Vertalingen van een Griekse tekst (P.Sl.)

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Vertalingen van een Griekse tekst (P.Sl.)

Bericht door yopi » 24 dec 2013, 14:58

ēthos anthrópo daímon

'Het gedrag (of houding of karakter) van de mens is zijn lot'
'De eigenheid van een mens is zijn demon'

'De mens woont, in zoverre hij mens is, in de buurt van God'
'Het (gewone) oponthoud is voor de mens het opene voor de aanwezigheid van de god (of monstrueuze)'

'Bij de mensen zijn het de slechte gewoonten die hem overmeesteren'
'Nieuwe goede gewoonten kunnen bij mensen er voor zorgen dat zij de heftigste hartstochten meester worden'

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 jul 2014, 02:43

Karma?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Quillaume Epées
Posts in topic: 6
Berichten: 66
Lid geworden op: 15 feb 2014, 00:04
Contacteer:

Bericht door Quillaume Epées » 06 jul 2014, 09:57

"ēthos anthrópo daímon"

Waarom heeft de God die de mens als zijn evenbeeld en gelijkenis schiep dat beeld niet volmaakt geschapen? Waarom heeft hij de wetten der natuur zonder ons daarvan uit te zonderen over ons leven identiek aan alle zoogdieren uitgestrooid?
Het evenbeeld van God, de mens, maakt op aarde, nadat de wereld al miljarden jaren VOOR de mens bestond, overal immers een zooitje van sinds de mens zich ging roeren op deze planeet. De mens is een creatief alles overwoekerende, mobiel soort onkruid.
De mens denkt. Gevolg van een overmatig ontwikkeld instinct. Ieder instinct kent angsten. De mens zoekt overal antwoorden voor vragen. De angst voor de dood heeft de mens naar een oorzaak van ons bestaan in de religieuze fantasie gedreven. Ook is het denkbeeld God geboren uit angst voor de natuurlijke krachten. God is voor gelovigen hun fantasie toekomst, wanneer we naar "zijn" regels geleefd hebben. Die regels verschillen per angstreligies. De chaos aan hoeveelheid religies en hun regels, bedacht door de angstige mens, zijn mede een bewijs dat een God niet bestaat. De mens is in staat om naar zijn waanbeelden te gaan leven.
Het God besef is voor de religie geprogrammeerde gelovige de evenwichtsstok voor de koorddanser. God is een utopie. God is de gevangenis op het mens erger je niet spel. God is een droom 's nachts en een dagdroom bij bewustzijn.

"'Bij de mensen zijn het de slechte gewoonten die hem overmeesteren'
'Nieuwe goede gewoonten kunnen bij mensen er voor zorgen dat zij de heftigste hartstochten meester worden"


Deze waarde past 100% in het religieus denken.
Voor een veel kleiner percentage past die in het moedig zelfstandig denken en principieel sociaal te willen leven.

Kinderen denken nog als kinderen en zijn daarom het makkelijkst te onderdrukken en aan Rome of een andere religie onderdanig en als volgeling te maken en blijvend te binden.
‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert (in je levenservaring denken) en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan. 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.
4 Wie zichzelf vernedert en wordt als dit kind, die is de grootste (onnozele) in het koninkrijk van de hemel.

Wat had ik nog graag als een kind gewild te kunnen blijven denken.
"God, wanneer u toch bestaat, wijs mij de weg om weer een kind te worden in mijn geest."
Laatst gewijzigd door Quillaume Epées op 06 jul 2014, 11:57, 6 keer totaal gewijzigd.
Wie zichzelf altijd te serieus neemt, wordt dat dan zeker niet door zijn/haar omgeving gedaan.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 jul 2014, 11:29

memeticae schreef:Karma?
Dat lijkt me ook een goeie vertaling ..

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 jul 2014, 11:35

Quillaume Epées schreef:"ēthos anthrópo daímon"

Waarom heeft de God die de mens als zijn evenbeeld en gelijkenis schiep dat beeld niet volmaakt geschapen? Waarom heeft hij de wetten der natuur zonder ons daarvan uit te zonderen over ons leven identiek aan alle zoogdieren uitgestrooid?
Het evenbeeld van God, de mens, maakt op aarde, nadat de wereld al miljarden jaren VOOR de mens bestond, overal immers een zooitje van sinds de mens zich ging roeren op deze planeet. De mens is een creatief alles overwoekerende, mobiel soort onkruid.
De mens denkt. Gevolg van een overmatig ontwikkeld instinct. Ieder instinct kent angsten. De mens zoekt overal antwoorden voor vragen. De angst voor de dood heeft de mens naar een oorzaak van ons bestaan in de religieuze fantasie gedreven. Ook is het denkbeeld God geboren uit angst voor de natuurlijke krachten. God is voor gelovigen hun fantasie toekomst, wanneer we naar "zijn" regels geleefd hebben. Die regels verschillen per angstreligies. De chaos aan hoeveelheid religies en hun regels, bedacht door de angstige mens, zijn mede een bewijs dat een God niet bestaat. De mens is in staat om naar zijn waanbeelden te gaan leven.
Het God besef is voor de religie geprogrammeerde gelovige de evenwichtsstok voor de koorddanser. God is een utopie. God is de gevangenis op het mens erger je niet spel. God is een droom 's nachts en een dagdroom bij bewustzijn.

"'Bij de mensen zijn het de slechte gewoonten die hem overmeesteren'
'Nieuwe goede gewoonten kunnen bij mensen er voor zorgen dat zij de heftigste hartstochten meester worden"


Deze waarde past 100% in het religieus denken.
Voor een veel kleiner percentage past die in het moedig zelfstandig denken en principe sociaal te willen leven.
Ik kies voor dat kleinere percentage. Ik denk dat de tekst daar op slaat en los staat van de idee van god. Ethos is de mores van een volk en bepaalt voor de individuen hun gewoontes. Confucius vatte dit positief op.
Al vond hij wel leiding nodig om het niet te laten derailleren door omstandigheiden. Voor individualisten van deze tijd geldt het kleine percentage als mogelijkheid.

Quillaume Epées
Posts in topic: 6
Berichten: 66
Lid geworden op: 15 feb 2014, 00:04
Contacteer:

Bericht door Quillaume Epées » 06 jul 2014, 11:55

Karma?
De actie/oorzaak was mijn natuurlijke verwekking en de reactie/gevolg was en is mijn geboorte en m'n stoffelijke bestaan met alles er op en eraan.
Laatst gewijzigd door Quillaume Epées op 06 jul 2014, 12:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie zichzelf altijd te serieus neemt, wordt dat dan zeker niet door zijn/haar omgeving gedaan.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 jul 2014, 11:59

Ik definieer karma maar even als een ruime definitie van 'oorzaak en gevolg'.
Met de nadruk op het voortrollen van het rad van gewoontes, zowel sociaal als individueel. Een natuurwet is dan een heel rigide gewoonte.

Quillaume Epées
Posts in topic: 6
Berichten: 66
Lid geworden op: 15 feb 2014, 00:04
Contacteer:

Bericht door Quillaume Epées » 06 jul 2014, 12:09

yopi schreef:Ik definieer karma maar even als een ruime definitie van 'oorzaak en gevolg'.
Met de nadruk op het voortrollen van het rad van gewoontes, zowel sociaal als individueel. Een natuurwet is dan een heel rigide gewoonte.
Ik, als stoffig hoopje bestaan met mijn amateuristisch filosofische kennis mis nu even uw punt. Wilt u dit nog even helderder duiden? Met name in relatie tot mijn voorgaand geschreven reactie?
Wie zichzelf altijd te serieus neemt, wordt dat dan zeker niet door zijn/haar omgeving gedaan.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 jul 2014, 14:22

Quillaume Epées schreef:Karma?
De actie/oorzaak was mijn natuurlijke verwekking en de reactie/gevolg was en is mijn geboorte en m'n stoffelijke bestaan met alles er op en eraan.
Ik mis de ethos in deze definitie van karma?

"ēthos anthrópo daímon":

- Wie goed doet, goed ontmoet.
- Boontje komt om zijn loontje.
- Wie wind zaait, zal storm oogsten
- Als twee honden vechten om een been loopt de derde er mee heen
- Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.
- Wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Quillaume Epées
Posts in topic: 6
Berichten: 66
Lid geworden op: 15 feb 2014, 00:04
Contacteer:

Bericht door Quillaume Epées » 06 jul 2014, 15:32

Ik zie het gemis niet van "ēthos anthrópo daímon" in mijn betreffende reactie. In hoeverre is mijn lot aansprakelijk voor mijn bestaan in aanleg?

Er is altijd wel iets te 'missen' in welke bewering of spreekwoord dan ook.
Geen enkele van de door uw gebruikte spreekwoorden gaat geheel op volgens de opgeroepen letterlijke verwachting.

Ik beoogde geen definitie van Karma te geven, echter probeerde op een voor iedereen begrijpelijke manier een ruimere kijk daarop te geven.
Onze ëthos zijn de facto de spelregels om met mensen communicatief en sociaal te kunnen samenleven, welke de mens, in zijn evolutie vallend en opstaand, heeft aangeleerd en steeds meer heeft uitgebreid en per cultuur vaak sterk verschillend.
Wie zichzelf altijd te serieus neemt, wordt dat dan zeker niet door zijn/haar omgeving gedaan.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 06 jul 2014, 20:05

Quillaume Epées schreef:Ik zie het gemis niet van "ēthos anthrópo daímon" in mijn betreffende reactie. In hoeverre is mijn lot aansprakelijk voor mijn bestaan in aanleg?
Het spijt me dat ik het onbegrip niet kan plaatsen. Daarom pik ik deze zin er maar uit.

In die brede definitie die ik gaf kan ik hier alleen maar van zeggen dat anoniem gezien die aanleg natuurlijk 100% aansprakelijk is voor 'uw bestaan in aanleg'. Naast de omstandigheden. Alleen als je aanneemt dat er een voorgeboortelijk bestaan is is hier ook het rad van de gewoonte toepasbaar.
Om hier over te kunnen praten zouden we fundamentelere vragen aan de orde moeten stellen.
Bij voorbaat 'sorry' als dit niet bevredigend is.
Maar met één post hoeft het niet afgedaan te zijn. Op een forum loert altijd het onbegrip tussen mensen ...

Quillaume Epées
Posts in topic: 6
Berichten: 66
Lid geworden op: 15 feb 2014, 00:04
Contacteer:

Bericht door Quillaume Epées » 06 jul 2014, 22:32

Dank u voor uw reactie en uitleg. Die begreep ik al, echter ik schijn nogal te verschillen van de hier gangbare invalshoeken. Ik nijg klaarblijkelijk soms aan de poten van de alom bekende, geschreven moraalfilosofie te zagen. Leidt tot niets zinvols. Daarom ga ik voortaan mee in de bekende stellingen en onze cultureel gevormde ethos.

Aristoteles zei o.a.:
Το πρώτο χαρακτηριστικό του στυλ είναι η σαφήνεια.
(De eerste eigenschap van stijl is helderheid.)
Rhetorika

en

Οι γεωμετρικές αλήθειες μας δώσει μια αίσθηση της χαράς και ελπίδας.
(meetkundige waarheden verschaffen ons gevoelens van vreugde noch van hoop.)
Laatst gewijzigd door Quillaume Epées op 06 jul 2014, 23:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie zichzelf altijd te serieus neemt, wordt dat dan zeker niet door zijn/haar omgeving gedaan.

neus

Bericht door neus » 06 jul 2014, 22:48

Ik vertaal het als:

Moraal is de mens een gids.

Dat kan zowel positief als negatief worden uitgelegd. Positief in de zin van de mens is een moreel wezen, negatief in de zin van de mens heeft moraliteit nodig om te kunnen functioneren en dat is zeker geen garantie dat het goed gaat.

@Quillaume Epées
Een kritische houding naar heersende moraliteiten is toch juist moreel?

Quillaume Epées
Posts in topic: 6
Berichten: 66
Lid geworden op: 15 feb 2014, 00:04
Contacteer:

Bericht door Quillaume Epées » 06 jul 2014, 23:23

neus schreef:Ik vertaal het als:

Moraal is de mens een gids.

Dat kan zowel positief als negatief worden uitgelegd. Positief in de zin van de mens is een moreel wezen, negatief in de zin van de mens heeft moraliteit nodig om te kunnen functioneren en dat is zeker geen garantie dat het goed gaat.

@Quillaume Epées
Een kritische houding naar heersende moraliteiten is toch juist moreel?
Is onze moraal dan niet de enige manier om in een samenleving te kunnen leven?
De negatieve volgens u zie ik ook niet als negatief want zoals ik al eerder schreef denk ik dat zonder moraal als gids, routekaart, kompas zie ik geen mogelijkheid met z'n allen naast elkaar te functioneren echter met een stevige naleving van een geldende moraal wel!
Wie zichzelf altijd te serieus neemt, wordt dat dan zeker niet door zijn/haar omgeving gedaan.

neus

Bericht door neus » 07 jul 2014, 08:15

Dolfijnen leven vreedzaam naast elkaar, zonder zichtbare moraal. Je zou moraal kunnen zien als iets wat helaas nodig is, omdat we niet zonder kunnen, maar dat optimaal zou zijn zonder moraal te kunnen leven.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 07 jul 2014, 11:59

Quillaume Epées:
Aristoteles zei o.a.:
Το πρώτο χαρακτηριστικό του στυλ είναι η σαφήνεια.
(De eerste eigenschap van stijl is helderheid.)
Rhetorika
Zoveel mogelijk helderheid in een post inderdaad.
Maar deze moet ook uit de dialoog komen.
.............

Misschien ontstond de moraal pas nadat het fout ging en het natuurlijke op de achtergrond raakte.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 jul 2014, 12:19

neus schreef:Dolfijnen leven vreedzaam naast elkaar, zonder zichtbare moraal.
Dat schijnt de heersende gedachte inderdaad.
http://www.ad.nl/ad/nl/5596/Planet/arti ... s-is.dhtml
neus schreef:Je zou moraal kunnen zien als iets wat helaas nodig is, omdat we niet zonder kunnen, maar dat optimaal zou zijn zonder moraal te kunnen leven.
Dat zou je kunnen omschrijven als "sociaal gewenst gedrag", maar wat bepaalt dat? Wie bepaalt wat "gewenst" is? De mores, de zeitgeist, de zeden, normen en waarden? Of toch jijzelf?
Is het je eigen ethiek die je lotsbestemming bepaalt?

De uitspraak ethos anthropo daimon is aan Heraklites toegeschreven, het begrip karma (zoals ik het bedoel) is beschreven door Siddharta Gautama (Boeddha) zij leefden na elkaar volgens geschiedkundigen, resp 540-480 en 480-400 v.Chr.

Zoals boeddha de karma omschrijft:
"Ik ben de eigenaar van mijn daden,
De erfgenaam van mijn daden,
Geboren door mijn daden,
Gerelateerd aan mijn daden.
En leef ondersteund door mijn daden.
Van elke daad die ik verricht,
Goed of slecht,
Daar ben ik erfgenaam van.
Zo zou een monnik steeds weer moeten reflecteren."

Zo lees ik ethos anthropo daimon. Wellicht was boeddha ook bekend met de term?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

neus

Bericht door neus » 07 jul 2014, 13:02

memeticae schreef:
neus schreef:Dolfijnen leven vreedzaam naast elkaar, zonder zichtbare moraal.
Dat schijnt de heersende gedachte inderdaad.
http://www.ad.nl/ad/nl/5596/Planet/arti ... s-is.dhtml
Interessant, maar nog steeds blijven dolfijnen "goed" naast elkaar leven zonder moraal, het is niet zo dat hun "cultuur" inferieur is. De alpha-leeuwen doden ook de jongen van hun rivalen om de vrouwtjes vervolgens direct weer met hun eigen zaad zwanger te maken.

Misschien dat complexe samenlevingen zonder moraal niet gehandhaafd kunnen worden, maar waarom zou je complexe samenlevingen willen?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 jul 2014, 13:32

neus schreef: Misschien dat complexe samenlevingen zonder moraal niet gehandhaafd kunnen worden, maar waarom zou je complexe samenlevingen willen?
Dat wil ik ook niet.
Helaas is simpele moraal "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" toch erg complex, want hoe maak je dat de ander wijs?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 jul 2014, 13:35

neus schreef:Interessant, maar nog steeds blijven dolfijnen "goed" naast elkaar leven zonder moraal, het is niet zo dat hun "cultuur" inferieur is. De alpha-leeuwen doden ook de jongen van hun rivalen om de vrouwtjes vervolgens direct weer met hun eigen zaad zwanger te maken.
Dat is de moraal onder die dieren, je kunt hen niet de menselijke moraal opdringen, anders gezegd: je mag dieren niet antropomorfiseren.
Op zijn minst is dat niet ethisch.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

neus

Bericht door neus » 07 jul 2014, 15:48

memeticae schreef:
neus schreef: Misschien dat complexe samenlevingen zonder moraal niet gehandhaafd kunnen worden, maar waarom zou je complexe samenlevingen willen?
Dat wil ik ook niet.
Helaas is simpele moraal "Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" toch erg complex, want hoe maak je dat de ander wijs?
Een voorwaarde voor een moraal, of morele regels zou moeten zijn dat het realiseerbaar is.

neus

Bericht door neus » 07 jul 2014, 15:49

memeticae schreef:
neus schreef:Interessant, maar nog steeds blijven dolfijnen "goed" naast elkaar leven zonder moraal, het is niet zo dat hun "cultuur" inferieur is. De alpha-leeuwen doden ook de jongen van hun rivalen om de vrouwtjes vervolgens direct weer met hun eigen zaad zwanger te maken.
Dat is de moraal onder die dieren, je kunt hen niet de menselijke moraal opdringen, anders gezegd: je mag dieren niet antropomorfiseren.
Op zijn minst is dat niet ethisch.
Ik wil dieren geen moraal opdringen, ik denk dat ze een besef missen van morele kwesties, en ik weet niet of dat perse slecht is.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 jul 2014, 16:00

Hmmm.

Zouden dieren karma (kunnen) kennen?
En daar hun moraliteit uit putten?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

neus

Bericht door neus » 07 jul 2014, 17:14

Karma wordt meestal soort overstijgend voorgesteld, in een soort hiërarchie naar steeds beter steeds hoger. Ik geloof dus niet zo in die hiërarchie.

Ik vind het behoorlijk aanmatigend om de mens hoog te denken, en zie dus in de toestand van zonder morele vraagstellingen zijn wel voordeel. Als een ander dier de dominante en succesvolle soort was geweest waren er waarschijnlijk bij de complexere maatschappij vanzelf morele kwesties gekomen en de noodzaak er over te reflecteren. Daarmee lijkt een moreel besef slechts nodig bij grotere groepen om te kunnen overleven. Een alternatief op de moraal is in kleinere groepen te gaan leven, dan hoef je er niet zo over na te denken en komt het vanzelf. Maar goed dan vraag je dus eigenlijk om minder groot succes voor de soort. Eerlijk gezegd denk ik dat er nooit een volledige en afdoende moraal zal zijn voor grote groepen, en dan is enkel moreel om te streven naar kleine groepen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 jul 2014, 17:36

Mooie conclusie. Diezelfde thematiek komt aan bod in de boeken van Daniel Suarez: "Daemon" en "Freedom".

Om niet teveel van de inhoud te verraden is het volgende in de achtergrondkleur geschreven (selecteer met de muis om te lezen):
"Hij beschrijft een wereld waar mensen uiteindelijk in zgn. Holons komen te leven. Zelfvoorzienende kleine groepen, "dorpen"."
Het leuke en tegelijk enge, vond ik dat wat hij schreef tegenwoordig technisch al mogelijk is, dus niet bepaald utopisch.

Maar ja: "De wereld gaat aan vlijt ten onder" - Max Dendermonde
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 27 jul 2014, 00:13

yopi schreef:ēthos anthrópo daímon

'Het gedrag (of houding of karakter) van de mens is zijn lot'
'De eigenheid van een mens is zijn demon'

'De mens woont, in zoverre hij mens is, in de buurt van God'
'Het (gewone) oponthoud is voor de mens het opene voor de aanwezigheid van de god (of monstrueuze)'

'Bij de mensen zijn het de slechte gewoonten die hem overmeesteren'
'Nieuwe goede gewoonten kunnen bij mensen er voor zorgen dat zij de heftigste hartstochten meester worden'
Het is "anthropoi"--met een omega aan het eind, waardoor de iota eronder geschreven wordt in plaats van erachter en dus soms over het hoofd wordt gezien. "anthropoi" is een datief, en moet dus niet vertaald worden met "van" maar met "aan" of "voor". Cornelis Verhoeven vertaalt deze spreuk van Heraclitus als:

"Zijn aard is voor de mens een godheid."

Ikzelf echter zou "ethos" eerder als "gebruik"--in de zin van "gewoonte"--vertalen. Dit is ook de oorspronkelijke betekenis van het Latijnse "mores". Het is dus zinvol om hier te denken aan de uitdrukking "de macht der gewoonte":

"De gewoonte is voor de mens een goddelijke macht."

Of, zoals ik het ooit in een van mijn zogenaamde "Apollo-aforismen" verwoordde:

"Zijn moraal is voor de mens een tweede natuur."

Deus sive Natura...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 27 jul 2014, 01:18

Dank je!

neus

Bericht door neus » 27 jul 2014, 11:59

Hallo Sauwelios, welkom, ik heb je eens gegoogled en zou me verheugen als je met ons wat vaker van gedachten zou willen wisselen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 27 jul 2014, 23:10

Graag gedaan, en ik was al van plan een inleiding tot mijn wereldbeschouwing te plaatsen. Mijn idee was echter om dat in het "Aangenaam, ik ben..."-forum te doen (samen met wat feitjes over mezelf). Denken jullie dat dat de juiste plek daarvoor is?

Verder vond ik net nog een spreuk van Heraclitus, die sterke overeenkomsten vertoont met die hierboven:

"êthos gar anthrôpeion men ouk echei gnômas, theion de echei." (Ik gebruik geen accenten, behalve bij "tís" en "tí", en een circonflexe om aan te geven als een o of e lang is.)

Verhoeven vertaalt dit als:

"De menselijke aard sluit geen inzichten in, maar de goddelijke wel."

Weer ben ik het volledig met zijn vertaling eens, behalve wat het woord "aard" betreft. Elders vertaalt hij het woord "phusis" (physis) als "aard", en daar ben ik het wel mee eens. Heraclitus zegt niet dat de menselijke _natuur_ geen inzichten insluit. Vergelijk:

"Prior to the discovery of nature, the characteristic behavior of any thing or any class of things was conceived of as its custom or its way. That is to say, no fundamental distinction was made between customs or ways which are always and everywhere the same and customs or ways which differ from tribe to tribe. Barking and wagging the tail is the way of dogs, menstruation is the way of women, the crazy things done by madmen are the way of madmen, just as not eating pork is the way of Jews and not drinking wine is the way of Moslems. 'Custom' or 'way' is the prephilosophic equivalent of 'nature.'" (Leo Strauss, _Natural Right and History_, pp. 82-83.)

Mijns inziens bedoelt Heraclitus niet dat het de menselijke _natuur_ is die het hebben (echein) van inzichten in de weg staat, maar de menselijke _gewoonte_. Zo zegt hij elders:

"anthrôpoisi pasi metesti ginôskein eôutous kai sôphronein." ("Alle mensen hebben deel aan het vermogen zichzelf te leren kennen en verstandig te denken.")

Heraclitus zegt dan in feite hetzelfde als wat Benardete in de context van Odysseus' bezoek aan Circe zegt:

"[The Circe episode] points, by way of contrast, to a humanity that, though it belongs to man as man, is not open to every man, since what he is necessarily he is not necessarily unless he knows that that is what he is necessarily. Without that knowledge he can be enchanted and made subject to perfect rule[.]" (Benardete, _The Bow and the Lyre_, pag. 87.)

De passage die onmiddellijk aan dat bezoek voorafgaat beschrijft Strauss als:

"the passage in the Odyssey, where Hermes shows Odysseus a certain herb which he could use for protecting himself and his fellows against Circe. Now in this context, the gods can do everything, the gods are omnipotent one can say, but it is very interesting what this concept means in this context. Why are the gods omnipotent? Because they know the natures of all things, which means, of course, they are not omnipotent. They know the natures of things which are wholly independent of them and through that knowledge they are capable of using all things properly." (Strauss, "Progress or Return?")

En is dat niet precies de weg van de moderne mens?

"[T]he new practical philosophy [dwz. de Cartesische filosofie, de wiskundige natuurwetenschap] will generate an unprecedented technology because of its knowledge of how natural things work. The resultant 'infinity of devices' will enable human beings to enjoy without pain the fruits of the earth and all the goods one finds in it. What was once a dream of earthly paradise, a Garden of Eden placed at a lost and irretrievable beginning, can now be thought to be realizable on earth, not by grace but by human labor guided by insight into natural forces." (Laurence Lampert, _Nietzsche and Modern Times_, pag. 147.)

Maar deze weg heeft tot "het hoogste, het moeilijkste probleem" geleid:

"Nature, we may say, has become a problem owing to the fact that man is conquering nature and there are no assignable limits to that conquest. As a consequence, people have come to think of abolishing suffering and inequality. Yet suffering and inequality are the prerequisites of human greatness (aph. 239 and 257). Hitherto suffering and inequality have been taken for granted, as 'given,' as imposed on man. Henceforth, they must be willed." (Strauss, "Note on the Plan of Nietzsche's _Beyond Good and Evil_".)

"Modern thinkers culminating in Nietzsche made men aware that human creativity or technology was not limited by anything. Nietzsche feared that contemporary egalitarians would employ this unlimited power to create a world of universal peace and equality. He yearned for a superman whose will to overpower nihilism and egalitarianism would use modernity's immense power to create the eternal return of the past's inequality and wars. Then there would be no wars to end all wars." (Harry Neumann, "Nietzsche".)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 28 jul 2014, 02:21

Sauwelios
Graag gedaan, en ik was al van plan een inleiding tot mijn wereldbeschouwing te plaatsen. Mijn idee was echter om dat in het "Aangenaam, ik ben..."-forum te doen (samen met wat feitjes over mezelf). Denken jullie dat dat de juiste plek daarvoor is?
Lijkt me goed ..

Leuke post trouwens.

Mijn openingspost was meer een 'dingetje' dan dat ik ingevoerd ben in vertalingen. Een samenvatting van iets wat ik in een boek van Peter Sloterdijk had gelezen. Illustratie van hoe je met drie woorden uitwaaierende interpretaties kunt hebben. Hij was van kerstavond 2013; en dood totdat hij dus pas geleden opgediept werd door memeticae ..

edit: En oh ja .. Het is hier niet echt academisch op dit forum hoor.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 28 jul 2014, 05:37

yopi schreef:Sauwelios
Graag gedaan, en ik was al van plan een inleiding tot mijn wereldbeschouwing te plaatsen. Mijn idee was echter om dat in het "Aangenaam, ik ben..."-forum te doen (samen met wat feitjes over mezelf). Denken jullie dat dat de juiste plek daarvoor is?
Lijkt me goed ..

Leuke post trouwens.

Mijn openingspost was meer een 'dingetje' dan dat ik ingevoerd ben in vertalingen. Een samenvatting van iets wat ik in een boek van Peter Sloterdijk had gelezen. Illustratie van hoe je met drie woorden uitwaaierende interpretaties kunt hebben. Hij was van kerstavond 2013; en dood totdat hij dus pas geleden opgediept werd door memeticae ..

edit: En oh ja .. Het is hier niet echt academisch op dit forum hoor.
'k Zal eraan proberen te denken. Ironisch genoeg ben ikzelf trouwens een volledige amateur; 't is slechts dat ik bijna uitsluitend academische werken lees.

De vertalingen uit je openingspost zijn niet volledig in strijd met die van mij--hoewel ik denk dat "daimôn" eerder als "godheid" vertaalt zou moeten worden dan als "lot". Het enige andere gebruik van dat woord door Heraclitus dat ik zo snel kan vinden is in de spreuk:

"Een man heet onnozel in vergelijking met de god, precies zoals een kind in vergelijking met een man." (vertaling Verhoeven)

"Lot" zou hier niet echt ergens op slaan. Toch zouden we kunnen zeggen:

"Zijn gewoonte is voor de mens zijn lot."

Maar dan wel met de betekenis van: "hij heeft de neiging zich erbij neer te leggen." En die neiging is misschien wel degelijk aangeboren! Je hebt mensen die zich fatalistisch bij hun slechte gewoontes neerleggen--"mijn beide ouders zijn alcoholisten, het is zinloos om ertegen te vechten", zo redeneerde een kennis van mij ooit--, en je hebt mensen die zichzelf telkens weer overwinnen:

"De geestelijkste mensen, als de _sterksten_, vinden hun geluk waar anderen hun ondergang zouden vinden: in het labyrinth, in hardheid tegen zichzelf en anderen, in de beproeving; hun lust [Lust] is de zelfbedwinging: ascetisme wordt bij hen natuur, behoefte, instinct. De zware opgave is voor hen een voorrecht, met lasten te spelen die anderen verpletteren, een _ontspanning_... Kennis--een vorm van ascetisme." (Nietzsche, _De Antichrist_, paragraaf 57.)

Ongetwijfeld was Heraclitus zo'n mens, evenals Nietzsche zelf.

M'n vorige post is eigenlijk al een aardige inleiding tot mijn positie. Gelooft iemand me als ik zeg dat ieder citaat daarin volkomen functioneel is? Hoe dan ook zal ik in mijn post op het "Aangenaam, ik ben..."-forum in ieder geval niet citeren, aangezien ik daar simpelweg wil vertellen wat ik geloof, zonder mezelf aannemelijk te hoeven maken; dat zal ik later wel doen, op andere fora!

neus

Bericht door neus » 28 jul 2014, 07:01

Ik meen dat Nietzsche het graag zou zien als iemand aan zichzelf genoeg zou hebben. Het is "Übermensch" in enkelvoud tegen over de "laatste mensen" in meervoud.

Een Godheid in moderne zin zal aan zichzelf genoeg kunnen hebben, en dus geen andere Goden naast zichzelf van node zijn, of zelfs de schepping meer als spel dan als aanvulling op het godenleven dulden.

In het diepst van mijn gedachten, in droomtoestand, ben ik als een god, en heb ik misschien de ander niet nodig...

Voor het wakende leven ben ik steeds op zoek naar dat luisterend oor, die frisse blik, die mij de vrijheid geeft qua dromen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 28 jul 2014, 09:17

neus schreef:Ik meen dat Nietzsche het graag zou zien als iemand aan zichzelf genoeg zou hebben. Het is "Übermensch" in enkelvoud tegen over de "laatste mensen" in meervoud.
"Letzte Mensch" wordt zowel in het enkelvoud als in het meervoud gebruikt. Maar inderdaad, "Übermensch" alleen in het enkelvoud. Maar de Übermensch is een _type_ mens (_Antichrist_ 3-4 en _Ecce Homo_ "Waarom ik een noodlot ben" 5), en in één van zijn notitieboeken schreef Nietzsche:

"NB. Er moeten _vele_ Übermenschen zijn: alle goedheid ontwikkelt zich alleen onder zijns gelijken. Eén god zou immer een _duivel_ zijn! Een _heersend ras_. Tot 'de heren der Aarde.'" (Nachlass 35 [72], volledig.)

Een Godheid in moderne zin zal aan zichzelf genoeg kunnen hebben, en dus geen andere Goden naast zichzelf van node zijn, of zelfs de schepping meer als spel dan als aanvulling op het godenleven dulden.
Ik denk dat zo'n godheid, zo'n Dionysus, een Ariadne nodig heeft om haar in een Dionysa te veranderen--haar op te heffen en naast zich te plaatsen--: hardheid tegen anderen als ontspanning, als spel ja, maar het spel juist als oneindig ernstig, als noodzakelijke ontlading van zijn overvloed aan energie.

In het diepst van mijn gedachten, in droomtoestand, ben ik als een god, en heb ik misschien de ander niet nodig...

Voor het wakende leven ben ik steeds op zoek naar dat luisterend oor, die frisse blik, die mij de vrijheid geeft qua dromen.
Willem Kloos, leuk! En inderdaad zegt Heraclitus:

"dat voor hen die wakker zijn, er één gemeenschappelijke geordende wereld is, maar dat van hen die slapen, ieder zich naar zijn eigen wereld toewendt." (Diels-Kranz 22 B 89, volledig, vertaling Verhoeven.)

Een God zou mijns inziens júist een wereld scheppen of dromen waarin Hijzelf slechts één wezen onder velen was.

neus

Bericht door neus » 28 jul 2014, 10:29

Op de een of andere manier is het God-zijn dan toch nog een gebrekkigheid, of althans vanuit de mens bekeken, omdat blijkbaar in de tijd een bepaald verloop gewenst of noodzakelijk is.

Als een God in zwakte gaat zitten, kan dat natuurlijk ook als teken van kracht gezien worden. Waarbij bijvoorbeeld geldt dat geen macht hoeven te gebruiken het grootste teken van macht is en machteloos staan slechts een teken van perceptie is.

Die overtollige energie, die een uitweg zoekt, of misschien zichzelf voorbij gaat, niet weet te stoppen op het punt van het begin, dat blijkt dan een machtsvertoon dat ongepast is om werkelijke macht aan te geven.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 28 jul 2014, 18:18

neus schreef:Op de een of andere manier is het God-zijn dan toch nog een gebrekkigheid, of althans vanuit de mens bekeken, omdat blijkbaar in de tijd een bepaald verloop gewenst of noodzakelijk is.
Absoluut: de tijd is dan een cirkel tussen mens en God: God als hoogte- of dieptepunt, en de mens als diepte- of hoogtepunt: vanaf het allermenselijkste punt is er een verlangen naar Goddelijkheid, en vanaf het allergoddelijkste punt een verlangen naar menselijkheid.

Volgens Bhairava Tantra kan God niet alleen het onbeperkte zijn, maar moet Hij ook het beperkte zijn, juist omdat Hij anders beperkt zou zijn...

Als een God in zwakte gaat zitten, kan dat natuurlijk ook als teken van kracht gezien worden. Waarbij bijvoorbeeld geldt dat geen macht hoeven te gebruiken het grootste teken van macht is en machteloos staan slechts een teken van perceptie is.

Die overtollige energie, die een uitweg zoekt, of misschien zichzelf voorbij gaat, niet weet te stoppen op het punt van het begin, dat blijkt dan een machtsvertoon dat ongepast is om werkelijke macht aan te geven.
Hier kan ik het niet mee eens zijn, simpelweg omdat dat een tegenstrijdigheid is. Wel is het zeker zo dat de pretentie "geen machtswellusting" te zijn, zoals die eerdergenoemde kennis van me zichzelf ooit omschreef, zelf een uitdrukking van de wil tot macht is. Zo schrijft Nietzsche:
  • "Als de lijdende, onderdrukte _het geloof verloor_ een _recht_ op zijn verachting van de wil tot macht te hebben, dan zou hij het stadium der hopeloze desperatie binnentreden. Dit zou het geval zijn wanneer deze [karakter]trek essentieel aan het leven ware, wanneer zou blijken dat zelfs in die 'wil tot moraal' slechts deze 'wil tot macht' verkapt zij, dat ook dat haten en verachten nog een machtswil is. De onderdrukte zou inzien dat hij met de onderdrukker op _gelijke voet_ staat en dat hij geen _voorrecht_, geen _hogere rang_ dan hem hebbe." (Nietzsche, _De wil tot macht_, sectie 55.)
Maar inderdaad, de wil tot macht is geenszins vrij: hij is in wezen niets anders dat wat in de natuurkunde "kracht" heet: actie is min reactie, iedere actie, iedere wilsuiting is een reactie, alles ligt vast, er is geen vrijheid. Dit is, zoals het woord al zegt, zelfs zo in de kwantummechanica. Het enige dat de leer van de wil tot macht in feite doet is het natuurkundige begrip "kracht" als "wilskracht" begrijpen--dat wil zeggen als van binnenuit met een _gevoel_ van vrijheid gepaard gaand...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 28 jul 2014, 20:26

Sauwelios schreef: Maar inderdaad, de wil tot macht is geenszins vrij: hij is in wezen niets anders dat wat in de natuurkunde "kracht" heet: actie is min reactie, iedere actie, iedere wilsuiting is een reactie, alles ligt vast, er is geen vrijheid. Dit is, zoals het woord al zegt, zelfs zo in de kwantummechanica. Het enige dat de leer van de wil tot macht in feite doet is het natuurkundige begrip "kracht" als "wilskracht" begrijpen--dat wil zeggen als van binnenuit met een _gevoel_ van vrijheid gepaard gaand...
HM

Hier wil ik toch even ingrijpen. Met een kat.
Schrödingers kat met name.

Pas als je daadwerkelijk gaat kijken is de kat dood of levend.

Anders gezegd: pas als je de spin van een elektron gaat meten, staat hij vast.
Ik kan de doos met de kat alle kanten op bewegen, net zoals ik een elektron een lampje aan kan laten gaan.

Pas bij het omzetten van de schakelaar, of het kijken in de doos, weet ik of de kat überhaupt bestaat. Met dit verschil, ik weet dan of de kat dood is of levend, maar niet wat de spin van het elektron was vóórdat ik de lamp aandeed, wist ik dat wel kan de lamp niet aan.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

neus

Bericht door neus » 28 jul 2014, 22:39

Sauwelios schreef:
Als een God in zwakte gaat zitten, kan dat natuurlijk ook als teken van kracht gezien worden. Waarbij bijvoorbeeld geldt dat geen macht hoeven te gebruiken het grootste teken van macht is en machteloos staan slechts een teken van perceptie is.

Die overtollige energie, die een uitweg zoekt, of misschien zichzelf voorbij gaat, niet weet te stoppen op het punt van het begin, dat blijkt dan een machtsvertoon dat ongepast is om werkelijke macht aan te geven.
Hier kan ik het niet mee eens zijn, simpelweg omdat dat een tegenstrijdigheid is. Wel is het zeker zo dat de pretentie "geen machtswellusting" te zijn, zoals die eerdergenoemde kennis van me zichzelf ooit omschreef, zelf een uitdrukking van de wil tot macht is.
Ok prima, tegenstrijdigheden zijn informatief. Nu denk ik dat de wil tot macht in theorie altijd geldt, net zo goed als dat in theorie alle macht gebruikt wordt met goede bedoelingen. Maar dan de praktijk...als je onderscheid kan maken in hoe macht gebruikt wordt, kan je onderscheid maken in verschillende willen tot macht, en als je verschillende willen tot macht hebt dan zijn sommige willen tot macht voor andere willen tot macht geen wil tot macht.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 7001
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 28 jul 2014, 23:09

Potverdomme, nou is mijn kat op de vorige pagina beland. En leest-ie 'm niet.
Wat voor les steekt daar dan weer in?

Maar gelukkig heb ik de macht daarop te wijzen. Niet dat ik per se wil dat iemand dat leest ... maarrreee ... eehhmmm ...


HM
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 29 jul 2014, 02:57

memeticae schreef:
Sauwelios schreef: Maar inderdaad, de wil tot macht is geenszins vrij: hij is in wezen niets anders dat wat in de natuurkunde "kracht" heet: actie is min reactie, iedere actie, iedere wilsuiting is een reactie, alles ligt vast, er is geen vrijheid. Dit is, zoals het woord al zegt, zelfs zo in de kwantummechanica. Het enige dat de leer van de wil tot macht in feite doet is het natuurkundige begrip "kracht" als "wilskracht" begrijpen--dat wil zeggen als van binnenuit met een _gevoel_ van vrijheid gepaard gaand...
HM

Hier wil ik toch even ingrijpen. Met een kat.
Schrödingers kat met name.

Pas als je daadwerkelijk gaat kijken is de kat dood of levend.

Anders gezegd: pas als je de spin van een elektron gaat meten, staat hij vast.
Ik kan de doos met de kat alle kanten op bewegen, net zoals ik een elektron een lampje aan kan laten gaan.

Pas bij het omzetten van de schakelaar, of het kijken in de doos, weet ik of de kat überhaupt bestaat. Met dit verschil, ik weet dan of de kat dood is of levend, maar niet wat de spin van het elektron was vóórdat ik de lamp aandeed, wist ik dat wel kan de lamp niet aan.
Dat zit 'm erin dat je op zo'n schaal deeltjes alleen kan meten door er andere deeltjes van dezelfde schaal tegenaan te schieten. Het is nooit zo dat de kat tegelijkertijd dood en in leven is. Als dat wel zo was dan zou iedere stelling waar zijn, want alles volgt uit een logische tegenstrijdigheid. Bijvoorbeeld:
  • Premisse A: "De kat is in leven."
    Premisse B: "De kat is dood."
    Conclusie: "De kat kan nooit tegelijkertijd dood en in leven zijn."
De conclusie is dus sowieso waar, ook als ze onwaar is...

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 29 jul 2014, 03:45

neus schreef:
Sauwelios schreef:
Als een God in zwakte gaat zitten, kan dat natuurlijk ook als teken van kracht gezien worden. Waarbij bijvoorbeeld geldt dat geen macht hoeven te gebruiken het grootste teken van macht is en machteloos staan slechts een teken van perceptie is.

Die overtollige energie, die een uitweg zoekt, of misschien zichzelf voorbij gaat, niet weet te stoppen op het punt van het begin, dat blijkt dan een machtsvertoon dat ongepast is om werkelijke macht aan te geven.
Hier kan ik het niet mee eens zijn, simpelweg omdat dat een tegenstrijdigheid is. Wel is het zeker zo dat de pretentie "geen machtswellusting" te zijn, zoals die eerdergenoemde kennis van me zichzelf ooit omschreef, zelf een uitdrukking van de wil tot macht is.
Ok prima, tegenstrijdigheden zijn informatief. Nu denk ik dat de wil tot macht in theorie altijd geldt, net zo goed als dat in theorie alle macht gebruikt wordt met goede bedoelingen. Maar dan de praktijk...als je onderscheid kan maken in hoe macht gebruikt wordt, kan je onderscheid maken in verschillende willen tot macht, en als je verschillende willen tot macht hebt dan zijn sommige willen tot macht voor andere willen tot macht geen wil tot macht.
Ten eerste zie ik niet hoe de gevolgtrekkingen die je in je laatste zin maakt uit elkaar volgen. Ten tweede geloof ik niet in goed en kwaad. En ten derde beschouw ik de wil tot macht als niet-teleologisch, dwz. niet als wil tot macht maar als wil-tot-macht, een wil die zelf al tot de macht reikt, zelf gelijk aan macht is, een machtsuiting is. Maar laat ik eens kijken of ik je tenminste kan begrijpen:

Stel dat jij of ik de macht zou kunnen krijgen om een kind te redden of te doden. Stel tevens dat ieder van ons die macht zou willen hebben. We hebben dan dus beiden de wil tot die macht. Maar stel ook dat jij haar zou willen hebben teneinde het kind te redden, en ik teneinde het te doden. Volgens jou maakt het onderscheid in hoe ze gebruikt wordt een onderscheid tussen onze willen tot die macht. Maar waarom zou mijn wil voor jou dan geen wil tot macht zijn? Op dit punt begrijp ik je dus in ieder geval niet meer.

Hoe dan ook zijn volgens Nietzsche bedoelingen slechts oppervlakkige bijverschijnselen. Eigenlijk wil je volgens hem gewoon die macht, en is de bedoeling die je daar vervolgens mee hebt behoorlijk onbelangrijk. Die bedoeling is slechts de wortel die je ertoe beweegt inspanningen te gaan leveren om in de positie te komen waarin je in die wortel kunt bijten. Ze is dus slechts het laatste zetje dat nodig is om je machtswil te activeren. Wat je eigenlijk wilt is niet eens zozeer in de genoemde positie zijn, als wel je kracht botvieren--de kracht die nodig is om jezelf in die positie te brengen, of iets te doen dat evenveel kracht kost. Waar het om gaat is het uitgeven, niet het verkrijgen.

Hieruit volgt overigens wel een verschil tussen goed en _slecht_. Doen wat makkelijker is is slechter--zwakker--dan doen wat moeilijker is. Zo is het bijvoorbeeld niet _kwaad_ om een kind te mishandelen, maar wel _slecht_: neem iemand van je eigen formaat! Het is dus geen reden tot haat, maar wel tot verachting.

neus

Bericht door neus » 29 jul 2014, 12:45

Heel simpel eigenlijk:

de wil-tot-macht voor het redden van het kind wordt niet als wil-totmancht gezien door diegene die het kind wil doden, want deze ziet het niet doden maar redden van het kind dan als onmacht.

Professor Herman Philipse geeft in zijn lezing over Nietzsche aan dat wil-tot-macht zo allomvertegenwoordigd zou zijn dat het eigenlijk geen onderscheidend kenmerk meer is, en dus betekenisloos is. Uitspraken als alles is wil-tot-macht zijn niet meer te bewijzen, omdat ze niet te ontkennen zijn. Ik denk dus dat je toch wel een onderscheid moet kunnen maken.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 30 jul 2014, 00:19

neus schreef:Heel simpel eigenlijk:

de wil-tot-macht voor het redden van het kind wordt niet als wil-totmancht gezien door diegene die het kind wil doden, want deze ziet het niet doden maar redden van het kind dan als onmacht.
Dit kan ik op twee manieren opvatten. Wat de eerste manier betreft is mijn antwoord simpel: niemand heeft ooit beweerd dat de wil tot macht de wil tot _mijn_ (of jouw, zijn, haar, etc.) macht was. De één zijn dood is de ander zijn brood, en andersom; jouw macht om een duel van mij te winnen is mijn onmacht het van jou te winnen en andersom. Dit neemt geenszins weg dat de wil tot elk van die dingen een wil tot macht is.

De tweede manier waarop ik je redenering kan opvatten is als volgt. Volgens jou is de macht om het kind te redden dan niet hetzelfde als de macht om het bv. te laten creperen. Maar laat ik een ander voorbeeld nemen: de macht over het stuur. Als je de macht over het stuur hebt ligt het in jouw handen of de auto rechtdoor blijft rijden of een bocht maakt of ergens tegenaan botst, etc. Wat je er ook mee doet, het is dezelfde macht. Nou kùn je natuurlijk aanvoeren dat je daar geen macht over hebt als je nou eenmaal de wil hebt om ergens tegenaan te botsen. Het staat je dan niet vrij om dat te doen. En inderdaad, ik geloof niet in vrije wil. Er bestaat volgens mij dus helemaal geen macht. Wat wel bestaat is het _gevoel_ van macht, en dat gevoel is in deze context het gevoel dat je in de positie bent waarin je kunt doen wat je wilt doen--bijvoorbeeld achter het stuur van een auto met draaiende motor.

Professor Herman Philipse geeft in zijn lezing over Nietzsche aan dat wil-tot-macht zo allomvertegenwoordigd zou zijn dat het eigenlijk geen onderscheidend kenmerk meer is, en dus betekenisloos is. Uitspraken als alles is wil-tot-macht zijn niet meer te bewijzen, omdat ze niet te ontkennen zijn. Ik denk dus dat je toch wel een onderscheid moet kunnen maken.
De leer van de wil tot macht is inderdaad metafysisch, namelijk ontologisch. De wil tot macht is niet bedoeld als onderscheidend kenmerk, maar juist als gemeenschappelijk kenmerk. Wel zou dat betekenisloos zijn als hij in het verleden niet als onderscheidend kenmerk was gezien. Het is zoiets als dat een Christen zou zeggen, "Zondaars bestaan uit materie maar heiligen bestaan uit geest", en Nietzsche daarop zou zeggen, "Nee hoor, heiligen bestaan ook uit materie." Of, om weer on-topic te gaan: maakt Heraclitus' stelling dat alles vuur is vuur betekenisloos? In het dagelijks leven, op concreet menselijk niveau, maken we onderscheid tussen vuur, water, lucht, en aarde. Wat Heraclitus zegt is dat water eigenlijk ook vuur is. Hij zegt niet dat vuur ook water is. Het gaat hem juist om onze concrete ervaring van vuur. Zo ook Nietzsche: die zegt niet dat Hitler ook door liefdadigheid gedreven werd, maar dat Moeder Theresa ook door de wil tot macht gedreven werd. Daar is dus een onderscheid tussen.

neus

Bericht door neus » 30 jul 2014, 07:58

Ik denk dat het wel duidelijk is. Macht zie je dus als een "kunnen sturen" maakt niet uit naar wat. En dan nog als gevoel dat je vrij kunt sturen. Vat ik het zo goed samen?
Laatst gewijzigd door neus op 30 jul 2014, 17:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 jul 2014, 11:08

Misschien is het interessant om er nu de tegenstelling apollinisch en dionysisch er bij te slepen. Nietzsche heeft het hier over gehad in zijn eerste boek 'De geboorte van de tragedie uit de geest van de muziek'.
Het apollinische zou je kunnen zien als de vormen die er gegeven worden aan het dionysische. De chaos van alle willetjes van de uit elkaar gereten Dionysos worden weer verenigt in bepaalde vormen. En het dionysische rijt die vormen soms weer uit elkaar.

De 'hogere mensen' van Nietzsche doen dan pogingen om één wil te scheppen in een vorm die blijvend is net als Nietzsche zelf :"Laat ik nu mijn waan over de wereld leggen" (vrij geciteerd).

Pas de Übermensch of bovenmens zal de drager zijn van zo'n bewuste wils-eenheid die werkelijk een blijvende stempel drukt ("één deugd").

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 16
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 30 jul 2014, 11:13

(vervolg)
Binnen een mens vindt die strijd ook plaats. Het is zaak te herkennen wat je sterkste wil is. Met genoeg verachting in huis om de andere willetjes in dienst te stellen van die sterkste wil. De opstanding van Dionysos tegenover de versplinterde ikjes die meestal van buiten komen of zo.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 01 aug 2014, 06:50

neus schreef:Ik denk dat het wel duidelijk is. Macht zie je dus als een "kunnen sturen" maakt niet uit naar wat. En dan nog als gevoel dat je vrij kunt sturen. Vat ik het zo goed samen?
Dat gevoel is niet eens noodzakelijk voor de macht zelf. Maar ik denk eigenlijk dat alleen dat gevoel bestaat, en macht zelf niet.

***

yopi, dat is inderdaad interessant, het herinnert me aan een boek dat ik momenteel aan het herlezen ben, Seung's _Nietzsche's Epic of the Soul_. De Apollinische wil tot autonomie ontspringt _uit_ de kosmische Dionysische dans en kan er dus nooit _aan_ ontspringen; maar aan de andere kant is hij, daarom juist, _bij uitstek_ de expressie van het wezen van het bestaan, de Dionysische overvloed. Met andere woorden: de wil tot macht is, _juist_ in zijn volslagen machteloosheid, dé uitdrukking van overmacht. Vergelijk:
  • "--Heeft iemand, eind negentiende eeuw, een duidelijk begrip van wat dichters uit sterkere tijdperken _inspiratie_ noemden? [...] Alles geschiedt in de hoogste graad onvrijwillig, maar als in een storm van vrijheidsgevoel, van onvoorwaardelijkzijn, van macht, van goddelijkheid..." (Nietzsche, _Ecce Homo_, "Aldus sprak Zarathoestra", paragraaf 3.)

neus

Bericht door neus » 01 aug 2014, 13:43

Sauwelios schreef:
neus schreef:Ik denk dat het wel duidelijk is. Macht zie je dus als een "kunnen sturen" maakt niet uit naar wat. En dan nog als gevoel dat je vrij kunt sturen. Vat ik het zo goed samen?
Dat gevoel is niet eens noodzakelijk voor de macht zelf. Maar ik denk eigenlijk dat alleen dat gevoel bestaat, en macht zelf niet.
Macht betekent in principe toch "in staat zijn tot" en tenzij je de grenzen van een object niet als reëel beschouwt, is dat wel feitelijk.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 01 aug 2014, 17:57

neus schreef:
Sauwelios schreef:
neus schreef:Ik denk dat het wel duidelijk is. Macht zie je dus als een "kunnen sturen" maakt niet uit naar wat. En dan nog als gevoel dat je vrij kunt sturen. Vat ik het zo goed samen?
Dat gevoel is niet eens noodzakelijk voor de macht zelf. Maar ik denk eigenlijk dat alleen dat gevoel bestaat, en macht zelf niet.
Macht betekent in principe toch "in staat zijn tot" en tenzij je de grenzen van een object niet als reëel beschouwt, is dat wel feitelijk.
Ben je in staat om iets te doen als je niet in staat bent om het _niet_ te doen?

Apollinisch is inderdaad met name de illusie van grenzen.

neus

Bericht door neus » 01 aug 2014, 20:16

Sauwelios schreef:
neus schreef: Macht betekent in principe toch "in staat zijn tot" en tenzij je de grenzen van een object niet als reëel beschouwt, is dat wel feitelijk.
Ben je in staat om iets te doen als je niet in staat bent om het _niet_ te doen?
Dat zou ik juist beamen. Ik twijfel eerder of iemand macht heeft als je in staat bent om iets te doen maar het nooit zal doen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 14
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47
Contacteer:

Bericht door Sauwelios » 01 aug 2014, 20:39

neus schreef:
Sauwelios schreef:
neus schreef: Macht betekent in principe toch "in staat zijn tot" en tenzij je de grenzen van een object niet als reëel beschouwt, is dat wel feitelijk.
Ben je in staat om iets te doen als je niet in staat bent om het _niet_ te doen?
Dat zou ik juist beamen. Ik twijfel eerder of iemand macht heeft als je in staat bent om iets te doen maar het nooit zal doen.
Dus een steen die van een berg rolt heeft de macht om van die berg te rollen?

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten