Onverschilligheid

[Lisanne]

Laatst kwam ik het idee tegen dat het tegenovergestelde van liefde onverschilligheid is. Dit heeft een snaar bij me geraakt, omdat het woorden geeft aan gevoelens van afwijzing, machteloosheid en wanhoop die ik vele malen heb gevoeld. Ik denk dat onverschilligheid een van de meest kwestende emoties is die je van een ander kunt krijgen.

Nu vraag ik me af: wat vinden jullie hiervan? Hoe gaat jullie om met onverschilligheid van anderen?

Vooral: Hoe kun je de onverschilligheid van anderen accepteren, zonder zelf onverschillig te worden?

[Sauwelios]

Laatst kwam ik het idee tegen dat het tegenovergestelde van liefde onverschilligheid is. Dit heeft een snaar bij me geraakt, omdat het woorden geeft aan gevoelens van afwijzing, machteloosheid en wanhoop die ik vele malen heb gevoeld. Ik denk dat onverschilligheid een van de meest kwestende emoties is die je van een ander kunt krijgen.

Nu vraag ik me af: wat vinden jullie hiervan? Hoe gaat jullie om met onverschilligheid van anderen?

Vooral: Hoe kun je de onverschilligheid van anderen accepteren, zonder zelf onverschillig te worden?

Liefde, onverschilligheid en haat zie ik als respectievelijk de wiskundige 1, 0, en -1. Haat is de negatieve vorm van hetzelfde waar liefde de positieve vorm van is. Of, om het minder neutraal te zeggen: ik denk dat haat de duistere keerzijde van de liefde is. Je kunt niet iets haten als je niets liefhebt; je haat datgene wat je liefde dwarsboomt. Haat is dus net zo goed als liefde het tegenovergestelde van onverschilligheid. En inderdaad, in de wiskunde is -1 slechts relatief negatief; absoluut gezien is -1 gelijk aan +1 (namelijk +1 in tegengestelde richting).

Overigens ben ik het niet met je eens dat onverschilligheid een emotie is; ik zie het eerder als een (relatieve) afwezigheid van emotie. Sterker nog, dat is mijns inziens juist het pijnlijke eraan.

Wat je beschrijft heb ik zelf zeer veel meegemaakt--ruim bovengemiddeld veel, daar ben ik van overtuigd. Eigenlijk begon dat toen ik nog niet zo lang in de puberteit was, op m'n 16e. (Mijn puberteit begon rond m'n 15e verjaardag en ik ben niet beschroomd te zeggen dat ze tot zeker m'n 25e duurde.) En als het al voorbij is dan pas sinds kort. Het moeilijke is namelijk dat het niet rationeel is. Je kan zeer "verschillig" tegenover iemand staan zonder daar goede redenen voor te hebben. Schopenhauer benoemde dit met het Griekse woord himeros (vurig verlangen), en interpreteerde het als volgt:

• "De onuitputtelijke hartstocht van de liefde, de himeros, die dichters van alle tijden in talloze regels hebben proberen uit te drukken, dit vurige verlangen dat voorstellingen van oneindig geluk verbindt aan het bezit van één bepaalde vrouw en vreselijke pijnen aan de gedachte dat zij onbereikbaar blijft--dit heftige verschijnsel is niet het gevoel van één enkel individu. Het is de zucht van de collectieve geest van onze soort, die een uitgelezen kans ziet om zijn doel te bereiken--of te missen. De soort alleen heeft eeuwig leven en is daarom tot oneindig verlangen, oneindige bevrediging en oneindige pijn in staat. Dit alles nu is opgesloten in de nauwe borst van een sterveling: geen wonder, dat het eruit lijkt te barsten en geen uitdrukking kan vinden voor de vervullende wraak van oneindige lust of oneindige pijn." (Mijn bron is een Nederlandse bloemlezing van Schopenhauer met de titel De kunst van het verleiden.)

En inderdaad, het was ook op m'n 16e dat ik begon te dichten (en uiteindelijk songs te schrijven). Maar wat ik me onlangs realiseerde--ik had het wel al eerder ingezien, maar was niet vastberaden genoeg om mezelf met de neus op het feit te blijven drukken--wat ik me onlangs realiseerde is dat ik eigenlijk geen goede redenen had om zo "verschillig" tegenover de dames in kwestie te staan. Natuurlijk waren er voor de hand liggende dingen die ik graag met ze zou doen, maar wat het niveau van het hart betreft kun je natuurlijk blijven zwelgen in hoe lief je elkaar wel niet vindt, maar daarmee kan ik--net als met seks, als man--gewoon niet de hele tijd mee bezig zijn. Er moet dus een gedeelde interesse zijn, en de kans daarop is heel klein. Zo staat sinds kort helemaal bovenaan mijn profiel op een--overigens gratis--datingsite:

• "I'm really only looking for someone who is or would be interested in philosophy in general and Nietzsche's philosophy in particular. Knowledge is not required."

Op zich hoeft het niet daardoor te komen--ik was er daarvoor impliciet al vrij duidelijk in--, maar ik heb sindsdien geen reacties meer gehad. En zo hoort het! La philosophie ne suffit pas au grand nombre. Il lui faut la saintete. Ik heb 1 uitzonderlijke dame gekend die er--in die periode--ook echt interesse in had, maar het is goed om het bestaan van zulke uitzonderingen weer eens bewezen te zien. Welkom dus op dit forum!

Mijn antwoord op je vraag is dus: om de onverschilligheid van anderen te accepteren moet je zelf ook wel onverschillig zijn, maar niet per se totaal onverschillig: namelijk onverschillig tegenover de meesten maar "verschillig" tegenover sommigen. Je zou zelfs ook nog "verschillig" tegenover die meesten kunnen staan omwille van deze uitzonderingen: noblesse oblige, een filosoof dient omwille van de filosofie zo met le grand nombre om te gaan dat deze hem (bijna) als een heilige vereert. Of althans, zo was het in het verleden.

[neus]

Nu vraag ik me af: wat vinden jullie hiervan? Hoe gaat jullie om met onverschilligheid van anderen?

Vooral: Hoe kun je de onverschilligheid van anderen accepteren, zonder zelf onverschillig te worden?

Onverschilligheid zou je kunnen contrasteren met betrokkenheid, maar je kunt het ook contrasteren met bemoeizucht. Voor stoïcijnen is bijvoorbeeld onverschrokkenheid voor buitenstaanders hetzelfde als onverschilligheid, maar de bedoelingen zijn daarbij echt wel edeler. Mogelijk is onverschrokkenheid nog een soort van psychologisch zelfbescherminsmechanisme om je toch vooral niet alle leed van de wereld aan te trekken omdat je er anders aan onderdoor zou gaan.

Als onverschilligheid het tegenovergestelde is van bemoeizucht is het al weer wat beter, je krijgt van de ander vrijheid en dat is echt een gift.

Als onverschilligheid het tegenovergestelde is van betrokkenheid, dan is dat een probleem voor die persoon en je zou het als verantwoordelijkheid kunnen zien om die persoon te helpen, in plaats van deze afwijzen. Niet-betrokkenheid duidt op allerlei achterliggende problemen, dat is niet iets wat je kiest.

[Lisanne]

Ik zie 'liefde' meer als een soort levensliefde. Daar contrasteer ik onverschilligheid dan mee. Als een soort lethargie.

Daaronder valt wat mij betreft ook het oppervlakkige vermaak van dingen als Reddit of - in sommige gevallen - Facebook, etc. Het promoot een passieve opstelling richting vermaak, waardoor mensen weinig moeite meer doen voor diepgang in vermaak, relaties en ambities. Misschien is dat echt iets van mensen van mijn leeftijd. Die zijn opgegroeid met internet en spelcomputers.

Dan heb ik het dus meer over onverschilligheid richting levenslust. 'Het boeit allemaal niks', zoiets.

[neus]

Ja ok, dat is logisch, onverschilligheid is dan gekoppeld aan psychische problemen in plaats van de keuze om iemand anders de vrijheid te geven.

Men weet echter niet dat men psychische problemen heeft, omdat die normaal zijn, en ga het dan maar eens de mensen aanpraten.

Kuezestress zou een oorzaak kunnen zijn van de psychische problemen. Het idee dat je overal voor verantwoordelijk bent, of je leven een succes wordt of niet, dat doet wat met mensen. vandaar ook wel een geloof dat alles gedetermineerd is en buiten de eigen macht ligt. Er zijn natuurlijk ook wel echt zaken die buiten de eigen macht liggen.

[Lisanne]

Keuzestress kan inderdaad ook passiviteit als gevolg hebben, maar dat is alsnog wel stress. En dus geen onverschilligheid. Waarom zorgt een geloof in determinatie niet ook voor passiviteit? Ik denk namelijk dat dat juist zorgt voor een niet-actieve houding.

Juist het niet-creeëren en stress verdoven zie ik terug als onderdelen van onverschilligheid. Dat zie ik niet als psychische problemen. Anders zou de jongvolwassenen GZ een mooie kluif hebben.

[neus]

ik bedoel ook dat geloof in determinisme aanleiding kan zijn tot onverschilligheid.

Je noemt passiviteit. In oude wijsheden is niet-handelen wijsheid. Niet-handelen en passiviteit zijn verschillend vanwege de bewuste keuze.

Misschien is het een beschermingsmechanisme dat zorgt voor passiviteit, in ieder geval lijkt het me geen bewuste keuze.

[Sauwelios]

Ik zie 'liefde' meer als een soort levensliefde. Daar contrasteer ik onverschilligheid dan mee. Als een soort lethargie.

Daaronder valt wat mij betreft ook het oppervlakkige vermaak van dingen als Reddit of - in sommige gevallen - Facebook, etc. Het promoot een passieve opstelling richting vermaak, waardoor mensen weinig moeite meer doen voor diepgang in vermaak, relaties en ambities. Misschien is dat echt iets van mensen van mijn leeftijd. Die zijn opgegroeid met internet en spelcomputers.

Dan heb ik het dus meer over onverschilligheid richting levenslust. 'Het boeit allemaal niks', zoiets.

Oké, maar daar kan ik deze passage moeilijk mee rijmen:

gevoelens van afwijzing, machteloosheid en wanhoop die ik vele malen heb gevoeld. Ik denk dat onverschilligheid een van de meest kwetsende emoties is die je van een ander kunt krijgen.

Waarom zou je je, als mensen jouw levenslust niet delen, afgewezen, machteloos, wanhopig, of gekwetst voelen? Is het misschien een gebrek aan erkenning? Daar zou ik wel aan kunnen relateren, hoewel ik ook dáártegen een soort rationele onverschilligheid heb ontwikkeld.

• "De rest is slechts de mensheid." (Nietzsche, Der Antichrist.)

Ik ben het trouwens niet met je eens dat internet en spelcomputers de oorzaak zouden kunnen zijn; wel de aanleiding; of liever gezegd, de hele moderne technologie kan dat zijn. Zo schrijft Rob Riemen:

• "Massamaatschappij is de benaming die Ortega Y Gasset in 1930 geeft aan de maatschappij die zich, vanaf de eerste vermoedens van Goethe en met alle kenmerken die Tocqueville en Nietzsche hadden voorspeld, inderdaad overal in Europa manifesteert. En toch is Ortega Y Gasset verbaasd over wat hij ziet als de grote paradox van het democratische tijdperk dat net zijn intrede in de Europese geschiedenis heeft gedaan. Eindelijk een tijdperk waarin de samenleving zich heeft weten te bevrijden van het juk van de tiran en de Kerk, aristocratie en feodale maatschappij. Technologische vooruitgang biedt onder meer grotere bewegingsvrijheid, de media verbreden de blik op de wereld en het politiek bestuur wordt steeds democratischer. Europa staat op de drempel van een vrije samenleving waarin grenzen kunnen worden geslecht, de individuele vrijheid wordt gerespecteerd, eigen verantwoordelijkheid geïmpliceerd en geestelijke waarden die het beschavingsideaal schragen, worden gecultiveerd.
  Maar deze historische kans wordt afgewezen door een nieuw type mens dat snel aan invloed wint in de maatschappij: de massamens. De term verwijst niet naar een kwantiteit maar naar een kwaliteit, naar een bepaald soort geestesgesteldheid, of beter: een gebrek aan geest. Bovendien manifesteert deze massamens zich onder alle standen, bij arm en rijk, geletterd en ongeletterd. De opkomst van de massamens--de opstand der horden!--is volgens Ortega Y Gasset een directe bedreiging van de waarden en idealen van de liberale democratie en het Europees humanisme; tradities waarin de geestelijke en morele ontwikkeling van het vrije individu het fundament vormt voor een vrije, open samenleving. Maar de massamens is een geheel andere mens- en maatschappijvisie toegedaan. De massamens wil niet geconfronteerd, laat staan belast worden met geestelijke waarden. Er is geen maat, waarde of waarheid die boven hem gesteld kan worden en die hem beperkingen zou kunnen opleggen. Voor de massamens dient het leven altijd gemakkelijk en overvloedig te zijn; de tragiek van het bestaan kent hij niet. Alles is geoorloofd, want beperkingen zijn er niet. Geestelijke inspanningen zijn niet nodig. De massamens is vervuld van zichzelf en gedraagt zich als een verwend kind. Luisteren, zijn mening kritisch toetsen, rekening houden met anderen, zijn evenmin noodzakelijk. Dit alles versterkt zijn gevoel van macht, zijn zucht tot heersen. Alleen hij en zijn soortgenoten tellen, de rest dient zich aan te passen. De massamens heeft dan ook altijd gelijk en argumenten hoeft hij niet te geven. Ongeoefend--en niet van zins zich te oefenen--in de taal van de rede, kent hij slechts één taal, de taal van het lichaam: geweld. Wat anders is, wat buiten hem staat, mag niet bestaan. Zelf verafschuwt hij het om anders dan de massa te zijn. Hij past zich aan--met voor zijn uiterlijk de heersende mode en voor zijn mening de massamedia als gerieflijke hulpmiddelen. Tegelijk kan en wil hij zich niet onderscheiden. De massamens denkt niet. Vrij van alle geestelijke inspanning, iedere maat of waarheid als richtsnoer waart hij doelloos door het leven. Bij gebrek aan een geestelijk richtsnoer klampt hij zich vast aan het gewicht van de massa dat hem door het leven moet leiden." (Riemen, De eeuwige terugkeer van het fascisme, pp. 15-17.)

Zie ook http://sauwelios.blogspot.nl/2012/02/hi ... -toen.html

[Lisanne]

Mooi stuk van Rob Riemen! Juist het verdoven van negatieve gevoelens als beschermingsmechanisme baart mij zorgen. Zelf ben ik psycholoog en zie in therapieën juist de mooie waarde van emoties écht voelen.

Waarom zou je je, als mensen jouw levenslust niet delen, afgewezen, machteloos, wanhopig, of gekwetst voelen? Is het misschien een gebrek aan erkenning? Daar zou ik wel aan kunnen relateren, hoewel ik ook dáártegen een soort rationele onverschilligheid heb ontwikkeld.

Het laat mij 'verschillig' dat anderen massaal onverschillig lijken, omdat ik in de toekomst niet hoop te leven in een wereld zonder diepgang en passie. Daarbij heb ik ergens de overtuiging dat levensliefde hebben voor mijzelf en de maatschappij beter is dan onverschilligheid.

[memeticae]

Laatst kwam ik het idee tegen dat het tegenovergestelde van liefde onverschilligheid is. Dit heeft een snaar bij me geraakt, omdat het woorden geeft aan gevoelens van afwijzing, machteloosheid en wanhoop die ik vele malen heb gevoeld. Ik denk dat onverschilligheid een van de meest kwestende emoties is die je van een ander kunt krijgen.

Nu vraag ik me af: wat vinden jullie hiervan? Hoe gaat jullie om met onverschilligheid van anderen?

Vooral: Hoe kun je de onverschilligheid van anderen accepteren, zonder zelf onverschillig te worden?

Het hangt van de onverschilligheid af denk ik.
En dan vooral waar de onverschilligheid uit voortkomt, als je hem wilt tegenstellen aan liefde.

1. Een liefde die eens geweest is en beëindigd
2. Een liefde die nooit beantwoord is
3. Een liefde die verteerd.
4. Liefde die is.

Ik denk dat iedereen wel eens een of ander vorm van deze liefdes heeft meegemaakt, of meemaakt.

1. Hangt af van hoe de liefde weg is gegaan. Bij jou? Bij de ander?
Maar de liefde is niet omgeslagen in haat, anders zou het echte liefde zijn geweest en het onverteerbaar zijn dat de liefde weg is.
Word je met onverschilligheid bejegend, kan dat enerzijds komen doordat de liefde van de ander niet echt was, anderzijds dat de ander nog wel van je houdt maar je geen liefde meer kan geven en dat beiden zich uiten door onverschilligheid.
Om je maar op een bepaalde manier zo weinig mogelijk te kwetsen, maar toch te signaleren dat het "uit" is.
(wat Sauwelios met -1,0 en 1 bedoeld, denk ik)

2. De liefde die niet beantwoord wordt, lijkt zich voor jouw te uiten in onverschilligheid, terwijl de ander zich misschien niet eens bewust is van je liefde. Of geen liefde voor jou voelt, noch haat, en derhalve onverschilligheid vertoont.

3. De stalker. Maar de reakties van de gestalkte uiten zich meestal in haat.
Dus eigenlijk een slecht voorbeeld.

4. De liefde die is.
Ik houd van jou en blijf je trouw, maar doe ondertussen gewoon mijn ding. Ik laat je vrij, omdat ik van je houd, jou dat ook te laten doen.
Dat lijkt misschien onverschilligheid, maar is, in feite, ware liefde.

Er is dus niets mis met onverschilligheid, als je maar ziet dat ze uit liefde gebeurd. Zo kun je zelf onverschillig zijn.

Verliefd, geloofd, vertrouwd. Als dat geen liefde is ...

[Lisanne]

1. Een liefde die eens geweest is en beëindigd
2. Een liefde die nooit beantwoord is
3. Een liefde die verteerd.
4. Liefde die is.

Maar als je liefde als een breder begrip ziet, als levensliefde. Niet zozeer (romantische) liefde gericht op een ander. Mij gaat het meer om waarde hechten aan je eigen levensloop. Daardoor misschien ook niet levenslust, maar levensliefde. Het gaat mij om het hebben van een dynamiek aan gevoelens met inhoudelijke verdieping over het onderwerp 'leven'.

[memeticae]

Oh sorry. Ik dacht dat ik dat met mijn puntje 4 al had duidelijk gemaakt.
Eerst en vooral natuurlijk liefde voor jezelf. Hoe kun je anders, als je al niet eens van jezelf weet te houden van een ander houden?

Laat staan te leven? En te laten leven?

Dynamiek genoeg, dunkt me ...

:)

[Lisanne]

Nouja, misschien heb je een onderscheid tussen levenslust en levensliefde. Dat ik daarop doel.

De levenslust is het aanhangen van het leven zelf. Het genot halen uit welk genot het leven te bieden heeft.

Levensliefde heeft daarnaast meer inhoud. Het leest tussen de lijnen en leert het leven echt goed kennen. De goede en minder goede kanten. De pijn en het genot. En kan daarin liefde voelen.

Dan denk ik dag de onverschilligheid waar ik op doelde veel te maken heeft met levenslust. Dat het vluchtige en oppervlakkige liefde kan zijn zonder ook liefde te hebben voor de inhoud en pijn van leven. Dan is levensliefde dus niet nodig om te leven, maar levenslust wel.

[memeticae]

Ok, nou ja dan begrijp ik je wellicht niet.

Maar ik kan wel met je meedenken ...

Ik zie echter weinig verschil tussen levenslust en levensliefde.
Ik lust naar liefde en liefde is mijn lust, daarom leef ik.

Ik zie eigenlijk helemaal geen verschil.
Ben bijgevolg, onverschillig.

Soms is je liefde hard. Soms weer teder.
Soms ontbreekt je de lust, dan weer leef je in alle vurigheid.

Als er alleen maar tederheid is, kan dat hard lijken, & vice versa.
Als er alleen maar lust is, kan dat lamlendigheid lijken (& vice versa)

Misschien is onverschilligheid wel de hoogste uiting van lust en liefde?

[Leonardo]

Ik heb een psychiatrische aandoening waardoor als ik bijvoorbeeld op straat loop (een uitstekend voorbeeld) afgeleid word door vrijwel alles: auto's, honden, brommers, stoplichten, geschreeuw, mensen en zo meer. Ik kijk dus veel op- en om. Ik zie ook allemaal onverschillige mensen om me heen. De onverschillige mensen kijken boos als ze me opmerken. Ik denk dat ze mijn gedrag raar vinden.

Nu kan ik mijn zintuigen niet temmen en dus heb ik mezelf met veel moeite een beetje onverschilligheid aangeleerd om meer te mengen met de massa. Het is voor mij makkelijker en voor de mensen minder eng. Dus de enige mogelijke reactie op onverschilligheid onverschilligheid? Ik denk, tenminste voor mij, met een grote 'helaas', wel ja.

@Sauwelios: Uitstekende passage van Rob Riemen!

[memeticae]

Ik heb een psychiatrische aandoening waardoor als ik bijvoorbeeld op straat loop (een uitstekend voorbeeld) afgeleid word door vrijwel alles: auto's, honden, brommers, stoplichten, geschreeuw, mensen en zo meer. Ik kijk dus veel op- en om. Ik zie ook allemaal onverschillige mensen om me heen. De onverschillige mensen kijken boos als ze me opmerken. Ik denk dat ze mijn gedrag raar vinden.

Dan heb ik ook een aandoening.
(Ik loop ten eerste al zo weinig mogelijk op straat)

Ik kan niet tegen harde geluiden en felle kleuren, honden kan ik al helemaal niet uitstaan, en stoplichten moesten verboden worden, al dat rood doet pijn aan m'n ogen. En dan heb ik nog niet eens over die blauwe ledjes! Gadverdamme, dat iemand dat licht kan uitstaan, die moet niet goed zijn bij zijn ogen.

Iedere keer als er reclame verschijnt krijg ik een "aanval".

Gelukkig weten ze dat, waar ik wel eens werk, en als ik er ben wordt er een zender opgezocht (ja, stilte schijnt niet te kunnen) met zo min mogelijk reclame. (ik werk het meeste thuis, in oorverdovende stilte, gelukkig ben ik in de situatie dat dat mogelijk is, hoewel die ene brommer per dag toch vreselijk irritant is, maar ik heb me eraan gewend)

Mijn fulminaties tijdens de reclames worden als humoristisch gezien.
"Zou die gozer dat nu echt 'memen', die dat zegt?"
"'Meemt' de nieuwslezernaares het nu werkeljik, als ze mij: "nog een fijne dag" wenst? Na me eerst alle wereldellende gehoord te hebben laten?"
"Och nee, krijgen we nog het verkeer ook! Laat me raden, ongelukken door de regen?"
Terwijl de regen geen debet heeft aan de ongelukken.
't Is de stompzinnigheid.

Hoe minder reclame, hoe meer tijd ik heb voor mijn werk, schijnt de gedachte te zijn.

Heb ik toch wel min of meer mijn zin gekregen en ben ik blij dat "zij" er toch zo onverschillig op reageren.
(Niet helemaal mijn zin, maar toch een beetje, stilte krijg ik niet)
Kan ook niet, want als ik mijn zin kreeg, zijn zij de hunne kwijt. En daar leeft niemand voor. Aanpassen schijnt het credo, zonder jezelf te verloochenen.

Ik herken jouw beeld. Het raar gevonden te worden.

Ik heb mezelf aangeleerd te lachen, niet te grijnzen, maar te lachen naar iedereen die ik zie. Ik heb daarvoor veel geoefend voor de spiegel, om mijn lach er als een onschuldige lach uit te laten zien.

Sinds ik die lach onder de grijns heb, zijn er veel deuren voor me opengegaan.

En kan ik weer grijnzen.

Volgens mij heeft yopi van hier mij eens voor gek uitgemaakt.
Een groter compliment kan ik niet krijgen.
"It takes one, to know one", immers.

En daarom zijn we hier, en horen elkaar uit.
Zonder storingen van buitenaf, in je eigen tempo, op je eigen manier.

HEERLIJK!

Toch?
Niettan?

Of ben ik nou gek!

[Sauwelios]

Mooi stuk van Rob Riemen! Juist het verdoven van negatieve gevoelens als beschermingsmechanisme baart mij zorgen. Zelf ben ik psycholoog en zie in therapieën juist de mooie waarde van emoties écht voelen.

Waarom zou je je, als mensen jouw levenslust niet delen, afgewezen, machteloos, wanhopig, of gekwetst voelen? Is het misschien een gebrek aan erkenning? Daar zou ik wel aan kunnen relateren, hoewel ik ook dáártegen een soort rationele onverschilligheid heb ontwikkeld.

Het laat mij 'verschillig' dat anderen massaal onverschillig lijken, omdat ik in de toekomst niet hoop te leven in een wereld zonder diepgang en passie. Daarbij heb ik ergens de overtuiging dat levensliefde hebben voor mijzelf en de maatschappij beter is dan onverschilligheid.

Wat vind jij, als psycholoog, van de typologie van David Keirsey? Jij lijkt me echt typisch een Idealist temperament (XNFX in de typologie van Myers-Briggs, die op haar beurt weer formeel op die van Jung gebaseerd is). Als Rational (INTP om precies te zijn) zijn emoties gewoon een stuk minder belangrijk voor mij, en zegt "het hebben van een dynamiek aan gevoelens met inhoudelijke verdieping over het onderwerp 'leven'" eigenlijk helemaal niets.

Nou vermoed ik wel dat ik vroeger een Idealist was. Zo ging ik tussen 1998 en 2002 (mijn "anticycloon", een soort depressie) zaterdagavond vaak naar huis om daar in mijn eentje mee te zingen, te dansen en te snikken op de Solti/Troyanos-versie van Bizets Carmen. Ik was dol op zulke tragiek: bijvoorbeeld ook op die van Cats Stevens' "Lady D'Arbanville", Jeff Buckley's "Dream Brother", Nick Drake, en Simon & Garfunkel. Het laatste wat ik uitgebreid op die manier beleefde was Nico's "My Heart Is Empty", met name de live-uitvoering in Tokyo: hierin beklaagde ik dan met lust het feit dat mijn hart door emotie was uitgehold, als een soort erosie. Daarna ging ik over op harde muziek, hoewel ik nog regelmatig terugsprong naar zulke emotionele muziek. Tot voor kort was mijn favoriete muziek:

• - certain Hindu(-influenced) music (incl. Goa Trance and Vedic Metal);
  - The Doors (Morrison actually led me to Nietzsche);
  - Tool;
  - certain Metal (notably Absu and Einherjer);
  - certain tender yet dark Sixties(-style) music;
  - certain Classical composers (notably Bizet and Nietzsche);
  - Nirvana;
  - Marilyn Manson;
  - Burro Banton (especially his Dancehall);
  - some more Rock and Electronic music;
  - some hiphop (notably Eminem and Cypress Hill);
  - probably more.

Maar dat is vanaf november vorig jaar veranderd:

• I'm actually in a kind of musical crisis at the moment. Looking for music in the grand style, I really only have Nietzsche. Rousseau led me to Lully, and I've also been looking beyond modern ("classical") music to things like the music of the Troubadours, ancient Greek lyre music, ancient Roman music, etc. This development is an expression of my recent radicalisation--aristocratic radicalisation. I'm also considering keeping CapsLock activated whenever possible. Lower case letters are feminine.
  
  UPDATE: I've decided against the CapsLock thing--for now. Also, the only post-1600 music I tend to listen to now is Nietzsche and Burro Banton's Dancehall. I've identified what Nietzsche calls "the 'woman' in our music" (in section 842 of The Will to Power--I know that number, among many others, by heart) as tonal harmony. Here's an especially extreme example of what I pit against it (note: there's an opportunity to earn bonus points here): https://www.youtube.com/watch?v=RK4Q7SVY1-E

Dit zijn citaten van mijn profiel op die datingsite waar ik het over had. Anyway, voor mij is het duidelijk wat je beschrijft: je beschrijft wat Nietzsche "de laatste mens" noemt, en wat een Straussiaan als volgt heeft beschreven (hoewel Nietzsche het in termen van het Keirsey "Guardian" temperament beschreef en die Straussiaan in termen van het Keirsey "Artisan" temperament):

• "He [Strauss] didn't give interviews or write political essays or appear on the radio--there wasn't TV yet--or things like that; but he did want to have a school of students; to get others to see what he had seen: that Western liberalism led to nihilism; that it had undergone a development at the end of which it could no longer define itself or defend itself--a development which took everything praiseworthy and admirable out of human beings and made us into dwarf animals; and made us into herd animals, sick little dwarves satisfied with a dangerous life in which nothing is true and everything is permitted." (Harvey Mansfield, in Adam Curtis' The Power of Nightmares (2004), aflevering 1, "Baby, It's Cold Outside" (07:06-08:02).)

Er zijn in theorie slechts twee wegen uit het nihilisme: "terug" en erdoorheen. "Terug" zou betekenen "terug naar de Middeleeuwen", bijvoorbeeld onder de Islam. Ik ben dan ook voor "erdoorheen":

• "Hitherto every great age of humanity grew out of Bodenständigkeit (rootedness in the soil). Yet the great age of classical Greece gave birth to a [liberal!] way of thinking which in principle endangered Bodenständigkeit from the beginning and in its ultimate contemporary consequences is about to destroy the last relics of that condition of human greatness. Heidegger's philosophy belongs to the infinitely dangerous moment when man is in a greater danger than ever before of losing his humanity and therefore--danger and salvation belonging together--philosophy can have the task of contributing toward the recovery or return of Bodenständigkeit or rather of preparing an entirely novel kind of Bodenständigkeit: a Bodenständigkeit beyond the most extreme Bodenlosigkeit, a being at home beyond the most extreme homelessness." (Strauss, Studies in Platonic Political Philosophy, "Philosophy as Rigorous Science and Political Philosophy".)

Ik voorzie de "Hyperboreïsche" mogelijkheid van een wereldwijde Bodenständigkeit--een volk dat uit (bijna) de hele mensheid bestaat; maar hiervoor is het nodig de mogelijkheid te openen dat de mensheid in haar geheel of grotendeels ten onder gaat--de mogelijkheid, niet de noodzakelijkheid. Voor meer hierover zie http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... 1218#41218 en http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... 1219#41219 (zie evt. ook http://beforethelight.forumotion.com/t3 ... d-politics voor een eerste toepassing van Keirsey's temperamentenleer op mijn theorie van de vier tijdperken).

[memeticae]

Sauwelios, vriend, ik heb je bericht maar voor de helft hoeven lezen.

Eindelijk geef je jezelf eens een beetje bloot.

Maar je verschuilt je nog steeds achter termen als XNFX en INTP, en meent dat alleen ingewijden weten wat daarachter schuilt. Een soort van hokjesgeest.

Je geeft al meer je eigen mening, lost je van andermans citaten.

Kauw ze niet uit, laat wat ter interpretatie. Dan is vaak een verwijzing genoeg.

Volgens mij, maar dat is zuiver mijn gedachte, wordt je dan een beter mens.

Is het niet mooi, dat het bericht van een 22-jarige kinderpsycholoog, zulks teweeg kan brengen?

(en nee, dan bedoel het nu juist niet zoals je zou kunnen denken)

Mag ik je Carl Orff eens aanraden, zijn "Carmina Burana"?

Kudos Lisanne! Dankjewel!

[Sauwelios]

Sauwelios, vriend, ik heb je bericht maar voor de helft hoeven lezen.

Gelukkig, het was ook wel èrg lang...

Eindelijk geef je jezelf eens een beetje bloot.

Wat is dat voor onzininsinatie?

Maar je verschuilt je nog steeds achter termen als XNFX en INTP,

Hoezo "verschuilt"?

en meent dat alleen ingewijden weten wat daarachter schuilt.

Waar maak je dat uit op?

Een soort van hokjesgeest.

Er zijn twee soorten mensen: zij die geloven dat er maar twee soorten mensen zijn en zij die daar niet in geloven.

Je geeft al meer je eigen mening, lost je van andermans citaten.

Dit weer? Kom op, man, zeg eens wat origineels.

Kauw ze niet uit, laat wat ter interpretatie. Dan is vaak een verwijzing genoeg.

Ik kauw niets uit.

Volgens mij, maar dat is zuiver mijn gedachte, wordt je dan een beter mens.

Onzin dat dat zuiver jouw gedachte is. Je loopt gewoon mee met het existentialisme.

Is het niet mooi, dat het bericht van een 22-jarige kinderpsycholoog, zulks teweeg kan brengen?

Misschien moet jij eens naar een kinderpsycholoog gaan.

(en nee, dan bedoel het nu juist niet zoals je zou kunnen denken)

Bedoel je het dan juist zoals ik het óók zou kunnen denken of zoals ik het niet zou kunnen denken?

Mag ik je Carl Orff eens aanraden, zijn "Carmina Burana"?

Die ken ik wel. Heb ik een tijdlang erg van genoten, maar is me nu te opzwepend. Te gemoderniseerd, waarschijnlijk.

[memeticae]

Kudos Lisanne! Dankjewel!

:)

[Lisanne]

Oke, heb ik nu iets losgemaakt waar ik zelf (nog) niks van snap? Haha, ik voel me een newbie.

Ik geloof zelf niet in typologie en persoonlijkheidstesten. Ze zijn vaak achterhaald en weinig bruikbaar in de praktijk, afgezien van een placebo effect. Daarom werk ik er ook niet mee en zou ik mezelf niet snel in zo'n temperamenten hokje plaatsen. Ik geniet er juist van om de diversiteit binnen één persoon te zien.

[yopi]

[Sauwelios]

Oke, heb ik nu iets losgemaakt waar ik zelf (nog) niks van snap? Haha, ik voel me een newbie.

Ik geloof zelf niet in typologie en persoonlijkheidstesten. Ze zijn vaak achterhaald en weinig bruikbaar in de praktijk, afgezien van een placebo effect. Daarom werk ik er ook niet mee en zou ik mezelf niet snel in zo'n temperamenten hokje plaatsen. Ik geniet er juist van om de diversiteit binnen één persoon te zien.

Persoonlijkheidstesten heb ik niet genoemd. Ik heb mijn type zelf bepaald aan de hand van analyses en beschrijvingen, niet aan de hand van testen. Testen, met name die waar je op een schaal moet invullen hoezeer een stelling voor jou geldt, vind ik verschrikkelijk--waarschijnlijk juist "omdat" ik een Perceiving-type ben! Ik kan eindeloos twijfelen over een keuze.

De typologieën waar ik waarde aan hecht ontkennen de diversiteit niet. Volgens bv. Myers-Briggs etc. heeft iedere mens--behalve misschien psychopaten e.d.--sowieso alle persoonlijkheidsaspecten. Waar het echter om gaat is voorkeur. Een munt heeft drie kanten maar valt bijna altijd op één van zijn platte kanten, zeker als het een onzuivere munt is. En net zoals (bijna) iedere mens lichamelijk asymmetrisch is, zo ook geestelijk.

In tegendeel tot bijvoorbeeld in astrologische beschrijvingen kan ik me in die van INTP's erg goed vinden en in die van andere zulke typen niet. Maar goed, ik wil je niets aanpraten, hoewel ik wel denk dat Idealists per definitie het felst tegen "in een hokje worden geplaatst" gekant zijn: ze willen als uniek worden gezien, zowel door zichzelf als door anderen. Overigens:

• "Their [Rationals'] problem is that their accomplishment is often so highly technological--designing a computer chip for instance--that most people are only vaguely aware of how difficult it was to make, and so have little or no reason to acknowledge and give credit to its maker." (Keirsey, Please Understand Me II, pag. 192.)

Dit is precies het geval met bijvoorbeeld http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... 1218#41218: zulke posts zijn voor gasten als memeticae zo geavanceerd--neem alleen al Benardetes boek, één van de ingewikkeldste boeken die ik ken--dat ze door hen niet naar waarde te schatten zijn.

[neus]

Oke, heb ik nu iets losgemaakt waar ik zelf (nog) niks van snap? Haha, ik voel me een newbie.

Ik geloof zelf niet in typologie en persoonlijkheidstesten. Ze zijn vaak achterhaald en weinig bruikbaar in de praktijk, afgezien van een placebo effect. Daarom werk ik er ook niet mee en zou ik mezelf niet snel in zo'n temperamenten hokje plaatsen. Ik geniet er juist van om de diversiteit binnen één persoon te zien.

Het gangbare idee is dat iedereen een eigen pet heeft (rol) maar het spelen van verschillende rollen is natuurlijk altijd een mogelijkheid. Wat je als mens de mogelijkheid geeft wat rekbaarder te zijn dan je anders qua karakter zou zijn. Ik kom dan toch weer tot een evolutionaire/sociologische verklaring; die rekbaarheid geeft samenleven in groepen meer kansen.

Karakters liggen wat vaster dan rollen, maar dan is er ook altijd de mogelijkheid van plasticiteit door lichamelijke en/of geestelijke gebeurtenissen van enige impact. Daardoor kunnen karakters veranderen. Het is daarbij ook aan jezelf hoeveel impact je aan iets verleent. Zo heb ik ooit zelf hard moeten lachen om een oud vrouwtje dat viel op de gladde straten. Een vriend heeft me daarom verlaten. Dat heeft heel veel impact gehad, en dat wil ik ook, want het is niet goed om om het leed van anderen te lachen.

Je kunt soms bang moeten zijn voor emoties, omdat die niet zo zuiver zijn, moreel gezien. Dat maakt het moeilijker te komen tot een "bejahung" van het leven.

[Sauwelios]

Wat is goddelijker dan om uit leed en lijden vermaak te scheppen? Je kunt nooit tot een "bejahung" van het leven komen zolang je het slaafs-moreel beoordeeld. Ja, compassie is een fitness indicator, maar nog grootser is om meester over haar te blijven. Hier is trouwens een post die ik denk dat interessant voor je kan zijn--ik vermoed namelijk dat je seksuele selectie niet helemaal begrijpt--:

http://ilovephilosophy.com/viewtopic.ph ... 8#p2486698

[neus]

Als je denkt dat je kan leven zonder gevolgen voor jouw bejahung, ben je dom bezig. Alles heeft gevolgen. Levensliefde is volgens mij synoniem met de gevolgen die jij veroorzaakt ook willen, waarbij de wil dus achteraf komt.

Als 50-jarige getrouwde man met twee volwassen kinderen van 20 en 22 ben ik niet meer zo geïnteresseerd in seksuele selectie.

[yopi]

De goddelijke onverschilligheid.

...

Het homerisch gelach over een oud vrouwtje dat valt.

...

De slavenmoraal van een mens die iedereen uitlacht.

[neus]

dat is dan toch de herrenmoraal? iedereen uitlachen?

[yopi]

Het is de slaaf, die bij gebrek aan een christelijke opvoeding, dit als enigste weg ziet om zichzelf te verheffen.

Ik kende toen ik in een kluphuis werkte een ventje dat tegen iedereen die hij tegenkwam riep: "Asbak" en dan geweldig moest lachen. Zo iets bijvoorbeeld.
Of pubers die de wereld uitlachen met alle mensen er bij.

(Het waren eigenlijk allemaal contrasteringen van Sauwelios' goddelijk vermaak uit leed en lijden, maar dat was vast veel diepzinniger)

[neus]

ik dacht dat je een samenvatting gaf van de voorbijkomende opvattingen, maar je voegt er alsnog je eigen opvatting aan toe, prima!

het is best moeilijk te verteren voor een dubbeltje geboren worden. Ik weet dat ik ooit mezelf moest toegeven dat ik dat dubbeltje was, toch wel zuur. Aan de andere kant kan het ook rust geven, net zoals het besef dat je nooit echt gelukkig zult zijn. Fatalisme mogelijk...

[yopi]

Fatalisme als 'Lebensbejahung'. Moet kunnen ..

[neus]

Amor fatalismus

[yopi]

Alles beter als IS!

[neus]

De veelgeprezen SF boekenserie van Frank Herbert "Duin" kenmerkt zich door een toekomst die niet ontstaan is vanuit een westers kapitalisme, maar eerder een jihadistische religie. Ergens had die afkeer van computers wel iets. Een poging om de mentale vermogens van de mens te maximaliseren in plaats van alles in apparaten onder te brengen. Persoonlijk had ik wel sympathiegevoel voor een dergelijke toekomst, hoewel je er dan niet aan moet denken hoe die tot stand komt...

[yopi]

Zeer juist!

Wat mij het meest trof in die boeken is het volvoeren van een toekomstvisie - die weer het heden beïnvloeden. Vandaar die gaten in zijn visioenen - die lijkt op het leven van Jezus Christus.
De monotheïstische religies komen hier goed aan bod. Ik vond het wel visionair. Blind worden en dan nog alles zien!

Leuk dat je dat gelezen hebt.

Maar .. maar ..
IS zou er iets mee kunnen doen om de gedachten te framen, zoals dat tegenwoordig heet ..

Die Frank Herbert heeft veel gelezen volgens mij.

(Teresias schiet mij ook in mijn gedachten. De blinde ziener van de Ilias)

[neus]

Misschien zijn de wat duistere kanten van de meritocratie aan de orde, waar iemand geen macht krijgt vanwege mentale vermogens, maar macht neemt met mentale vermogens.

[yopi]

Ok .. Eigenlijk altijd aan de hand ..

[Sauwelios]

Als je denkt dat je kan leven zonder gevolgen voor jouw bejahung, ben je dom bezig. Alles heeft gevolgen. Levensliefde is volgens mij synoniem met de gevolgen die jij veroorzaakt ook willen, waarbij de wil dus achteraf komt.

Je schreef:

Zo heb ik ooit zelf hard moeten lachen om een oud vrouwtje dat viel op de gladde straten. Een vriend heeft me daarom verlaten. Dat heeft heel veel impact gehad, en dat wil ik ook, want het is niet goed om om het leed van anderen te lachen.

De eerste zin beschrijft jouw actie. De tweede en het eerste deel van de derde beschrijven het gevolg. Het middelste deel van de derde beschrijft jouw bejahung van dat gevolg. Maar het laatste deel van de derde lijkt als reden van die "bejahung" een veroordeling van je actie te geven. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Misschien gaat het je slechts om de gevolgen, en was je actie niet goed omdat je vriend je erom verlaten heeft. De reden van je bejahung is dan dus dat het gevolg van je actie je geleerd heeft dat onvoorzichtigheid met de gevoeligheden van anderen onaangename gevolgen voor jou kan hebben. Daar kan ik me wel in vinden. Ik verloor laatst m'n bril in het park, toen ik, vanwege opzwepende muziek en jonge joggers van het andere geslacht, overmoedig hard met m'n gezicht door een uitstekende tak rende--wat ik zo vaak deed--en die tak m'n bril van m'n gezicht maaide en deze vervolgens door het struikgewas werd opgeslokt; ik heb er veel naar gezocht maar zal 'm wel nooit meer terugvinden. De les die ik hieruit trek is dat ik mezelf nog meer moet inhouden: alleen nog joggen op vroege Venetiaanse luitmuziek, niet meer met m'n gezicht door gebladerte rennen, en me blijven realiseren dat vrouwen in principe niet echt interessant voor me zijn.

Als 50-jarige getrouwde man met twee volwassen kinderen van 20 en 22 ben ik niet meer zo geïnteresseerd in seksuele selectie.

Da's ook niet erg filosofisch... Maar zelfs als je enige interesse erin het voortbestaan van je genen is, moet je er dan niet omwille van je kinderen geïnteresseerd in zijn?

[neus]

over het interessante van vrouwen voor de filosoof durf ik me niet goed uit te spreken. Ik denk de voorkeur te geven aan het huishoudster-type, maar met mijn vrouw heb ik ook een intellectuele uitdaging. Zij is enorm waarnemend en ziet dingen direct die ik pas na veel gefilosofeer een beetje duidelijk krijg, wat zij dus weer als volkomen overbodig, wat het dus ook is en mijn zelfverzekerdheid over de waarde van filosofie onder druk zet.

Ik probeer wel buiten de seksuele selectie te staan als het gaat om pauwenveren, van die ondingen die nergens toe dienen, en alleen zijdelings de fitness aantonen. Ik toon mijn fitness liever op een andere manier aan, variatie in denken, hoewel misschien zijn dat wel equivalent aan pauwenveren...

[memeticae]

"Dune" of "Duin" kan alleen maar bestaan als er slechts een bron is waaruit geput kan worden, en dan krijg je de wereld die geschetst wordt.

Althans, dat is wat ik erin lees.

Hier, op aarde, zijn er iets meer. Niet veel meer: iets meer.

Goud, Olie, Tarwe, Maïs, en Snijbloemen.

Die handel is in handen van kartels, ook al zullen ze dit ten heftigste ontkennen. "Vrije Markt, is hun motto.

Je zou denken dat rijst erbij hoort, rijst is echter een van de minst geëxporteerde producten die er zijn, het wordt voornamelijk gegeten daar waar het verbouwd wordt.

Er wordt hier en daar al aandacht besteed aan schoon water.

Dune on Earth:
Als alle bossen gekapt zijn, is zuurstof slechts beschikbaar voor degene die het kunnen maken.

"Perrie-Air" zoals Mel Brooks als wist.

[memeticae]

Ik probeer wel buiten de seksuele selectie te staan als het gaat om pauwenveren, van die ondingen die nergens toe dienen, en alleen zijdelings de fitness aantonen. Ik toon mijn fitness liever op een andere manier aan, variatie in denken, hoewel misschien zijn dat wel equivalent aan pauwenveren...

Paradijsvogel?
Prieelvogel?

Dan heeft jouw vrouw jou toch goed uitgekozen.

;)

[Sauwelios]

over het interessante van vrouwen voor de filosoof durf ik me niet goed uit te spreken. Ik denk de voorkeur te geven aan het huishoudster-type, maar met mijn vrouw heb ik ook een intellectuele uitdaging. Zij is enorm waarnemend en ziet dingen direct die ik pas na veel gefilosofeer een beetje duidelijk krijg, wat zij dus weer als volkomen overbodig, wat het dus ook is en mijn zelfverzekerdheid over de waarde van filosofie onder druk zet.

Ik probeer wel buiten de seksuele selectie te staan als het gaat om pauwenveren, van die ondingen die nergens toe dienen, en alleen zijdelings de fitness aantonen. Ik toon mijn fitness liever op een andere manier aan, variatie in denken, hoewel misschien zijn dat wel equivalent aan pauwenveren...

Het feit dat je vrouw dat als volkomen overbodig ziet suggereert dit inderdaad.

Wat ik overigens bedoelde is dat, hoeveel nuttigs en aangenaams ze me ook te bieden hebben, vrouwen die noch mijn interesse in filosofie noch mijn interesse in videogames delen me de moeite gewoon niet waard zijn. Ik noem expres die twee interesses, aangezien ik denk dat beiden even zeldzaam zijn in vrouwen. In mannen overigens niet veel minder--ik bedoelde bv. specifiek mijn interesse in videogames, dwz. mijn kieskeurigheid daarin--, maar dat is een heel ander soort relatie. Overigens las ik onlangs dit:

• "He [Strauss] complains that the Epicurian conception of philosophy is altogether unerotic. It forgets that the philosophical life, for all its detachment, consists mainly in conversations, which require the cooperation and company of others. Strauss subtly suggests that it would be possible to 'enjoy the fruits of Venus' if we 'separate sexual pleasure from love'. In other words, the philosopher should seek the pleasures of sex, friendship and companionship without the shackles of love and family. This is the sort of reasoning that must lead the wise man to prefer boys to women. Strauss makes much of Socrates' charm and seductive qualities which enable him to lure beautiful and promising boys like Kleinias (not to mention Plato) away from politics and the family to a life dedicated to the philosophical eros. There is, in all of this, more than a hint of a fashionable homosexuality." (Shadia Drury, The Political Ideas of Leo Strauss, pag. 70.)

[memeticae]

(...) hoeveel nuttigs en aangenaams ze me ook te bieden hebben, (...) die noch mijn interesse in filosofie noch mijn interesse in videogames delen me de moeite gewoon niet waard zijn. Ik noem expres die twee interesses, aangezien ik denk dat beiden even zeldzaam zijn (...)

Wat moet jij, buiten je boeken en videogames een eenzaam mens zijn.

Ik heb medelijden met je.

Maar gelukkig hebben we hier een forum waar je jezelf kwijt kan.

Wees welkom, en voel je niet afgewezen door wat anderen op de agora staan te beweren.

Jouw mening doet er net zo toe als alle anderen.
Maar wees beducht op kritiek.

Nu is dat heel moeilijk, als je net de berg afkomt, en je de sociale vaardigheden van de tijd niet kent.

Wie goed doet goed ontmoet.
Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten.

Zij goede houvasten.

Er zit soms meer verscholen in one-liners.

Dan je denkt.

Jouw vrouw bevindt zich ergens, althans in het gedetermineerd universum.

Maar volgens mij moet je gewoon op zoek, en jezelf een beetje laten varen.

[Sauwelios]

(...) hoeveel nuttigs en aangenaams ze me ook te bieden hebben, (...) die noch mijn interesse in filosofie noch mijn interesse in videogames delen me de moeite gewoon niet waard zijn. Ik noem expres die twee interesses, aangezien ik denk dat beiden even zeldzaam zijn (...)

Wat moet jij, buiten je boeken en videogames een eenzaam mens zijn.

Dat valt heel erg mee, aangezien ik daarbuiten ook nog m'n muziek, m'n internet en m'n gedachten heb. Zoveel boeken lees en zoveel videogames speel ik momenteel overigens niet.

• "Oh Einsamkeit! Du meine Heimat Einsamkeit! Zu lange lebte ich wild in wilder Fremde, als dass ich nicht mit Thränen zu dir heimkehrte!
  Nun drohe mir nur mit dem Finger, nun lächle mir zu, wie Mütter lächeln, nun sprich nur: 'Und wer war das, der wie ein Sturmwind einst von mir davonstürmte?—
  '—der scheidend rief: zu lange sass ich bei der Einsamkeit, da verlernte ich das Schweigen! Das—lerntest du nun wohl?
  'Oh Zarathustra, Alles weiss ich: und dass du unter den Vielen verlassener warst, du Einer, als je bei mir!
  'Ein Anderes ist Verlassenheit, ein Anderes Einsamkeit: Das—lerntest du nun! Un dass du unter Menschen immer wild und fremd sein wirst:
  '—wild und fremd auch noch, wenn sie dich lieben: denn zuerst von Allem wollen sie geschont sein![']" (Also sprach Zarathustra, "Die Heimkehr.")

Ik citeer zes zinnen aangezien Nietzsche (in Ecce Homo) zegt dat zes zinnen van dat boek doorleefd te hebben een mens tot een hoger niveau van sterfelijkheid verheft. Heb jij er ooit zes zinnen van doorleefd, memeticae? Ik heb meerdere redevoeringen van Zarathustra in hun geheel doorleefd, bijvoorbeeld "Das Grablied"...

• "n 'The Tomb Song' Zarathustra is dancing, warring with his enemies whom he wants to destroy. They tried to teach him to give up the powers of Self for the prison of ego and 'little reason.' So Nietzsche's dance in 'The Tomb Song' is a battle for his heart and the divine loves of his youth. It is a battle for the freedom of dance itself. [...] To his will to power Zarathustra says: 'What in my youth was unredeemed lives on in you: and as life and youth you sit there, full of hope, on yellow ruins of tombs. Hail to thee, my will! And only where there are tombs are there resurrections' (Z 225). Like Siva in his tandava dance, Zarathustra destroys his enemies to allow a new birth and resurrection of the Self." (Claudia Crawford, "Nietzsche's Dionysian arts: dance, song, and silence".)

"Das Nachtlied" echter lukte me niet om in zijn geheel te doorleven. Ik kwam vast te zitten bij de op twee na laatste zin (de laatste twee zijn een herhaling van de eerste twee!):

• "Nacht ist es: nun bricht wie ein Born aus mir mein Verlangen,—nach Rede verlangt mich."

Ik zag toen namelijk nog niet in dat de spraak waarnaar Zarathustra verlangt niet zijn eigen spraak is--want hij spreekt of zingt honderduit, waardoor deze zin me zeer verwonderde--, maar naar de spraak van zijn Ariadne:

• "Dergleichen ist nie gedichtet, nie gefühlt, nie gelitten worden: so leidet ein Gott, ein Dionysos. Die Antwort auf einen solchen Dithyrambus der Sonnen-Vereinsamung im Lichte wäre Ariadne... Wer weiss ausser mir, was Ariadne ist!..." (Ecce Homo, "Also sprach Zarathustra", paragraaf 8.)

Ik weet wat Ariadne is. Zoals ik eens op de eerdergenoemde datingsite schreef:

• I'm looking for my human Ariadne. As a philosopher, ultimately my Ariadne is the entire world:
  
  "In the new wisdom of [Nietzsche's] Zarathustra, the wise man, the spirited knower, is a lover who transforms the beloved [the world as will to power] into something still more beautiful than she is [namely, into the world as eternally recurring will to power], and she is beautiful as she is." (Source: Lampert, Nietzsche's Teaching, page 120.)
  
  On a smaller scale, the philosopher's Ariadne is the whole of mankind:
  
  "[T]o man doth it ever impel me anew, my fervent creative will; thus impelleth it the hammer to the stone.
  Ah, ye men, within the stone slumbereth an image for me, the image of my visions! Ah, that it should slumber in the hardest, ugliest stone!
  Now rageth my hammer ruthlessly against its prison. From the stone fly the fragments: what's that to me?
  I will complete it: for a shadow came unto me—the stillest and lightest of all things once came unto me!
  The beauty of the Superman came unto me as a shadow." (Source: Nietzsche, Thus Spake Zarathustra, "In the Happy Isles"; Thomas Common's translation.)
  
  But I'm still looking for my individual human Ariadne, whom I might raise to the throne next to my own on the Blue Mountain, to be my Tantric Queen.—

Met andere woorden: die ik in een Dionysa zou kunnen veranderen; die ik zou kunnen doen aristocratisch-radicaliseren...

Jouw mening doet er net zo toe als alle anderen.

• "The democratic movement is morally homogeneous; its apparent tolerance of variety masks its intolerance of the one moral difference that matters." (Lampert, Leo Strauss and Nietzsche, pag. 75.)

Maar volgens mij moet je gewoon op zoek, en jezelf een beetje laten varen.

• "Was beleidigt tiefer, was trennt so gründlich ab, als etwas von der Strenge und Höhe merken zu lassen, mit der man sich selbst behandelt? Und wiederum—wie entgegenkommend, wie liebreich zeigt sich alle Welt gegen uns, sobald wir es machen wie alle Welt und uns 'gehen lassen' wie alle Welt!" (Nietzsche, Zur Genealogie der Moral 2.24)

[neus]

Wat ik overigens bedoelde is dat, hoeveel nuttigs en aangenaams ze me ook te bieden hebben, vrouwen die noch mijn interesse in filosofie noch mijn interesse in videogames delen me de moeite gewoon niet waard zijn. Ik noem expres die twee interesses, aangezien ik denk dat beiden even zeldzaam zijn in vrouwen. In mannen overigens niet veel minder--ik bedoelde bv. specifiek mijn interesse in videogames, dwz. mijn kieskeurigheid daarin--, maar dat is een heel ander soort relatie.

De medemens als middel zien is verleidelijk, om de medemens als doel te zien of zelfs te accepteren als persoonlijke Nemesis, dat is een hele stap, een morele stap, niet meer voor jezelf leven. De meeste mannen willen nog wel niet uitsluitend voor zichzelf leven, dat grijpen vrouwen aan. Want zij willen wel geven, maar alleen als er toch wel enige kans is op wederkerigheid. Vaak vergissen ze zich.

Toen ik rond de twintig was of misschien iets later las ik "het Martyrium" van Elias Canetti. Als iemand de psychologie van de geleerde en de huishoudster fenomenaal beschreven heeft dan is hij het.

[yopi]

Ik plaats nooi zo maar iets. Dit is kunst die interpretaties mogelijk maakt.
Geen reaguurderverhaal ..

[neus]

ja, een "Stop-bord" toch, onverschilligheid als mogelijkheid om afstand te nemen, van een afstand dingen te bekijken, tijd te nemen voor overzicht?

[yopi]

whatever ..

[yopi]

Sauwelios:

...Met andere woorden: die ik in een Dionysa zou kunnen veranderen; die ik zou kunnen doen aristocratisch-radicaliseren...

In het boek Also sprach Zarathustra van Friedrich Nietzsche uit 1885 is Zarathustra de hoofdpersoon. Vaak beschouwd als de eerste die een absolute scheiding tussen goed en kwaad poneert, en vandaar als "uitvinder" van de moraal - zoals Solon als vader van de westerse wetgeving wordt bestempeld - laat Nietzsche Zarathustra terugkeren om de Übermensch te prediken, die de menselijke onverantwoordelijkheid begrijpt en een uitgeleefde moraal ten grave draagt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zarathustra

Ik had het al es eerder aangedragen .. eigenlijk de vraag waarom Nietzsche nu juist Zarathustra als hoofdpersoon gekozen had ..

[Sauwelios]

Sauwelios:

...Met andere woorden: die ik in een Dionysa zou kunnen veranderen; die ik zou kunnen doen aristocratisch-radicaliseren...

In het boek Also sprach Zarathustra van Friedrich Nietzsche uit 1885 is Zarathustra de hoofdpersoon. Vaak beschouwd als de eerste die een absolute scheiding tussen goed en kwaad poneert, en vandaar als "uitvinder" van de moraal - zoals Solon als vader van de westerse wetgeving wordt bestempeld - laat Nietzsche Zarathustra terugkeren om de Übermensch te prediken, die de menselijke onverantwoordelijkheid begrijpt en een uitgeleefde moraal ten grave draagt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zarathustra

Ik had het al es eerder aangedragen .. eigenlijk de vraag waarom Nietzsche nu juist Zarathustra als hoofdpersoon gekozen had ..

Ja, precies: de dood van "goed en kwaad" en de wedergeboorte van "goed en slecht". Het onderscheid tussen goed en slecht is niet absoluut, want alles is absoluut goed (sterk); niets is absoluut zwak. Vergeleken met niets is alles sterk. Iemand in een Dionysus of Dionysa veranderen betekent hem of haar leren zich met de "schepper in de mens" (zie mijn onderschrift) te identificeren in plaats van met het "schepsel in de mens". Zoals Jung zeg: "Het doel van het individuatieproces is de synthese van het zelf", dat wil zeggen "de verschuiving van het persoonlijkheidscentrum van het ik naar het zelf" (Jung, "De psychologie van het kindarchetype", 2C en 4, vertaling De Vries-Ek).

• "Das Selbst sagt zum Ich: 'hier fühle Schmerz!' Und da leidet es und denkt nach, wie es nicht mehr leide—und dazu eben soll es denken." (Nietzsche, Also sprach Zarathustra, "Von den Verächtern des Leibes".)