Vrije wil

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gesloten
Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Vrije wil

Bericht door Leonardo » 28 aug 2014, 17:45

Stel: Vrije wil is het gevolg van een gebeurtenis uit de toekomst. Met andere woorden: de vrije wil lijkt een oorzaak te zijn, maar is een gevolg van iets dat in de toekomst gaat gebeuren (retro-causaal!). Omdat het in dit stadium zeker is dat dit gaat gebeuren, lijkt deze gebeurtenis uit de toekomst het gevolg van de vrije wil, terwijl het in feite andersom is: het gevolg is de oorzaak! :) Vrije wil is derhalve niet werkelijk vrij, omdat deze een gevolg is!

Maar als je vrije wil een gevolg is van iets dat in de toekomst gebeurt, welke dingen die gebeuren gaan geven jou dan de sensatie van een keuze? ;) Het lijkt onwaarschijnlijk dat 'gebeurtenissen' uit zichzelf 'uitkiezen' wie ze de indruk geven een vrije keus te hebben gemaakt! Maar wie zegt dat levende wezens het alleenrecht op vrije wil zouden moeten hebben? Maar zijn gebeurtenissen op zich al weer niet gevolgen van andere gebeurtenissen? Gevolgen van beslissingen die andere mensen namen? Het lijkt erop dat vrije wil in deze visie geen oorsprong heeft, niet bij levende wezens en niet bij materiële gebeurtenissen! En als iets geen oorsprong heeft, bestaat het dan wel?? Toch ervaren we vrije wil! Dit lijkt een tegenspraak, zodat we de premisse die ik maakte (vrije wil is het gevolg van een gebeurtenis uit de toekomst) onjuist moet zijn! Derhalve lijkt vrije wil eerder het eigendom van het subject dat het ervaart (in dit geval: 'de mens'), en zijn de consequenties van keuzes die je maakt gevolgen!

Het alternatief is dat vrije wil het gevolg is van gebeurtenissen uit het verleden.

neus

Bericht door neus » 28 aug 2014, 19:44

Als dat wat gaat gebeuren een limiet van steeds korter durende oorzaken heeft naar het verleden, wil dat zeggen dat er spontaan iets gebeuren kan in de tijd, wat dan verder steeds langduriger gevolgen heeft. Totdat de gevolgen steeds korter gaan duren en iets dus spontaan verdwijnt.

Als in het wilsproces de mogelijkheid zou bestaan om te anticiperen op de toekomst, kan het zijn dat geanticipeerd wordt op iets met een spontaan ontstaan. Zo kan ook geanticipeerd worden op iets met een spontaan vergaan. Wat dan inhoudt dat je mee gaat remmen in gevolgen.

De symmetrie tussen aan de ene kant remmen in de gevolgen en aan de andere kant versnellen in de oorzaken is mogelijk gebonden in die zin dat het onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Dat geeft niet alleen vrijheid, dat geeft vooral verantwoordelijkheid. Ik denk dat de verantwoordelijkheid belangrijker is dan de vrijheid.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 28 aug 2014, 20:51

Een limiet naar totale ongedefinieerdheid? Dit valt prima te rijmen met chaos-theorie EN quantummechanica! De limiet nadert vroeger of later het niveau van elementaire deeltjes, waar fundamentele onzekerheid een gegeven is! Hieruit kunnen wellicht (door instabiliteit?) 'spontane' gebeurtenissen ontstaan! Interessant! :)

neus

Bericht door neus » 28 aug 2014, 21:10

Door de limiet van steeds korter durende oorzaken naar het verleden hoeft dus geen oorzakelijkheid gezocht te worden in fluctuaties.

Zouden wij een oorzaak moeten aangeven voor het geheel van spontaan en vergaan van een deeltje dan is mogelijk de verbondenheid van alle deeltjes in een symmetrie aan te wijzen, zodat het spontane slechts de compensatie is van wat zich lokaal ergens anders afspeelt.

Er is echter een fundamentele rekbaarheid in processen die het mij mogelijk maakt bewust te versnellen of vertragen, wat niet door iets wordt tegengehouden alleen wordt gecompenseerd. Zo vorm ik bewust de lokale omstandigheden met geheel aan verleden en toekomst als onderdeel van mijn verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid betekent dat men niet straffeloos kan versnellen of vertragen om de actualiteit voordelig te maken, want dat dit een achterwaartse en voorwaartse consequentie heeft.

neus

Bericht door neus » 29 aug 2014, 09:41

Vergeef me mijn stelligheid. Ik vind het ook heel interessant en heb hier al wat gedachten over laten gaan. Mijn ervaring is dat het onbegrepen blijft, vanwege de toevaliige middenpositie van iemand die deze kennis niet kan bevatten.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 1
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33
Contacteer:

Bericht door TheGreatOldOne » 30 aug 2014, 20:42

Een klein punt over de opening: je begint met "Stel" en gaat vanuit daar een redenering maken die leidt tot een tegenspraak. Dat zegt enkel dat het gestelde onjuist is, maar zegt niets over "vrije wil".

Ik las eens deze passage (geschreven door een niet-filosoof):
"Free will exists.
It leads you always to the same place.
Because you can’t stop being who you are."

neus

Bericht door neus » 30 aug 2014, 21:08

Er is de volgende keuze:

A: je gelooft dat we een keuze hebben
B: je gelooft niet dat we een keuze hebben

Compromissen als:

C: je gelooft dat we soms een keuze hebben

vergeten we maar even, dat is effectief hetzelfde als een keuze hebben

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 30 aug 2014, 21:15

We hebben een keuze maar de keuze die we maken is in dezelfde omstandigheden altijd dezelfde.
Niets is echt.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 30 aug 2014, 21:33

-verwijderd-
Laatst gewijzigd door Leonardo op 30 aug 2014, 22:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 aug 2014, 21:39

Om het nog anders te stellen:
Wat je waarneemt zijn alleen waarnemingen.
Dat je ze gevolgen noemt ligt aan het feit dat je de neiging hebt elke waarneming als een gevolg te interpreteren.
Dan zie je dus alleen gevolgen.

Vervolgens heb je dan de neiging om oorzaken aan te geven. Die zie je niet.
Die bedenk je. Als je jezelf als oorzaak aanwijst heet dat vrije wil. Tenminste in de definitie dat vrije wil dat is wat je kunt realiseren door het zelf te willen.

Die symmetrie gedachte van Neus vind ik vooral gelden als je handelingen overweegt of overweegt wat je waargenomen denkt te hebben.
Of dat overeenkomt met de ideeën over deeltjes in kwantummechanica hangt af of je één gedachte aan alles op elk niveau wilt opleggen.

Wat verleidelijk is ..
Ik zelf geloof dat niveau's verschillende wetten hebben. Of er tenminste van de buitenkant of binnen kant verschillend uitzien.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 30 aug 2014, 22:48

DisQ schreef:We hebben een keuze maar de keuze die we maken is in dezelfde omstandigheden altijd dezelfde.
Hoe kun je dat weten? Nog nooit zijn omstandigheden helemaal hetzelfde geweest. Al was het maar omdat ze een andere historie hebben.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 30 aug 2014, 23:21

Als we vrije wil hebben, hebben we vrije wil, en als we geen vrije wil hebben, zijn we volkomen vrij! Dit zou echter wel betekenen dat ons handelen buiten onze controle zou zijn, en dat wreedheid ook onderdeel zou zijn van het kosmisch plan, wat niet acceptabel is. Dus moeten we vrije wil hebben!! Doch, zijn dieren onderdeel van het kosmisch plan? Hebben dieren vrije wil? Zijn dieren wreed? Wat is wreedheid?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 00:27

Hebben dieren bijzondere vermogens?

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 aug 2014, 10:42

yopi schreef:Hebben dieren bijzondere vermogens?
Zoals wat?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 11:18

Ik dacht aan het topic telepathie van jou, en dat Neus het daar over bijzondere vermogens had. Laat maar zitten ..

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 13:17

Dieren hebben ook het bijzondere vermogen in de mens gevoelens op te roepen die de mens nopen tot bescherming. Bijzondere vermogens zijn bijvoorbeeld het aandacht kunnen vragen of juist het aandacht kunnen laten afnemen van andere soorten zodat deze daarmee dingen gaan doen voor jou.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 13:32

Hm .. ja. Dat komt denk ik omdat ze een direct werkende wil hebben. Ze zijn leesbaar in hun bedoelingen en ze reageren direct op wat ze lezen in jou.

In feite handelen ze vanuit hun wezen en zou je ze dus vrijheid kunnen toekennen vlgs mijn definitie van vrije wil (kunnen handelen volgens je wezen).

Peter Sloterdijk heeft eens gezegd dat een mens het dier is dat altijd wat in zijn schild voert.
En dat is dan bewust en onbewust. Dus we kunnen onszelf en anderen vaak niet lezen. En dus niet volgens ons wezen handelen.

Maar ja dat is nou net het wezenlijke van een mens: Tussen god en dier een halfheid.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 13:39

Ik schreef:
Die symmetrie gedachte van Neus vind ik vooral gelden als je handelingen overweegt of overweegt wat je waargenomen denkt te hebben.
Of dat overeenkomt met de ideeën over deeltjes in kwantummechanica hangt af of je één gedachte aan alles op elk niveau wilt opleggen.
Overwegen is niet direct reageren, maar in de neutraal stand van het denken gaan. Wat van belang is is: Waarom ben je in die neutraal stand gegaan?

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 13:44

De mens is in mijn ogen een dier dat zijn gereedschapskist, om invloed te hebben op anderen en de wereld, wat uitgebreid heeft. Zo zijn veel dieren positief aandacht vragend, ze bevestigen hun aanwezigheid. Bij roofdieren zie je al dat ze hun aanwezigheid willen verbergen. De mens kan beide. Je hebt zakenrollers, die de aandacht van jouw portemonnee af willen halen, zodat zij er wat mee kunnen doen en je hebt verkrachters die de aandacht van jouw lichaam af willen halen zodat zij er wat mee kunnen doen. Dus naast het gewone dierlijke opportunisme, is de mens het dier dat voor zichzelf kansen maakt, vergelijkbaar met roofdieren, door hypnotisch aandacht weg te nemen van de slachtoffers. Om de gehypnotiseerde toestand vervolgens voor zichzelf te verklaren verzinnen alle mensen, inclusief mijzelf, allerlei filosofie.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 13:53

Ja. Met de toevoeging dat die gereedschapskist tot grote verwarring leidt, waaronder de kunst je voor jezelf te verbergen. Alle willetjes in je zijn corrupt geworden door die nieuwe vermogens!

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 14:54

Ja wat is dat toch die corruptie in de geest...ik neig naar een religieus denken dat rechtvaardigheid afgedwongen wordt als je zelfzuchtig gebruik maakt van bijzondere vermogens en dat je dan corrupt raakt in de geest.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 aug 2014, 17:08

Dat is wel symmetrisch in ieder geval ..

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 31 aug 2014, 17:18

neus schreef:
DisQ schreef:We hebben een keuze maar de keuze die we maken is in dezelfde omstandigheden altijd dezelfde.
Hoe kun je dat weten? Nog nooit zijn omstandigheden helemaal hetzelfde geweest. Al was het maar omdat ze een andere historie hebben.
Omdat vrije wil niet echt bestaat.
Het proces van het maken van een keuze is zo ingewikkeld dat we het niet kunnen voorspellen.
Als we echter alle variabelen en alle gevolgen van deze variabelen zouden kennen dan heeft de toekomst geen geheimen meer voor ons.

Overigens is dit niet iets wat ik 'weet'. Dit is iets wat ik denk. Een onderdeel van een theorie waar ik vervolgens weer andere dingen aanhang om een beeld van (mijn) realiteit te scheppen.
Het is een filosofie. [01]
Niets is echt.

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 17:40

Ik snap de filosofie niet van het determinisme. Zelf al is het niet waar is het toch altijd beter uit te gaan van keuze, omdat je dan blijft nadenken over alternatieven waar je anders niet aan denkt en dus ook niet zult kiezen.

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 31 aug 2014, 17:43

neus schreef:Ik snap de filosofie niet van het determinisme. Zelf al is het niet waar is het toch altijd beter uit te gaan van keuze, omdat je dan blijft nadenken over alternatieven waar je anders niet aan denkt en dus ook niet zult kiezen.
Er is een verschil tussen de realiteit aanvaarden zoals deze is en sociaal aanvaardbaar gedrag vertonen om te kunnen functioneren in onze samenleving.
Niets is echt.

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 18:03

Niet alleen functioneren maar zelfs beter functioneren. Je doet nu net of er niets te verbeteren is, en dat de realiteit aanvaarden is dat er niets te verbeteren is. Is dat voor jou geldig?

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 31 aug 2014, 18:58

Daar kan ik geen éénduidig antwoord op geven.

Aan de realiteit zelf is niets te verbeteren (of te verslechteren).
Hier bewust van zijn helpt mij in sommige gevallen beter te functioneren in de samenleving waarin we leven.

Ik ben mij er dus bewust van dat dat 'functioneren' een illusie is maar tegelijkertijd wil ik ook een leuk leven hebben.
Ik houd dus de illusie in stand omdat mijn geest anders niet in staat is te functioneren.
Binnen de illusie zijn er altijd verbeteringen mogelijk.

Ik hoop dat boventaande een beetje duidelijk is. Het is niet gemakkelijk om dit uit te leggen.
Niets is echt.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 aug 2014, 19:28

DisQ schreef:Binnen de illusie zijn er altijd verbeteringen mogelijk.
!

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 19:31

Je zegt dat je de illusie in stand houdt, maar daar getuig je niet van als je het determinisme verdedigt. Dan kan het zelf voorkomen dat je de illusie bij anderen doorbreekt met alle nare gevolgen (ongelukkigheid) van dien.

Zeggen dat dit nu eenmaal zo moet zijn, is hier geen optie. Dat is vals fatalisme, die alleen jezelf dient als uitvlucht. Ik stel een morele vraag. Morele vragen hebben hoe dan ook betekenis. Ik zie dat determinisme wordt gebruikt om niet verder te hoeven denken, als uitvlucht of uit gemakzucht. Dat is logisch want dat is de enige reden om er in te willen geloven, wat mij betreft.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 aug 2014, 19:40

:klapperdeklap:

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 aug 2014, 20:06

Het kan ook zijn dat je niet in staat bent verantwoordelijkheid te dragen. Zo kan ik persoonlijk niet eens een plant verzorgen. Wegens mijn aandoening weet ik niet (meer) hoe ik verantwoordelijkheid moet dragen... :(

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 31 aug 2014, 20:19

Ik begrijp dat dat wat ik zeg er dicht in de buurt komt van mensen die alles verklaren met 'het is de wil van God'.

Voor mij betekend het aanvaarden van de realiteit zoals deze is niet dat ik stop met mezelf of anderen te verbeteren/helpen.

Voor mij zijn er 2 realiteiten:
1) De werkelijkheid, de absolute waarheid, de aard van het bestaan. Deze is onveranderlijk in verleden, heden en toekomst.
2) De realiteit waarin wij leven. Waarin wij een vrije wil hebben en waar keuzes consequenties hebben. Waar wij zelf 'de zin' van ons bestaan bepalen.

Deze 2 realiteiten zijn 2 zijden van dezelfde munt. Ik leef met en in beide.
Beide hebben invloed op mijn leven op hun eigen manier en definiëren wie ik ben.
De realisatie van de illusie leid bij mij persoonlijk niet tot fatalisme. Het helpt mij dingen in perspectief te zien zonder dat ik alles af doe als 'het heeft zo moeten zijn'.

Met die opmerking raak je overigens een gevoelige snaar bij mij. Ik heb een enorme hekel aan de 'gemakkelijke weg'. Ik zie liever de realiteit onder ogen en baseer mijn beslissingen op de waarheid.
Niets is echt.

neus

Bericht door neus » 31 aug 2014, 22:28

De makkelijke weg is toch een pasklare reductionistische verklaring, die je voor jezelf nooit meer in twijfel hoeft te trekken omdat ze overal door lijkt te worden bevestigd. Het kan alleen maar leiden tot starre denkhoudingen. Ook nu breng je het als het is zo en niet anders. Waarom dat niet?

De zoektocht naar Waarheid (met hoofdletter) komt vaak neer op een houvast zoeken in een chaotische wereld omdat aan die houvast een psychologische behoefte bestaat. Ik twijfel sterk of er wel enige echte houvast is, en of niet alles verbeelding is, collectief dat wel zodat het nog een beetje werkt.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 31 aug 2014, 22:40

Helder Neus! Ik ben onder de indruk van je woorden!

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 1
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 31 aug 2014, 22:43

Massahysterie?
Realiteitswaanzin?
Psychose?
Waarheid?

Ken Uzelf. Dat is wat alleen U, voor Uw Zelf, kunt bewijzen.

De rest is Vermaak. En vermaak U daarmee.

Zou ik zeggen.

;)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 01 sep 2014, 07:17

Neus: Er is een verschil tussen mijn beeld van de realiteit en de realiteit zelf.
Ik ben mij ervan bewust dat mijn beeld incompleet en incorrect is.

Ik betwijfel zelf of de mens in staat is de realiteit te bevatten.
Dit veranderd echter niets aan de werkelijke realiteit. Ik heb daar uiteraard wel een mening over maar die mening is niet star en onaanpasbaar.

Wel is het zo dat de resultaten van leven met wat ik voor mijzelf bedacht heb me tot nu nog niet tegen gevallen zijn.
Niets is echt.

neus

Bericht door neus » 01 sep 2014, 17:55

Leonardo schreef:Het kan ook zijn dat je niet in staat bent verantwoordelijkheid te dragen. Zo kan ik persoonlijk niet eens een plant verzorgen. Wegens mijn aandoening weet ik niet (meer) hoe ik verantwoordelijkheid moet dragen... :(
Het idee dat iets vast ligt klopt nooit.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 sep 2014, 18:00

neus schreef:
Leonardo schreef:Het kan ook zijn dat je niet in staat bent verantwoordelijkheid te dragen. Zo kan ik persoonlijk niet eens een plant verzorgen. Wegens mijn aandoening weet ik niet (meer) hoe ik verantwoordelijkheid moet dragen... :(
Het idee dat iets vast ligt klopt nooit.
Leonardo schreef:Als de waarschijnlijkheden namelijk in wezen en volkomen onbepaald zouden (mogen) zijn, dan zou er geen verband bestaan tussen de ene actie en de andere, dan zouden er zelfs geen natuurwetten zijn!
http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... highlight=

:greins:
Laatst gewijzigd door Leonardo op 01 sep 2014, 18:02, 1 keer totaal gewijzigd.

neus

Bericht door neus » 01 sep 2014, 18:01

Leonardo schreef:Helder Neus! Ik ben onder de indruk van je woorden!
Dank je, mogelijk zijn mijn woorden op hun wijze ook weer geestelijk belastend, en zorg ik net zo goed voor stress en ongelukkigheid. Dat kun je dan deterministisch zien als niet te veroordelen, of niet deterministisch zien als wel te veroordelen. Dat is wel een nadeel van niet determinisme, dat oordelen dus betekenis hebben, maar strikt gesproken hebben ze dat ook binnen het determinisme, het is dan gewoon een onderdeel van ons functioneren. Ik kan me voorstellen dat men zou willen functioneren zonder oordelen, maar beter is het misschien te kijken welke oordelen je iets mee kunt en welke niet.

neus

Bericht door neus » 01 sep 2014, 18:04

DisQ schreef:Neus: Er is een verschil tussen mijn beeld van de realiteit en de realiteit zelf.
Ik ben mij ervan bewust dat mijn beeld incompleet en incorrect is.

Ik betwijfel zelf of de mens in staat is de realiteit te bevatten.
Dit veranderd echter niets aan de werkelijke realiteit. Ik heb daar uiteraard wel een mening over maar die mening is niet star en onaanpasbaar.

Wel is het zo dat de resultaten van leven met wat ik voor mijzelf bedacht heb me tot nu nog niet tegen gevallen zijn.
Ik ben blij te horen dat je iets van tevredenheid hebt.

Ik geloof persoonlijk dat de voorwaarden voor tevredenheid alleen bij jezelf kunnen liggen en nooit afhankelijk zijn van lot/situatie/anderen.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 sep 2014, 18:04

neus schreef:Ik kan me voorstellen dat men zou willen functioneren zonder oordelen, maar beter is het misschien te kijken welke oordelen je iets mee kunt en welke niet.
Door om te gaan met veel mensen met haat en vooroordelen, ben ik zelf ook extreem vooroordelend geworden. Ik heb het aangeleerd. In de westerse cultuur moet je een gigantisch ego hebben, tezamen met veel haat en vooroordelen.

neus

Bericht door neus » 01 sep 2014, 18:08

Leonardo schreef:
neus schreef:Ik kan me voorstellen dat men zou willen functioneren zonder oordelen, maar beter is het misschien te kijken welke oordelen je iets mee kunt en welke niet.
Door om te gaan met veel mensen met haat en vooroordelen, ben ik zelf ook extreem vooroordelend geworden. Ik heb het aangeleerd. In de westerse cultuur moet je een gigantisch ego hebben, tezamen met veel haat en vooroordelen.
Ben je er tevreden mee? Zo niet, waarom zou je het dan niet veranderen?

Dat is een gewetensvraag ook wel. Mijn geloof is dat wat jij laat liggen door de ander opgepakt wordt, en dat wat jij oppakt niet meer door de ander opgepakt kan worden. Dus als jij iets positiefs doet, kan de ander/ het andere alleen wat negatiefs doen. Doe jij wat negatiefs , dan kan de ander/het andere wat positief vinden. Omdat die symmetrie geldig lijkt te zijn geloof ik dat het beste is dat je het positieve oppakt maar ook weer weglegt en ook af en toe het negatieve moet oppakken, maar ook niet om te houden.

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 01 sep 2014, 20:42

Leonardo schreef:Door om te gaan met veel mensen met haat en vooroordelen, ben ik zelf ook extreem vooroordelend geworden. Ik heb het aangeleerd. In de westerse cultuur moet je een gigantisch ego hebben, tezamen met veel haat en vooroordelen.
Wat ontzettend triest.

Ik ben het niet met je eens. Geef eens een voorbeeld.
Niets is echt.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 sep 2014, 20:45

DisQ schreef:
Leonardo schreef:Door om te gaan met veel mensen met haat en vooroordelen, ben ik zelf ook extreem vooroordelend geworden. Ik heb het aangeleerd. In de westerse cultuur moet je een gigantisch ego hebben, tezamen met veel haat en vooroordelen.
Wat ontzettend triest.

Ik ben het niet met je eens. Geef eens een voorbeeld.
Voorbeeld... ik denk aan programma's op televisie (tokkies, kids on the block, dansen en zuipen (of zo)), ik denk aan de gezichten die ik krijg van de mensen op straat in de stad waar ik woon, ik denk aan de manier van doen van de mensen zoals hard praten, ik denk aan mijn zwager...

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 01 sep 2014, 20:51

De tv kun je uitzetten of op een ander kanaal zetten.
De programma's die je noemt zijn inderdaad niet geweldig. Maar daar tegenover staan meer programma's die wel leuk zijn in mijn mening.

Waarom denk je dat mensen je 'gezichten' geven?

Wat is er mis met hard praten?

Ik ken je zwager niet.
Niets is echt.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 sep 2014, 20:54

DisQ schreef:De tv kun je uitzetten of op een ander kanaal zetten.
De programma's die je noemt zijn inderdaad niet geweldig. Maar daar tegenover staan pmeer rogramma's die wel leuk zijn in mijn mening.
Zeker. Je hebt gelijk.
DisQ schreef:Waarom denk je dat mensen je 'gezichten' geven?
Ik kijk ze net iets te lang aan en daar reageren ze op.
DisQ schreef:Wat is er mis met hard praten?
Dat vind ik asociaal ten opzichte van anderen. Maar goed, dat is dus mijn vooroordeel.
DisQ schreef:Ik ken je zwager niet.
Ik ga niet meer met hem om, en met mijn zus ook niet. Ik heb er mijn buik vol van.

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 01 sep 2014, 21:02

Ok, puur gebaseerd op wat je tot nu toe verteld lijkt het mij dat het probleem bij jou zit en niet bij anderen.
Ik krijg echter sterk de indruk dat er iets is wat je niet verteld.

Nog een klein punt over je zwager en je zus: zonder te weten wat er gebeurd is (hoef je ook niet te vertellen), kan dit gebeuren. Niet alles is aardig en leuk in het leven.
Maar dat betekend niet dat je in de westerse cultuur vooroordelen en haat tezamen met een gigantisch ego moet hebben.
Niets is echt.

Leonardo
Posts in topic: 14
Berichten: 523
Lid geworden op: 19 apr 2014, 22:10
Contacteer:

Bericht door Leonardo » 01 sep 2014, 21:08

DisQ schreef:Ik krijg echter sterk de indruk dat er iets is wat je niet verteld.
Eindelijk iemand die het begrijpt :) -> De enige manier om de waarheid te benaderen is door eromheen te draaien, en het niet te betreden.

Wat betreft dat het probleem bij mezelf ligt (afgezien van het feit dat het probleem altijd door jezelf opgelost moet worden), het is ook ik die vooroordelen heeft ontwikkeld, dat is het/mijn probleem.

Gebruikersavatar
DisQ
Posts in topic: 10
Berichten: 42
Lid geworden op: 19 aug 2014, 07:16
Contacteer:

Bericht door DisQ » 01 sep 2014, 21:16

Je post een zeer serieus en persoonlijk iets wat zeer ernstig klinkt.
Je doet deze uitspraak, voor mij althans, uit het niets zonder enige uitleg. Dan ga ik vragen stellen.

Ik stel die vragen om misschien een ander perspectief te bieden wat je zou kunnen helpen.
De antwoorden die je tot nu toe gegeven hebt zeggen echter weinig. Ze scheppen een beeld van een gesloten en verbittert persoon.

Dat vindt ik triest.
Als je wil dat ik, of iemand anders, er meer over zegt dan zul met meer uitleg en/of duidelijke voorbeelden moeten komen. Er omheen draaien brengt ons nergens.
Als je dat niet wil. Ook goed. 😊
Niets is echt.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten