Immanuel Kant - Kritiek van de zuivere rede

Discussies in je eigen vakjargon.
Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Immanuel Kant - Kritiek van de zuivere rede

Bericht door Leon » 30 dec 2018, 20:25

Paginering Boom uitgave 1e druk

P.76-77
Kant wil de metafysica op het pad van de wetenschap brengen.
Over wat vooraf gaat aan objecten kan je echter niets met zekerheid zeggen, maar als Copernicaanse wending kan je wel wat over het kenvermogen zeggen van waaruit objecten verschijnen.

A-priori of voorafgaand aan de ervaring van objecten hebben we een kenvermogen en daar kan van alles wetenschappelijk aan onderzocht worden.

De Copernicaanse wending legt Kant uit als niet aannemen dat de waarnemer stil staat en de sterren bewegen, maar aannemen dat het andersom is.
Vergelijkbaar hebben we dus ervaringen bemiddeld door het kenvermogen en geen ervaringen an sich.

De limitaties door bemiddeling van het kenvermogen ziet Kant ook positief. We kunnen verschijningen onderzoeken maar die hebben een limitatie, maar we kunnen over de dingen op zichzelf (an sich) wel denken, daar ligt de exclusieve taak bij metafysica. En daar ligt ook de (hypothetische) vrijheid die nodig is voor de morele plicht.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 11:42

'Kant dacht dat de innerlijke logica van de natuur overeenkwam met de innerlijke
logica van de menselijke geest en dat de natuur daarom te begrijpen was. Als
er een overeenkomst bestaat tussen natuur en geest, is die vermoedelijk niet
toevallig: de menselijke hersenen zijn, hoe prachtig ook, het product van de
biologische evolutie; ze vormen een onderdeel van de natuur en zijn onderworpen
aan de wetten van de natuurkunde.'
Uit: Heinz R. Pagels-De Kosmische Code (Kwantumfysica, de taal van de natuur)

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 12:43

De discussie bij Kant is meer dat als de speculatieve rede geen rekening houdt met haar beperking (gegeven zijn met het kenvermogen) dat ze dan niet wetenschappelijk is, en er dus geen voortgang mee kan zijn.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 13:29

Leon schreef:
31 dec 2018, 12:43
De discussie bij Kant is meer dat als de speculatieve rede geen rekening houdt met haar beperking (gegeven zijn met het kenvermogen) dat ze dan niet wetenschappelijk is, en er dus geen voortgang mee kan zijn.
Er is dan geen filosofie maar filodoxie, zijnde geen liefde voor wijsheid maar een liefde voor meningen

Gebruikersavatar
Hermelien
Posts in topic: 4
Berichten: 260
Lid geworden op: 25 dec 2018, 21:57

Bericht door Hermelien » 31 dec 2018, 14:41

Leon schreef:
31 dec 2018, 13:29
Leon schreef:
31 dec 2018, 12:43
De discussie bij Kant is meer dat als de speculatieve rede geen rekening houdt met haar beperking (gegeven zijn met het kenvermogen) dat ze dan niet wetenschappelijk is, en er dus geen voortgang mee kan zijn.
Er is dan geen filosofie maar filodoxie, zijnde geen liefde voor wijsheid maar een liefde voor meningen
Dankjullie voor jullie leerzaam filosofisch gesprek!

* leest geinteresseerd mee

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 15:47

Blz. 82 regel 33 - blz. 83 regel 2
Maar aangezien ik voor de moraal alleen maar nodig heb dat vrijheid zichzelf niet tegenspreekt en dus tenminste denkbaar is, zonder dat ze verder begrepen hoeft te worden, dat ze dus het natuurlijke mechanisme van precies dezelfde handeling (in een andere betrekking opgevat) geen strobreed in de weg legt, behoudt de leer der zedelijkheid haar plaats en de leer der natuur de hare. Dat zou niet gebeurd zijn als de kritiek niet eerst onze onvermijdelijke onwetendheid aangaande de dingen op zichzelf had duidelijk gemaakt, en alles wat we theoretisch kunnen kennen niet uitsluitend tot verschijningen had beperkt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 15:58

..slechts het voorwoord bij de tweede druk nog maar...

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 16:47

Leon schreef:
31 dec 2018, 15:58
..slechts het voorwoord bij de tweede druk nog maar...
Ik denk dat ik dezelfde uitgave heb, van 2004?

Gebruikersavatar
Hermelien
Posts in topic: 4
Berichten: 260
Lid geworden op: 25 dec 2018, 21:57

Bericht door Hermelien » 31 dec 2018, 16:51

Leon schreef:
31 dec 2018, 15:47
Blz. 82 regel 33 - blz. 83 regel 2
Maar aangezien ik voor de moraal alleen maar nodig heb dat vrijheid zichzelf niet tegenspreekt en dus tenminste denkbaar is, zonder dat ze verder begrepen hoeft te worden, dat ze dus het natuurlijke mechanisme van precies dezelfde handeling (in een andere betrekking opgevat) geen strobreed in de weg legt, behoudt de leer der zedelijkheid haar plaats en de leer der natuur de hare. Dat zou niet gebeurd zijn als de kritiek niet eerst onze onvermijdelijke onwetendheid aangaande de dingen op zichzelf had duidelijk gemaakt, en alles wat we theoretisch kunnen kennen niet uitsluitend tot verschijningen had beperkt.
Deze heb ik drie keer moeten lezen, alvorens ik snapte wat er staat, maar dat was het alleszins waard. Dank.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 16:55

Leon schreef:
31 dec 2018, 15:47
onze onvermijdelijke onwetendheid aangaande de dingen op zichzelf
Daar ben ik het niet mee eens, tussen hoe de dingen op zichzelf zijn en hoe we ze waarnemen moet er een verband en een verhouding zijn.
Wanneer we een statige boom in een park, de volgende dag tegen de grond zien liggen, weten we minstens dat er 'iets gebeurd is'. We moeten dan beide keren wakend zijn natuurlijk.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 17:10

Eddie Coppens schreef:
31 dec 2018, 16:47
Leon schreef:
31 dec 2018, 15:58
..slechts het voorwoord bij de tweede druk nog maar...
Ik denk dat ik dezelfde uitgave heb, van 2004?
Ja inderdaad 2004

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 17:27

Een hele turf, zonder hulp (secundaire literatuur) raak ik er niet doorheen.
Vorig jaar heb ik voor mijn verjaardag de 'Praktische Rede' gekregen, ook van 'Boom'.
Deze uitgave telt 'slechts' 230 pagina's.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 17:30

Eddie Coppens schreef:
31 dec 2018, 16:55
Leon schreef:
31 dec 2018, 15:47
onze onvermijdelijke onwetendheid aangaande de dingen op zichzelf
Daar ben ik het niet mee eens, tussen hoe de dingen op zichzelf zijn en hoe we ze waarnemen moet er een verband en een verhouding zijn.
Wanneer we een statige boom in een park, de volgende dag tegen de grond zien liggen, weten we minstens dat er 'iets gebeurd is'. We moeten dan beide keren wakend zijn natuurlijk.
De ervaringen zijn bemiddeld door het kenvermogen, daar kom je niet voorbij.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 18:05

Dat is juist, maar dat betekent toch niet dat het 'ding an sich' volledig buiten bereik blijft?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 18:07

Eddie Coppens schreef:
31 dec 2018, 18:05
Dat is juist, maar dat betekent toch niet dat het 'ding an sich' volledig buiten bereik blijft?
Kant geeft aan dat we met de speculatieve filosofie kunnen geloven, maar niet weten.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 18:19

Ik denk wel dat Kant zich te weinig met geluk heeft beziggehouden. Want dat we weten dat we slechts kunnen geloven maakt mij niet perse gelukkig.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 18:20

Hermelien schreef:
31 dec 2018, 16:51
Leon schreef:
31 dec 2018, 15:47
Blz. 82 regel 33 - blz. 83 regel 2
Maar aangezien ik voor de moraal alleen maar nodig heb dat vrijheid zichzelf niet tegenspreekt en dus tenminste denkbaar is, zonder dat ze verder begrepen hoeft te worden, dat ze dus het natuurlijke mechanisme van precies dezelfde handeling (in een andere betrekking opgevat) geen strobreed in de weg legt, behoudt de leer der zedelijkheid haar plaats en de leer der natuur de hare. Dat zou niet gebeurd zijn als de kritiek niet eerst onze onvermijdelijke onwetendheid aangaande de dingen op zichzelf had duidelijk gemaakt, en alles wat we theoretisch kunnen kennen niet uitsluitend tot verschijningen had beperkt.
Deze heb ik drie keer moeten lezen, alvorens ik snapte wat er staat, maar dat was het alleszins waard. Dank.
Ja, hij sluit dus determisme a la Spinoza niet uit.

Gebruikersavatar
Hermelien
Posts in topic: 4
Berichten: 260
Lid geworden op: 25 dec 2018, 21:57

Bericht door Hermelien » 31 dec 2018, 18:24

Leon schreef:
31 dec 2018, 18:19
Ik denk wel dat Kant zich te weinig met geluk heeft beziggehouden. Want dat we weten dat we slechts kunnen geloven maakt mij niet perse gelukkig.
Mij ook niet. Ofschoon het in zeker opzicht wel enigszins bevrijdend werkt, omdat in die wetenschap elk streven de grond in wordt geboord.
Laatst gewijzigd door Hermelien op 31 dec 2018, 18:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 18:25

Leon schreef:
31 dec 2018, 18:19
Want dat we weten dat we slechts kunnen geloven maakt mij niet perse gelukkig.
Geluk is een vogeltje maar je moet het kunnen vangen...
Ik ben al wat in nieuwjaarsstemming!

Gebruikersavatar
Hermelien
Posts in topic: 4
Berichten: 260
Lid geworden op: 25 dec 2018, 21:57

Bericht door Hermelien » 31 dec 2018, 18:27

Ofschoon zinloosheid deprimeert, bevrijdt het op de een of andere manier eveneens.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 18:53

Hermelien schreef:
31 dec 2018, 18:27
Ofschoon zinloosheid deprimeert, bevrijdt het op de een of andere manier eveneens.
Het is niet perse zinloos om je alleen met verschijningen bezig te houden, als je maar niet de arrogantie hebt om te denken dat je dan werkelijk wat weet.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 19:10

Leon schreef:
31 dec 2018, 18:53
als je maar niet de arrogantie hebt om te denken dat je dan werkelijk wat wee
Hoezo arrogant? Ik weet wat, er zijn mensen die veel weten, denken dat je alles weet, dàt is arrogant.
Niemand met een béétje verstand zal dat doen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 19:15

Eddie Coppens schreef:
31 dec 2018, 19:10
Leon schreef:
31 dec 2018, 18:53
als je maar niet de arrogantie hebt om te denken dat je dan werkelijk wat wee
Hoezo arrogant? Ik weet wat, er zijn mensen die veel weten, denken dat je alles weet, dàt is arrogant.
Niemand met een béétje verstand zal dat doen.
Blz. 85 regel 8, de arrogante pretenties van scholen

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 19:20

Leon schreef:
31 dec 2018, 19:15
Eddie Coppens schreef:
31 dec 2018, 19:10
Leon schreef:
31 dec 2018, 18:53
als je maar niet de arrogantie hebt om te denken dat je dan werkelijk wat wee
Hoezo arrogant? Ik weet wat, er zijn mensen die veel weten, denken dat je alles weet, dàt is arrogant.
Niemand met een béétje verstand zal dat doen.
Blz. 85 regel 8, de arrogante pretenties van scholen
Zelf denk ik dat veel mensen zich schuldig maken aan ongefundeerde meningen over van alles, maar soms niet eens te kwader trouw.

Nog met het idee dat ze de ander kunnen helpen aan levensvreugde...

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 31 dec 2018, 19:22

Er staan hapjes te wachten, daarna zal ik eens kijken...
Ook een rustig oudejaar?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2018, 19:25

Eddie Coppens schreef:
31 dec 2018, 19:22
Er staan hapjes te wachten, daarna zal ik eens kijken...
Ook een rustig oudejaar?
Ja zo de schoonouders op de koffie, en verder samen rustig op de bank, met nog een bange kat onder de trap.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 01 jan 2019, 15:00

Blz. 111 regels 13-15
Alle kennis die zich niet zozeer met objecten, maar met de kennis van objecten bezighoudt, voorzover die a priori mogelijk is, noem ik trancedentaal

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 01 jan 2019, 15:20

Het gaat om mogelijkheidsvoorwaarden, dat is het synthetische oordeel a priori (voorafgaand aan de ervaring, uit de ratio)

Dus bijvoorbeeld van een object kan je alle ervaringseigenschappen wegnemen, maar dan blijft het bestaan van het object in tijd-ruimtelijke zin bestaan.

Tijd-ruimtelijk bestaan is dus vooraf gegeven aan de objecten door ons kenvermogen dat dusdanig objecten moet voorstellen.

Het is synthetisch omdat het een eigenschap en geen begripsdefinitie (analytisch) betreft. Een paard is een dier, is analytisch, gegeven met het paard is ook het dier-zijn. Gegeven met een object is niet het tijd-ruimtelijke zijn, dat is een eigenschap die niet van ervaring afhankelijk is. En dus voorafgaat, en wijst op het kenvermogen.

Een ‘oordeel’ is iets waarover je het oneens kan zijn. Zwanen zijn wit. Wit-zijn is een oordeel. Dan kan je dus een ervaring hebben die anders kan zijn.
Een ‘eigenschap’ is iets dat iets meer zegt over een object. Een paard is een dier zegt niets extra meer. Een object is tijd-ruimtelijk zegt wel iets extra meer. Je kunt hier echter niet oneens zijn, dus het is geen ‘oordeel’.

Helaas is de hoofdvraag van Kant wel hoe synthetische oordelen a priori mogelijk zijn. Ik denk dat het moet zijn hoe eigenschappen a priori mogelijk zijn.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 01 jan 2019, 22:16

Kant noemt zelf ‘uitgebreidheid’ a synthetisch priori. Het begrip komt bij Descartes voor. Uitebreidheid is niet zoals het dier-zijn van een paard, maar je zou nog kunnen denken dat alleen met ervaring dit kenmerk zich laat zien. Aan de andere kant kunnen we ooit een object, bij voorbaat, voorstellen zonder ruimtelijke uitgebreidheid?

De uitgebreidheid is een eigenschap die vooraf aan objecten is gegeven, en bij ervaringen van verschijningen blijkt.

Ruimte is een transcendente eigenschap, de ruimtelijke uitgebreidheid van objecten, vindt plaats in de ruimtelijke uitgebreidheid van de wereld, maar ‘de wereld’ is geen object en dus is ruimte een transcendente, niet aan objecten gekoppelde eigenschap.

Voor tijd kan iets vergelijkbaars gelden. De tijdelijke gebeurtenis van objecten, vindt plaats als tijdelijke gebeurtenis van de wereld, maar ‘de wereld’ is geen object en dus is tijd een transcendente, niet aan objecten gekoppelde eigenschap.

Wat uitgebreidheid is bij ruimte, is gebeurtenis of gebeuren bij tijd.

We kunnen ons het bestaan van objecten ook als transcendent voorstellen, waarbij uitgebreidheid en gebeuren net zo ‘leeg’ zijn als de ruimte. Dat we ze niet als leeg opvatten is dan omdat we onszelf niet als leeg *kunnen* opvatten.

Het hervinden van leegte doet zich voor als mogelijkheid.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 02 jan 2019, 17:06

@Leon
Niet ongeduldig worden als je moet wachten op mijn bijdrage.
Ik ben hier een hele boterham aan het verzamelen en moet het nog wat polijsten.
Ik ben ook niet meer van de jongste (noch van de rapste)!

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 02 jan 2019, 19:12

Eddie Coppens schreef:
02 jan 2019, 17:06
@Leon
Niet ongeduldig worden als je moet wachten op mijn bijdrage.
Ik ben hier een hele boterham aan het verzamelen en moet het nog wat polijsten.
Ik ben ook niet meer van de jongste (noch van de rapste)!
prima, bedankt voor het melden

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 03 jan 2019, 18:19

Oef, het is gelukt, een fraai stukje huisvlijt, al zeg ik het zelf...
Het volgende is wat van Kant's Zuivere rede zowat in mijn mentaal archief zit.
Het is zeer sterk vereenvoudigd (anders begrijp ik het zelf niet) en waarschijnlijk een gruwel in de ogen van een academisch filosoof.
Desalniettemin, ik lees hier in het voorwoord van 'Kopstukken filosofie: Kant(Roger Scruton):
'Het is zelfs de vraag of elk aspect van zijn (Kant's) gedachten begrijpelijk is voor wie dan ook, met inbegrip van Kant zelf.'
Wat hier niet getoond wordt is de nauwgezette, breedvoerige, soms wat droge (met flitsen van droog-humoristische) schrijfstijl die men in het origineel vindt, wie zich geroepen voelt en de tijd, de moed en de volharding bezit om deze, volgens sommigen 'mustread' te doorworstelen, lees de 'Kritiek van de Zuiver Rede'.

'Twee dingen vervullen het gemoed met steeds nieuwe en steeds toenemende bewondering en ontzag, hoe vaker en hoe intenser het nadenken zich erop toelegt: de sterrenhemel boven mij (I) en de morele wet in mij (II).'
I. Kant had een diepe interesse voor de kosmos en de natuur, via de fysica van Newton.
II. Hij was ervan overtuigd dat er een autonome moraal, onafhankelijk van metafysische uitgangspunten of nutsoverwegingen, in de mens bestaat, bevestigd door het werk van Rousseau.
Zijn overtuiging dat deze opvattingen terdege gefundeerd waren werd onderuit gehaald door Hume.
Die beweerde dat noch voor de natuurkunde, noch voor de ethiek een rotsvast fundament bestond: ons gevoel van zekerheid was gebaseerd op neigingen van ons psychisme en bepaald door ons kennisapparaat.
Kant neemt zich voor om de zekerheid van de newtoniaanse fysica en de autonome moraal te redden en tòch rekening te houden met de kritiek van Hume.
Hij zoekt de oplossing in een vernieuwde analyse van ons kenvermogen.
Hume beweert dat we concepten zoals ruimte, tijd, causaliteit en substantie niet aan de ervaring ontlenen, maar Kant vindt dat ze zich toch met grote overtuiging aan ons opdringen.
Volgens hem moet die zekerheid in het 'kennend subject', dus in onszelf, te vinden zijn in plaats van in 'het ding op zichzelf'. Een 'copernicaanse omwenteling' in de kennisleer, naar analogie met de ontkroning van de aarde en de kroning van de zon als middelpunt van ons zonnestelsel, door
Nicolaas Copernicus.
Kant stelt dat de inhoud van onze kennis door de ervaring (empirie) wordt verschaft, de ordening van deze gegevens gebeurt door 'vormen', die we reeds vooraf (a priori) bezitten.
Kennis van de wereld bestaat uit de synthese tussen inhouden en ordeningsvormen.
Dit innoverende uitzicht kreeg Kant omdat hij op de schouders stond van twee reuzen: Galilei en Newton. De eerste introduceerde de 'experimentele methode', de tweede werkte ze ten volle uit.
In deze methode speelt uiteraard de waarneming van de experimentele resultaten een rol, maar er is wiskunde (als ordenende vorm) nodig om de proeven te plannen en de resultaten te formuleren, zo niet blijven de zintuiglijke gegevens een chaos en is gestructureerde kennis onmogelijk.
We moeten dus op deze, en tevens alle ordenende vormen, kunnen vertrouwen als zeker: ze zijn een noodzakelijke voorwaarde voor onze kennis.
Kant noemt ze 'transcendentaal', dat wil zeggen: voorwaarde voorafgaand aan de mogelijkheid van kennis.

Sinds Kant bestaat er een onderscheid tussen enerzijds de term transcendent, die verwijst naar datgene wat achter of voorbij het waarneembare ligt, bijvoorbeeld het goddelijke of het hemelse, en anderzijds transcendentaal, die verwijst naar datgene wat voorwaarde is voor de mogelijkheid van de ervaring of van de kennis, met andere woorden wat vóór elke ervaring bij het subject aanwezig is. Het transcendente is volgens Kant niet voor kennis toegankelijk, het transcendentale is zeker, want voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis.
Soms worden deze termen door elkaar gebruikt en soms dienen ze alleen maar om gewichtig te doen. Zo is de 'transcendentale meditatie' van Maharishi Mahesh Yogi noch transcendentaal noch transcendent. (De rivier van Herakleitos – een eigenzinnige visie op de wijsbegeerte; Etienne Vermeersch & Johan Braeckman)


De ordeningvormen zijn inherent aan ons kenapparaat, ze zijn ons 'gegeven', en worden daarom a-priorievormen genoemd.

Kant stelt dat er drie soorten oordelen bestaan:
• Analytische oordelen, a priori (vóór alle ervaring) waar, omdat het predicaat niets anders is dan de analyse van het onderwerp: 'een cirkel is rond, een vrijgezel is ongehuwd'.
• Synthetische oordelen, a posteriori (na ervaring) waar het predicaat iets nieuws over het onderwerp vertelt: 'deze cirkel, in een graanveld, is aangebracht door aliens; die vrijgezel is een priester'.
• Synthetische oordelen, a priori (het resultaat van een analyse van de a-priori (ordenings-)vormen):
- Vormen van de zintuiglijkheid: ruimte en tijd. Staat ons toe om meet- en wiskunde te ontwikkelen, we moeten geen beroep doen op ervaring.
- Vormen van het verstand: zijn de zogenaamde categorieën,zoals eenheid, veelheid, totaliteit, mogelijkheid, onmogelijkheid en vooral causaliteit (oorzakelijkheid).

Voor Kant zijn de oorzakelijke relaties in Newtons fysica zeker, omdat onze geest nu eenmaal niet anders kan dan de werkelijkheid ordenen met deze categorieën. De fysica nu past de oorzakelijkheid toe op de waargenomen gegevens, we zien hier dus: èn ervaringsgegevens, èn ordeningsvormen zijn noodzakelijk.

Kant is het eens met Hume dat metafysica onmogelijk is, de vormen dienen om ervaringsgegevens (verschijnselen, fenomenen) te ordenen, ze kunnen niet gebruikt worden voor iets dat zelf geen ervaringsgegeven is, zoals 'ik', 'wereld', 'God'. We kunnen (eventueel) hun verschijning ervaren, maar niet het 'Ding an sich' dat de oorzaak van de verschijnselen zou zijn.

Spraak- of gezichtsherkenning door een computer vragen een ingewikkeld programma.
De vormherkenning bij de artificiële intelligentie komt overeen met de a-priorivormen van de waarneming bij de mens, computerprogramma's voor verdere verwerking van deze gegevens, bijvoorbeeld het ordenen in grotere gehelen en het besluiten tot bepaalde acties op basis van doelstellingen zijn een analogie voor de a-priorivormen van het denken. De informatie die buiten het domein van de programma's valt, is voor de computer ontoegankelijk, de informatie die buiten onze a-priorivormen valt: idem dito voor ons.

Kant dacht dat de vormen die wij hebben, de enig mogelijke zijn, hierin was hij verkeerd.
Zijn mening bijvoorbeeld, dat de (euclidische) meetkunde als analyse van de a-priorivorm van de ruimte, zeker was, werd in de 19de eeuw achterhaald, nu blijkt dat men met andere axioma's andere meetkunden kan ontwikkelen die niet stroken met onze intuïtie.
De artificiële intelligentie leert ons eveneens dat men waarnemingsprogramma's kan ontwikkelen die de mens zelf niet aankan, bijvoorbeeld het herkennen van vormen in supersnelle of uiterst trage bewegingen.

Door de evolutietheorie weten we dat de typisch menselijke waarnemingen en denkvormen in de loop der tijden zijn ontstaan, en daardoor zijn aangepast aan de omgevingsproblemen waarmee het mensdom werd geconfronteerd. Om te overleven was het niet nodig om infrarode of ultraviolette stralingen te kunnen waarnemen, terwijl het voor sommige andere diersoorten noodzakelijk is, of minstens extra voordeel oplevert.
(Persoonlijk ben ik het meest jaloers op vlindermannetjes, sommigen kunnen naar het schijnt een vrouwtje op kilometers afstand ruiken, daar kunnen wij niet aan tippen..., doch dit terzijde.)

Dat we a-priorivormen nodig hebben, blijft onbetwistbaar, maar dat de onze de enige mogelijke zijn en dus de grondslag van zekerheid, is niet meer houdbaar. Wel blijft Kant's inzicht, dat deze vormen niet toepasselijk zijn op transcendente gegevens, geldig: een vormherkenningsprogramma voor de hemel is niet voor morgen.



Indien er interesse is: hetzelfde doen voor 'De Praktische Rede?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 03 jan 2019, 18:42

Hallo Eddie,

Bedankt! Met name het begrip “ordeningsvorm” als dat wat het kenvermogen doet om te kennen, zal ik overnemen.

Ik denk niet dat formele bezwaren tegen Kant houdbaar zijn. Zijn systeem is waterdicht. Alleen informele bezwaren zijn mogelijk, zoals eerdergenoemde gebrek aan geluksmoraal. Er geldt werkelijk dat een weten nooit absoluut kan zijn, en dat zou dan het enige absolute weten zijn dat als uitzondering de regel bevestigt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 03 jan 2019, 19:56

Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19

Indien er interesse is: hetzelfde doen voor 'De Praktische Rede?
Deze moet ik me nog aanschaffen, ik wil perse de hardcover.

‘Fundering voor de metafysica van de zeden’ komt trouwens eerst.

In het overzicht van belangrijkste boeken van Kant nummer rwee.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 11
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 05 jan 2019, 00:19

"Dit wil ik vast kunnen houden"

Ontologisch gezien: casueel

Met welk recht wordt moraliteit gepropagandeerd?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 11
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 05 jan 2019, 00:20

Kritiek op de zuivere rede?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 11
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 05 jan 2019, 00:22

Ach.

Boeddha.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 05 jan 2019, 16:33

Zeg ik even tegen Eddie:

(omdat ik denk dat ie (jij) filosofisch onderlegd is)
Het draadje Kant-> Schopenhauer-> Nietzsche!

Naast de Rede is er altijd nog de vrije fantasie - en niet te vergeten het lichaam - die roet in het eten van de Rede gooit..
Wie is de baas? Of met Leon te spreken: Is de tweede orde niet belangrijker?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 05 jan 2019, 16:34

Heb ik wel nog steeds overgehouden aan het lange nadenken: Wel in het licht van het principe: Het verstand er voor!

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 05 jan 2019, 18:38

Er is ook een draadje naar Sartre vanaf Kant, en die gaat dan sterk op tweede orde denken over om van de mens zo min mogelijk een ding te maken.

Mijn vraag: Is de mens niet gewoonweg een ding, en dan over tot de goede orde van de dag?

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 06 jan 2019, 11:52

yopi schreef:
05 jan 2019, 16:33
Zeg ik even tegen Eddie:
@yopi
We hebben elkaar nog niet rechtstreeks gesproken op dit forum, hierbij mijn groet.
Ik hoop dat mijn tekstjes niet te belerend overkomen, ik wil voor mijzelf soms eens formuleren wat ik zowat over een onderwerp heb, en tevens uitvissen of de formulering ook duidelijk is voor anderen. Want duidelijkheid, daar staat of valt goede filosofie mee.
Iets is duidelijk als ik het begrijp, is de subjectiviteit ten top gedreven!
Om niet in solipsisme te vervallen toets ik het dus graag af op de medemens.
Voor als je tijd en zin hebt, verwijs ik je graag naar 'Van muizen en flipperkasten', in de rubriek 'schrijfsels', kwestie van wat reclame te maken. (het mag toch, Leon?)

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2019, 12:32

geen toestemming nodig Eddie...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2019, 15:50

Transcendentale idealiteit is bij Kant het gegeven dat je nog steeds alleen de verschijningen van dingen hebt, maar dus wel weet dat deze in overstijgende zin tijd-ruimtelijk zullen zijn. Als bovenliggende waarheid van de verschijningen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2019, 16:12

Blz. 135-136 gaat het volgens mij om de eerste soort van antinomie, van ruimte of als reeel of als virtueel, met beide voor en nadelen.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2019, 16:21

Leon schreef:
06 jan 2019, 16:12
Blz. 135-136 gaat het volgens mij om de eerste soort van antinomie, van ruimte of als reeel of als virtueel, met beide voor en nadelen.
Dit soort niet-paradoxale tegenspraken heb je dus niet als je de ruimte in dit geval opvat als een soort ordeningsvorm van het kenvermogen, in plaats van iets op zich of iets zonder inhoud.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 11
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2019, 22:44

"Filosofie met de hamer"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 54
Berichten: 2440
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 jan 2019, 23:18

en laisser-faire als die N. een beetje met z’n hamer aan het hameren is...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 11
Berichten: 6406
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2019, 23:42

Wie kan uitleggen wat een hamer is?
Memeticaetje: "Dat is om spijkers mee in te meppen mijnheer!"
... zonder er spijkers bij nodig te hebben?
- Mr. Sijthoff (1 van mijn leraren Nederlands, 1986, VWO, Goois Lyceum) *)

AUW! Ik trapte blijkbaar op de punt van de hamer ...
Memeticaetje, probeer het nog eens?
(Hij moest altijd mij hebben, om de 1 of andere reden.)

- "Euhm ... een hamer kan dingen inslaan zonder dat het spijkers zijn?"

Het zal wel met de locatie te maken hebben gehad ...

Het Goois Lyceum ligt namelijk in een driehoek:
Vossius-, Constantijn Huygens- en Vondellaan.

Als je er niet gevoelig voor bent, merk je ze ook niet, die "Eh Dinges" trillingen. (Aldus Terpen Tijn)

(Maar je kan het ook als determinatie zien, escapistisch haast. Hoewel ik onlangs las dat escapisme zonder uitgangen ook weer niet bevorderlijk voor de gezondheid is.)

::

Ik gaf uiteindelijk als repliek: "Wat zijn spijkers zonder hamer mijnheer?"
(Eigenlijk zonder erbij na te denken, 1 van de weinige keren dat ik echt 'Ad Rem' reageerde.)

Dat kan als kritiek worden opgevat, maar niet als kritiek op nadenken.
Ad remmerige vernunft: "Ist kein Vernunft, sondern eine Auferklärung"

Hernn Fett zou trots op me zijn nu: "Hab Ich doch noch etwas im Gehirrn rühren können!"

Pff.

Het is uitputtend, om je gedachtengroei uit te pluizen.
Vooral omdat het niet meer na te gaan is.

(Ik ben wel eens naar een ruïne/reünie geweest, niemand herinnerde mij meer. Op mijn juf Nederlands na, A. van Beusekom:
"Was jij niet diegene die ervoor gezorgd heeft dat Toonder bij het curriculum kon horen?")

HAha!
Geslaagd succes!

::

PS & NB

*) Dit enkel om je van achtergrondinformatie te voorzien.
Een: "Bragging right", is het zeker niet. Het bleek uiteindelijk, voor mij, een slechte school.

"Dit jaar geen differentiaalvergelijkingen, want het is geen examenstof."
Nou ... en toen kwam de Universiteit: "Jullie hebben allemaal d/dv gehad, dus moet wat ik nu uit ga leggen duidelijk zijn."

Memeticae: "Mijnheer? Mijn lichting heeft ze niet gekregen."
Professor: "Welnu jongeman: dan ken je je huiswerk."

Och, en dat gezegd tegen een 18-jarige.
Geen wonder dat hij "Punk" werd, tegen wil en dank.

Zelf wijs worden uit differentiaalvergelijkingen, zonder leiding, bleek onmogelijk.

Maar ja, zo heeft iedereen wel zijn eigen excuus van onvermogen.

Het is net als bijbellezen.
Dat kun je ook beter met meerderen doen, in plaats van enkel naar de dominee/predikant te luisteren, die er zelf ook niets van begrijpt.

Gefrusteerd Memeticaetje schreef:U begon toch over hamers?
Nou dan!
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 24
Berichten: 283
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 jan 2019, 20:10

yopi schreef:
05 jan 2019, 16:33
Naast de Rede
Wanneer 'de rede' zich voorstelt iets meer te zijn dan het vermogen tot nadenken, en dan nog met hoofdletter 'R', heb ik een beetje een hekel aan dat woord...
Voor wie al wat van mij heeft gelezen, waarschijnlijk geen verrassing.

kilmeny
Posts in topic: 4
Berichten: 34
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39

Bericht door kilmeny » 07 jan 2019, 22:26

Leon schreef:
31 dec 2018, 18:20
Hermelien schreef:
31 dec 2018, 16:51
Leon schreef:
31 dec 2018, 15:47
Blz. 82 regel 33 - blz. 83 regel 2

Deze heb ik drie keer moeten lezen, alvorens ik snapte wat er staat, maar dat was het alleszins waard. Dank.
Ja, hij sluit dus determisme a la Spinoza niet uit.
Zo lang vrijheid en determinisme elkaar maar niet uitsluiten is er de mogelijkheid dat ze beiden werkelijkheid zijn. Dit haal ik uit de geciteerde passage en Leon's commentaar hierboven. En vervolgens stelt Leon de vraag:
Leon schreef: Mijn vraag: Is de mens niet gewoonweg een ding, en dan over tot de goede orde van de dag?
Ja dan is de mens dus mogelijk een ding, maar tegelijkertijd wel een 'vrij ding'. Dit bestrijdt elkaar niet.

Mooi topic, ik zal morgen goed gaan zitten voor Eddie's bijdrage. Ik denk dat ik hier veel kan leren : ) Welterusten.

Edit: Kant gaat mij nog een beetje boven de pet, wat ik prachtig vind! :D


Plaats reactie