. Als je hem niet aanbidt wordt je gestraft.

Ik ben het op dit punt niet me je eens; maar ik zal hier verder niet op in willen gaan. Wij hebben beide een mening door een bepaalde interpretatie
en dit kan leiden tot over en weer beschuldigingen van foute interpretatie.
Dat neemt niet weg toch te gaan kijken wat voor invloed interpretatie en mening hebben op waarheid. Dit onder de vraag; wat is feit.

Dat is precies waarom ik misanthroop ben. Dat wij alles naar onze hand zetten.
Ik ben het wel met je eens dat dit onze kracht is, maar ik denk dat dit een gevolg is van ons aanpassingsvermogen.

Ook weer een punt van twist; in alle rust kan ik genieten van ons mensen.

Ik denk dat alle wezens zich in meerdere of mindere mate moeten aanpassen aan hun omgeving; dit omdat de omgeving continue veranderd. Wat ik bijzonder vind aan de mens is dat daar tegenin gedacht
wordt; dit eindeloze zoeken naar controle is uitermate spannend. Maar dit is ook weer een mening.
Het blijft wel dat 'de natuur' niet in totaliteit te beteugelen is. Ik ben het dan ook met je eens dat wij onszelf overschatten.

Ik denk dat de natuur iets uitprobeert, en het dan overlaat aan toeval.

Ik denk eerder dat er bepaalde basisregels zijn waaraan de natuur zich moet houden. Misschien de "formule van alles"? De vraag blijft sowieso waar de regels of de formule vandaan komen...

Als 'iets' iets uitprobeert is er een verwachtingspatroon. Vandaar mijn vraag of jij denkt dat 'de natuur' zich ' bewust ' is van oorzaak en gevolg; zich bewust is van haar eigen creaties en deze te pas en te onpas kan vernieuwen. Dat wij als mens een mislukking blijken in de ogen van 'de natuur ' en er een nieuw type gemaakt kan worden om wél aan de verwachting te voldoen.

[alain]

waarheid,

objektief waarnemen

of

objektief waarnemen,

waarheid



waarheid, is, waarheid was, waarheid blijft,

de waarheid word niet,

de waarheid is,(objektief)


de waarheid als woord, subjektief

de waarheid als woord, is machtig

hij kan mensen maken en breken,

mensen zijn verdeeld in de waarheid als woord, subjektief

om de verdeling zo groot mogelijk te houden, ten einde zo dicht mogelijk bij

de kern te blijven, de eenheid als ware,

kunnen we de mens verdelen in 4 delen, (subjektief)


zij die, de waarheid kennen,(subjektief)

zij die de waarheid ontkennen(subjektief)

zij die denken dat ze waarheid kennen(subjektief)

zij die de waarheid niet kennen.(subjektief)





zij die, de waarheid kennen,

deze mens, zo word beweert, bestaat niet


waar komt deze gedachte vandaan?(subjektief)

mij lijkt dat de mens die de waarheid kent,

niet zijn eigen bestaan zal ontkennen?

of wel?


laten we eens kijken,

wie kunnen wel deze bewering uitspreken

er blijven nog 3 ideeen naar waarheid over (subjektief)



zij die de waarheid ontkennen,( subjektief)

dit idee, lijkt mij volkomen onjuist,

het is het ontkennen van alles,

maar waarom zou iemand dit idee aanhouden?

om iets te ontkennen, moet men er kennis van hebben,

waar zou deze mens kennis van kunnen hebben?,

welke waarneming leid naar dit oordeel?

wat is reden?

DE EGO (subjektief)

het is de eigen ik waar deze mensen kennis van hebben,

het is de ego die de strijd aanbindt met zij die waarheid kennen,

maar hoe kan je de strijd winnen van de waarheid?

de waarheid immers, is en zal niet worden.(objektief)

en waarom, ontken je de waarheid,


zij die die denken dat ze de waarheid kennen,

deze mens lijkt me de mens die de waarheid kent,

niet te ontkennen,

en dus een medestrijder is tegen de mens die de waarheid ontkent

ik zie wel een probleem,(subjektief)

zij die denken de waarheid te kennen, kennen hem niet

ze denken het,

het lijkt me dat deze mens waarheid belangrijk vind,(subjektief)

maar is dat wel zo, of hebben deze mensen het over het idee waarheid,

inplaats van de betekenis van het woord waarheid

kennen deze mensen wel de betekenis van het woord

waarom denken deze mensen de waarheid te kennen?

waar hebben hun kennis van?

ze hebben kennis van een idee van waarheid, eentje die leid naar iets.

maar wat is iets?(subjektief)

wat is de reden van denken over waarheid?

de ego?

is niet de ego de enige die gebaat is bij zulke mensen?


zij die de waarheid niet kennen,

deze mens lijkt me volkomen waar, in de zin van het woord

deze mens kent de waarheid niet,

hij zal denk ik dan ook, geen behoefte hebben in strijd

om waarheid die hij niet kent,

strijd zou juist zijn ego schaden,

maar heeft hij wel een keus?

deze mens is het vierde deel van de eenheid,

de overige 3 delen zijn allen anders,

het vierde deel lijkt me de winnaar te kunnen aanwijzen

in de strijd over waarheid,

deze mens kan een meerderheid worden,

(de geboorte van de democratie)


welke delen zullen het hardste strijden om de zege naar waarheid?

hij die de waarheid kent

hij die de waarheid denkt te kennen

hij die de waarheid ontkent

welke van deze 3 delen zal het vierde deel het meest dwingen?

en waarom?

[alain]

de waarheid als woord objektief,

Waarheid is een fundamenteel begrip dat min of meer synoniem is met echtheid, geldigheid, juistheid. Als iemand met opzet onwaarheid spreekt liegt hij. (wikipedia)

is dit juist?

kan het antwoord subjektief zijn om objektief te beoordelen?

ik denk het niet,

de waarheid is,

de waarheid als woord,

een woord is een naam

een naam geeft de betekenis, of de waarde,

wat is de waarde is,

goed of slecht,

de waarheid als woord, objektief

leid naar een keuze

goed of slecht

de waarheid zegt of iets goed of slecht is,

objektief

zonder oordeel,


de leugen is niet waar,

de leugen is alles, of beter, kan alles zijn behalve waar

de leugen kan goed of slecht zijn,

maar niet waar,

een leugen is de anti materie, van de materie waarheid

werkelijkheid,wordt,leugen, antimaterie, vernietiging, chaos

waarheid, is, waar, de materie, creatie, natuurlijke orde


het grijze gebied wat men zo graag aanhaalt,

want het is niet zwart of wit,

er zit iets tussen

is terecht, of waar

de twijfel

de twijfel, het niet weten

als je twijfelt weet je niet,

als men dit beseft, is er geen twijfel meer

als je niet weet, kan je niet ontkennen, wat een ander wel weet,

[Verwijderde gebruiker]

Je gebruikt veel komma's her en der verspreid; een enkel puntje; af en toe een vraagteken; en soms wat haakjes. Verder is je tekst zonder hoofdletters.

[Civilis]

Ik zal even van mijn eigen denken een korte samenvatting maken;

1 - Er zijn twee manier van ervaring; door de geestelijke waarneming via de geest; en door de materialistische waarneming via de zintuigen.
1.1 - Kennis kan opgedaan worden door een van deze twee of van allebei.
1.2 - Ware kennis kan men alleen opdoen via de geestelijke waarneming.
1.3 - De weg naar ware kennis is subjectief; een ieder legt voor zichzelf een bepaalde weg af om hier te komen.

Mijn versie:

1 Concrete ervaring komt alleen binnen via de zintuigen. Deze informatie wordt vervolgens door vervormd door de waarnemer om het in zijn referentiekader te passen.

Ik geloof niet dat de mens het vermogen heeft om ware kennis te bereiken. Dit omdat ik vind dat ware kennis ook inhoudt dat je zeker weet dat je gelijk hebt.
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat de beste manier om het te bereiken is om alles zo objectief mogelijk te observeren, en verbanden te zien. Verder moet je open blijven voor argumenten, en geen aannames doen "omdat iedereen het weet".

Zintuigen zijn onbetrouwbaar, maar dat komt door de nog onbetrouwbaardere hersenen!

1.3 - De weg naar ware kennis is subjectief; een ieder legt voor zichzelf een bepaalde weg af om hier te komen.

1.5 - Wanneer een persoon een verkeerde weg neemt - rede buiten beschouwing gelaten - zal hij niet komen tot ware kennis.

1.6 - De weg tot ware kennis ligt dus vast - als een noodlot zo gesproken - en moet bewandeld worden door de juiste persoon op de juiste manier.

Alle wegen leiden naar Rome. Als bijvoorbeeld een streng gelovige innatist en een atheïstische empiricist eens goed doordenken kunnen ze best tot dezelfde conclusies komen.

Kennis kan je ook overvallen. Soms kan een persoonlijk drama je hele nieuwe inzichten geven bijv.

1.4 - Dat de weg subjectief is neemt niet weg dat het doel - dat is ware kennis - voor elk hetzelfde is.

Ik denk dat voor velen ware kennis geen doel maar een middel is.

2 - Waarheid - als wij mogen spreken over dit woord - toont zich; zij wordt niet gevonden of gedacht.

2.1 - Zij is niet de voorstelling; zij is niet de voorstelling van de idee van de voorstelling.
2.2 - Waarheid wordt niet gedwongen zich te tonen in één van eerder genoemde voorstellingen.
2.3 - Waarheid is vanuit z'n aard - dat wat zich aan ons toont - wel te begrijpen.
2.4 - Waarheid toont zich voor elk persoon op dezelfde manier, maar wordt door elk persoon anders begrepen.
2.5 - Dit 'anders begrijpen' betekend niet dat deze waarheid telkens anders is in z'n aard; maar zich telkens anders toont.
2.6 - Praten over waarheid die zich door kennis opgedaan kan worden is praten over het probleem waarheid/leugen.
2.7 - Dat via de leugen ook de waarheid te kennen is zegt nog niets over de aard van deze waarheid.
2.8 - Zo ook het feit; als de leugen herkend wordt en daaruit volgt de waarheid, is deze waarheid dan een feit of de beste aanname.

2 Ik maak niet zo veel onderscheid tussen 'ware kennis' en 'waarheid'. Ik zie waarheid als de ongefilterde werkelijkheid zoals het buiten ons hoofd bestaat.
Daarom denk ik ook niet dat wij het kunnen zien. We hebben zelf nou eenmaal niet door wat er gefilterd wordt... We kunnen zelfs niet met andermans ogen kijken of hun werkelijkheid hetzelfde is als de onze.

2 1/2 Leugen vs. Waarheid:
Alles wat waarheid is, is geen leugen. En alles wat leugen is, is geen waarheid.
De grootste lessen zijn: Als iets wat je voor waar aanhoudt door de mand valt. Maar je kan maar door één leugen tegelijk heenprikken. Niet 'de' leugen.
Dwz: Als je de waarheid kent, ken je de leugen. Andersom niet.

@2.8: De beste aanname. We hebben niets anders dan aannames.

Hierbij kort mijn bijdrage en/of denkwijze.

Is meer een reactie geworden dan een samenvatting, maar het vat toch aardig mijn gedachten samen.

[Civilis]

Kennis in andere woorden:

Je moet altijd weten waarom je denkt wat je denkt. Stap voor stap elk detail bekijken, en je afvragen: "Weet ik dit zeker?"

Als je het niet met iemand eens bent moet je een argument hebben: 1. Wat hun argumenten tegenspreekt. 2.Waar je zeker van bent.
Anders moet je het als onopgeloste zaak zien.

[L D Bogaards]

1 Concrete ervaring komt alleen binnen via de zintuigen. Deze informatie wordt vervolgens door vervormd door de waarnemer om het in zijn referentiekader te passen.

Ik geloof niet dat de mens het vermogen heeft om ware kennis te bereiken. Dit omdat ik vind dat ware kennis ook inhoudt dat je zeker weet dat je gelijk hebt.
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat de beste manier om het te bereiken is om alles zo objectief mogelijk te observeren, en verbanden te zien. Verder moet je open blijven voor argumenten, en geen aannames doen "omdat iedereen het weet".

Zintuigen zijn onbetrouwbaar, maar dat komt door de nog onbetrouwbaardere hersenen!

Allereerst wil ik je bedanken voor 'het voer om na te denken'. Het lijkt mij op deze manier ook een prachtige samenvatting van onze verschillende opvattingen dat helder is, en in een goed systeem om de punten één voor één uit te diepen.

Misschien dat we bij 'de zintuigen' kunnen beginnen;

wanneer ik 'iets' waarneem spelen een aantal dingen een rol; het zintuig, de sensatie of emotie, de ervaring en de samenvatting van alle drie in de hersenen.

Het zintuig;

wanneer zien mijn ogen de juiste kleur; wanneer horen mijn oren de juiste toon; wanneer ruikt mijn neus de juiste geur, et cetera.

De sensatie of emotie;

op welke manier neem ik 'iets' waar als ik blij ben; en hoe neem ik ditzelfde 'iets' waar wanneer ik boos ben.

De ervaring;

op wat voor manier neem ik 'iets' waar wanneer ik een slechte ervaring met iets heb gehad; of wanneer een goede. Let wel; slechte ervaring is niet dat 'iets' slecht is per se.

Samenvatting in de hersenen;

De samenvatting van bovengenoemde geeft ons een beeld van de wereld om ons heen. Ieder mens ervaart deze wereld op z'n eigen manier, en toch kunnen wij netjes langs elkaar bewegen en praten over een gezamenlijke ervaring; bijvoorbeeld iets dat meerdere mensen hebben gezien op een bepaalde plek; of welke interactie tussen mensen dan ook. Op de één of andere manier is de concrete wereld voor ons dezelfde ongeacht wat voor sensatie die ons geeft. We zouden kunnen stellen dat de concrete wereld een ware wereld is die, zoals een blanco tekening door ieder anders wordt ingekleurd.
Maar een slechte ervaring kan ons een negatief beeld geven van deze wereld; net als een goede ervaring ons een positief beeld geeft. Overmatige bewegingen naar de een of de andere kant kan leiden tot een vervormt beeld; 'de wereld gaat ten onder' of, 'er is niets aan de hand'. Het is dus belangrijk alle ervaringen en sensaties die de zintuiglijke waarneming met zich meebrengt naast elkaar te zetten en te vergelijken met óf nieuwe ervaringen en sensaties; óf door de ervaring en sensaties van anderen. Zo kan het geluid van donder omslaan in gefluit van een pasgeboren vogeltje.
Dat deze schommeling van gemoedstoestand kan leiden tot een verkeerd beeld van deze wereld - dat deze vervormt alsook onze emoties veranderen - geeft aan dat wanneer wij onszelf losmaken van ervaring en sensatie of emotie wij de juiste manier van waarnemen hebben gevonden; immers, je weet niet wanneer je overmatig blij of boos bent. De vraag nu, is; in hoeverre zijn onze zintuigen verbonden met sensatie of emotie, en ervaring. Ook al hebben wij het niet altijd door, lijkt het mij dat onze zintuigen altijd een beroep doen op een van deze twee vormen. De wereld ervaren door de zintuiglijke waarneming - ook al zouden onze hersenen zeer betrouwbaar zijn; zij maakt altijd een samenvatting.


Tot slot;

Zintuigen zijn onbetrouwbaar, maar dat komt door de nog onbetrouwbaardere hersenen!

Wanneer weten wij als moderne mens wanneer de hersenen betrouwbaar werken; als onze hersenen zelf niet betrouwbaar zijn. Hoe kunnen wij met klem zeggen,' deze man heeft betrouwbare hersenen'; als de onze dit niet zijn. Misschien is het eens goed te kijken naar abnormale denkwijzen van abnormale mensen?

Greetz

[ziznl]

Ik zal even van mijn eigen denken een korte samenvatting maken;

1 - Er zijn twee manier van ervaring; door de geestelijke waarneming via de geest; en door de materialistische waarneming via de zintuigen.

1.1 - Kennis kan opgedaan worden door een van deze twee of van allebei.

1.2 - Ware kennis kan men alleen opdoen via de geestelijke waarneming.

1.3 - De weg naar ware kennis is subjectief; een ieder legt voor zichzelf een bepaalde weg af om hier te komen.

1.4 - Dat de weg subjectief is neemt niet weg dat het doel - dat is ware kennis - voor elk hetzelfde is.

1.5 - Wanneer een persoon een verkeerde weg neemt - rede buiten beschouwing gelaten - zal hij niet komen tot ware kennis.

1.6 - De weg tot ware kennis ligt dus vast - als een noodlot zo gesproken - en moet bewandeld worden door de juiste persoon op de juiste manier.

Cool! Ik herken Descartes, Kant en Wittgenstein. zit dit ook in jou perceptie of slechts in mijn projectie?

2 - Waarheid - als wij mogen spreken over dit woord - toont zich; zij wordt niet gevonden of gedacht.

2.1 - Zij is niet de voorstelling; zij is niet de voorstelling van de idee van de voorstelling.

2.2 - Waarheid wordt niet gedwongen zich te tonen in één van eerder genoemde voorstellingen.

2.3 - Waarheid is vanuit z'n aard - dat wat zich aan ons toont - wel te begrijpen.

2.4 - Waarheid toont zich voor elk persoon op dezelfde manier, maar wordt door elk persoon anders begrepen.

2.5 - Dit 'anders begrijpen' betekend niet dat deze waarheid telkens anders is in z'n aard; maar zich telkens anders toont.

2.6 - Praten over waarheid die zich door kennis opgedaan kan worden is praten over het probleem waarheid/leugen.

2.7 - Dat via de leugen ook de waarheid te kennen is zegt nog niets over de aard van deze waarheid.

2.8 - Zo ook het feit; als de leugen herkend wordt en daaruit volgt de waarheid, is deze waarheid dan een feit of de beste aanname.

Is waarheid hiermee een getoonde intuitie?
Is het een intuitie die zich toont tegenover een leugenachtige referentiekaders op de achtergrond? Of draaf ik hier een beetje door?

En: hoe kan jij waarheid onderscheiden van een leugen? Impliceert dat niet een waarheid-op-zich? Iets - systeem of structuur of whatever - waaraan je je oordeel hieromtrent kunt toetsen?

[L D Bogaards]

Is waarheid hiermee een getoonde intuitie?
Is het een intuitie die zich toont tegenover een leugenachtige referentiekaders op de achtergrond? Of draaf ik hier een beetje door?

Dat de waarheid - als eerder geschreven - zich toont zonder een 'ten opzichte van'. Dit wil zeggen dat er geen enkel 'ten opzichte van' zich mag vormen, zelfs niet een on-waarheid. Ik verkies 'vormbeeld' boven intuïtie; dit omdat intuïtie zich opstelt binnen een vorm van emotie - deze emotie is in dit denkbeeld van vormbeeld niet aanwezig.
Met vormbeeld kan dit gezegd worden; dat het direct en absoluut is, zonder enige onmogelijkheid te bestaan - het is van alles het kleinste punt zonder een 'ten opzichte van'. Zo is de leugenachtig referentiekader alleen in de voorstelling aanwezig en niet voor de voorstelling van de idee.
Weet wel dat ik uitleg kan geven over deze waarheid enkel in een voorstelling van de idee.

Cool! Ik herken Descartes, Kant en Wittgenstein. zit dit ook in jou perceptie of slechts in mijn projectie?

Als het goed is vind je in elk van de aanwezige schrijvers op dit forum stukjes van voorgaande denkers. Ik heb al eerder geschreven dat alle kennis bij iedereen aanwezig is; dat dit niet anders is dan millennia geleden; en dat het enige verschil is, dat wij steeds meer gaan begrijpen.
Ik heb zelf de Tractatus gelezen ( de dwingende manier van indeling spreekt mij erg aan; in tegenstelling tot een verbloemd verhaal zet het aan tot zelf ontdekking); de andere twee nog niet - maar ik ben gister begonnen in de meditaties.
Ik volg dus een weg die in ieder geval twee van de drie ook hebben gevolgd.

[ziznl]

Dat de waarheid - als eerder geschreven - zich toont zonder een 'ten opzichte van'. Dit wil zeggen dat er geen enkel 'ten opzichte van' zich mag vormen, zelfs niet een on-waarheid. Ik verkies 'vormbeeld' boven intuïtie; dit omdat intuïtie zich opstelt binnen een vorm van emotie - deze emotie is in dit denkbeeld van vormbeeld niet aanwezig.
Met vormbeeld kan dit gezegd worden; dat het direct en absoluut is, zonder enige onmogelijkheid te bestaan - het is van alles het kleinste punt zonder een 'ten opzichte van'. Zo is de leugenachtig referentiekader alleen in de voorstelling aanwezig en niet voor de voorstelling van de idee.
Weet wel dat ik uitleg kan geven over deze waarheid enkel in een voorstelling van de idee.

De vormidee is dus substantieel, bestaat opzichzelf, is er zonder reden etc..de vormidee is het totaalplaatje dat er 'gewoon' is.

Zo kan ik er wel wat mee, alleen ben ik ervan overtuigd dat dit er soms ook niet lijkt te zijn. Hierdoor is er op die momenten de twijfel. Alleen als de vormidee zich in de gedaante van waarheid toont weet je dat het zo is. Dit weten dat de waarheid zich toont heeft iets intuitiefs en dat is niet iets dat gevoelig of willend is, het is iets dat wetend is.

Is het referentiekader werkelijk leugenachtig???? Als het referentiekader pretentieus zou zijn de waarheid te bezitten ben ik het met je eens. Maar in mijn ogen is het referentiekader niets meer of minder dan de structuur ten opzichte waarvan je je positie kunt bepalen. Komt je positie overeen met de coordinaten in het kader? Nee, je positie is juist te bepalen door de coordinaten in het kader. Een positie die je met behulp van dat kader van een waarde kunt voorzien.
Zodra ik intelligent denk, heb ik een instrumenteel kader en een intuitief gevoel tov dat kader. Die drie dingen zijn niet te onderscheiden. Die drie dingen zijn feitelijk 1. Misschien wel jouw vormbeeld??

Als het goed is vind je in elk van de aanwezige schrijvers op dit forum stukjes van voorgaande denkers. Ik heb al eerder geschreven dat alle kennis bij iedereen aanwezig is; dat dit niet anders is dan millennia geleden; en dat het enige verschil is, dat wij steeds meer gaan begrijpen.
Ik heb zelf de Tractatus gelezen ( de dwingende manier van indeling spreekt mij erg aan; in tegenstelling tot een verbloemd verhaal zet het aan tot zelf ontdekking); de andere twee nog niet - maar ik ben gister begonnen in de meditaties.
Ik volg dus een weg die in ieder geval twee van de drie ook hebben gevolgd.

De kennis is bij iedereen aanwezig gaat mij iets te verder. De bronnen en voorwaardes voor kennis zeker wel. De kennis zelf zijn voor mij losse brokstukken en feiten. De kenniselementen moeten eerst losgehakt worden. Dan kun je natuurlijk zeggen dat het geheel, waarin die kennisbrokken vanaf geslagen moet worden al aanwezig is. De brokken zelf zijn er feitelijk nog niet.

Wittgenstein springt ook wel heel erg in het oog. Kon je er wat mee?

[L D Bogaards]

Dit weten dat de waarheid zich toont heeft iets intuitiefs en dat is niet iets dat gevoelig of willend is, het is iets dat wetend is.

Ik zet het voor mijzelf even neer om jouw te begrijpen; de drieeenheid zoals door jouw genoemd laat het vormbeeld zien als waar ten opzichte van dat wat het niet is; zodat het ware beeld zich kan tonen als zijnde waar. Als er geen ten opzichte is kan het zich ook niet tonen als waar omdat er geen referentiekader is om dit als waar te beschouwen. In die zin kan een waar toonbeeld net zo goed als niet bestaand worden beschouwd; als toevallig voorbij komend hersenschim waarvan de gek van ander kan worden onderscheiden.

Ik moet hier even een idee van mijn beeld van deze vorm van waarheid neerzetten, om de idee te delen hoe ik dit tonen van vormbeeld bedoel;

Wanneer ik een leugen vertel over ‘iets’, dan ken ik ook de waarheid over dit ‘iets’. Maar of dit ‘iets’ zelf waarheid ‘is’ blijkt niet uit het eerder genoemde. Wanneer ik dus praat over ‘iets’ dat ik vanuit zijn aard niet ken – en ik ken de leugen waardoor ik de waarheid over dit ‘iets’ dus ook ken – is dit mijzelf voorliegen. Wat is in deze zin – het jezelf voorliegen – nog het nut van de leugen. In deze zin is het vertellen van de waarheid gelijk aan het vertellen van de leugen. Ik moet eerst dit ‘iets’ in z’n zijn begrijpen; ik ken alleen het begrip van de idee van dit ‘iets’. Dit idee is niet de aard van dit ‘iets’. Dit ‘iets’ ligt niet in de idee van zichzelf besloten; dit blijkt al uit haar zin. Dit ‘iets’, waarvan de idee ook een voorstelling is – dat boven noch boven, achter noch achter de idee van zichzelf ‘ligt’ – toont zichzelf vanuit zichzelf; vanuit zijn eigen aard; vanuit z’n zijn zelf.
Begrijp ik dit ‘iets’ vanuit zijn aard – dus dit ‘iets’ vanuit z’n zijn – kan ik dit ‘iets’ niet in de idee van z’n aard sluiten; dit zou een voorstelling van de aard van dit ‘iets’ z’n aard zijn.
Dit ‘iets’, dit ding toont zich zonder zichzelf aan ons op te dringen; er is niets dwingends aan dit tonen. Zoals een ware muzikant zijn muziek ziet, en niet hoort of voelt; het toont zich in rust, in kleur, in vorm. Dit ding, dit ‘iets’ dat de ware muzikant niet begrijpen wil, niet denken wil; niet eens denken kan; niet eens hoeft te willen. En alleen een ware muzikant begrijpt dat dit ‘iets’ niet te denken is; deze muzikant weet dat dit ‘iets’ alleen voor hem is te begrijpen – omdat het zich enkel toont en niet laat denken. Elke gedachte naar dit iets – om het in gedachten te kunnen sluiten – doet aan afbraak van dit iets.

Hierbij wil ik dan ook een kleine aanpassing aan mijn stellingen doorschrijven;

ik heb al eerder geschreven dat ik niet alles ga ontkennen dat wat ik waarneem via de zintuigen. Er bestaat op deze manier - en let wel als enige, een subjectief oordeel over waarheid.
Maar ik ben niet op zoek naar subjectiviteit; dan is een 'maar wat maakt het uit' meer dan op zijn plaats hier; ieder mens verschilt nu eenmaal over bepaalde onderwerpen; over alles als ik dat zo mag noemen.
Ik vind het dan ook op dit moment van het gesprek wel gepast om te zeggen dat waarheid wel op twee manieren - namelijk subjectief alsook objectief onderzocht kunnen, en misschien ook dienen te worden; maar ik hecht meer aan de vormbeeld dan aan de subjectieve voorstelling.

Nog even een voorbeeld over zintuigen en emotie;

Ik heb een reis gemaakt door het noorden van India en ben in New Delhi tot de ontdekking gekomen dat emotie een zeer sterke, en continue bewegende oorzaak is van de waarneming.
In een museum gewijd aan de Gandhi familie heb ik een beeld gezien van Indira Gandhi; toen ik aan een van de medewerkers - een mooie jonge vrouw overigens - vroeg waarom zij ( het beeld ) zo verdrietig keek, antwoordde de vrouw; zij kijkt niet verdrietig, dat ben jij. Ze had gelijk wat betreft mijn verdriet, maar ik heb het eerste deel - de projectie van mijn verdriet pas drie jaar later begrepen.
Ik was op een expositie van jonge fotografen; één foto op zeer groot formaat toonde een vader met zijn dochter - een vrouw van net in de twintig. De eerste maal dat ik die foto zag had ik het gevoel - wederom - dat beide, en dan vooral de vrouw triest keek. Thuis aangekomen kwam de herinnering van Gandhi weer boven, en ik besloot wanneer ik in een goede stemming verkeerde terug te gaan naar de expositie.
Nu komt het hebben van een vrolijk gevoel bij mij niet al te veel voor, maar ik wist binnen de tijd gegeven van de expositie een goede dag te hebben en ging vrolijk gestemd terug naar de foto.
Ik geloof dat ik mijn punt al voorbij ben, maar geef nog even het plot als een juist einde dient te hebben; beide keken 'waarlijk' vrolijk; ik vond zelfs dat de man trots keek en de vrouw een soort van rust over zich had; alsof de man haar ten aller tijde zou beschermen. Achteraf gezien wist ik niet eens of het om een vader en dochter ging; dit ook is mijn beeld dat ik vorm bij het zien van een man en vrouw met een groot verschil in leeftijd en toonbeeld.

Wittgenstein springt ook wel heel erg in het oog. Kon je er wat mee?

Hij heeft mij in ieder geval geholpen met de idee van dat wat voor de voorstelling is; soortgelijk aan Spinoza' substantie. Ik zou de schijn hooghouden als ik zou zeggen dat ik ze volledig heb begrepen; het kost num eenmaal vele malen meer tijd iets te begrijpen dan te lezen ( uitzondering daar gelaten ).
Maar al zo vaak geschreven; dit alles als idee is interpretatie. In mijn beleving hebben deze schrijvers een bepaalde waarheid voor zichzelf gevonden. En als verrukt, getracht dit te ver-denken en ver-woorden; zeker één daarvan - Wittgenstein - snapte dat dit onmogelijk was; hij kon - net als ik denk - al zijn geschriften opnieuw weerleggen; afbreken en opbouwen. Niet omdat het totaal niet zou kloppen; maar omdat het een interpretatie is en zal blijven.