Als we onder een indeterministisch universum verstaan dat er plaats en sprake is van vrije wil, en onder een deterministisch universum dat alles vastligt en is bepaald, dan stel ik dat daar mogelijkerwijs geen principieel verschil tussen is, immers, vrije wil of niet, vastliggend of niet, bepaald of niet, is alles wat is gebeurd gebeurd, zal alles gebeuren wat zal gebeuren en gebeurt alles wat gebeurt! Als de tijd ergens tot zijn eind komt, ligt de gehele geschiedenis vast. Zo bekeken is het al dan niet vastliggen van de toekomst irrelevant en een kwestie van definitie, en onafhankelijk van het bestaan van vrije wil, dat dus kan bestaan zowel als niet bestaan.
UPDATE: Nu bedenk ik me wel dat als de tijd geen einde heeft, er geen limiet bestaat naar de uitkomst van het universum. In dit scenario is het m.i. denkbaar dat er een grote mate van vrijheid mogelijk is en zelfs indeterminisme. Aan de andere kant zou volkomen indeterminisme misschien weer equivalent zijn aan 'chaos' (in de letterlijke zin), en dat nemen we niet waar. Wel is het waarschijnlijk dat het universum 'eindigt' als een grote, zwarte, lege ruimte, volgens de huidige kosmologische inzichten...
Determinisme vs. indeterminisme
Mag ik hier mezelf citeren uit een ander bericht?Leonardo schreef: Wel is het waarschijnlijk dat het universum 'eindigt' als een grote, zwarte, lege ruimte, volgens de huidige kosmologische inzichten...
Welke kosmologische inzichten bedoel jij?Als het heelal zover is uitgebreid dat de deeltjes erin gelijkmatig verdeeld zijn en elkaar niet meer kunnen beïnvloeden dan is de totale entropie 0 geworden. Immers, er is nog maar één toestand mogelijk.
Een situatie waar het uiteindelijke behalen van de maximale entropie de situatie 0 entropie oplevert ... anders gezegd, chaos wordt gelijk aan orde.
Tegelijkertijd is dan de maximum haalbare temperatuur niet meer te onderscheiden van de minimale: 0 Kelvin.
Of poëtischer: de dood van het heelal luidt zijn geboorte in, zodra ook maar één deeltje een ander weer beïnvloedt. Dat moet dan wel een heel bijzonder fenomeen(m) zijn. Protonverval bijvoorbeeld.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Ik bedoel het 'uiteindelijke lot' van het universum. De ruimte expandeert met steeds grotere snelheid. Uiteindelijk zullen inderdaad alle deeltjes eenzaam en alleen in een schier eindeloze zwarte leegte ronddwalen, na een onvoorstelbaar lange periode met verdampende zwarte gaten. Maar of dit ook werkelijk te gebeuren staat betwijfel ik vanwege de absurdheid van het idee, alhoewel absurdheid natuurlijk strikt genomen geen reden voor iets om niet te gebeuren...memeticae schreef:Welke kosmologische inzichten bedoel jij?
Overigens staan bij 0 Kelvin de deeltjes stil, en hebben deeltjes in het door mij beschreven scenario in principe nog impuls en richting, tenminste als die gedefinieerd kunnen zijn op zulke grote afstanden van elkaar. Maar als de deeltjes impuls hebben kunnen ze elkaar theoretisch nog 'raken'. Maar misschien zijn de tijdspannen waarover we hier spreken zo astronomisch groot dat de deeltjes die we in de praktijk 'stabiel' noemen dan ook al uiteengevallen en verdwenen zijn.
Protonverval.
Dat is de huidige absurditeit.
Het proton is het meest stabiele deeltje, bekend in alle theorieën.
Een proton is stabiel met een experimentele levensduur van >2.1×10^29 jaar. Ofwel, er is een ondergrens bepaald.
14 miljard = 1.4x10^10 jaar, is zou oud we ons schatten. En toch zien we protonverval. Hoe oud zijn we dan werkelijk?
Wat kan er in een faktor(!) 10^20 keer ouder, nog gebeuren denk je?
Of 10^10, wanneer zijn we? 10^0 ?
Bij entropie 0 bewegen alle deeltjes zich van elkaar met zo'n snelheid weg, dat ze elkaar niet meer, nooit meer, zien; en kunnen elkaar ook niet meer beinvloeden. De lichtkegels snijden niet meer. Erger nog, de deeltjes zien zichzelf niet meer!
Maar het probleem is denk ik, dat de huidige kosmologische inzichten Einstein vergeten zijn.
E=mc^2 => c^2=E/m
Op het moment van entropie 0 heeft alle massa zich in energie omgezet, ook de protonen. Zij doen dat door te vervallen in een positron en een pion waarna het pion quasi onmiddellijk vervalt in twee gamma-fotonen.
(Probeer het nog te volgen, want dit is absurde quantumfilosofie)
Hé, wacht even, het meest stabiele deeltje valt uiteen in onstabiele deeltjes? Huh?
Dus als dat het onstabiele positron samenkomt met een pion en twee gamma fotonen maken ze weer een proton?
Ja, en dat vervalt meteen weer in een positron, &c.
Wacht, ik snap het niet meer, wat betekent die c^2 dan?
Dat het gebeurt. En bij ons met 3x10^8 meter per seconde, in vacuüm, naar het schijnt.
Probeer je nu te zeggen dat het eind van alles weer het begin is?
Of juist andersom?
Is dat het Lot van het Universum? Alsmaar opnieuw?
Pffff.
Zet je geest liever in voor goede doelen in plaats van in de strik van ouroboros gevangen te worden.
Dat is al net zo moeilijk als je het maakt.
Dat is de huidige absurditeit.
Het proton is het meest stabiele deeltje, bekend in alle theorieën.
Een proton is stabiel met een experimentele levensduur van >2.1×10^29 jaar. Ofwel, er is een ondergrens bepaald.
14 miljard = 1.4x10^10 jaar, is zou oud we ons schatten. En toch zien we protonverval. Hoe oud zijn we dan werkelijk?
Wat kan er in een faktor(!) 10^20 keer ouder, nog gebeuren denk je?
Of 10^10, wanneer zijn we? 10^0 ?
Bij entropie 0 bewegen alle deeltjes zich van elkaar met zo'n snelheid weg, dat ze elkaar niet meer, nooit meer, zien; en kunnen elkaar ook niet meer beinvloeden. De lichtkegels snijden niet meer. Erger nog, de deeltjes zien zichzelf niet meer!
Maar het probleem is denk ik, dat de huidige kosmologische inzichten Einstein vergeten zijn.
E=mc^2 => c^2=E/m
Op het moment van entropie 0 heeft alle massa zich in energie omgezet, ook de protonen. Zij doen dat door te vervallen in een positron en een pion waarna het pion quasi onmiddellijk vervalt in twee gamma-fotonen.
(Probeer het nog te volgen, want dit is absurde quantumfilosofie)
Hé, wacht even, het meest stabiele deeltje valt uiteen in onstabiele deeltjes? Huh?
Dus als dat het onstabiele positron samenkomt met een pion en twee gamma fotonen maken ze weer een proton?
Ja, en dat vervalt meteen weer in een positron, &c.
Wacht, ik snap het niet meer, wat betekent die c^2 dan?
Dat het gebeurt. En bij ons met 3x10^8 meter per seconde, in vacuüm, naar het schijnt.
Probeer je nu te zeggen dat het eind van alles weer het begin is?
Of juist andersom?
Is dat het Lot van het Universum? Alsmaar opnieuw?
Pffff.
Zet je geest liever in voor goede doelen in plaats van in de strik van ouroboros gevangen te worden.
Dat is al net zo moeilijk als je het maakt.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Waar ik het over wou hebben in dit topic is het verschil tussen determinisme (bepaaldheid) en indeterminisme (vrijheid) van of binnen het universum. Ik ga nu niet herhalen wat ik in mijn OP schreef want dat lijkt me niet nodig. Ik postuleer dus dat determinisme en indeterminisme op universeel niveau identiek zijn tenzij de 'tijd' geen eind kent, aangezien er dan nooit een moment kan zijn waarop alles bepaald is. Alhoewel ik van dat laatste niet zeker ben, want alles wat er gebeurt binnen het universum gebeurt nu eenmaal, en staat als zodanig 'vast', ongeacht hoeveel 'vrijheid' (vrije wil) er is.
Yopi, nee dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat de vrije wil onderdeel is van het deterministische aspect van het universum. Met andere woorden: als je 'uit vrije wil' iets doet, is dat net zo goed 'een gebeurtenis', en gebeurtenissen zijn dingen die gebeuren waarna ze gebeurd zijn. Er is geen principieel verschil tussen wat vastligt en wat niet, omdat het uiteindelijk deel uitmaakt van 'het geheugen' van het universum. Aangezien toekomst gelijksoortig is aan verleden (omdat ze nu eenmaal te gebeuren staat) is er in dat scenario (waarin tijd eigenlijk 'verdwijnt') geen onderscheid tussen een 'vastliggend' verleden en de toekomstyopi schreef:Bedoel je met vrije wil iets wat een verschijnsel op kan roepen los van de bestaande verschijnselen (waarvan je zegt dat ze nu eenmaal gebeuren)?
Ik hoop dat ik het een beetje begrijpelijk uitdruk Kun je deze vraag nader toelichten voor mij? Oorzaak van wat?yopi schreef:Maar vat je dan vrije wil als oorzaak op?
Eigenlijk is het begrip 'determinisme' in deze context zonder betekenis: determinisme=indeterminisme. Ik ga eerder uit van de definitie van 'gebeurtenis'. Als je toch een definitie m.b.t. determinisme wilt hanteren zou ik 'onveranderlijk' willen zeggen: het verleden wordt 'onveranderlijk' geacht, en gebeurtenissen in het heden en de toekomst worden uiteindelijk ook 'onveranderlijk' (omdat ze 'verleden' worden), en aangezien de gebeurtenissen die gaan gebeuren nu eenmaal gaan gebeuren, liggen deze zo bekeken ook 'vast'. Ziedaar de definitie van 'deterministisch'!yopi schreef:Als dat niet zo is is mijn vraag ook nog: Hoe definieer je deterministisch.
yopi schreef:Overigens kan ik het wel volgen en ben ik geneigd het er mee eens te zijn.
(oneens zijn mag ook hoor 
)
Laatst gewijzigd door Leonardo op 16 aug 2014, 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik moet echter een nuancering aanbrengen: op de schaal van elementaire deeltjes bestaat een op zichzelf staande 'gebeurtenis' niet echt! Gebeurtenissen op die schaal nemen een bepaalde tijdspanne in beslag en zijn als zodanig niet 'te isoleren' of eenduidig te bepalen. Misschien is daar ruimte voor 'echte' vrije wil???
UPDATE: Overigens lijkt dit niet de bovenstaande redenering over determinisme te invalideren.
UPDATE: Overigens lijkt dit niet de bovenstaande redenering over determinisme te invalideren.
Zo als je het nu verder uitgelegd heb kan ik het er niet mee oneens zijn. Of wel? Als de toekomst verleden is zul je het weten.oneens zijn mag ook hoor
In jouw kosmos kun je ook niet dood zijn. Want je bent er altijd geweest (wat trouwens een uitdrukking is voor iemand die dood gegaan is: "Hij is er geweest". Zoals in films voordat je afgeknald wordt: "you're history".).
Als je er vanuit gaat dat alles in verband staat met alles (holisme), dan leef je altijd voort. Immers: Je bestaan laat een 'onuitwisbare' 'voetafdruk' achter!yopi schreef:Zo als je het nu verder uitgelegd heb kan ik het er niet mee oneens zijn. Of wel? Als de toekomst verleden is zul je het weten.oneens zijn mag ook hoor
In jouw kosmos kun je ook niet dood zijn. Want je bent er altijd geweest (wat trouwens een uitdrukking is voor iemand die dood gegaan is: "Hij is er geweest". Zoals in films voordat je afgeknald wordt: "you're history".).
Echter, het model van determinisme=indeterminisme kan ook gelden voor een universum waarvan delen niet causaal met elkaar in verband staan, al zou dat in mijn beleving een strikte scheiding zijn en zou er dus sprake zijn van verschillende universa. Hoe dan ook, als je uitgaat van delen van het universum die strikt gescheiden zijn van andere delen, dan zal het ene deel geen voetafdruk achterlaten in het andere deel. In het andere deel zul je dan niet geleefd hebben, en (dus) ook niet dood zijn gegaan. In het deel waar je wel een causale invloed hebt gehad zul je wel geleefd hebben. Maar zul je daar ook zijn doodgegaan?Van de 'top of my head' zou ik zeggen dat in een universum waarin alles vastligt helemaal geen leven kan bestaan (per definitie), ware het niet dat er altijd de mogelijkheid is tot 'vrije wil' van een mens. Als de mens dood is, verdwijnt zijn vrije wil dan ook niet? Dat is een onbekend gegeven denk ik...
Al met al een extreem goede vraag die het overdenken waard is. Als ik meer te melden heb zal ik me terugmelden
Wat het 'hier en nu' eigenlijk is, weet ik niet. Het zou een 'overgang' van de toekomst naar het verleden kunnen zijn, maar het zou evengoed hetzelfde kunnen zijn als de toekomst en het verleden. Het laatste hang ik nog even aan, maar ik ben me bewust dat een definitie geven voor wat 'het heden' is, erg moeilijk is, vind ik.yopi schreef:Dit suggereert dat je denkt dat alleen het hier en nu echt bestaat.Immers: Je bestaan laat een 'onuitwisbare' 'voetafdruk' achter!
Onder 'bestaan hebben' versta ik aanwijzingen dat je bestaan hebt. Dat bedoel ik met 'voetafdruk'.yopi schreef:Een voetafdruk is iets anders als bestaan hebben.
Het geheugen wordt mogelijk gemaakt door entropie, de neiging van de bouwstenen van het universum om energie te gebruiken. Entropie maakt het mogelijk dat het universum 'tikt', maar ook dat hersenen herinneringen kunnen opslaan. Beide definities van geheugen (universeel en subjectief) kunnen net zo goed opgaan naar mijn mening.yopi schreef:Of is het geheugen waar jij het over hebt ook alleen bestaand als achtergelaten sporen?
Wat denk je er van als ik zeg dat het hier en nu lijkt op het surfen op de top van een al maar voortrollende tijdgolf.
Het waterelement is de zee van het verleden die golven maakt zo als jij er één bent. Dat surfen is je vrijheid. En de atmosfeer de toekomst.
Het waterelement is de zee van het verleden die golven maakt zo als jij er één bent. Dat surfen is je vrijheid. En de atmosfeer de toekomst.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Dat is nu juist precies het omgekeerde van wat ik wil beweren, namelijk dat er geen verschil is tussen verleden/heden/toekomstyopi schreef:Wat denk je er van als ik zeg dat het hier en nu lijkt op het surfen op de top van een al maar voortrollende tijdgolf.
Het waterelement is de zee van het verleden die golven maakt zo als jij er één bent. Dat surfen is je vrijheid. En de atmosfeer de toekomst.
Of eerder: tussen verleden en toekomst, want wat 'heden' is weet ik niet.Als dat al zo zou zijn dan zie ik nog geen tegenspraak.
Je hebt zelf gezegd dat je deel uitmaakt van jouw kosmos. Dus moet je je ook ergens bevinden in die tijd en ruimte. Dat is dan het hier en nu.
Je kunt je dus niet zo maar inbeelden dat je je buiten je kosmos bevindt en het geheel kan overzien. Zelfs niet als je de inhoud van die kosmos buiten beschouwing laat.
...
Wat blijft hier nog te vragen over denk je? Behalve die dood.
Je hebt zelf gezegd dat je deel uitmaakt van jouw kosmos. Dus moet je je ook ergens bevinden in die tijd en ruimte. Dat is dan het hier en nu.
Je kunt je dus niet zo maar inbeelden dat je je buiten je kosmos bevindt en het geheel kan overzien. Zelfs niet als je de inhoud van die kosmos buiten beschouwing laat.
...
Wat blijft hier nog te vragen over denk je? Behalve die dood.
Mensen bestaan uit deeltjes. Die deeltjes wisselen energie uit en veranderen daardoor. Als er een tijdstip is aan te wijzen in dat lichaam van deeltjes, dan is dat tijdstip er hoogstwaarschijnlijk één tussen allerlei interacties in. Er is niet één moment van 'zijn'. 'Zijn', voor een mens (en misschien voor alle leven, en misschien wel voor alles), is voortdurend 'uit balans' zijn, 'tussen' twee momenten 'in' zitten. Er is geen moment vast te stellen waarop een mens 'is', natuurkundig gezien. Dat is ook logisch, want de deeltjes waaruit een menselijk lichaam is samengesteld zijn volkomen identiek aan willekeurig welke andere gelijksoortige deeltjes in het universum. Een menselijk lichaam is fundamenteel gezien hetzelfde als al het andere in het universum. Het verschil kan wel gezien worden met andere benaderingen (psychologie/biologie etc). Wat is een 'moment' in het kader van het universum? Is het een menselijk concept?yopi schreef:Je hebt zelf gezegd dat je deel uitmaakt van jouw kosmos. Dus moet je je ook ergens bevinden in die tijd en ruimte. Dat is dan het hier en nu.
Filosofie mag zeker meedoen!yopi schreef:Ik bedoel: Waarom zou je alles tot natuurkunde reduceren?
Empirie + hypothesen geven een beperkt - zij het fascinerend - wereldbeeld.
Dus psychologie enzovoort - en zeker filosofie - mogen wat mij betreft ook meedoen.
Of je moet zeggen als topic-eigenaar dat je dat hier wilt buitensluiten.
Daar valt dit ook onder hoor! Ja, dit was inderdaad een natuurkundig/filosofische benadering van mij. Maar ik sta open voor andere invalshoeken natuurlijk!
Daar ben ik dan blij mee 
Die natuurkunde probeert (pretendeert) een totaal wereldbeeld te construeren. Op het krampachtige af vind ik.
Dus ik kom vaak discussies tegen die proberen de vrije wil daar in te forceren zonder dat totaalbeeld op te geven.
Dat lukt jou ook aardig met deze poging, maar dan moet je blijkbaar toch deterministisch of indeterministisch opheffen in dat totaalbeeld van 'gebeuren'. Waarbij je dan en passant alle tijdsvormen van de alledaagse taal tot één tijd terugbrengt.
Ik vat het maar samen door je kosmisch bewustzijn toe te dichten. :greins:
Die natuurkunde probeert (pretendeert) een totaal wereldbeeld te construeren. Op het krampachtige af vind ik.
Dus ik kom vaak discussies tegen die proberen de vrije wil daar in te forceren zonder dat totaalbeeld op te geven.
Dat lukt jou ook aardig met deze poging, maar dan moet je blijkbaar toch deterministisch of indeterministisch opheffen in dat totaalbeeld van 'gebeuren'. Waarbij je dan en passant alle tijdsvormen van de alledaagse taal tot één tijd terugbrengt.
Ik vat het maar samen door je kosmisch bewustzijn toe te dichten. :greins:
Dat kan ik niet meer dan compleet met je oneens zijn.yopi schreef: Die natuurkunde probeert (pretendeert) een totaal wereldbeeld te construeren. Op het krampachtige af vind ik.
Dus ik kom vaak discussies tegen die proberen de vrije wil daar in te forceren zonder dat totaalbeeld op te geven.
Natuurkunde beschrijft de wereld en laat zien dat er geen totaalbeeld is.
QED op z'n minst heeft bewezen dat je niet verder hoeft te zoeken:
Ja, er bestaat er een deeltje met een bepaalde energie en wisselwerking dat ervoor zorgt dat een of ander deeltje met een bepaalde energie en wisselwerking samen kan gaan met een ander deeltje van een bepaalde energie en wisselwerking.
Dat deeltje heet het Higgs deeltje, ook wel God deeltje genoemd.
Dat snap ik niet. Het deeltje is hoogstens de dominee, bisschop, ambtenaar of pastoor.
Of kapitein.
Wie sluit het huwelijk? De eeuwige liefde en trouw tussen twee mensen?
Natuurkunde?
Of doen de mensen dat toch zelf?
Waar kwam dat trouwen uit voort?
Het kind?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Memeticae:
De TOE's bijvoorbeeld.
Maar daar denk ik niet speciaal aan. Het totalitaire zit 'm in het geloof dat het toch nog wat wordt.
Overigens de goeden niet te na gesproken natuurlijk.
Dat is zeker zo. Maar het streven hè ..Natuurkunde beschrijft de wereld en laat zien dat er geen totaalbeeld is.
De TOE's bijvoorbeeld.
Maar daar denk ik niet speciaal aan. Het totalitaire zit 'm in het geloof dat het toch nog wat wordt.
Overigens de goeden niet te na gesproken natuurlijk.
Ah! the elegant universe.
Waar niemand elkaar opvreet.
Een utopie ben ik bang.
Of waar iedereen precies zijn tegenpool opeet.
Symmetrie, ben ik bang.
Ooit van SOEFs gehoord?
http://www.shunya-ibiza.com/index.php?s ... 22&lang=en
Dan vind ik mezelf toch wel redelijk normaal hoor.
Om, met jou, te geloven dat het allemaal wel los zal lopen.
Waar niemand elkaar opvreet.
Een utopie ben ik bang.
Of waar iedereen precies zijn tegenpool opeet.
Symmetrie, ben ik bang.
Ooit van SOEFs gehoord?
http://www.shunya-ibiza.com/index.php?s ... 22&lang=en
Dan vind ik mezelf toch wel redelijk normaal hoor.
Om, met jou, te geloven dat het allemaal wel los zal lopen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten