Tjonge

[Jeroen]

Het is toch wat. Maanden gaan er 2 klasgenoten met elkaar op de vuist en niemand schijnt het iets te schelen. Tot er een moment kwam dat ik het zat werd en deed wat ik al veel eerder had moeten doen: ingrijpen.

Uiteraard wilde de 2 kleuters niet luisteren, dus voelde ik me genoodzaakt ze op de gang te zetten. De les werd al veel te lang verstoort door ze. Hopelijk kon nu eindelijk de rust wederkeren in de klas.

En wat scherts mijn verbazing: ineens is de klas leeg, iedereen schijnt naar huis gegaan te zijn of zo.

Pfff, het valt niet mee voor de klas te staan en tegelijkertijd zelf leerling te zijn. Helemaal als het hoofd van de school ook nergens te vinden lijkt te zijn.

[yopi]

Wat doe jij voor de klas dan Jeroen?

[Jeroen]

Admin of moderator spelen

[yopi]

hehe .. 't kwartje is bij mij gevallen hoor ..

Philo heeft ut ook niet zo in de gaten geloof ik ..
Met Radja er bij zijn we toch nog vier.

[Jeroen]

Komt wel weer goed, denk ik. De tijd zal het leren.

[yopi]

Jeroen

Maanden gaan er 2 klasgenoten met elkaar op de vuist en niemand schijnt het iets te schelen

Dat is dus echt niet zo ..

Zand er over?

[Jeroen]

Er is niet één leerling naar me toe gekomen om er iets over te zeggen.

- Zand erover?
- Ik denk dat ik gewoon weer lekker in de klas ga zitten en me verder nergens mee bemoei

[Intangible Radjanamadjo]

hehe .. 't kwartje is bij mij gevallen hoor ..

Haha hier ook ja.. Het is wel een heel mooie geworden zo Jeroen Ik las het de eerste keer namelijk helemaal niet zo en nu het kwartje ook hier is gevallen.. kan ik alleen maar zeggen dat ik het erg mooie beeldspraak vind!

mbt de 2 klasgenoten, elke keer als ik er toe neigde er iets over te zeggen besloot ik dit niet te doen. Dat is al wel vaker gepoogd, niet zo zeer door mij, maar liep altijd uit op hetzelfde. Het hield mij wel degelijk bezig, maar ik wilde mijn verblijf hier er niet door laten vergallen. Simpel zat.

Dus ik zie niet de noodzaak tot het maken van een verwijt. Wel de mogelijkheid hier les uit te trekken. Ik denk namelijk dat heel veel mensen het op een gegeven moment hebben opgegeven de 2 uit elkaar te houden en er links en rechts naast gewoon wat van proberen te maken. Waar je je aandacht op richt, ligt je focus.

[yopi]

De ban kan nou wel weer opgeheven worden vind ik ..
Of hebben ze levenslang?

Eventuele discussie achteraf in apart topic.
Doorverwijzen naar tweegesprek (of verplaatsen) indien anderen in een topic buiten spel komen te staan door de 'innige' band.

Nou ja, verzin wat. Iedereen is nu zo langzamerhand wel doordrongen van een en ander ...

[Intangible Radjanamadjo]

De ban kan nou wel weer opgeheven worden vind ik ..
Of hebben ze levenslang?

Eventuele discussie achteraf in apart topic.
Doorverwijzen naar tweegesprek (of verplaatsen) indien anderen in een topic buiten spel komen te staan door de 'innige' band.

Nou ja, verzin wat. Iedereen is nu zo langzamerhand wel doordrongen van een en ander ...

Je zou haast een spreekverbod jegens elkander verlangen.. echter vind ik dat hier niet passen en vraag ik me dus af wat er gebeurd als ze beide weer welkom zijn. The shit is stuck deep inside..

[yopi]

Ik snap het Radja ... maarrr steun je dit voorstel of niet ??

[Intangible Radjanamadjo]

Ik snap het Radja ... maarrr steun je dit voorstel of niet ??

Tja.. weet het niet meer zo na al die tijd.. Opzich is het wel goed om ze weer terug te laten, maar ik denk dat het handig is als er van tevoren dit keer wel duidelijke regels zijn (ik weet dat ze er al zijn, maar ten overvloede) en dat er niet zo zeer verbannen wordt maar meer gemodereerd (lees: verwijderd).. en ik weet niet of Jeroen daar zo'n zin in heeft.. ik weet wel dat ik me er niet in ga mengen, mocht het weer plaats gaan vinden

[Jeroen]

Ik heb geen zin om in mn eentje de kar te trekken. We zijn allemaal volwassen genoeg om met zn allen die kar te trekken. En als er 1 of 2 niet in het gelid willen lopen, dan wil ik wel degene zijn die de verantwoordelijkheid neemt en ze uit het gelid verwijderd, mits we daar van te voren met elkaar over gesproken hebben. Dat is mijn les, die ik hier uit heb geleerd: ik hoef die kar helemaal niet alleen te trekken, ik had ook eerst jullie mening/hulp kunnen vragen.

Ik zal ze terug laten, op één voorwaarde. Dat ze niet hun mening uiten over elkaar, behalve in het tweegesprek. Ook geen slinkse zijdelingse opmerkingen, want mocht ik dit merken, dan mogen ze helemaal niet meer op elkaar reageren en als ze zich ook daar niet aan kunnen houden, volgt er onherroepelijk weer een ban. Deze regels lijken mij duidelijk.

Ik betwijfel overigens of Arjen nog terugkomt.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik heb geen zin om in mn eentje de kar te trekken. We zijn allemaal volwassen genoeg om met zn allen die kar te trekken. En als er 1 of 2 niet in het gelid willen lopen, dan wil ik wel degene zijn die de verantwoordelijkheid neemt en ze uit het gelid verwijderd, mits we daar van te voren met elkaar over gesproken hebben. Dat is mijn les, die ik hier uit heb geleerd: ik hoef die kar helemaal niet alleen te trekken, ik had ook eerst jullie mening/hulp kunnen vragen.

Ik zal ze terug laten, op één voorwaarde. Dat ze niet hun mening uiten over elkaar, behalve in het tweegesprek. Ook geen slinkse zijdelingse opmerkingen, want mocht ik dit merken, dan mogen ze helemaal niet meer op elkaar reageren en als ze zich ook daar niet aan kunnen houden, volgt er onherroepelijk weer een ban. Deze regels lijken mij duidelijk.

Ik betwijfel overigens of Arjen nog terugkomt.

Ik weet niet of hij terugkomt, maar hij is toen na lange tijd ook weer teruggekomen..

kan je verder wel volgen trouwens

Ben alleen niet zo van het roddelen - waar ik dit toch een beetje onder schaar

Als jullie denken dat het lang genoeg heeft geduurd en ze terug mogen komen, dan hou ik dat niet tegen. Heb alleen mijn twijfels of het goed zal gaan

[Jeroen]

Roddelen vind ik wanneer je iets over een ander zegt dat niet waar is.

Of moedwillig negatief.

Ik praat niet over Arjen of Okke met een nagatief gevoel. Wat zij doen, mogen ze lekker zelf weten, maar dan wel ergens waar ze ons niet tot last zijn.

Het liefst zie ik dat ze begrijpen wat ze aan het doen waren en dat het een nutteloos en eindeloos proces is: de ander van iets beschuldigen. Blijf bij je zelf, spreek van uit je zelf, laat de ander de ander, in zn waarde.

[yopi]

Ik dien hierbij de volgende motie in:



Het forum,

Gehoord de beraadslaging,

Overwegende, dat nu voldoende besproken is;

Overwegende, dat er voldoende regels zijn die een goed verloop van de discussie mogelijk blijven maken;

Spreekt uit, dat de forumleiding toestemming heeft de ban op te heffen die opgelegd is aan eerder genoemde leden;

Spreekt tevens de hoop uit, dat dit besluit, als mede de overwegingen die aan het besluit tot opheffing van de ban voorafgingen, zal leiden tot een prettige omgang tussen alle forumleden;

En gaat over tot de orde van de dag.

[Jeroen]

Hahaha, wat een taal joh.

[Mtheman]

Hmmmz tja ik kom er dus nu middels deze manier achter..
Maar goed dat jij het misschien zo ervaren heeft dat niemand het iets kon schelen om de twee kemphanen uitelkaar te halen ben ik dus niet met je eens. Maar het was vechten tegen een bierkaai. Zo'n groot verschil van inzicht dat de medeklasgenoten niks konden doen. Ik heb er dacht ik vaak genoeg iets over gezegd. Maar misschien was dat niet duidelijk genoeg? Of werd het gewoon genegeerd. Hoe dan ook ik hoop dat ze terug komen.

[yopi]

Hej Mtheman .. long time no see ..

Ik hoop het ook ..

[Om]

Arjen en Okke hebben duidelijk een paradigmatisch en hermeneutisch probleem die hen verhinderd om communicatief te handelen waardoor ze beiden vervallen tot strategisch handelen. Wat dan het meest moreel wenselijk antwoord is in zo'n situatie is dan nog maar de vraag natuurlijk. Want laten we eerlijk zijn, daar draait dit gedoe wel om, en laten we nog wat eerlijker zijn: een filosofieforum is nu juist de plek om dit ethisch dilemma te benoemen en te bespreken. Het is daar de uitgelezen kans voor, doen we dat niet dan nemen hier met z'n allen deel aan een illusoire wereld waarin de dingen die we met elkaar bespreken niet zijn weerklank vindt in ons denken en handelen maar louter resoneert in een gedeelde schijnwereld. Een schijnwereld waarin wij elkaar beschouwen als middelen tot het doel om vooral heel stoer te doen. Nu ben ik niet van mening dat dit hetgeen is wat wij hier doen, dus doe ik datgene waar ik net al aan refereerde: ik benoem het.

Twee mensen van onze gemeenschap hebben een probleem met elkaar, of met wat de ander denkt of vindt. De rest van de gemeenschap stoort zich eraan maar een wezenlijke analyse, laat staan een bespreking ervan vindt nauwelijks plaats, ze wil hun voornamelijk het zwijgen opleggen opdat de algemene rust niet wordt verstoord. Het algemene belang prefereert boven het individuele. Terwijl ik meen dat het algemene belang beter is gediend wanneer wij met zijn allen, mensen die ik toch beschouw als (aspirant)filosofen, proberen een werkbare oplossing te vinden. Wanneer deze twee individuen namelijk zelf zich ook gelukkiger voelen binnen deze gemeenschap, wat bereikt kan worden door ook hun individualiteit te laten uiten, zal dit op den duur ook de algemene toestand meer bevorderen dan het zwijgen en negeren. Daarnaast moet opgemerkt worden dat de genomen besluiten tot nu toe erg gericht zijn op de gevolgen; waarvan vervolgens deze gevolgen tegenvielen en waardoor men nu probeert een andere koers te varen. Wederom met het oog op de gevolgen.
Ik stel voor om niet meer zozeer aan symptoombestrijding te doen, symptoombestrijding gebaseerd op een vluchtige, reflexieve emotionele een toestand. Maar om vervolgens Arjen en Okke te beschouwen als micro-representanten van twee Afrikaanse landen die voortdurend met elkaar in oorlog zijn -waarvoor de rest van de wereld weinig oog heeft en louter wil dat het hun rust en welzijn niet verstoord- en die ook als zodanig geanalyseerd kunnen worden. Uit deze analyse kunnen de betrokkenen zelf wellicht wat mee (hier gaat de vergelijking mank: Arjen en Okke zijn beiden verstandig en zelfstandig genoeg om hun koers uit te zetten) maar misschien kunnen daaruit ook mogelijke oplossingen komen.

Dus ik vraag jullie, filosoofvolk, vinden jullie niet dat wij dit ook als filosofen moeten gaan bekijken? Het is een interessante koppeling tussen praktijk – waar wij allen hier op dit forum mee te maken hebben – en theorie. Het is dus leerzaam en misschien ook wel helend.

[Jeroen]

Ben het grotendeels met je eens Om.

Vandaar mijn voorstel de ban op te heffen.

Ik heb overigens geen spijt van mijn beslissing. Het heeft het probleem duidelijker gemaakt.

En met "Er is niet één leerling naar me toe gekomen om er iets over te zeggen" bedoel ik dat niemand mij persoonlijk (via PM) heeft benaderd over het geval.

Voor ik de ban ophef, heb ik nog één vraag:

Hoe maken we hier een duidelijke en concrete regel over?

Mijn voorstel is om dit aan het reglement toe te voegen:
- als je een mening hebt over iemand is dat prima, als je het nodig vindt die mening ook naar de ander uit te spreken, doe dat dan op een respectvolle manier en het liefst via PM. Publieke debatten over "ik vind jou een ..." of "jij bent dit of dat" zijn niet gewenst, ze creëren vaak een onaangename, vijandelijke of afstandelijke sfeer.

[Om]

Mjah dat was niet precies wat ik probeerde te zeggen; wat ik probeerde te zeggen was eigenlijk dat de handeling die jij nu voorlegt: het naar de achtergrond verschuiven van een twist tussen twee personen en dit vastleggen in regels eigenlijk ook een ethisch standpunt en een ethische ideologie blootlegt.
Wat ik, misschien een tikje muggenzifterig, dan zeg is dat dit misschien niet noodzakelijkerwijze iets is waar wij zo makkelijk mee akkoord moeten gaan als filosoof zijnde. Er spreekt iets utilitarisch en pragmatisch uit, maar naar mijn mening is dat symptoombestrijding en zeker niet iets voor de lange termijn. Misschien is meer inmenging en minder terughoudendheid door ons wel interessant en helend.

Nou kunnen we verzanden in het funderingsprobleem; dat klopt; maar we kunnen op zijn minst een analyse maken, een poging doen tot. Misschien dat zo'n wijze, zonder duidelijke doelhantering, al tot bepaalde resultaten lijdt. Dat kan, dat kan ook niet. Daar gaat het me niet om, het gaat me erom dat we niet zonder meer regels erover opstellen; maar dat we onze theoretische gesprekken hier niet zomaar naar de achtergrond moeten verschuiven wanneer zich ineens een acuut praktisch probleem voordoet. Dat bedoel ik met het verbinden van de theorie met de praktijk, dat bedoel ik met die illusoire werkelijkheid waaraan ik refereerde. Onze theoretische gesprekken zo los koppelen van de praktijk vind ik een zwaktebod en wanneer we dat dus zouden doen dan vraag ik me af waarom we er überhaupt over praten als we er niet naar handelen. We zijn wat we doen, we doen wat we denken.

[Jeroen]

Bekijk de documentaire film "Buddha's lost children" eens:

http://www.boeddhistischeomroep.nl/uitz ... tityId=884

De strekking: "Wie zijn kinderen lief heeft, kastijdt ze."

[Om]

Ja oke goed, dat is een specifieke invulling van een antwoord op dit probleem. Dat is prima, dat is die van jou. Niet dat die van jou fout is of zoiets maar dat is dus nog steeds niet helemaal m'n punt. Misschien dat ik extreem vaag ben, dat kan natuurlijk maar zo. Kan een andere forumgast mij misschien bijvallen, mij uitleggen of mij gewoon even helpen?
Ik weet namelijk niet of ik mijzelf in andere woorden wil uitdrukken dan ik net heb gedaan, ik vind dat ik zelf niet beter mijn eigen punt naar voren kan brengen dat ik al had gedaan (anders had ik dat wel gedaan natuurlijk).

[Intangible Radjanamadjo]

Interessante kant ga je daar op Om. Ik weet echter niet of ik je kan bijvallen..

Nou kunnen we verzanden in het funderingsprobleem; dat klopt; maar we kunnen op zijn minst een analyse maken, een poging doen tot.

Ben ik met je eens. Maar hebben de 2 dat zelf ook al niet tig malen gedaan?

En waar ik wel benieuwd naar ben; hoe denk jij de 2 te kunnen overtuigen? Want als we het probleem voor onszelf gaan analyseren, komen we niet verder dan de theoretische kant van het verhaal.

zal er verder eens over na gaan denken!

[Jeroen]

Ik begrijp denk ik wel waar je naar toe wilt. Ik noem dat eenvoudigweg 'je volwassen gedragen'. Kennelijk konden deze 2 dat niet en heb ik ze dus als kind behandeld. Of dit ethisch, esthetisch of filosofisch verantwoord is, maakt mij niet uit, het was een oplossing, die overigens wel de rust in deze tent heeft terug gebracht.

Zelf loop ik al heel lang met de filosofie in mn hoofd dat goed en kwaad niet bestaan, althans niet echt, wel in onze beleving, maar buiten die beleving totaal niet. Een leeuw voelt zich totaal niet schuldig als hij een gnoe te grazen neemt. Dus wie zijn wij dan om die leeuw te straffen? Enkel en alleen omdat wij vinden dat gnoes ook een recht op een bestaan hebben? Wie zijn wij dan wel, dat wij denken te mogen beslissen over zaken die absoluut niet aan ons zijn? Moeder Natuur en Vadertje Tijd, of God, Shiva, Jezus, Buddha, wie dan ook, weten dat allemaal veel beter dan ons. En toch voelt de mens zich in zn recht staan wanneer hij zich ook als een goddelijkheid, als een verhevene gedraagt. Dat we de macht hebben is wel duidelijk, maar of we ook de verantwoordelijkheid kunnen dragen die gepaard gaat met die macht. Nee ik vind vooralsnog van niet.

[Eva Lilith]

Jeroen zei:

Er is niet één leerling naar me toe gekomen om er iets over te zeggen.

Behalve ik.


En 't kwartje viel bij mij eerlijk gezegd meteen toen ik zojuist je eerste post van dit topic las...

Tja... mannen!

[Mtheman]

@ Jeroen

een leeuw die een gnoe te grazen neemt ziet de gnoe ook niet zoals wij die zien of laat staan denken over een gnoe zoals wij over een gnoe denken. Wij hebben simpelweg de macht om die leeuw neer te knallen te straffen of wat dan ook, zoals de leeuw de macht heeft die gnoe aan te vallen.

@ Om
dat je suggereert dat het probleem tussen beide heren nooit is geanalysseerd klopt niet. Misschien niet zo diepgaand, maar het is duidelijk en zoals ik al meermaals heb aangeduid dat ze dusdanig van inzichten verschillen en dit van de ander niet willen zien/ accepteren.

Maar goed daarmee los je het probleem niet op en dat zullen ze zelf moeten doen, maar ja dat doen ze niet dus ja in zo verre heeft Jeroen wel gelijk dat de leerlingen het niet interesseert (als ik voor me zelf spreek) ik ga me er niet druk om maken en waarom zou ik ook, ik vond het zelfs amusant.

@ Philotuut
Wat is het goede en wat is het kwaad, ook vanuit filosofisch standpunt gezien iemand zou het moeten beoordelen, of heeft al geoordeeld over wat goed/kwaad is. Is het niet alleen daarom altijd subjectief en dus bestaat het alleen maar voor jezelf, ondanks anderen mensen dezelfde ideeen er op na kunnen houden.

[Verwijderde gebruiker]

Het is toch wat. Maanden gaan er 2 klasgenoten met elkaar op de vuist en niemand schijnt het iets te schelen. Tot er een moment kwam dat ik het zat werd en deed wat ik al veel eerder had moeten doen: ingrijpen.

Uiteraard wilde de 2 kleuters niet luisteren, dus voelde ik me genoodzaakt ze op de gang te zetten. De les werd al veel te lang verstoort door ze. Hopelijk kon nu eindelijk de rust wederkeren in de klas.

En wat scherts mijn verbazing: ineens is de klas leeg, iedereen schijnt naar huis gegaan te zijn of zo.

Pfff, het valt niet mee voor de klas te staan en tegelijkertijd zelf leerling te zijn. Helemaal als het hoofd van de school ook nergens te vinden lijkt te zijn.

Duidelijk verhaal over de onmacht die je voelt als 'onderwijzer'. Gelukkig lijkt de klas de laatste tijd niet helemaal leeg te zijn.

Arjen en Okke hebben duidelijk een paradigmatisch en hermeneutisch probleem die hen verhinderd om communicatief te handelen waardoor ze beiden vervallen tot strategisch handelen.

Zou je dat paradigmatisch en hermeneutisch probleem kunnen toelichten? Misschien helpt het mij.

Twee mensen van onze gemeenschap hebben een probleem met elkaar, of met wat de ander denkt of vindt. De rest van de gemeenschap stoort zich eraan maar een wezenlijke analyse, laat staan een bespreking ervan vindt nauwelijks plaats, ze wil hun voornamelijk het zwijgen opleggen opdat de algemene rust niet wordt verstoord. Het algemene belang prefereert boven het individuele. Terwijl ik meen dat het algemene belang beter is gediend wanneer wij met zijn allen, mensen die ik toch beschouw als (aspirant)filosofen, proberen een werkbare oplossing te vinden. Wanneer deze twee individuen namelijk zelf zich ook gelukkiger voelen binnen deze gemeenschap, wat bereikt kan worden door ook hun individualiteit te laten uiten, zal dit op den duur ook de algemene toestand meer bevorderen dan het zwijgen en negeren.

Ik ben het met je bovenstaande stukje helemaal eens. Compliment hoe je je hebt uitgedrukt.

Daarnaast moet opgemerkt worden dat de genomen besluiten tot nu toe erg gericht zijn op de gevolgen; waarvan vervolgens deze gevolgen tegenvielen en waardoor men nu probeert een andere koers te varen. Wederom met het oog op de gevolgen.

Symptoombestrijding kan zeer effectief zijn om last te verminderen.

[Om]

Zou je dat paradigmatisch en hermeneutisch probleem kunnen toelichten? Misschien helpt het mij.

Jullie spreken en denken, volgens mij, vanuit een ander denkkader of een andere wereld zogezegd (paradigmatisch) waardoor jullie elkaar simpelweg niet kunnen begrijpen. Het is hetzelfde wanneer iemand die is opgegroeid met Newtoniaanse natuurkunde probeert om het Aristoteliaanse begrip 'beweging' volledig te vatten.

Het hermeneutisch probleem houdt daarmee verband en daarmee wil ik zeggen dat jullie elkaar moeizaam interpreteren, en dat jullie die interpretaties moeizaam interpreteren (ad infinitum - dubbele hermeneutiek). Dit komt ook deels omdat de één de ander niet volledig als geheel snapt en daarom ook niet de individuele, afzonderlijke kenmerken kan snappen. En doordat hij die laatsten niet snapt kan hij ook het geheel niet vatten (dubbele hermeneutiek).

Dat was zo ongeveer wat ik ermee bedoelde, als een soort van eerste poging om een analyse te doen. Maar goed; ik denk niet dat er hier veel animo is om er nu nog op door te gaan.. misschien is dat wel niet nodig, misschien is het wel niet interessant, misschien is het wel te moeizaam. Ik weet het niet, het leek mij wel leuk ergens.

[ziznl]

De wijze waarop Okke en Arjen met elkaar omgingen op dit forum vond ik een schoolvoorbeeld van onvermoeibare pogingen tot constructief en destructief denkwerk.

Het constructieve betreft de grenzelose energie die in eigen referentiekaders is gestopt. En het destructieve in het afbreken van andere referentiekader.

Ik werd er zelf erg rustig van. Ik heb op veel momenten me kunnen identificeren met Arjen en ook met Okke. Ik had in hun plaats misschien net zo hardnekkig te keer kunnen gaan, als zij dat al gelukkig niet voor mij aan het doen waren. Feitelijk hebben zij gestreden en geboet voor de zondes die ik daarom niet heb behoeven te doen....

Aardig doen tegen elkaar is leuk natuurlijk. Maar als je het tot doel op-zich gaat verheffen verliest het al zijn waarde. Wat zegt het mij nog als mensen aardig tegen me doen, omdat ze op voorhand al aardig moeten doen???



Ik vind Arjen meestal wel aardig en Okke vaak ook wel. Maar ik kan me bij beiden nog wel herinneren dat ik gruwelijk en intens pissed op hen ben geweest uit de meest donkere hoeken van mijn hart, terwijl ikzelf in een discussie met 1 van hen verwikkeld was.

[Kiro]

Ik moet zeggen dat de twisterij tussen Okke en Arjen bij mij sterke vraagtekens deed ontstaan, op den duur. Wat er gezegd wordt is wel te volgen, maar de wezenlijke grondslagen ontgaan me, ook al kan ik me nog herinneren dat ik een pm naar Arjen stuurde met de vraag om opheldering. Ik vat het nog steeds niet...