Zelfbeeld

[Leon]

hallo Rob,

een "zelf" is in mijn ogen (ideaal gezien) de verantwoordelijke eenheid.

ik kom er steeds meer achter dat dit beeld niet helemaal klopt (is ook erg moeilijk om aan te voldoen). Het laatste beeld dat ik heb is dat er geen verantwoordelijke eenheid is, maar minimaal een tweeheid, iemand met wie je de verantwoordelijkheid deelt. God+Duivel zeg maar, en voor ons mensen veel meer dat 1 ander.

Het zelfbeeld kan dus worden ontlast van de last tot absolute verantwoordelijkheid. Begrijp me goed, het is niet mijn idee dat er totaal geen verantwoordelijkheid is.

[yopi]

Mijn favoriete onderwerp.

Anders geformuleerd (in mijn optiek), met een uiterste inspanning waarnemen.
Het idee hierachter is dat als er een zeer geconcentreerde waarneming is, er geen ruimte is voor een waarnemer.

In mijn optiek een typische inspanning om aan het dualisme te ontkomen.
IS-waardig om het ff sterk te zeggen.

Maar dan de westerse vorm van zo iets als: Mindfullness.

Beide behoren naar mijn idee tot 'de korte weg'.
Er is nog een derde: drugs.

Ik ga met Léon mee:

een "zelf" is in mijn ogen (ideaal gezien) de verantwoordelijke eenheid.

Een middelaar.
Je bent het toch hoop ik met me eens dat we sociale wezens zijn.
En dat we geboren zijn uit dat sociale?

Dat is éénmaal geboren (afgezien van het biologische).

Voor de tweede maal geboren met de ontdekking van ons eigen ik.

Hoe denk je over de derde geboorte?

Misschien een combinatie van één en twee?

En misschien wel iets extra's.

(Dat maar gezegd zijnde over de overheersende consumenten-filosofie waarvan ik jou niet per se beticht)

Dus met een vraagteken.

[Leon]

Rob,

wat ik lastig vind: ideaal-> niet verantwoordelijk zijn

hoe je dat ook uitlegt

ik zou ook niet graag absoluut verantwoordelijk zijn, maar verantwoordelijkheid delen dat dan juist weer wel, een ego onder de ego's, een ik tussen de ikken, dus niet een groter ego, een dikkere ik, maar ongeveer hetzelfde, maar dus ook niet veel kleiner of minder, waarom zou je dat moeten willen? Dan wil je toch juist ongelijkheid?

[Leon]

aanvullend. Het is natuurlijk mogelijk om te denken aan allemaal minder grote ego's, maar er is volgens mij een psychologische/biologische/fysische onmogelijkheid om dat te bereiken:

- een groot ego veroorzaakt stress in de groep, de stress-reguleringsmachine (leven) heeft weer voeding, de machine heeft voeding nodig

- iemand met een klein ego heeft minder stress, de stressonderdrukking werkt beter, maar als het al te goed zou werken, zou niemand nog maar iets doen, je kunt ook niet alleen maar uitademen.

er is een voortdurend proces van stressveroorzaking, stressonderdrukking
in afwisseling, hopelijk ook bij afwisselende mensen, niet steeds dezelfde, maar goed sommigen zijn beter in stress toevoegen dan stress oplossen.

je moet het dus sociaal zien, als groepsdynamiek, als fysische balans

[Leon]

Waarom benadruk je de gezamenlijke verantwoordelijkheid ?

Of is de essentie dat de zelf niet van jezelf is ?

Ik begrijp dat als je de mens in het algemeen bekijkt, dat mijn aandeel een gedeelte is, dus ook automatisch een gedeelde verantwoordelijkheid.

wat ik lastig vind: ideaal-> niet verantwoordelijk zijn

hoe je dat ook uitlegt

Deze opmerking vind ik ook interessant.
Om het verschil in betekenis tussen wijs acteren versus verantwoordelijk te zijn, helderder te krijgen.

Bij verantwoordelijk zijn is wijs acteren noodzakelijk.
Als je niet verantwoordelijk bent, mag je dan ook onwijs acteren ?
En als wijs acteren het enige is dat tot de mogelijkheid behoort, dan wat is de betekenis no van verantwoordelijk zijn ?

bijna cross-post

inderdaad de essentie van de zelf is dat die niet van jezelf is
of misschien een klein deeltje?

verantwoordelijk is net even wat anders dan aanwezig, maar misschien ook maar een klein verschil.

ik beleef het als verlichting om te denken dat we verantwoordelijkheid (aanwezigheid) delen, dat maakt mijn schuldgevoel minder

je kan je schuldig voelen om stress, heel raar

[Leon]

En als wijs acteren het enige is dat tot de mogelijkheid behoort, dan wat is de betekenis nog van verantwoordelijk zijn ?

Zo ver zijn we nog niet...

er is nog verschil tussen wijs acteren en niet wijs acteren, als je dat verschil werkelijk afwezig maakt, is er geen verschil meer, maar of dat nu gelijkheid is?

[Leon]

Ik denk dat gelijkheid dan niet meer bestaat.

Precies gelijkheid bestaat alleen als er verschil is, onderscheid mogelijk is.

Is het zinvol om conditionering erbij te betrekken, te betrekken bij het zelfbeeld ?

Ik weet het niet, denk je hiermee iets te kunnen aantonen?

De stress-regulerende machine heeft zowel baat bij stress als stressreductie, de conditionering is echt niet alleen stress-reduceren, maar net zo goed stressfactoren scheppen.

[yopi]

RobW:

De andere kan is dat er tijdens 100% aandacht geen ruimte kan zijn voor dualisme. Dualisme is een product van het denken.

Precies wat ik denk. Maar: Hou maar es op met denken. Onze westerse persoonlijkheid (in ieder geval in intellectueel opzicht) is daar erg mee verbonden.

Gewoon doen, ergens mee bezig zijn, volle aandacht, zelfloos.
Dat zijn dingen waar we éénheid kunnen ervaren.
Met trouwens op de achtergrond altijd ons verleden, waar we zulke ervaringen mee hebben. Vóór het zelf-bewustzijn.

Dus we moeten er wel mee dealen.

Ik fantaseer een ontwikkeling waarbij we voorbij het dualisme van het verstand én de ervaring van de eenheid kunnen combineren.

Wat trouwens in het symbool van Yin en Yang in een cirkel goed gerepresenteerd wordt.

[memeticae]

Ik fantaseer een ontwikkeling waarbij we voorbij het dualisme van het verstand én de ervaring van de eenheid kunnen combineren.

Wat trouwens in het symbool van Yin en Yang in een cirkel goed gerepresenteerd wordt.

Sorry dat ik het niet met je eens ben, weliswaar met je eerste zin wel (dat komt omdat ik er mijn eigen interpretatie aan heb gegeven: "Dat het verstand ooit dualisme loslaat en eindelijk eens inziet dat er geen eenheid is.") Maar met de tweede niet.

(Een paar komma's zouden je niet misstaan overigens, écht niet. Maken je een stuk eenvoudiger leesbaar. "Ik fantaseer een ontwikkeling, waarbij we voorbij het dualisme van het verstand, én de ervaring van de eenheid, kunnen combineren.")
(Niet dat ik er dan nog veel kaas van weet te maken, maar het wordt wel iets begrijpelijker.)

(Pfff, "hermeticae", alsof jij altijd open en duidelijk bent. Of verleid ik mezelf nu tot een: "wat je zegt ben je zelf", uitspraak? Nu ja, maakt niet uit en hoe dan ook: "Ga eens verder met het verhaal!")

Wat trouwens in het symbool van Yin en Yang in een cirkel goed gerepresenteerd wordt.

Nee! Juist niet!
Dat yin-yang gebeuren is namelijk zo dualistisch als de pest, als je dat als voorbeeld van non-dualisme wilt gebruiken kom je er nooit van af.

Het is zwart-wit. En hoe je zwart en wit ook maar tekent, met of zonder grenzen, het blijft zwart-wit, grijs is ook maar een mengeling van zwart-wit.

Betekenen die twee stippen in het yin-yangsymbool niet geboorte, sterven en uit het sterven wedergeboorte en dan wedersterven?
Tot in het oneindige?

Wat is dan het verschil tussen geboorte en wedergeboorte, sterven en wedersterven? Met andere woorden: wat is het verschil tussen dood en leven dan? Niets toch? Dus waarom toch telkens dat reïncarneren, dat wederervaren, dat (uiteindelijk) nutte- of zinloze herhalen?

Maar goed dat er nog een boeddha is, die heeft de cirkel doorbroken en het nirvana uitgevonden.

Nirvana kan natuurlijk eeuwig leven, zowel als eeuwig dood zijn betekenen.
Maar als je al eeuwig dood bent, kun je nooit meer eeuwig leven.
Dan heb je nirvana niet bereikt,

een ontwikkeling, waarbij we voorbij het dualisme van het verstand én de ervaring van de eenheid, kunnen combineren

Dat klopt.
Nirvana is noch de hemel noch de hel, nog een of andere toestand van eenheid. Het is meer een staat van niet-leven en niet-dood zijn, in welk denkbaar of ondenkbaar universum dan maar ook. Een bevrijd zijn, van de begrippen leven en dood en het dualisme dat ze in zich dragen, tegelijkertijd uiten, en noch een combinatie ervan.

Nirvana is (in mijn geestesoog) als een yin-yang symbool zonder stippen en zonder grenzen, maar met een oneindige gradiënt van absoluut donker naar absoluut licht en dan daar tussendoor nog alle andere kleuren en golflengten. Dat lijkt wel dualistisch, maar er is een verschil: absoluut donker en absoluut licht zijn gelijk, net als absoluut koud en absoluut warm, of absoluut tasten en niets tasten, of absoluut&c, &c
Het lijkt wel wel een beetje op de wereld die ik met mijn zintuig(en) weet waar te nemen. Mijn denkzintuig: kan dat absoluut denken? Of absoluut niet denken? Krankzinnig zo te denken, je zou bijna kunnen denken dat je denkt omdat je bent, waanzin, iedereen hier weet immers dat het andersom is, het is nota bene het motto van ons forum!

Wat is je denkzintuig, en in welke wereld bevindt hij/zij/het zich.
(Dode dingen mogen ook denken toch? Mag een broodrooster niet vinden dat zijn enige taak in zijn leven is zoveel mogelijk brood te roosteren? Is het niet jouw taak in je leven het broodrooster gelukkig te maken? Kort en goed, een broodrooster is een machine, en ergens, op een bepaalde manier intelligent. Arme broodrooster. Als ze allemaal zwart waren, zouden we het begrijpen, maar ze komen in al die vrolijke kleurtjes tegenwoordig, zonder gouden oorring. Wat gemeen zeg!)

Met de twee cirkels die mijn ogen zijn, lijkt het wel een beetje op het symbool: in mijn hersens worden de twee beelden samengesmolten, maar als dat voor yy moet doorgaan moeten er twee gelijkgekleurde blinde vlekken zijn. En hoe passen de rest van de zintuigen erin?
Het is mooie symboliek, dat yy-symbool meer zie ik er niet in.

Alsof het een soort van één leven en één dood betreft, met alles ertussenin.
Zelfs iets als ... nou pak 'm beet: waarheid, heeft daar een plek. Ultieme waarheid zelfs, als uniek en enig punt binnen de gradiënten.

Het is aan jou, te menen dat nirvana oneindig of eindig is, en je dat punt kunt vinden. Daarmee verwordt ook waarheid tot vindbaar of een singulariteit.
En dat is het knappe van de boeddha: als je erin gelooft, kunt, of wilt geloven, die aanwezigheid van een waarheid binnen het nirvana, oneindig of niet: als je dat als waarheid accepteert, heb je boeddha niet begrepen. (helaas)

Of misschien begrijp je het wel, hoef je je kop niet kaal te scheren, naar de eeuwige kou van Tibet te vertrekken om vervolgens met schellen en gehuld in een oranje toga in (of all places) Amsterdam, "hare krishna" te schameien.

En kun je gewoon je leven leiden, in de wetenschap, of overtuiging, of vrijheid, of je eigen geloof, dat alles wat je doet onderdeel is van wat je kunt doen.
Je stoffelijke lichaam is het enige dat je beperkt in het uitoefenen van bepaalde acties. Je vrije geest echter staat je toe in alle gradiënten van de "yin-yang" cirkel te verblijven, zelfs daarbuiten. Waar een wil is is een weg.
Zelfs buiten je stoffelijke lichaam.

(Fictie, of nog leuker science-fictie, is genoeg.
Alles wat tot pakweg 50 jaar geleden nog science-fiction was, is tegenwoordig science-factie. (Moet ik de [sic] nog plaatsen? Ach nee, je kent onderhand mijn schrijfstijl wel.))


Wil je donker, ga naar donker, wil je licht, ga naar licht.
Maar houd in je gedachten de volgende gedachte:

Ik ben de eigenaar van mijn daden,
De erfgenaam van mijn daden,
Geboren door mijn daden,
Gerelateerd aan mijn daden.
En leef ondersteund door mijn daden.
Van elke daad die ik verricht,
Goed of slecht,
Daar ben ik erfgenaam van.

Simpeler kan het haast niet toch?
Volg 7 vogels naar het duister en jullie hebben het gezellig saam, volg weer eens wat andere naar het licht en hop, het is weer gezellig.

Volg er zeven naar de maan en je zit op de maan ...

Zelf als eenzaam stationair vogeltje, dat niet weet wie te volgen, kun je je in het nirvana bevinden. (Kijk maar eens om je heen, je bevindt je in het midden van de wolk van "de vooruitgang")

Zaak is alleen, het weten te herkennen en zodra je dat doet ...
Ben je klaar.

En dat is het enige minpuntje.

Maar ja, zoals je merkt heb ik mijn verstand al jaren geleden van me afgelegd. Tegenwoordig leef ik alleen nog maar.
En zie wel wat ervan komt.
Geen een vogel vliegt mijn kant uit, ik zwabber wat rond.
Zou wel leuk zijn als al dat gezwabber weer eens tot een wolk kon komen.
Maar ik zit er maar niet op te wachten.
Ik vlieg maar gewoon mee, in de richting die me goeddunkt.

"De Zwabberwolk"
Leefde Toonder nog maar, die wist daar wel een mooi geëngageerd verhaal over te schrijven, nog voor zijn tijd overigens.

En daar heb je opeens sociaal gewenst gedrag.
Hangt gewoon af van de mensen om je heen, niet op wie je stemt.
Stem maar gewoon op de mensen om je heen, bevallen ze niet? wegwezen.
En vice versa.

Yin-Yang.
Wat U niet wilt ....
Oog om ...
Aanbidt ...
Buurvrouw ...
Geen andere God ...
Houten beeld ...

En nog zo wat ...

In de hoop een sociologische maatschappij te creëren?
Met geboden? Hadden we in het verkeersbordentopic al niet gezien dat dat ook niet werkt?

Wees nou eens eerlijk: Geboden. Dat is toch gedoemd te mislukken?
Het enige dat je kunt hopen is dat jij er bent ten tijde van voorspoed.

Nou Halleluja! Nirvana! Here we come!

"Nothing to see here, please move on".

Of zit het toch niet zo in elkaar, denk ik te simpel?
Nee, zo werkt het. Dat is mijn zelfbeeld.

En daar houd ik mij aan, een heer van stand zou niet anders kunnen, jonge vriend.
Zie dit als een les.

HM

Wat HM?

Ja heer Ollie.

Heb ik je nu eindelijk een keer een glimp in mijn gedachten kunnen geven yopi?

Je hoeft niet in het leven te geloven om dood te kunnen kennen.
Je hoeft niet in de dood te geloven om leven te kunnen kennen.

Je hoeft niet in oorlog te geloven om vrede te kennen.
Je hoeft niet in vrede te geloven om oorlog te kennen.

Het enige dat je nodig hebt, als je al om iets verlegen zat, is jezelf.
Omarm jezelf, en als je mij mijn kop wilt inslaan uit zelfbehoud, doe dat dan maar, dan heb ik tenminste ook iets bereikt in mijn leven.

Ben ik toch geen irritante nietsnut.
Heb ik ingedachtig Siddharta toch iets bereikt.

Toch?

Of zadel ik je nu opeens met iets onmogelijks op?
Dat was ook weer niet de bedoeling.

[yopi]

@RobW en memeticae:

Ik ben plat met als laatste gedachte dat we toch een gemeenschappelijk denken hebben.