Gevoeligheid

[neus]

Het is bijzonder als je als persoon los kunt staan van de oordelen, altans in mijn ogen. Is die persoon dan vooral geestelijk of lichamelijk?

[tengeltje11]

heb je het nu over het gevoel die op mij afkomt rond personen?of ...?
want ben ff de draad kwijt

[neus]

zelf als peroon, wat op je af komt

[tengeltje11]

het is geen van beiden....
het is zoals een geur die op je afkomt.
een geur valt ook niet te ontwijken of te betwisten,het ruikt gewoon bv lavendel.
alle,het is niet helemaal hetzelfde,maar ik vind niet onmiddellijk iets beters om het ermee te vergelijken.

[neus]

je nederig opstellen naar het eigen oordeel moet je doen als je jezelf niet helemaal kan vertrouwen. Voor velen is het ondenkbaar dat ze zichzelf niet zouden vertrouwen, maar ook hier weer zou een wetenschappelijke strengheid moeten inhouden dat je jezelf niet in alle oordelen vertrouwd. Het blijkt dat men over het algemeen nogal goed bedot kan worden door de omstandigheden.

[tengeltje11]

maar als je jezelf in twijfel trekt bij dagdagelijkse dingen,bij beslissingen,bij ......,hoe kan je dan ook maar iets van evenwicht vinden in je zijn?
hoe kan je dan zelfzeker overkomen naar andere mensen toe?hoe kunnen zijn je serieus nemen?

je kan een fout maken,maar als je daarna op een correcte manier je fout herkent en er ook de gevolgen van draagt op een juiste manier,dan denk ik niet dat veel mensen je een fout erg kwalijk kunnen nemen?

[neus]

Het gaat er meer om in hoeverre je jezelf wilt toestaan om fouten te maken. Kost wat het kost voorkomen is onwerkbaar en fout op fout maken ook.
Maar dan nog is veilig misschien beter of noodzakelijk om geen puinhoop van jouw leven te maken.

[tengeltje11]

als mens leer je toch uit je fouten,dus lijkt het me ook niet erg gezond als je echt fout om fout zou gaan maken,dan denk ik dat je eens heel diep en lang bij jezelf zal moeten stilstaan....

en uit fouten leer je,naar mijn idee nog het meest,dus waarom zou je er angst voor hebben?iedereen maakt fouten,en ook de fouten behoren tot het pakket die je maakt tot de persoon die je bent op dit moment.

[neus]

Wat is het dan precies wat je leert van fouten maken?

[tengeltje11]

kan vanalles zijn,wat je heeft doen beslissen om te kiezen voor wat je deed bv,door wat je hebt laten leiden,.....

[neus]

Ik vertaal dat als zelfinzicht. Wat doe je dan vervolgens met dat zelfinzicht?

(leuk om zo met je te sparren:-))

[tengeltje11]

hangt ervan af tot welk inzicht je komt natuurlijk....
als je bv een fout gemaakt hebt door teveel met je verstand te gaan denken,los van je gevoel,of bv een fout door je te laten leiden door externe factoren of .....
dan leer je daaruit waar je je de volgende keer beter wat meer afstand van neemt en wat je mss beter wat meer volgt.

[neus]

dan gaat het dus om voorkomen?

[tengeltje11]

dat denk ik ja....proberen voorkomen dat je nogmaals dezelfde fout gaat maken?

[neus]

en hoe doe je dat dan?

[tengeltje11]

als je bv een beslissing hebt laten sturen door mensen om je heen,de volgende keer minder/niet meer verleid worden door de mensen om je heen bv?of als je verstand de bovenhand nam bij een beslissing,de volgende keer je gevoel volgen,....?

[neus]

en wat nu als gebleken is dat je soms je gevoel meer moet volgen en soms meer jouw verstand moet gebruiken?

[tengeltje11]

dan is dat ook weer iets die je kan leren uit je fouten en zie je dan wat je ermee gaat aanvangen....

[neus]

dan maakt het dus helemaal niet uit wat je doet?

[Leonardo]

Je kunt niet zomaar zeggen dat je altijd je gevoel moet volgen, of altijd je verstand, of als de ene keer het verstand niet werkt, de volgende keer maar je gevoel doen. Het is m.i. een symbiose, een evenwicht tussen de twee. Zo werkt het bij mij tenminste. Ze moeten samenwerken.

[tengeltje11]

maar is het niet zo dat een spontaan gevoel zuiver is?onbeïnvloed,tewijl je verstand altijd wel beïnvloed is?
is het ook niet persoongebonden welke weg je kiest?
de ene persoon leeft vooral via verstand,de andere vooral via gevoel.
afhankelijk van hoe je bent,gaan je keuzes er ook meer door bepaald worden,en dus ook afhankelijk qua persoon welke keuze's je best maakt?

[neus]

Het is in mijn ogen gewoon een kwestie van wat voorzichtiger werken...

[tengeltje11]

mis je dan ook niet erg veel?

[Leonardo]

maar is het niet zo dat een spontaan gevoel zuiver is?onbeïnvloed,tewijl je verstand altijd wel beïnvloed is?
is het ook niet persoongebonden welke weg je kiest?
de ene persoon leeft vooral via verstand,de andere vooral via gevoel.
afhankelijk van hoe je bent,gaan je keuzes er ook meer door bepaald worden,en dus ook afhankelijk qua persoon welke keuze's je best maakt?

Als je ervoor kiest bijvoorbeeld op je gevoel af te gaan, lijkt me daar niets op tegen. Wat betreft het correct zijn van een gevoel: misschien is het wat voor je om cognitieve gedragstherapie te volgen. Dat is speciaal op dit soort dingen geënt.

[neus]

mis je dan ook niet erg veel?

Ik begrijp de vraag niet helemaal.
wat ik waarder zijn gevoelsversmeltingen, de rest kan je missen.

[tengeltje11]

@leonardo,waarom zou dat problematisch moeten zijn zodat er therapie aan te pas moet komen?

@neus,als je altijd voor de voorzichtigheid en voor de gulden middenweg en voor het meest doordachte en .... gaat,mis je volgens mij toch een stuk.
door extremen op te zoeken(niet negatief),haal je meer uit de dingen,door extreme gevoelens ga je dieper bij jezelf...

nu ik erover nadenk is het mss zelfs verslavend,zonder veel gevoel heeft iets geen inhoud,gewoon is niet uitdagend,ik wil echt voelen,ik wil volledig opgaan in de emoties die dingen me geven,anders lijken ze zinloos

[Leonardo]

Cognitieve gedragstherapie is niet zozeer bedoeld voor als je wat mankeert, maar je kunt het zien als een soort 'cursus', maar dan gegeven door hele professionele mensen (psycholoog). Je hebt er in jouw geval, net als bij mij, echt veel aan denk ik! Ik tenminste, zou niet anders meer gewild hebben.

[neus]

het is een keuze hoe je omgaat mt fouten. Het is ook mogelijk te weigeren de fouten als fouten te zien en gewoon blijven doorgaan, met dan misschien inderdaad extreme gevoelens. Dat is in mijn ogen de makkelijkste weg, omdat je dan niet hoeft toe te geven aan jezelf (dicht bij jezelf blijven) en je dus ook niet hoeft te veranderen. Als de ernst van de fouten wel meevalt maakt dat misschien ook niet uit. Ik heb een aandeel gehad in vrienden die door mij aan de harddrugs gingen, dat zie ik wel als ernstiger fout. Mijn energie heeft dodelijke afloop gehad. Mischien dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid of rol in deze te hoog inschat, maar ik heb vooraarden gesteld voor een eventuele vergeving, als het al niet onvergeefelijk is. Je snapt dit gaat niet om iemand een keer lelijk benaderen, al kan dit al heftiger resultaten hebben dan je kon vermoeden.

[tengeltje11]

@leonardo,snap ik ergens wel,maar mijn ervaringen met therapie(wel heel wat jaren terug),heeft mij toen echt niet geholpen,er werden vooral een boel plakkers op mijn voorhoofd gekleefd(en de grootste,ben ik tot op de dag van vandaag nog steeds niet mee akkoord),en daarnaast heeft het me echt niet geholpen.
Op dat moment heb ik toen de juiste mensen tegengekomen waarbij ik,voor zowat het eerst in mijn leven,het gevoel had dat iemand me begreep,dat ik niet zo raar en anders was dan dat ik tot dan toe dacht te zijn,en die mensen hebben er mede voor gezorgd dat ik wat orde in de chaos kon scheppen en terug vooruit kon.
niets in die jaren therapie had daar voor gezorgd.

dan had ik mss de pech om bij de verkeerde mensen terecht te komen,mss wel,al heb ik meer dan 1 iemand gehad/gezien.

dus ik vertrouw er niet direct op dat een reguliere therapie iets kan bijdragen aan mijn zijn en denken.als ik iets zou kiezen,gaat het eerder iets alternatiefs zijn.

@ neus,ik denk dat bij jou voorbeeld 1 groot verschil zit,nl dat de fout(en) die je toen maakte,voortkwamen uit een onevenwicht van jezelf.(denk ik toch,het lijkt me erg vreemd dat je harddrugs nodig hebt als je je goed en evenwichtig voelt).dan zijn de keuzes die je maakt ook anders en de gevolgen idem.

[neus]

<knip>
Alles heeft zijn prijs, dat is logisch, ik denk als ik het over moest doen dezelfde soort fouten te maken, omdat je nu eenmaal niet van te voren dingen kunt weten, maar om dan maar geen spijt te hebben of niets met de spijt te doen, vind ik geen optie.

[tengeltje11]

vind ik allemaal dubbel.

hoe komt het dat het bij jou bij 1x bleef,bij andere vrienden ook en bij nog een andere het dan uit de hand liep?ligt die oorzaak bij jou?of ligt die bij die vriend?in welke mate heb jij daar een deeltje oorzaak in?bitter weinig denk ik.
ok,jij hebt hen mss uitgenodigd om te gaan,maar ieder is vrij om te kiezen of hij ingaat op een uitnodiging en wat hij er verder mee doet.

ben jij schuldig(is een groot woord),om die vriendin in contact te brengen met?ja,mss wel,maar hoeveel procent van de jongeren komen niet in contact met drugs?en slechts een klein percentage houdt daaraan een echte verslaving over met serieuse gevolgen.

ergens schuld van willen/kunnen dragen is idd iets wat moet kunnen,maar ook beseffen dat niet alles in zo'n situatie jouw schuld is,hoort er ook bij denk ik.

[neus]

al ben je maar een klein radertje in het geheel, er zijn er teveel die de verantwoordelijkheid afwijzen. Dat is de makkelijkste weg. Niemnd die enig begrip heeft van collectieve schulden op de moord op onschuldigen. De banaliteit van het kwaad, geen kwaad zien in wat men dagelijks doet.

[tengeltje11]

dat is zeker waar,maar de hele wereld op je schouders nemen heeft ook geen zin.
je moet ook hier ergens een weg tussenin vinden.

[neus]

Het verhaal van Jezus die alle zonden op zich nam geeft al aan dat de mensen de collectieve schuld zo laten oplopen en weigeren verantwoordelijkheid te nemen, dat het op de schouders van 1 iemand komt. En dan nog blijdschap voelen daarover...walgelijk. Maar goed als je al weet dat je geen schuldgevoel kan dragen, dat je niet kunt leven met het besef van fouten en dat jouw karakter gewoonweg niet in staat is in te zien wat eventueel fout is, dan kan het gewoonweg niet anders.

[Leonardo]

Jezus heeft gedaan wat hij heeft gedaan, daar verander je niets aan. Als je je schuld in de handen van God legt, verander je daar nog steeds niets aan.

Toch?

[neus]

Nee vind ik ook. Schuld is schuld, de prijs betalen we ieder moment.

[tengeltje11]

jij denkt/gelooft echt dat er mensen zijn die niet kunnen inschatten/voelen wat fout is?

nu ik erover nadenk kan het mss wel,maar daar is dan,naar mijn idee een reden voor.
ik geloof dat elk kind geboren wordt met het gevoel wel te kunnen inschatten wat goed/fout is.
een 'normale' mensen blijft dit ook behouden,enkel als er dingen echt serieus scheef lopen kan je dat gevoel mss verliezen.

maar dat percentage is zoooo klein.

ik denk dat veel mensen het ergens wel weten,maar het eerder wegduwen/wegstoppen,want de confrontatie ermee aan gaan is een stuk moeilijker.das nog iets anders dat het helemaal niet voelen/weten.

[neus]

eigenlijk ook wel lekker spannend, dat schuldgevoel, kom je er wel of niet mee weg? Het leven als een thriller. Raar mechanisme die stimulansstrijd, komt vooral voor in gevangenschap volgens Desmond Morris.

[neus]

Ik bedenk me dat jij ageert dat de mens niet gevangen zit, en dat ik zoiets beweer als dat de mens gevangen moet zitten. Terwijl het probleem zou kunnen zijn dat het idee van gevangenschap mensen juist dingen laat doen om zich schuldig te moeten voelen, om daarmee dan "lekker" bezig te zijn.

Tsja, is er nu wel of niet gevangenschap?

[Leonardo]

Tengeltje, als je de dingen indeelt in 'goed'/'fout', 'gevoel'/'verstand', 'wel'/'niet', dan komt mij dat over als dualistisch (zwart/wit). Dat is Descartiaans. Er zijn stemmen (ook op dit forum), die Descartes het (verplicht) invoeren van deze zienswijze kwalijk nemen. Wat ik wil zeggen: je hoeft niet alles precies te weten en in te delen (hoewel het natuurlijk wel mag ).

[tengeltje11]

ik voel me zelf behoorlijk vrij op heel wat vlakken,maar toch kan ik om de meest idiote dingen een immens en totaal zinloos schuldgevoel hebben.

bv een film kan ervoor zorgen dat ik me dagen schuldig voel dat ik een mens ben...omdat je dan beseft wat mensen in staat zijn om te doen onder bv dwang,uit angst,....

nu zitten wij niet in zo'n situatie,maar ik ben zeker dat heel wat mensen er zo kunnen invallen eens ze ook in een extreme angst en dwangsituatie terecht zouden komen.
dan voel ik me enorm schuldig dat ik mens ben,want ik weet niet hoe ik zou reageren als ik in een gelijkaardige situatie zou zitten,maar het besef dat zoveel mensen dan gewoon beestachtige gedragingen kunnen stellen zonder besef van waarden en respect.

maar zoiets is ergens compleet zinloos,want hoe groot is de kans dat wij,westerlingen,ooit in zo'n situaties terecht komen?en toch steek je daar dan telkens opnieuw zoveel energie en emotie in door je zo te voelen.

(en eigenlijk zoek ik dan zo'n dingen op die zo'n gevoelens bij me losbrengen)

valt zoiets dan onder de noemer 'gevangen zitten'?
je kan het zo zien,maar ik zie het eerder als vrij.
ik kies om zo'n gevoelens op te zoeken,om me er slecht door te voelen,om er bij stil te staan,...

@leonardo,ik denk dat ik ze hier explecieter indeel dan dat ik het voel,om er iets of wat duidelijkheid in te brengen,want zwart-wit is makkelijker uit te leggen dan de miljoenen grijs-tinten.

[neus]

De stap die ik schijn temaken, dat men zich schuldig moet voelen, is te groot. Het kan misschien toch beter als zinloos gezien worden...

[Leonardo]

Ik ga meestal zware en belastende emoties uit de weg, en ik heb de indruk dat veel mensen dat liever doen, wat naar ik vermoed ook veel vooroordelen en onbegrip in de hand werkt.

Als jij die emoties opzoekt, Tengeltje, dan vind ik dat heel sterk en bewonderenswaardig. Ja, we zijn allemaal tot vreselijke dingen in staat denk ik...

[tengeltje11]

het is mss heel nobel,maar ik geloof dat ik,door mezelf te confronteren ermee,eens ik in die situatie zou staan,veel te goed zou beseffen wat er aan het gebeuren is,en daarom er niet in zou vallen.....
zo ook met kleinere dingen.

als je bv kijkt naar opvoeden.
hoe vaak hoor je bv jong volwassenen niet zeggen van 'dit wil ik toch anders gaan doen dan mijn ouders',en jaren verstrijken,men staat er niet meer bij stil omdat het niet meer aan de orde is,en ze krijgen zelf kids en voor ze het weten zijn ze op exact dezelfde manier bezig.

geen idee of het zo werkt of als het op zijn minst al iets zou uithalen,maar ik doe er,denk ik,niemand verkeerd mee om erin te geloven en er zo mee om te gaan?

[Leonardo]

Misschien jezelf een beetje: je hebt er vragen over...

[neus]

Sommige vrouwen vallen op de verkeerde mannen. Hun gevoel zegt liefde en de werkelijkheid zegt misbruik en geweld. De perceptie van liefde of geloof in dat het wel goed zal komen, of wat voor uitleg dan ook, is sterk, wat er ook gebeurt. Deze valkuil is er voor iedereen. Ik als man heb de valkuil misbruiker en geweldenaar te zijn, mijn vrouw de valkuil te geloven dat het allemaal perfect is. Zolang als er geen ongelijkheid is gaat het wel goed.

[memeticae]

hoe vaak hoor je bv jong volwassenen niet zeggen van 'dit wil ik toch anders gaan doen dan mijn ouders',en jaren verstrijken,men staat er niet meer bij stil omdat het niet meer aan de orde is,en ze krijgen zelf kids en voor ze het weten zijn ze op exact dezelfde manier bezig.

Tegeltjeswijsheid:

4 jaar: Die pappie van mij kan alles. Alles!
7 jaar: mijn vader weet veel, heel veel.
9 jaar: Vader weet ook niet alles
12 jaar: Nou ja, dat weet vader natuurlijk óók niet
15 jaar: Daar weet die oude heer van mij geen barst van.
17 jaar: Och, die man is uit de tijd, wat wil je?
21 jaar: Hij weet er wel iets van, maar toch niet dát.
25 jaar: Toch eens horen wat vader daar van vindt.
30 jaar: Even geduld; eerst vaders mening vragen.
35 jaar: Wat zou vader daarvan gedacht hebben? Hij wist zoveel
50 jaar: Vader? Die wist nou letterlijk alles.
60 jaar: Ik wou dat ik er nog eens met vader over kon praten.

[tengeltje11]

Misschien jezelf een beetje: je hebt er vragen over...

dat gevoel heb ik niet,het is niet omdat je je vragen stelt over iets,dat het je daarom kwaad doet?

@memeticae,vind je reactie niet direct passend.
als ik bv kijk naar mijn zus,die is jonger dan mij,bijna 30 en staat heel dicht bij mijn ouders,maar bekritiseerd hen vaak,terwijl ik gewoon mijn mama zie in haar,alleen heeft ze het niet eens door.....
leuk als je kan opkijken naar je ouders,raad vraagt,....maar als ik al een 'wijsheid' zou hebben daarrond,dan zou die er alles behalve zo uit zien als wat jij net neertypte....(daar ik steeds verder af sta van hen en me nog nooit begrepen gevoeld heb door hen,laat staan respect gevoeld heb voor de keuzes die ik maak(te) in het leven.)

@ neus,in het begin van zo'n relatie is er vaak ook liefde,het geweld komt vaak later,en toch blijven ze er vaak bij,ja,maar is het die 'liefde' die hen ertoe drijft om erbij te blijven?of is het de angst om weg te gaan en alleen te zijn?

[Leonardo]

Misschien jezelf een beetje: je hebt er vragen over...

dat gevoel heb ik niet,het is niet omdat je je vragen stelt over iets,dat het je daarom kwaad doet?

Net per definitie, maar ik had de indruk dat je er mee zat...

[neus]

@ neus,in het begin van zo'n relatie is er vaak ook liefde,het geweld komt vaak later,en toch blijven ze er vaak bij,ja,maar is het die 'liefde' die hen ertoe drijft om erbij te blijven?of is het de angst om weg te gaan en alleen te zijn?

Er speelt dan natuurlijk van alles, maar de perceptie van de situatie blijft fout.