FAQ   Zoeken   Gebruikerslijst   Gebruikersgroepen   Registreer   Profiel   Log in om je privé berichten te bekijken   Inloggen
memeticae en Leon

 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie     forum index -> Het tweegesprek
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Zo Apr 17, 2016 4:44 am    Onderwerp: memeticae en Leon Reageer met quote

Hoi Leon.
Ik heb een vraag, misschien weet jij er wel raad mee.

Stel: Er is een onbepaalde functie F.

Oh wacht ... ehmmm ...

Ja ... Nee ... Ok, wacht effe.

...


Goed, maar kijk, luister en zie eens hier dan: Er is een onbepaalde, bepaalde functie F.

Dat kan niet anders want ik heb ze nu net benoemd, die functie. Over de letters worden we het wel eens, denk ik.
Laten we ze voor het gemak het Universum noemen, dat is een begrip dat tenminste iedereen wel begrijpt.

Ligt het dan binnen jouw mogelijkheid mijn stelling onderuit te halen?
Of is daar een bepaalde filosoof voor nodig?
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Zo Apr 17, 2016 4:45 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ken hem bij naam overigens, al jaren!
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Zo Apr 17, 2016 8:21 am    Onderwerp: Reageer met quote

De stelling is: er is een onbepaalde functie F

Zodanig dus dan F(x) = ?

Je weet wat je er in stopt maar niet wat er uit komt.

Of F(?) = ?

Je weet niet wat je er in stopt en weet niet wat er uit komt, maar je weet nog wel dat het functioneert als functie

Dat laatste kan je dan echter niet echt weten.

Maar nu met GOD-modus aan:

Kan je er geld mee verdienen?

Ja! Dus er is een functie!
Maar hoe?
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Di Apr 19, 2016 12:54 am    Onderwerp: Reageer met quote

GOD-modus aan: is vals spelen.

Ik bedoel:
Stel er is een een functie F, onafhankelijk van elke variabele.

Geldt dan nog steeds dF/F=f?

Waarom wel en waarom niet?

In normaal Nederlands is het wel duidelijk: de afgeleide van F is de afgeleide van F, te weten: f.

Maar wat betekent het?
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Di Apr 19, 2016 8:06 am    Onderwerp: Reageer met quote

onafhankelijk van elke variabele:

1) onafhankelijk van elke variabele
2) onafhankelijk van geen enkele variabele
3) afhankelijk van elke variabele
4) afhankelijk van geen enkele variabele

Binnen het kwadranten-systeem, moet voor iets om te kunnen bestaan, elk kwadrant een realiteit hebben/vormen

Ik denk dat dit hier toch wel moeilijk wordt voor bijvoorbeeld 4.

Je mag ze dus niet zomaar omdraaien en zeggen dat het hetzelfde is...
Naar boven
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Di Apr 19, 2016 9:32 am    Onderwerp: Reageer met quote

En wat is nu precies "afgeleide", dan had je toch zoiets als functie voor de richtingscoefficient?

Een functie zonder richting? Is dat mogelijk?

Alle richtingen tegelijk (punt-cirkel)
Geen richting (nul-punt)
Alleen positieve richtingen (God-punt, S-golf-punt)
Alleen negatieve richtingen (Duivel-punt, Z-golf-punt)

Nou...
Naar boven
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Di Apr 19, 2016 6:52 pm    Onderwerp: Reageer met quote

(Vervolg)

ik wil nog wat toevoegen.

Er zijn ten aanzien van functies de volgende mogelijkheden:

1) men is er aan verslaafd en vindt dat goed
2) men is er aan verslaafd en vindt dat niet goed
3) men is er niet aan verslaafd en vindt dat goed
4) men is er niet aan verslaafd en vindt dat niet goed

Ten aanzien van niet-verslaving, dat lijkt me onmogelijk, dan is men dood, bestaat niet, men is alleen eventueel in mindere mate verslaafd

Ten aanzien van het minder verslaafd zijn kan men denken dat dit de functie zou moeten zijn die men heeft of dat men eigenlijk juist van alles mist ten aanzien van het gewoon volop verslaafd zijn (midden in het leven staan).

Eigenlijk is dan de vraag of de functie deugdzaam is.

Wie is nu meer waard, de ervaringsdeskundige (meer verslaafd) of de deskundige met overzicht (minder verslaafd)?

Minder verslaafd, is minder richtingen?

Binnen het kwadranten-systeem zijn alle vier de posities gelijkwaardig en kunnen niet zonder elkaar.

In feite moet je de werkelijkheid met vier functies beschrijven:

1) Veel verschillende positieve richtingen
2) Veel verschillende negatieve richtingen
3) Minder verschillende positieve richtingen
4) Minder verschillende negatieve richtingen

De eigen plaatsbepaling zit in dit veld.

Ten aanzien van determinisme, de keuze voor kwadrant is misschien niet mogelijk, laat staan wisselen van kwadrant of kwadranten doorlopen. Het hoogst haalbare lijkt een beetje verschuiven.

Determinisme betekent hier dat stel dat je een vijver hebt, dan zullen de golven door steentjes in de vijver een bepaalde vaste hoogte bereiken.

En persoonlijk kan je dus een klein beetje bepalen of je een groter of kleiner steentje in de vijver gooit. Als jij een klein steentje gooit, gooit iemand anders een groter steentje, en andersom, netto blijft het hetzelfde, maar persoonlijk, individueel kan het een heel verschil maken.

1) Groot steentje willen gooien, lukt
2) Groot steentje willen gooien, lukt niet
3) Klein steentje willen gooien, lukt
4) Klein steentje willen gooien, lukt niet

Ik heb trek in een augurk, even naar de winkel.
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Apr 23, 2016 2:42 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Potvolaugurken!

Ik zie ineens dat ik niet mijn hele stelling heb opgeschreven, of per abuis regels heb weggehaald!

Eerst maar even een reaktie op jouw kwadrantenverhaal.

Mag ik je zienswijze zodanig samenvatten, dat ik de vier afzonderlijke kwadranten "sets" kan noemen, verzamelingen?
1. Te weten A,B,C en D.
2. Dat de Universele set U de vereniging is van A, B, C en D.
3a. Elke set is geen onderdeel van de andere sets (behalve U)
3b. Een element dat in een bepaalde set voorkomt, kan niet in een andere set dan U en de set zelf voorkomen.

Dan rijst bij mij de vraag: tot welke set behoort de lege verzameling dan?
4. Volgens de theorie is de lege set onderdeel van elke verzameling.
Dan hebben de vier sets, en U, in ieder geval de lege set gemeen.
Dat kan, want {} heeft geen elementen.
Nog niets aan de hand dus, maar hoe zit dat dan met nul?
Is nul misschien het cartesisch product: AxBxCxD?
Zodat F(A)=G(B)=H(C)=K(D), altijd een oplossing heeft, t.w. 0?

Dan moet 0 gelijk zijn aan {}, maar kan niet leeg zijn.
Een tegenspraak.

De verzameling van alle vierzijdige driehoeken, is leeg, maar ook niet helemaal leeg. De set bestaat uit 0 elementen, maar is niet zonder betekenis.
Als ik 0 broden heb, wil dat niet zeggen dat er geen broden bestaan.
Als ik 0 vierzijdige driehoeken heb, wil dat nog niet zeggen dat ze niet bestaan.

Zo kan ik toch, met een lege set in de hand, huppelen van set naar set. Zodra mijn lege set elementen begint te bevatten, zie ik een vereniging of nee, juister: een doorsnede, van sets. Omdat dit in tegenspraak is met 3, is er dus een nieuwe set geschapen: E.
E, kan zowel een vereniging als doorsnede van eerdere sets zijn.
In het eerste geval bevat de nieuwe set alle elementen van de vorige, zodat ze in wezen samensmelten. In het tweede geval is de set E een splijting van de vorige sets, waarbij de vorige sets dus een betekenis moeten verliezen.
Dat alles hangt weer af van de betekenis die in eerste instantie aan de lege set werd gegeven.

Om dat terug te gieten naar kwadranten, bestaan er dus overlappingen (parabolen) en lege ruimten (hyperbolen) tussen kwadranten.

Cartesisch gezien bestaan er alleen de punten (A,B,C,D)
Translatie via bijvoorbeeld: (A,B,C,D) <=> (A,B,E) <=> (A, E) <=> (E) levert alle punten op binnen het cartesisch lichaam {E}.

A'=A\E, B'=B\E, C' ... ("\" betekent hier 'min')
Het cartesisch lichaam (A',B',C',D') <=> (A,B,C,D)\E <=> {}
Vast blijven houden aan de A,B, C en D levert dus tegenspraak op, want binnen (A..D) is er geen plek voor (A'..D'), in strijd met 4.
Een toch heb ik twee lichamen binnen U.
Acht "kwadranten"?

Laat Wittgenstein het maar niet horen.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Za Apr 23, 2016 3:44 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Het kruispunt van de kwadranten, het vierkwadrantenpunt. had je daar al aan gedacht?

Met een soort van Planck-kubusjes, valt het er natuurlijk net tussen allemaal.
Zo'n lege verzameling of scheidslijn.

Denk trouwens dat het Planck-tetraeders moeten zijn, wat de al te gemakkelijke symmetrie toch weer niet mogelijk maakt.
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Di Apr 26, 2016 6:00 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Leon schreef:
Het kruispunt van de kwadranten, het vierkwadrantenpunt. had je daar al aan gedacht?

Ja natuurlijk, dat is -welhaast per definitie- de lege verzameling immers.

Quote:
Met een soort van Planck-kubusjes, valt het er natuurlijk net tussen allemaal.
Zo'n lege verzameling of scheidslijn.

Denk trouwens dat het Planck-tetraeders moeten zijn, wat de al te gemakkelijke symmetrie toch weer niet mogelijk maakt.


Zijn het niet meer Planck-bolletjes?
Bolletjes kun je ook niet tegen elkaar aan leggen zonder tussenruimte over te laten.

Leon (in een andere conversatie) schreef:
Misschien zijn die convergeerpunten eigenlijk alleen converseerpunten, en geldt verder g(t) = f(t) maar net even op een ander moment (uit fase)


HM
Bedoel je hiermee dat er maar 1 kwadrant tegelijk kan bestaan?

Dus op t = r geldt of A of B of C of D (of E), maar U(t)=U(r) geldt altijd?
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Di Apr 26, 2016 7:41 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Het moeten Planck-tetraeders zijn, omdat de plancklengte-afstand de minimum afstand is, en alleen in die figuur de afstanden niet kleiner zijn tussen de punten, of gekke andere lengtes hebben, zoals bij de diagonalen van een kubus. Je moet als je een minimum-lengte hebt een grid hebben van tetraederische punten, zodat niet per ongeluk een punt tot een andere punt een kleinere ruimte kan hebben. De punten van het grid daar kan dan naar toe gesprongen worden. Niets van cirkelbanen. Granulair.

Ik begrijp wel dat Planck-lengte misschien alleen iets zegt over waarnemingshorizon, maar het gaat om het idee.

Als f(x) is g(x) en f(x) is een mens en g(x) is een mens (levensloop) kan f(x) bijvoorbeeld (x,y,z,) zijn maar dan niet op hetzelfde moment als g(x) = (x,y,z)

Als het punt al bezet is, kan er niet naartoe gesprongen worden. Tenzij er naar het punt toe gesprongen wordt als er ook van het punt afgesprongen wordt.

De Planck-tijd, om met c naar een naastliggend punt op de Planck-afstand te springen, zit altijd tussen f(x) = g(x). Het kan niet gelijktijdig, als f(x) en g(x) tenminste verschillende functies zijn.

Dat maakt wiskunde toch altijd weer fysisch.
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Di Apr 26, 2016 8:08 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Leon schreef:
Het moeten Planck-tetraeders zijn, omdat de plancklengte-afstand de minimum afstand is, en alleen in die figuur de afstanden niet kleiner zijn tussen de punten, of gekke andere lengtes hebben, zoals bij de diagonalen van een kubus. Je moet als je een minimum-lengte hebt een grid hebben van tetraederische punten, zodat niet per ongeluk een punt tot een andere punt een kleinere ruimte kan hebben. De punten van het grid daar kan dan naar toe gesprongen worden. Niets van cirkelbanen. Granulair.

Ik denk dat ik dat wel zie, of in ieder geval binnen jouw visie kan zien.
Quote:
Ik begrijp wel dat Planck-lengte misschien alleen iets zegt over waarnemingshorizon, maar het gaat om het idee.

Is dat niet het hele idee? Daarom schijnt het mij bolvormig toe.

Quote:
Als f(x) is g(x) en f(x) is een mens en g(x) is een mens (levensloop) kan f(x) bijvoorbeeld (x,y,z,) zijn maar dan niet op hetzelfde moment als g(x) = (x,y,z)

Als het punt al bezet is, kan er niet naartoe gesprongen worden. Tenzij er naar het punt toe gesprongen wordt als er ook van het punt afgesprongen wordt.

Daar zeg je iets.
Er staat 1 biertje op het terras, samen kunnen we toch even denken dat het ons beider biertje is, tot de serveerpersoon het tweede neerzet, waarna het duidelijk wordt.
Maar wat als ze die tweede nou vergeten is?
Quote:
De Planck-tijd, om met c naar een naastliggend punt op de Planck-afstand te springen, zit altijd tussen f(x) = g(x). Het kan niet gelijktijdig, als f(x) en g(x) tenminste verschillende functies zijn.


f en g mogen best dezelfde functies zijn.
f(x,t)=g(x,t) is echter niet mogelijk, op de een of andere rare manier.
Athans, volgens SchrŲdinger. (f=een kat, g=een kat, heeft hij twee verschillende katten in de doos gestopt? Waar is die ene dan gebleven bij het openen van de doos?)

Quote:
Dat maakt wiskunde toch altijd weer fysisch.

Wiskunde is uit fysica geboren, hoop ik.
(Stel je voor het was andersom, brrrrrrrr, ik moet er niet aan denken!)

Stel je voor een komt een Einstein langs en het andersom probeert aan te tonen.

Het einde is dan zoek.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Di Apr 26, 2016 8:44 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Nou het einde zoek....

Je zou kunnen zeggen:

Vierkants-Worteltrekken is een taalspel, dat eigenlijk alleen 1,4,9,16,25...als elementen toestaat

Dat ze dan zo raar gaan doen om de vierkantswortel uit 2 of 3 te nemen...

Wat moeten we ons dan voorstellen bij een taalspel dat zodanig alle banden met de werkelijkheid loslaat dat je zou kunnen zeggen dat om symmetrische redenen de werkelijkheid een reactie op dat taalspel is?
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Di Apr 26, 2016 9:01 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Nou ja, daar kan ik niets anders op antwoorden dan dat de werkelijkheid in taal te vinden is.

Net zoiets als de wortel uit de waarheid proberen te halen.

Symmetrisch is immers niets anders dan een taalbegrip.
Symmetrische zinnen die lopen van een begin naar een einde en via het einde weer een begin vinden, zijn symmetrisch.
(Als ik dat toch eens in een palindroom wist te vatten!)
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Wo Apr 27, 2016 6:27 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ken je het Opperlans?
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Apr 30, 2016 11:44 am    Onderwerp: Reageer met quote

Leon schreef:
Ken je het Opperlans?

Of koers.

Heeft de voorzienigheid in zich, te kunnen komen tot verparelde uitkraamsels als:

Quote:
Motten motten motten.
Motten motten motten motten?
Motten motten motten motten!

En
Quote:
Sochez et savoz sachiez belle.
Se nu pas gent.


Het lijkt me echter meer dan een taalspelletje of taalsport te zijn, eerder een soort van wiskundeoefeningen: waarmee de innerlijke structuur van taal zichtbaar -of op z'n minst kenbaar- gemaakt kan worden.
Of, als nog ongelukkigere metafoor, programmeeroefeningen: teneinde de syntaxis van de taal beter te leren begrijpen.

Gekoppeld aan begripsbegrip, kan dat dat tot mooie resultaten leiden.

Pies op aard misschien wel?
Vrete?

Aan de andere kant kun je het ook gewoon geestelijk onaneren noemen.
Dat is dan weer lekker dubbelzinnig en humorvol: beVREDEging ...

Je zou met een bepaalde kronkel kunnen menen dat dat het doel van taal is, en dat taal daarom als communicatiemiddel gebruikt kan worden. (Gebarentaal is ook communicatie en valt niet onder de zwijggelofte)

Het enige minpunt is dat we dan wel allemaal dezelfde taal moeten spreken, anders komen er -ongetwijfeld door misvertalingen- misverstanden ... die weer tot impotentie kunnen leiden, ergo: onbevrediging.

"Stop rook in babylongen" (Longwijzer)

Betonkoppen is een gevaarlijke sport, tenzij door zaagselhersens uitgevoerd, dan is het wel vermakelijk om te zien. Op de bende die overblijft na.


Als U begrijpt wat ik bedoel.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Za Apr 30, 2016 12:04 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik werd op het opperlans gewezen door een kennis die het "in zeven lettergrepen" blog had ontdekt.

De regels die hij had verzonnen:

Zeven met zeven zeven

Waar ik mij al geinspireerd voelde om te schrijven:

Zeven mannen met goudkoorts
Met modderige voeten
Zeven ze zeven zeven

En toen was mijn inspiratie op...
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Apr 30, 2016 9:05 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Van de zeven is gedaan.

Mij dunkt dat de volletter
meer aan ons besteed kan zijn.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Apr 30, 2016 9:11 pm    Onderwerp: Reageer met quote

In het kader van euro's
Vallen ze te verdienen?
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Apr 30, 2016 9:15 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Zou het niet een zonde zijn
er totaal niets aan te doen?

Geen idee, heb ik, ik leef.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Apr 30, 2016 9:18 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Nou ja, stop me alsjeblieft.
Anders is het einde zoek.

Ik kan zo eeuwig doorgaan.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Zo Mei 01, 2016 8:47 am    Onderwerp: Reageer met quote

Tellen op zeven vingers
Een, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven

Oh wacht...
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Wo Jun 01, 2016 12:06 am    Onderwerp: Reageer met quote

Nul.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Ma Jun 13, 2016 3:41 am    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo? Is er iemand daar?
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Ma Jun 13, 2016 5:54 am    Onderwerp: Reageer met quote

Geeft Acht! Kapitein aan boord!

Pas op voor gevaar, het dreigt.
Omkerig is omkerig.

Ow ja, als toch iemand de subtiliteit begreep van enkel dat extra 't'-tje, dan gaft 'r niemanden meer een agt aan!
28 = 7
lettergrepen bedoel ik
tel, reken, zeg de uitkomst.

(4 x 7 reken na)

In Zeven Lettergrepen:
Legt Hij U De Wereld Uit.

Ga er maar eens voor zitten,
misschien leer je nog wel wat.

Hoi Leon, daar zijn we weer.
Zomaar, uit de nul ontstaan.

Laten we opnieuw varen
waar de koning ons niet zond.

(Zonder 't' overigens
want verleden tijd, immers)

Piraten en Hollanders.
De Schat zal ons verdelen.

Wie heeft er de meeste schuld?

De schuldenaar van zeven?

Maar genoeg gezevenrt. Tevreden

::

Laten we alle vogels eens op een gek stokje verzamelen:

We gebruikten in onze PB-en een aantal watertermen: Overstag gaan, voor de wind varen, haven invaren en goed stuurmanschap.
Quote:
Ik ontzeg niemand toezegging tot de haven en ik heb het over een geÔsoleerd incident, een waaruit daadwerkelijk niet duidelijk was wat de roerganger bedoelde. Om botsingen te voorkomen, vraag ik dus naar de bedoeling, uit goed stuurmanschap.

Zodat ik weet welke kant ik al dan niet uit moet wijken.

Quote:
Ik bedoel: als er een boot recht op je af komt, ga je dan ook eerst de sterkte van je respectievelijke boten bekijken alvorens uit te wijken? Krijg maar geen ruzie over wie de sterkste heeft, want dan ben je te laat.


Naar aanleiding van dit, schoot me een herinnering te binnen. Het volgende -waargebeurde- verhaal, wil ik vooral yopi niet onthouden.

::

Toen ik ooit Barman was, in een lang en grijs verleden, zijn we met zijn Allen (de "Hele Kroeg") wel eens gaan Varen.
De uitbater van het cafť/hotel/restaurant, had een boot. Piet, heetten ze.
De een van plastic, de ander niet. Ik vraag me af of ik ondertussen niet nog steeds high ben van het repareren van dat ding. (Zeg een bijna 30 jaar na dato? Nah! Ik verwacht het niet, maar die benzeendampen zijn nog steeds best lekker. Gek zeg.)

Maar goed, met alle stootwillen overboord, zodat iedereen goed kon zien dat we amateurs waren, lukt het die gek om: na ons op het eiland afgezet te hebben, de barbecue startklaar en de drankdoos veilig te stellen, de tros van het vasteland niet te vangen.

Hij dreef af, stuurloos. (Een of ander iemand had in alle ijver ook de peddels aan land gegooid. "Alles moest van de boot toch?", nee gooi je vooroordelen maar in de vuilnisbak. Het was de slimste mens onder hen! Een autist bleek pas achteraf.)

En, BOINK, tegen een boot aan de kant ... een ijzeren boot overigens.

Die mensen waren geschrokken natuurlijk, en kwamen vlug kijken wat er aan de hand was.

"U 'eef onze 'oo' 'eschadid', wij eise' 'enoegdoening'!"
(Wat zou jij doen, bij het horen van dergelijke taal? We zitten in de vroege 199's.)

Wat mijn "baas" (de houder of pachter van het cafť/hotel/restaurant) toen deed zal ik nooit vergeten en is me altijd als les bijgebleven:

Hij ging door het lint!
Terwijl er een man of 20 op het eiland op de aansteker van de barbecue zaten te wachten en een gezellige avond, moest de dronkelap van het stel weer de hele boel verpesten. Wat zeik jij nou? Ik vaar met mijn rubberboot een krasje op jouw stalen boot, wat loopt jij dan te zťke man?
(Hť was auk nog een een rasistisch egte rashagenees die gaus‚h, had gewaun een kankaheikel an ied‚ein. Tot ikkum een ke‚h einzaam en verlo‚hre teigekwam.


Omdat mene‚h zonodig ruzie moest maken.

Toen de gemoederen wat bedaard waren, vroeg ik hem waarom hij nu zo boos was. Ik kreeg een, denk ik wel, eerlijk antwoord:

Hij zij: "KŤk eins hie‚h als ik het niet gedaan had, hadden de mensen met de ijzeren boot gewonnen, terwijl ik met een rubberboot tegen hen aanvoer. Dat is toch niet eerlijk? Daarom moet ik toch boos worden? ZŤ met hun gezŤk, smerige kank‚hlŤjers!

Uiteindelijk werd de ruzie door de omstanders gesust.

Maar Piet had gelijk: als hij met zijn rubberboot tegen jouw stalen boot aanstoot, heb jij nul recht om "moord en brand" te schreeuwen.

"Vent, doe niet zo vervelend."
Hoewel dat, in Piet zijn toestand toen, weleens averechts had kunnen werken.

Nee. Schrikken Š la. Kijken wat er gebeurde, Š la. Schade opnemen? Dan hoor je niet op het water thuis.

De toestand is opgelost geworden, en we hebben nog een hele gezellige avond gehad.
Met Piet.

De kank‚hlŤjer.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Wo Jun 22, 2016 7:24 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Hej! Yopi!

Deze als een gelezen?

Ter vermaak: meer is het niet.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Wo Jun 22, 2016 7:49 pm    Onderwerp: Reageer met quote

meer is het niet...nou en ik maar denken dat het meer was...op de ziel getrapt nu...

Ik denk dat yopi moeite heeft met die eeuwige spielerei...nu hij dat zo onder woorden heeft gebracht...precies wat ik nodig heb...ja wat anders?
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Wo Jun 22, 2016 8:08 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Vermaak is voeding.
Ik bak de hele rommel in 1 pan.

Neem eruit wat je wilt.

Sommige mensen houden van doorbakken en anderen weer van rare.

Op mijn barbecue ligt alles. Aan jouw het er op tijd af te halen.
Of probeer je de barbecue de schuld te geven?

Dat zou voorbij kwetsend zijn.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Do Jun 23, 2016 9:12 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik wil graag even wiskundig doorgaan:



wat zeggen de verticale gebieden in de normaalverdeling jou?
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Za Jun 25, 2016 3:57 am    Onderwerp: Reageer met quote

Ja! Wiskunde. Leuk!
Vooral de filosofische kant ervan.

Quote:
wat zeggen de verticale gebieden in de normaalverdeling jou?

Weinig tot niks, eerlijk gezegd, want ik begrijp niet wat je met "de verticale gebieden" bedoelt:

Als ik goed kijk, zie ik een plaatje van een napoleontische hoed, die in zes arbitraire gebieden verdeeld wordt, met ernaast tekst die in kwarten rekent. Of moet ik dat los van elkaar zien? Oppervlaktetechnisch misschien? Maar ook dan begrijp ik het niet.

Verder begrijp ik het gebruik van "breedte" niet. (Ongetwijfeld door mijn onvermogen de verticaliteit te zien.)

Zou je alsjeblieft, voor mijn begrip, kunnen willen toelichten wat die breedte zou kunnen inhouden, zodat je me de verticaliteit kan uitleggen?

Mits en tenzij, maar vooral:

::

Je iets bedoelt met standaarddeviaties: (sigma=s) s, s-1 en s-2?
In dat geval wil ik je vragen in welke gevallen de normaalverdeling dan geldt: welke afwijkingen je kunt krijgen met experimenten/metingen die werken met een niet voldoende grote populatie, en is het met of zonder terugleggen?
Overigens schijnt (als ik goed heb opgelet vroeger, en .. rommel rommel, ja mijn Binas geeft me gelijk) hangt het ook nog van de mate van gewenste nauwkeurigheid af (alfa=0.5 of 0.05), waar precies het domein van die verticale punten ligt. Dat kan dus ook nog verschuiven.

De verticale gebieden in een statistische grafiek, geven denk ik meer informatie over de gebruikte stochast, de steekproef en de verlangde nauwkeurigheid, dan dat ze werkelijk weergeeft wat daadwerkelijk aan de hand is.

"Je hebt leugens, grove leugens, en statistiek", hoorde ik ooit eens.

Maar om daar nou mee de toekomst te kunnen voorspellen?
Ik denk het niet. Dan spelen, naast gemiddelde, de mediaan en modus ook nog mee.

Maar zoals ik al vroeg: kun je aub even aangeven wat je met de gegeven grafiek bedoelde?

Ik houd niet van statistiek, het mag me gestolen worden, statistiek kan alleen maar bepalen wat er in het verleden is gebeurd. Ook al lijkt de praktijk mij ongelijk te geven, ben ik niet van mening dat er een status quo of een toekomst uit valt af te leiden. Erger nog: juist door die afleiding wordt het systeem beÔnvloed.
(Als ik de enige ben met een staatslot, heb(had) ik 100%(50%) kans om te winnen. De kansen zijn nu verdeeld, de geldprijzen niet. Nog steeds heb ik 50% kans een prijs te winnen als ik een lot koop. Maar ik heb geen 100% verlies als ik het niet doe. Die is moeilijk, dat geef ik toe, maar wiskundig gezien klopt de bewering wel.)

Op s-s geeft statistiek geen antwoord.
Ja, kans is 0%
Dat betekent automatisch dat P(s) ook nul is?
Dat kan ik je zelfs zonder wiskunde en statistiek uitleggen.
Als jij niet gooit, heb je nul gegooid.
Alleen roulette heeft dan winstgevend te krijgen.
Behalve Russisch roulette zonder kogels in het pistool.
Dat is zinloos.

::

HM

Raar hoe je faculteiten kunnen werken:

Ineens zit ik te denken aan opamps (de 741 als grootste voorbeeld) waarbij de manier van terugkoppeling de functie van de schakeling bepaalt.

Statistiek (of de manier van terugkoppeling proberen te achterhalen) valt dan op twee(drie/vier) manieren te bedrijven:
1. Als ik dit invoer, gebeurt er dat. (ontwerpfase)
2. Als ik dit als uitvoer lees, moet dat de invoer zijn geweest (reverse engineering-fase)
3a. Ik meet y als uitvoer, terwijl x mijn invoer was? (verwarde fase)
3b. Ik weet x, maar y klopt niet met het ontwerp cq de verwachte uitkomst. (nog verwardere fase)

Het werkt ook al niet bij priemgetallen, de intervallen houden zich niet aan een normaalverdeling, de vraag is zelfs of er wel van een verdeling sprake is.

Zo kom je haast vanzelf bij punt 4 uit.
Zeven vogels als minimum en 13 als maximum.
(6 als je jezelf niet meetelt en 14 als je het wel doet.)
4. Ik voer x in, krijg y en reageer daarop.

(Ik, als zelfverklaarde vrije vogel, ben zelf de terugkoppeling van het systeem, de ene keer een weerstand, dan weer een condensator en soms zelfs een spoel. Vaak een combinatie van die drie. Dat is allemaal wel leuk en aardig, maar koppel ik terug naar de positieve of de negatieve input van de opamp?
Ik weet wat ik terugkoppel: Ik ken mijn impedantie.
Zelfs zo goed, dat het niet uitmaakt of ik aan de +of de - ingang van de opamp ben teruggekoppeld.

Het leukste is dat iedereen op een andere frequentie werkt.
Waardoor mijn impedantie niet vast ligt, of ik nu aan je + of aan je - pool ben gekoppeld, de uitgang (werkelijkheid?) werkt navenant mee.
Dat is wat werkelijkheid genoemd kan worden.

Als je begrijpt wat ik bedoel.
(Wat waarheid is, daar bemoei ik me maar niet meer mee, dat leidt maar tot gevechten.)

Als dit zoeft, dan kan ik dat begrijpen.
Ik heb er ook lang voor nodig gehad dit te leren beseffen,

Daarom ontmoet je ook zelden elektrische mensen op een filosofieforum.

Het is niet moeilijk Leon, om te leren hoe een opamp werkt.
Maar om in te zien waartoe dat ding in staat is, is, is ...

welhaast onbegrenst.

Zulke simpele regeltjes, met schier onbegrensde mogelijkheden.
(zeker als je frequenties in het spel gooit)

Ken je het begrip analoge computer?

Als je naar zijn output kijkt, weet je de vraag al.

Maar halt!

Je toonde een grafiek, laten we het daarover gaan hebben.

Was getekend,
memeticae.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Za Jun 25, 2016 8:12 am    Onderwerp: Reageer met quote

het topje (van de ijsberg) dat heeft minder breedte dan het hellingengebied of het voetgebied.

Wat betekent het iemand uit het topje te zijn? Wat hoort hier voor (politiek) denkbeeld bij?

Ik weet dat ik toch wel iemand uit het voetgebied ben, en als het ware in het voetgebied samen ben met alle mogelijke diversiteit. Het politieke denken is daar radicaler/ geneigd tot extremen, misschien zit hier wel progressiviteit, zoals in het topgebied met minder breedte, juist een enorm politieke xenofobie zou kunnen heersen, niet voor niets een gebied, als je het over intelligentieverdeling zou hebben, waar nogal eenvoudig wordt gedacht.

Qua denkbeelden:

top: eenvoudige denkbeelden
middengebied: uitgebreide denkbeelden
voetgebied: complexe denkbeelden

binnen de normaalverdeling van intelligentie

je ziet dat bij beslissingen als de Brexit steeds de meningen ongeveer 50-50% verdeeld zijn, omdat de logica van de verticale gebieden dat afdwingt.

het middengebied heeft meer chaos en minder vrijheid
het topgebied wil minder chaos en is tegen het middengebied
het voetgebied wil meer vrijheid en is tegen het middengebied

zo zorgt de normaalverdeling er voor dat de meningen altijd ongeveer 50-50% verdeeld zijn. Hoewel van eenheid top/voet natuurlijk geen sprake kan zijn.
Naar boven
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Zo Jun 26, 2016 12:25 pm    Onderwerp: Reageer met quote

WisFAQ schreef:
Een horizontale lijn op hoogte a geeft bij de normale verdeling een interval waarbinnen de kansdichtheid waarden groter dan of gelijk aan a aanneemt (en natuurlijk het complement, waar de kansdichtheid onder de waarde a zit).
Wat je kunt zeggen is dat voor een interval (p,q) binnen dat gebied de kans dat je in dat interval komt ten minste a(q-p) is. Je kunt dergelijke lijnen dus gebruiken om kansen te onder- en overschatten.
Naar boven
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Zo Jun 26, 2016 12:55 pm    Onderwerp: Reageer met quote

In het gebied waar de kansen weinig onderschat of overschat kunnen worden (topgebied) heerst m.i. minder chaos.

In het gebied waar de kansen veel onderschat of overschat kunnen worden (voetgebied) heerst m.i. veel chaos.

Uiteindelijk dwingt een normaalverdeling dus af dat in democratie vaak de stemmen ongeveer 50-50% verdeeld zijn.

De "keuze" die men heeft, is keuze van een gebied (verticaal).
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Zo Jun 26, 2016 8:46 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik begrijp nog steeds niet goed wat je bedoelt.

Binnen "de statistiek" bestaat chaos niet.
Als ik jou een knikker laat trekken uit een doos, zonder dat ik vertel, of zelf maar weet, hoeveel knikkers erin zitten en welke kleur ze hebben, wat is dan jouw kans om te zeggen: "ik trek een [KLEUR]"?
50% lijkt me. De knikker is de [KLEUR] of hij is het niet.
Dat die 50% vaak als zekerheid wordt gezien, tsja, dat is een heel ander verhaal. En hoe zeker is het dat je een knikker kunt trekken? De doos had ook leeg kunnen zijn. Dat weet/wist ik niet ook niet.
(Welke [KLEUR] hebben de knikkers die niet in de doos zitten?)

Misschien ligt het wel aan mijn zienswijze:
Stel ik pak een stukje uit de grafiek, zeg van 0 tot 10. Dan zie ik waarden die fluctueren tussen 0,4 en 0,24.

Verzamel ik ze, kan ik daar weer een normaalverdeling van maken, met een top op 5 van 0,32 volgens de mediaan, en een top van y/dy volgens de modus. Gemiddeld gezien is de variantie per x 0,4-0,24/10=0,036, ik heb 10 x-en dus zou ik op 0,36 uit moeten komen.

Zo kan ik doorgaan, en concluderen dat het gemiddelde altijd afwijkt van de mediaan en steeds afwijkt van de modus, die uiteindelijk niet bepaalbaar is, zonder grenzen te stellen.

Abstracter:
Ik kan een interval pakken, dx, en volgens statistische normatiek komen tot een normale verdeling van y binnen dat interval.
Vervolgens kan ik stellen dat dy/dx voldoet aan de normaalverdeling.
(vgl.: adhocratie Apple, Samsung, Microsoft, IBM, e.a. als vlagvoerder.)
Maar ga ik y/dy bevragen, dan ben ik aan de goden overgeleverd.
Dat hangt puur en alleen van je dx af. Misschien is dat wat je met breedte wilt zeggen? Echter, volgens het artikel, is dat een circulaire beredenering.

Maar verlies ik dan niet iets uit het oog?
Waar is mijn normaalverdeling dan op gebaseerd?
Niet op de mediaan, blijkbaar, terwijl die toch wel een (grote) rol speelt, het lijkt eerder naar het gemiddelde te gaan, ofschoon de mediaan anders uitwijst.

En mag ik Łberhaupt zaken wel naar een normaalverdeling schikken?

Een democratie gebaseerd op gemiddelden, verliest de mediaan uit het oog. En, vrij vertaald, is de mediaan juist dat wat mensen willen.

Ik heb als eens het voorbeeld gegeven van twee dobbelstenen, maar laat het me nog wat verder uitwerken. Ik heb een 6-zijdige dobbelsteen: Tegenover Rood zit Cyaan, tegenover Groen zit Geel en aan de andere kant van Blauw zit Magenta.

Kan ik een normaalverdeling afleiden uit de kleurencombinaties die ik kan gooien? Of is dat ergens afhankelijk van?
f=[R,G,B,C,M,Y]
y(R)=f+R
y(G)=f+G
y(B)=f+B
y(C)=f+C
y(M)=f+M
y(Y)=f+Y

36 combinaties, wat leveren ze als kleur op en valt er een normaalverdeling mee samen te stellen, analoog met als ik de cijfers 1 t/m 6 had gebruikt?

(Erg leuk experiment overigens, 216 combinaties zelfs, als ik ook nog menging en reflectie laat meetellen.)

Sommige combinaties leveren de eerste kleur op, anderen een nieuwe.
Sommigen geven zwart, of niet lichtdoorlatend, en anderen laten wit zien.

(Ik ben op dit moment bezig met dit experiment, maar heb nog geen perfecte camera en lichtbron gevonden.)

En uiteindelijk moet ik natuurlijk met alledrie de dobbelstenen gaan gooien.
Maar dan heb ik al: 2x6^3=392 foto's nodig om je de resultaten te laten zien.

Ik ben wel benieuwd hoe de kleurverdeling zich verhoudt.
Ik vermoed dat ik niet op een normaalverdeling uitkom, maar zeker weten doe ik dat niet. Ik zou ook niet weten hoe ik de gemiddelde kleur zou moeten benoemen.

Kort en goed, democratie is niet de democratie van de mediaan, laat staan de modus, maar die van het gemiddelde.

Gemiddeld gezien is niemand daar dus van gediend.

Een democratie gebaseerd op gemiddelden kan alleen maar leiden tot excessen, omdat met de mediaan geen rekening wordt gehouden.

Maar zoals ik al reeds opmerkte, ik heb een hekel aan statistiek.

Hoewel 2.3 children wel weer een leuke soapserie was.
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Leon
Gast





BerichtGeplaatst: Zo Jun 26, 2016 9:14 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat ik het voorbeeld maar verder laat voor wat het is, een soort brain-wave. Sowieso heb ik me vergist dat ik dat normaalverdelingen in de natuur overal voor zouden komen, ja zelf natuurwetmatig. Nu las ik echter weer dat sommige andere verdelingen de data soms beter dekken, bijvoorbeeld bij exponentiele groei en zo.

Die chaos bedoelde ik in hoeveelheid verschillende opinies. Dus de normaalverdeling met opinies als verticale as em intelligentie als horizontale as (bijvoorbeeld). Het is niet alleen een kansverdeling. ik denk bijvoorbeeld dat het aantal opinies ten opzichte van de intelligentie ook zo'n klokcurve geeft. Daarbij is het dan denk ik weer niet zo dat een horizontale lijn dezelfde opinie heeft, als ik eerst dacht, maar mogelijk wel de gebieden reactionair-conservatief-progressief te ontdekken zijn in de klokcurve. Het is nogal speculatief denken, maar dan met wiskundige hulpmiddelen

Afhankelijk van de kijkhoek naar de kleur-dobbelsteen, krijg je weer een mengkleur..
Naar boven
memeticae
een filosofreak


Geregistreerd op: 7-6-2014
Berichten: 3669
Woonplaats: geen en overal

BerichtGeplaatst: Zo Jun 26, 2016 11:28 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ho, wacht effe!

De normaalverdeling is een wetmatigheid, daar ontsnap je niet zomaar aan.
Het is echter de leugen, of onwetendheid, die zich statistiek noemt, die er oordelen uit probeert te halen.



Wat ik je probeerde wijs te maken is, dat in elke normaalverdeling, zich een normaalverdeling schuil houdt.

Welke kleur we daadwerkelijk zien, is weer van de normaalverdeling afhankelijk.

Begrijp me overigens niet verkeerd: de normaalverdeling is een handig gereedschap, zeker in het geval van kleurenzicht.
Het leert je het onderscheid tussen wit en zwart te zien.
("Mulatta babies". Maar dat zei Jennifer Saunders in "Absolutely fabulous" al: op een halfling kan niemand kwaad worden.)

Net zoals een hamer nuttig is, als hij samen met spijkers twee planken kan verenigen, zodat een huis ontstaat.

Maar een hamer is niet bedoeld om alles maar mee op te lossen, zeker niet alleen. Noch kunnen spijkers zonder planken, en wat is een plank alleen?

Je kunt hem boven je hoofd houden als het regent, en je zou het zelfs je huis kunnen noemen.

Maar als iemand je nu toont wat je met hamer en nagels kunt doen?
Wijs je dat dan af?

Ik spreek nu weer in "je", als in de derde persoon. Wat "normale" mensen "men" zouden hebben genoemd, als hadden ze het over zichzelf, maar dan een ander bedoelen. Heb het vooral niet over jezelf! De ander zou opeens kunnen oordelen over je. ("Residual resentment", ik ken de Nederlandse term er niet voor)

HM.

Ik praat nogal veel, voor iemand die beweerde zijn kop eens te kunnen houden.

In de breedte schuilt de verticaliteit.
Dus: als je in dx rekent kom je op een y uit (gemiddeld, modus of mediaan)
Als je in dy rekent valt een x af te leiden (gemiddeld, &c.)

dy/dx, zelfs volgens de normaalverdeling, is al moeilijk genoeg.

Immers:
F(x)=f(x)+c, en
F(y)=f(y)+c.

Zodat in een continue universum, moet gelden:
f(t)-f(t)=0
F(t)-f(t)=c.

En dat is dus niet zo, naar de gangbare theorieŽn en metingen.
(Volgens de inflatietheorie is c weer afhankelijk van t)

Het wordt hoog tijd voor nieuwe ideeŽn.

Of een debunking van algebra.

Wie voelt zich geroepen?
_________________
Gnothi Seauton. Qoud Erat Demonstrandum.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie     forum index -> Het tweegesprek Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

AndGrey 1.02 Theme was programmed by DEVPPL JavaScript Forum
Images were made by DEVPPL Flash Games