De ontmaskering van het geloof

[Leonardo]

Ik geloofde echt in het bestaan van God. Het bracht me zoveel ellende, gewoon niet voor te stellen.

Als mensen God ervaren, moet dat wel inbeelding zijn.

Het is in de moderne tijd ook keer op keer gebleken dat iets dat aanvankelijk een wonder leek, perfect te verklaren bleek. (Huilende Mariabeeldjes en zo).

Waarom is de hele wereld ervan overtuigd dat Jezus God was? Ben ik dan gek? Ben ik zo 'intelligent'?

Waarom laat God het zo afweten, en niet alleen bij mij, nee, ook bij armen en verdrukten!

Waarom gelooft iedereen in de unieke plek van de aarde in het hart van God? Terwijl het universum een miljard tot de macht drie groter is? Is dat hele universum dan allemaal franje waarover God niet repte? Of is het gewoon het resultaat van onwetendheid daarover in de tijd van Jezus? En is het misschien nog steeds de onwetendheid van de mensen tegenwoordig? De hardnekkige koppigheid van 'het geloof' doet mijn tanden pijn! Heiligheid is het streven. En wat is heiligheid? Een speciaal plaatsje in het hart van God? Wat is het toch met verering van autoriteit, de slaafse gehoorzaamheid eraan, en de veiligheid van hiërarchie? “Mensen, word toch wakker!”, zou ik willen zeggen!

Ik zeg dit, omdat de personificatie van een God die het universum schiep in het levensverhaal van Jezus Christus me totaal niet aanspreekt. Ook de bijbel zegt me niet zo veel. Mijn hoop is dat de mensheid ontwaakt uit haar massale collectieve staat van coma, en ziet hoe mooi de aarde op zichzelf al is, en de mensheid kan zijn! Dat we verantwoordelijkheid voor elkaar gaan dragen, en voor de wereld waar we het toch mee moeten doen!

Het geloof wordt nu enkel maar gebruikt om elkaar te kruisigen.

[Paul]

Er zijn veel mensen met zo'n religie, maar ook veel die er heel anders over denken en er absoluut niks mee hebben, net als jou hoor. Laat dat een geruststelling zijn.

[neus]

Op het freethinker.nl forum worden verhalen uitgewisseld waarom men niet langer kan geloven. Daar worden ervaringen uitgewisseld.

Als het gaat om de filosofie achter het geloof denk ik dat sommige wijsheden uit de Bijbel het overdenken waard zijn. Het is alleen jammer dat men niet naar de geest leest maar naar de letter. Ik denk persoonlijk dat de boeddhistische wijsheden wat makkelijker te begrijpen zijn en dus van meer praktisch nut.

[Leonardo]

Betekent dat dat dit onderwerp hier niet thuishoort, neus?

[neus]

Ik denk niet dat er veel mensen hier mee bezig zijn, met het geloof, op freethinker wel. Als je er veel mensen over wilt spreken dan kan je met dit onderwerp beter naar freethinker.nl, die zijn gespecialiseerd als het ware.

[Leonardo]

Ik heb me geregistreerd bij freethinker.nl maar ik kan mijn account niet activeren. Ook heb ik geen emailadres van ze. Ik kan dus niet op het forum van ze.

[neus]

Daar krijg je volgens mij nog een mailtje van. De eerste reacties zijn gemodereerd omdat op fora allerlei personen onder verschillende alternatieve namen en zelfde ip-adres vuiligheid plaatsen en ze dat willen voorkomen

[Mammon]

Het is in de moderne tijd ook keer op keer gebleken dat iets dat aanvankelijk een wonder leek, perfect te verklaren bleek. (Huilende Mariabeeldjes en zo).

Waarom is de hele wereld ervan overtuigd dat Jezus God was? Ben ik dan gek? Ben ik zo 'intelligent'?

We zitten momenteel in een periode tussen sterk en algemeen geloof en de periode waarin deze gaat wegkwijnen, momenteel nog overhellend naar het gelovige. De oudere bevolking en arbeids- en gemiddelde klassen zijn nog voornamelijk christelijk of van een ander geloof, en deze groepen hebben een meer gesloten en conservatieve instelling waardoor het vasthouden aan het christendom nog langer aanhoud.

Geloof is iets dat je niet omwille van alomvattend maar indirect bewijs afwijst, maar iets dat elke generatie moet veranderen. Mensen werden in de vorige generaties opgevoed als christen met het katholiek vs. protestant gevecht als een ONS vs HUN factor. Je hoort tot een groep en het is tegen ons instinct om ons daartegen af te zetten. Dit zou isolatie maar ook carrière-beperkende gevolgen hebben. Het is bijv. in de VS geen geheim dat een non-christenen geen kans staat in enige Republikeinse groepering.

Als we in de nieuwe generatie met zijn smartphones, internetdiscussies en non-gelovige opleidingen gaan kijken, dan zien we al een opwaartse trend van atheïsten en agnosten. We willen niet meer net zo zijn als onze ouders, we gaan niet meer naar de kerk (als gemeenschap, familie of generatie) en de christenen zijn net zo in- of buitengesloten als atheïsten op het internet. Er is geen sterke christelijke factor meer die ons tijdens die belangrijke jaren van vorming tussen de 6 en 12 jaar het recht van eigen denken inhibeerd.

Een ander voorbeeld zijn de Scandinavische landen met voornamelijk Zweden en Noorwegen. Zij zijn in de laatste generaties enorm gegroeid in zowel economie en bevolkingsaantal, maar daarvoor waren ze een kleine, meer geïsoleerde gemeenschap waar het christendom maar in mindere mate meespeelde i.v.m. andere Europese landen. De mensen die deze twee landen nu leiden waren niet opgegroeid in een sterk christelijke omgeving en brengen deze omgeving dan ook niet mee naar de volgende generaties. Het resultaat is dat volgens polls (ligt eraan welke je kiest) hun percentage atheïsten wel 60% of zelfs 80% van de bevolking kan zijn.

Als je (on)geloof een probleem voor je is, dan moet je misschien eens proberen om je vrienden- of kennissenkring uit te breiden. Het percentage ongelovigen in Nederland is al rond de 30%, dus je hebt een kans van 1/3 dat je een gelijkdenkende tegenkomt.

[neus]

Ik denk dat mensen behoefte houden aan mystiek, ritueel en hoop, waardoor er voor vormen van religie en geloof altijd ruimte zal blijven. Het ontkennen van deze behoefte door te doen alsof de wereld beter af zou zijn in volkomen seculiere vorm, is een vorm van ontkenning van de realiteit.

[Mammon]

@neus

Ik weet niet zeker of je reageerde op mijn post, maar zo ja: Ik heb nooit gezegd dat het mystieke zou verdwijnen, ik zei dat het christendom als een absoluut volksgeloof zeer zou inkrimpen over de volgende generaties. Er zijn genoeg atheïsten die wel geloven in UFO's, geesten en andere dingen waarvan ik denk dat ze net zo ongeloofwaardig en ongefundeerd zijn, er is een grote groei van bijv. boeddhisten en moslims in dit land (onder de Arische Nederlander) en het Fantasy genre met magie en hoopvolle saga's is nog steeds aan het groeien op het internet.
Overal waar je kijkt zie je ons geloof in het mystieke alsof het de eerste wet van energiebehoud is. (Energie kan nooit verdwijnen in of verschijnen uit het niets). Ons geloof veranderd gewoon van vorm en steeds minder richting de bijbel totdat ook hierin een evenwicht ontstaat.

En ik gebruikte het atheïsme omdat een woordgroep zoals 'het veranderen van mystieke voorkeur van volks-monotheïsme van een monopolie richting homogeen verdeelde voorkeur-geloven' zowel een mondvol is en dat er geen informatieve percentages of weetjes over deze vage groep te vinden zou zijn.

[neus]

Strikt genomen is atheïsme een afwijzen van geloof in een God. ik vat het meer op in een afwijzen van speculatief geloof in welke zin dan ook.

[Quillaume Epées]

Op het freethinker.nl forum worden verhalen uitgewisseld waarom men niet langer kan geloven. Daar worden ervaringen uitgewisseld.

Als het gaat om de filosofie achter het geloof denk ik dat sommige wijsheden uit de Bijbel het overdenken waard zijn. Het is alleen jammer dat men niet naar de geest leest maar naar de letter. Ik denk persoonlijk dat de boeddhistische wijsheden wat makkelijker te begrijpen zijn en dus van meer praktisch nut.

Hoewel dit overbodig zou moeten zijn, hecht ik eraan om 't mee te delen dat ik het nu volkomen met u eens ben!
De bijbel heeft veel filosofische diepere gedachten die zeker niet voor alle bedoelde gelovigen zomaar even ten volle te bevatten zijn zoals de auteurs dat bedoelden. Helaas is n.m. de RK moraaltheologie vergroeid tot een leer voor alleen de begiftigde diepe denkers onder haar gelovigen. N.m.m. een slechte zaak.
Het boeddhisme daarentegen is zoals u zegt voor een veel grotere groep volgelingen makkelijker te begrijpen en in praktijk toe te passen.

Religies zijn allemaal slechts noodzakelijke en menselijke handvatten om aan de neiging van onze oer barbarennatuur te ontkomen.

[neus]

Fijn dat we het eens zijn.

Wel als kanttekening dat volgens Frans de Waal de beschaving geen moraal heeft als dun laagje vernis, maar dat de moraal een sterk gebonden eigenschap is aan de soort. Dat is tegen intuitief als je denkt aan alles wat er eventueel mis is met de mensheid en hoe men met elkaar om gaat, maar het zou dus waarschijnlijk nog veel gekker kunnen.

[Quillaume Epées]

Dat wil ik me niet eens proberen voor te stellen, hoe het nog gekker kan. Doch "de" mensheid bestaat uit zoveel verschillende culturen en daarin weer subculturen met allemaal hun eigen soort beschaving. Ik denk dat de gekte in onze ogen het waarnemen is van afzichtelijke gebruiken, die onverteerbaar indruisen tegen onze cultuur en subculturen. Daarom meen ik dat mondiaal homogeen samengaan en op den duur samensmelten van de mensheid binnen multiculturele samenlevingen een utopie is die maar moeilijk, kennelijk zelfs door de intelligentia, te accepteren is. Te accepteren als een voldongen feit of liever fout in de EQ van de mens.

[neus]

Als "Mangelmensch" van twee geestelijk sterk verschillende ouders, heb ik ook zo mijn bagage. Uitersten gecombineerd levert soms een voordeel op, maar vaker niet. Pure pech.

Toch denk ik dat combineren op zich een goede tactiek is.

[Quillaume Epées]

Als "Mangelmensch" van twee geestelijk sterk verschillende ouders, heb ik ook zo mijn bagage. Uitersten gecombineerd levert soms een voordeel op, maar vaker niet. Pure pech.

Toch denk ik dat combineren op zich een goede tactiek is.

Weet u, ik zie de soms weerzinwekkende verschillen in andere mensen, die ik om hun uitingen en gedragingen niet mag, als een arrogantie van mezelf. Want de facto wil, sterker nog, eis ik dat iedereen naadloos aansluit op mijn vertrouwde ik zijn ! Dat kan niet, is wel begrijpelijk maar verre van realistisch. Of we nu willen of niet, we hebben geen keus in het moeten dealen met iedereen met wie dagelijks ergens te maken krijgen.
Hoe selectiever ik werd in mijn vrienden keuze hoe minder vrienden ik ging overhouden. Datzelfde geldt voor mijn keuzes van een vriendin. Dag en nacht, jaar in en decennia uit je bed met dezelfde vriendin moeten delen, is mij niet gelukt en zal mij steeds minder nog gaan lukken.
We individualiseren in ons leven steeds meer, vooral naarmate we ons aan ons cynisme overgeven. Is dat een wenselijke ontwikkeling?
Waartoe leidt die dan? Vereenzaming en sociaal onbegrip van onze omgeving! Prima voor een autist maar niet voor mij.
Helaas heb ik geen knopje waarmee ik mijn denken kan verzachten en mijn cynisme kan uitschakelen. Wie wel? Liefst niet naar een boek van een geweldige auteur verwijzen, want ieder sociaal psychologisch advies van een ander is altijd slechts een willekeurig aangedragen puzzelstukje wat maar net in jouw puzzel moet passen. Ik heb alles al lang opgegeven. Ik berust in mijn gruwelijk besef van mijn nietigheid en mijn zinloosheid van mijn bestaan. U niet? En waarom dan niet?

[memeticae]

Marten Toonder heeft eens een poging gedaan geloof te ontmaskeren.

In "de Tijwisselaar"

Samenvatting: http://nl.wikipedia.org/wiki/De_tijwisselaar
Als luisterboek: http://www.nps.nl/nps/html/bommel/verhaal100.html


En is daar, naar mijn mening, ten dele in geslaagd.
Ten dele, omdat het oude geloof wordt vervangen door een nieuw, wetenschappelijk, geloof.

Vergelijk met deze parabel van de apekooi en de banaan:
http://www.adburdias.nl/banaan.htm

Einstein was gelovig. Dat leidde bij hem tot de uitspraak: "God dobbelt niet", om zijn formules te verdedigen tegen de Kopenhagen interpretatie van de kwantummechanica. Niels Bohr kwam met het het gevatte antwoord: "Einstein, vertel god niet wat hij moet doen."


Dan heb je nog:
- theïsten, geloven in god
- atheïsten, geloven niet in het bestaan van een god
- angnosten, kunnen niets met het hele "god"-idee.

Een agnost zou op de vraag, "Geloof jij in god?" enkel kunnen antwoorden: "Mu."

Waarmee hij dan bedoelt dat de vraag niet klopt, er is geen derde keuze.

Zoiets heet een vals dilemma, staan overigens ook in de bijbel, Matteüs 12:30 bijvoorbeeld.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=ma ... =nl&set=10

Wat dat betreft is de bijbel best een mooi boek, als je er over nadenkt wat er staat, kun je tot inzichten komen. Dat hoeven niet de inzichten te zijn die de bijbelzwaaiers eruit halen.

Nee, religie ... ik geloof er niet in, geloof ik.
Of ben ik nu ontmaskerd?

[neus]

Ik berust in mijn gruwelijk besef van mijn nietigheid en mijn zinloosheid van mijn bestaan. U niet? En waarom dan niet?

Het niet gehecht zijn aan het leven heeft als voordeel dat je niet meer bang hoeft te zijn voor de dood. Misschien is er nog wel de angst voor ellende, maar als het niet binnen jouw macht ligt de ellende tegen te houden, waarom zou je je er dan druk over maken? Je hoeft je alleen maar druk te maken over wat binnen jouw macht ligt, want daarbij is de opgave zo moreel mogelijk te zijn. Dat acht ik niet zinloos, hoewel ik me besef dat er soorten zijn die het zonder de moraliteit ook goed redden.

Ik beschouw het als gegeven, dat we de opgave hebben zo moreel mogelijk te zijn, wat dat ook voor consequenties heeft voor het fysieke bestaan.

[Quillaume Epées]

@memeticae

Mooie tekst en stof genoeg om over na te denken.
Echter eenmaal overtuigd dat ons Godsbeeld niet kan bestaan spoort mij niet meer aan om mij ooit nog iets over "God" af te vragen. Ik vraag mij ook niet steeds af of een droom werkelijkheid is of was.
Ik heb mij in het begin voornamelijk bezig gehouden met de vraag waarom de mens zo nodig een god nodig heeft. Toen mij het antwoord duidelijk werd was ik klaar met mijn zoektocht naar de fictie die wij God noemen.
Daardoor mis ik wel weer de functie van het geloof! Maakt het leven er niet makkelijker op.
_________________

[Quillaume Epées]

@neus

[Quillaume Epées]

Ik berust in mijn gruwelijk besef van mijn nietigheid en mijn zinloosheid van mijn bestaan. U niet? En waarom dan niet?

Het niet gehecht zijn aan het leven heeft als voordeel dat je niet meer bang hoeft te zijn voor de dood. Misschien is er nog wel de angst voor ellende, maar als het niet binnen jouw macht ligt de ellende tegen te houden, waarom zou je je er dan druk over maken? Je hoeft je alleen maar druk te maken over wat binnen jouw macht ligt, want daarbij is de opgave zo moreel mogelijk te zijn. Dat acht ik niet zinloos, hoewel ik me besef dat er soorten zijn die het zonder de moraliteit ook goed redden.

Ik beschouw het als gegeven, dat we de opgave hebben zo moreel mogelijk te zijn, wat dat ook voor consequenties heeft voor het fysieke bestaan.

Daar sluit ook ik mij naadloos al jaren bij aan. Dat is precies nog over van al mijn idealisme wat inderdaad nog reëel binnen mijn macht en mogelijkheden ligt, bij geestelijk welzijn. Ite missa est! (Neen, geen deo gratias )

[neus]

Ik verwacht nog wel een orakel in de vorm van een intelligente machine die ons in de toekomst gaat helpen om de periode van vrede en voorspoed te hebben waar we echt gelukkig mee kunnen zijn.

Als het even kan sta ik aan de wieg van het orakel.

[yopi]

Dat zou mooi zijn neus ..
Maar heb je je vragen al klaar voor het orakel?
(Ik denk aan het SF-verhaal waarin zo'n machine ontdekt wordt die antwoord heeft op alle vragen. Helaas blijkt niemand in staat de juiste vragen te stellen)

[yopi]

Dat zou mooi zijn neus ..
Maar heb je je vragen al klaar voor het orakel?
(Ik denk aan het SF-verhaal waarin zo'n machine ontdekt wordt die antwoord heeft op alle vragen. Helaas blijkt niemand in staat de juiste vragen te stellen)

[neus]

Ja het antwoord op het leven , het universum en alles = .....42. Douglas Adams - The hitchhickers guide to the galaxy.

Ik denk wel dat het orakel onbegrijpelijk zal zijn, voor hen voor wie het leven onbegrijpelijk moet zijn.

[yopi]

Ik dacht aan een ander verhaal. Ik geloof van Stanisław Lem (waarvan ook van zijn boek Solaris een verfilming is gemaakt.
Het is eigenlijk net zo iets als dat je geen zoektermen voor Google kunt bedenken. Of ketens van gedachten uit eigen ervaring hebt die tot een goede vraag leiden.

[yopi]

Wat een ouderwetse google-bril Philo ...

[Quillaume Epées]

Dat zou mooi zijn neus ..
Maar heb je je vragen al klaar voor het orakel?
(Ik denk aan het SF-verhaal waarin zo'n machine ontdekt wordt die antwoord heeft op alle vragen. Helaas blijkt niemand in staat de juiste vragen te stellen)

2x !


Stottert u?


Ivo Opstelten spreekt a l' ímproviste en voor de camera's altijd in herhalingen van enkele al door hem uitgesproken woorden. Dat doet hij i.p.v. het eveneens dodelijk vermoeiende om naar te luisteren oneindige ge-uhuhuhuhhhhh van bijvoorbeeld Epke Zonderland en bijna alle sporters. De meisjes hebben tegenwoordig een verslaving in de woorden: heeeel en erg!!!! Geen zin zonder die woorden in allerlei toonaarden.
Cool wordt door beide geslachten van dezelfde leeftijden oneindig irritant gebruikt. Waartoe een toenemend gebrekkig taalgebruik bij onze jeugd al niet toe kan leiden is ook een nog onbeantwoorde vraag.

[yopi]

Ik snap het niet of ik zie het niet ..

[Quillaume Epées]

Ik snap het niet of ik zie het niet ..

Ik dúrf het gewoon niet uit te leggen!

[memeticae]

Orakels zijn gevaarlijk, als je de juiste vraag niet stelt of het antwoord verkeerd interpreteert.

Zoals toen koning Croesus van Lydia Pythia (het orakel van Delphi) vroeg of hij tegen Perzië ten strijde moest trekken als antwoord kreeg: "Een groot rijk zal tenondergaan".

Hetgeen klopte, zijn eigen grote rijk ging ten onder.

Overigens bestaat er heden ten dage ook een orakel, dat je gewoon kunt raadplegen, The Great Internet Oracle.
http://www.internetoracle.org

Als je je laat leiden door een orakel, heb je het orakel tot god gemaakt.

Spoiler alert
Overigens is 42 slechts het tussenantwoord, op de vraag wat de vraag van het antwoord was heeft "Deep Thought" (de computer die het antwoord 42 gaf) een nog grotere en betere computer gemaakt, de aarde. Met muizen als operators.

Ach, de grote Douglas Adams. Ik las ergens op dit forum een uitspraak: "Lopen is uitgesteld vallen". Hij heeft ervan gemaakt: "Vliegen is vergeten te vallen."

[Quillaume Epées]

Dynamo wel eens bezig gezien?
Deed alles wat de apostelen ons vertelden over Jezus zijn onverklaarbare wonderbaarlijke "goddelijke" kunsten.
Nooit iemand iets met eigen ogen nog fascinerender zien doen dan deze magische figuur Dynamo. Hij is een echt Jezus figuur anno 21ste eeuw.
Loopt de Theems op tot bijna het midden van de rivier en schudt duizenden vissen uit een lege emmer op een strand met honderden vissers als toeschouwers, heft regelmatig zijn zwaartekracht op, willekeurig lopend op straat in Londen. bekijk dat en vraag je af of hij een Alien zou kunnen zijn.
Lacht om onze natuurwetten en weet wat iedereen denkt!

http://www.hln.be/hln/nl/959/Bizar/arti ... -bus.dhtml

Hij loopt gewoon door Londen, gaat even naast een dubbeldekker staan, stijgt 5 meter zomaar omhoog met zijn gespreide armen en zie verder wat niet kan.

Echt geen verklaring voor dan twijfel of je wel ziet wat je ziet!

[Quillaume Epées]

Ach, de grote Douglas Adams. Ik las ergens op dit forum een uitspraak: "Lopen is uitgesteld vallen". Hij heeft ervan gemaakt: "Vliegen is vergeten te vallen."

Zo ken ik er nog een van de wereld onbekende Guillaume Epées:
"Leven is langzaam doodgaan!"
Of pleeg ik nu plagiaat? Zal toch ook wel iemand bedacht en geschreven hebben?

[neus]

Op de vraag of de werkelijkheid ook virtueel kan zijn, kan ik bevestigend antwoorden. Ik heb voor mezelf nog niet ontdekt wat de spelregels zijn en hoe je daar gebruik van kunt maken. Ik ben niet zo'n goede gamer, meestal vind ik de controls erg onhandig en kan er niet aan wennen, bovendien zie ik niet echt het voordeel van winnen, omdat winnen een verliezer impliceert.

[memeticae]

Wat is virtueel?

Ik draag een bril omdat ik bijziend ben, mijn bril heeft concave lenzen, een negatieve brandpuntafstand. Het beeld dat wordt gemaakt op mijn netvlies heet dan een virtueel beeld ...

Is de werkelijkheid voor mij dan virtueel?

[neus]

Wat is virtueel?

Ik draag een bril omdat ik bijziend ben, mijn bril heeft concave lenzen, een negatieve brandpuntafstand. Het beeld dat wordt gemaakt op mijn netvlies heet dan een virtueel beeld ...

Is de werkelijkheid voor mij dan virtueel?

Ik begrijp de vraag niet. Je vraagt zoiets als: er zijn appels, is de werkelijkheid een appel?

[memeticae]

(...) of de werkelijkheid ook virtueel kan zijn, kan ik bevestigend antwoorden (...)

Welke definitie van virtueel gebruik je?

Er zijn er ettelijke, waarvan er een is: gesimuleerd in een computer.
Een andere is die zoals gebruikt in virtueel beeld, gevormd door een negatieve lens.

Als ik mijn bril op zet meen ik toch niet opeens door een computer gegenereerde beelden te zien.
(Zonder ook niet overigens.)

Dus wat is dan virtuele werkelijkheid?

[neus]

Virtueel betekent voor mij "niet echt" een virtuele werkelijkheid is dus een werkelijkheid die niet echt bestaat. Wat we ons verbeelden als werkelijkheid, waarbij al de vraag is of we ons hetzelfde verbeelden, is vermoed ik niet echt.

Wat dan wel echt is daarover kunnen we speculeren. Als ik daar over nadenk dan zijn er een aantal denkbeelden:

1) de echte wereld is een hel, en we verblijven in deze wereld om die hel te ontsnappen

2) de echte wereld is een hemel, en we verblijven in deze wereld om iets te leren of een straf te ondergaan

3) de echte wereld is zodanig vreemd dat onze eenheid (lichaam/geest) geen equivalent heeft in een lichaam/geest in een andere wereld, maar dat er daar sprake is van andere eenheden, daarbij zijn er weer twee mogelijkheden:

a) de eenheden in de echte wereld zijn groter en zijn equivalent met een veelheid van eenheden in deze wereld, je kunt dan denken aan archetypen.

b) de eenheden in de echte wereld zijn kleiner en het perspectief van die kleine eenheden is zodanig dat onze eenheden feitelijk onbetekenend zijn

4) de echte wereld is onze wereld maar dat verder in de toekomst, waarbij de mensen in virtuele werelden de historie naspelen

5) de echte wereld kent geen tijd-ruimte, tijd-ruimte is een illusie binnen de echte wereld, een fata morgana, een droombeeld

6) de echte wereld is onze wereld, maar aliens hebben ons op een gegeven moment overgeschakeld naar het virtuele zodat de gewone wereld verder ongestoord verder kan gaan te evolueren terwijl wij destructieve wezens in de virtualiteit weinig kwaad meer kunnen. De upload naar virtualiteit is dusdanig dat we nu onderdeel zijn qua geest van buitenaardse servers

7) de echte wereld bestaat uit wezens die virtualiteiten bestuderen, zij spelen met geprogrammeerde beginwaarden waaruit onze wereld ontstaat, maar alleen maar als gecontroleerd experiment binnen afgebakende grenzen. Het is voor ons onmogelijk buiten de grenzen te kijken, maar de wezens van wie wij het experiment zijn kunnen overal kijken waar ze willen en experimenten doen of metingen.

8) de echte wereld is een toekomstige wereld waar men bepaalde historische werelden heeft opgeroepen om als een soort nieuwsuitzending te dienen. Wij doen dus onze voorstelling ter educatie van hen in die wereld. Niet hetzelfde als 4 omdat het daar de mensen uit de toekomst zijn die het verleden in virtualiteit naspelen, en hier gaat het om een pop zijn.

Zal ik doorgaan?

[Quillaume Epées]

Virtueel betekent voor mij "niet echt" een virtuele werkelijkheid is dus een werkelijkheid die niet echt bestaat. Wat we ons verbeelden als werkelijkheid, waarbij al de vraag is of we ons hetzelfde verbeelden, is vermoed ik niet echt.

Wat dan wel echt is daarover kunnen we speculeren. Als ik daar over nadenk dan zijn er een aantal denkbeelden:

1) de echte wereld is een hel, en we verblijven in deze wereld om die hel te ontsnappen

2) de echte wereld is een hemel, en we verblijven in deze wereld om iets te leren of een straf te ondergaan

3) de echte wereld is zodanig vreemd dat onze eenheid (lichaam/geest) geen equivalent heeft in een lichaam/geest in een andere wereld, maar dat er daar sprake is van andere eenheden, daarbij zijn er weer twee mogelijkheden:

a) de eenheden in de echte wereld zijn groter en zijn equivalent met een veelheid van eenheden in deze wereld, je kunt dan denken aan archetypen.

b) de eenheden in de echte wereld zijn kleiner en het perspectief van die kleine eenheden is zodanig dat onze eenheden feitelijk onbetekenend zijn

4) de echte wereld is onze wereld maar dat verder in de toekomst, waarbij de mensen in virtuele werelden de historie naspelen

5) de echte wereld kent geen tijd-ruimte, tijd-ruimte is een illusie binnen de echte wereld, een fata morgana, een droombeeld

6) de echte wereld is onze wereld, maar aliens hebben ons op een gegeven moment overgeschakeld naar het virtuele zodat de gewone wereld verder ongestoord verder kan gaan te evolueren terwijl wij destructieve wezens in de virtualiteit weinig kwaad meer kunnen. De upload naar virtualiteit is dusdanig dat we nu onderdeel zijn qua geest van buitenaardse servers

7) de echte wereld bestaat uit wezens die virtualiteiten bestuderen, zij spelen met geprogrammeerde beginwaarden waaruit onze wereld ontstaat, maar alleen maar als gecontroleerd experiment binnen afgebakende grenzen. Het is voor ons onmogelijk buiten de grenzen te kijken, maar de wezens van wie wij het experiment zijn kunnen overal kijken waar ze willen en experimenten doen of metingen.

8) de echte wereld is een toekomstige wereld waar men bepaalde historische werelden heeft opgeroepen om als een soort nieuwsuitzending te dienen. Wij doen dus onze voorstelling ter educatie van hen in die wereld. Niet hetzelfde als 4 omdat het daar de mensen uit de toekomst zijn die het verleden in virtualiteit naspelen, en hier gaat het om een pop zijn.

Zal ik doorgaan?

Voor mij i.i.g. niet.

[memeticae]

Aha.

Mooie speculaties, waar een hoop boeken, films en sekten (scientology o.a.) op gebaseerd zijn.

(ik heb het onderwerp maar weer eens ingevuld, zodat we nog weten waar het over gaat.)

Een virtuele werkelijkheid is dus een niet echte werkelijkheid.
Hoe neem je die waar? Met virtuele zintuigen?

Ik zal eens een poging doen je speculaties te "verwerkelijken".
1) ontsnappen naar de virtuele hemel? (westerse religie)
2) virtuele zin van het bestaan? (karma principe)
3a) een algemene geest of moraal? (hindoe, kastenstelsel)
3b) chaos? (Men in Black, misschien)
4) gevangen in "The Matrix"
5) Dan bestaat tijd-ruimte virtueel dus wel (Daniel Dennett)
6) Maar in de echte wereld nog schade berokkenen (Asimov, Carl Sagan, Daniel Suarez)
7) gecontroleerde chaos? (Douglas Adams)
8) ongecontroleerde chaos? (Futurama episode "When Aliens Attack")

Dit alles uit mijn hoofd, dus vergeef me onjuistheden.

Wat jij in je hoofd heb als werkelijkheid is natuurlijk niet die ik in mijn hoofd heb. Als ik zeg: "Huis", zien we waarschijnlijk allebei een plaatje van een huis in ons hoofd, met aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid dat we hetzelfde huis zien, tenzij jij net zoals ik het plaatje van een huis ziet dat je als kind tekende, scheve schoorsteen incluis.

Als ik zeg: "Thuis", dan is het ook onzeker dat we ons dezelfde voorstelling maken. (Je kunt thuis zien als een plek waar je je geborgen voelt, het ouderlijk huis misschien voor sommigen en voor anderen juist niet)

Toch bestaat er consensus over de begrippen "huis" en "thuis" en menen we te weten waar we het over hebben.

Zo kan ik je vragen: "Ben je thuis in je huis?" en zal ik me bij je antwoord iets kunnen voorstellen.

Is dat virtueel? Is het concreet? Is het Science-Fiction? Nee, het is "gewoon" de wereld waarin we leven.

En die wereld is ons huis, virtueel of niet.
Maar ja, voel je je er thuis?

[memeticae]

Voor mij i.i.g. niet.

[tongue-in-cheek]
Nee, maar dat wisten we al.
[/tongue-in-cheek]

[neus]

Het hebben van fantasie, en de veronderstelling dat de fantasiebeelden werkelijk zijn, is nog lastig, want wat zijn fantasiebeelden en wat niet?

Psychose betekent dat je in een willekeurig verhaal zo sterk gelooft, dat je niet voor alternatieve verhalen vatbaar bent. Ik zie toch wel heel veel dat mensen sterk in een verhaal geloven en niet voor alternatieve verhalen vatbaar zijn...

[Quillaume Epées]

Voor mij i.i.g. niet.

[tongue-in-cheek]
Nee, maar dat wisten we al.
[/tongue-in-cheek]

[tongue-in-cheek]
Wat u schrijft met, "we" denken te weten is, zonder hatelijk van MIJN kant te willen zijn, betekent niets meer dan natte vinger'wetenschap'. Hier door sommige deelnemers verpakt in indrukwekkend willen zijn in intellectueel hanengedrag, hanen met versleten sporen en verschrompelde kam.
Wie heeft er nu behoefte om zich in deze 'hangouderen vragen in de ruimte' te verdiepen, terwijl er zoveel filosofische gedachten zijn waar de enkele alhier nog sporadisch verschijnende andere bezoekers wél in willen meedenken?
Maar uw gebruikte pluralis majestatis spreekt hier even meer ter verduidelijking dan u waarschijnlijk lief is, over wie u zich inbeeldt zelf te zijn. "Gij zult allen tot stof wederkeren en voordien mag u rond spartelen in uw aan houdbaarheidsdatum gebonden zijn, m.n. in uw eigen ingebeelde hangouderen "wij weten" wereldje!
U 'weet' en de ander laat een scheet. Wat dacht u wat meer waard is in het universum? Laat me raden.........en lachen! Ad infinitum!
[tongue-in-cheek]

[neus]

Het is toch wel wat hatelijk...doel je met hanengedrag soms ook op mij? Ik trek me dat i.i.g. persoonlijk aan.

Als ik zie dat je de emoties loslaat in woorden, wekt dat bij mij toch het vermoeden dat ik te maken heb met iemand die de emoties niet onder controle heeft. Dat kan natuurlijk tijdelijk zijn...

[Quillaume Epées]

Het is toch wel wat hatelijk...doel je met hanengedrag soms ook op mij? Ik trek me dat i.i.g. persoonlijk aan.

Als ik zie dat je de emoties loslaat in woorden, wekt dat bij mij toch het vermoeden dat ik te maken heb met iemand die de emoties niet onder controle heeft. Dat kan natuurlijk tijdelijk zijn...

"doel je met hanengedrag soms ook op mij?"
Nee! Juist niet.

Was bovendien maar een 'grapje' terug! Onder grapjes kan je toch heel wat verborgen gif kwijt? De vraag is of het grapje wel bedoeld is zo vertaald wordt opgevangen. Dat is in deze voor mij slechts de vraag voor de flexibele (?) ontvanger, die zich regelmatig van dezelfde 'humor' bedient.

Waarom zouden mensen vooral altijd en overal hun emoties niet mogen tonen zolang er geen slachtoffers vallen? De generatie van mijn grootouders lieten geen emoties ooit blijken wanneer ze op hun best waren.......
Zijn onze emoties niet juist de brandstof van ons bestaan? Zonder emoties sta je toch min of meer tentoongesteld in een ambulant museum of word je door anderen afgestoft alsof je een mummie of een beeld bent?

Ik geef duidelijk de voorkeur aan toepasbaar praktisch filosofisch denken en hoop en weet zeker dat Plato op zijn gymnasium dat ook zo trachtte over te brengen. Praktische Filosofie gaat niet alleen over wat de wijzen hebben gezegd en gedacht, maar over de wijsheid in jezelf en hoe je die kan realiseren. De ideale bestuursvorm zou slechts door praktische filosofen bedreven moeten worden. Met zwevende filosofen in ons 'filosofisch over de top' denken zal de zwaartekracht van onze bestuurlijke aardse realiteit ons ten diepste onvermijdelijk genadeloos gaan afstraffen.

[neus]

Eens, emoties tonen zou normaler moeten zijn, hoewel het cultureel bepaald is dat dit vooral in toneelvoorstellingen en films mag gebeuren en dan met spiegelneuronen meebeleefd worden.

[Quillaume Epées]

Eens, emoties tonen zou normaler moeten zijn, hoewel het cultureel bepaald is dat dit vooral in toneelvoorstellingen en films mag gebeuren en dan met spiegelneuronen meebeleefd worden.

Samen eens en daarom toon ik nu precies mijn emoties bij tijd en wijlen, vanwege mijn kijk op het/ons leven als een groot theaterstuk en een 60 seconden per minuut draaiende film, waarin wij allen onze eigen hoofdrol spelen. In veel passages helaas geen mogelijkheid van "programma gemist"
on line te herbeleven, behalve wanneer wijzelf of een ander fragmenten van onze langzaam draaiende levensfilm weer heeft opgenomen op de gevoelige prent of op de videoband.
Ook onze cultuur is daarin mijn "vreemde", hier aangehaalde eigenschap tegemoet gekomen. Maar die culturele evolutie gaat daarin ook voor mij vaak ver over mijn grenzen, die ik ook mezelf heb aangeleerd en soms dwangmatig heb laten opleggen.
Ik roep "au" wanneer het echt au voelt en ik kraai van plezier wanneer ik daar behoefte aan heb en ben schaamteloos tot tranen bewogen wanneer het verdriet van anderen mij daartoe bewogen heeft, in de weet dat niemand daar terecht wakker van zal hoeven te liggen. Ik schaam mij niet voor mijn gevoel! Zolang het oprecht en puur is in mijn theater van 'tussen echt en komedie welk wij ons leven noemen". In mijn geval, vandaar!

PS,
Spiegelneuronen gedrag leren wij al vanaf onze geboorte en dienen ons te vormen naar iedereen die zich daarin heeft menen te moeten mengen met zijn/haar typische eigen luchtjes. Daarom heb ik mij nauwelijks door anderen laten opvoeden omdat ik vertrouwde op mijn eigen creatief denken en doen.
Hierdoor 'mis' ik veel referentiekaders in mijn beschouwing en inleving van gedrag van de gemiddelde mens in deze tijd en - nog maar even kleinschalig - in dit land.
Immers zonder herkenning is het minder makkelijk vriendschappen te sluiten, hoewel ik er toch een behoorlijk aantal heb. Maar eerlijkheidshalve vraag ik mij vaak af, wat en waarop die vriendschappen drijven en wat ze werkelijk waard zijn. Met illusies win je geen oorlog.

[Leonardo]

[..]fout in de EQ van de mens.

Ik heb grote achting voor alle grote denkers op het forum hier. Zo ook voor u. Ik wil graag reageren op bovenstaand citaat.

Ik heb het volgende denkbeeld: De wereld wordt bestuurd door een handjevol elite die een andere denkwijze hebben dat de 'gemiddelde' mens, namelijk psychopaten. Daarom is een utopie alleen te handhaven als je bepaalde mensen, zoals psychopaten en verwanten, onder een streng regime stelt. Dit is dus al weer gelijk een ondermijning van de utopie, tenminste, als je een gelijkheidsbeginsel centraal wilt stellen.

[Leonardo]

- angnosten, kunnen niets met het hele "god"-idee.

Een agnost zou op de vraag, "Geloof jij in god?" enkel kunnen antwoorden: "Mu."

Waarmee hij dan bedoelt dat de vraag niet klopt, er is geen derde keuze.

Zoiets heet een vals dilemma,

Goh, ik ben dus agnost! :greins: Weer wat geleerd...

[Quillaume Epées]

[..]fout in de EQ van de mens.

Ik heb grote achting voor alle grote denkers op het forum hier. Zo ook voor u. Ik wil graag reageren op bovenstaand citaat.

Ik heb het volgende denkbeeld: De wereld wordt bestuurd door een handjevol elite die een andere denkwijze hebben dat de 'gemiddelde' mens, namelijk psychopaten. Daarom is een utopie alleen te handhaven als je bepaalde mensen, zoals psychopaten en verwanten, onder een streng regime stelt. Dit is dus al weer gelijk een ondermijning van de utopie, tenminste, als je een gelijkheidsbeginsel centraal wilt stellen.

Ik begrijp uw boosheid welke ik lees in uw reactie op onze bestuurders in Brussel en Den Haag. Die deel ik grotendeels echter ik zou ze zeker niet als psychopaten willen bestempelen.
U weet dat uw hier gebruikte benaming elite ook voor u mogelijk is om er een van te worden? Ik zie trouwens die regeerders als harlekijnen van hun achterban die altijd in een spagaat gedwongen worden tussen doen en zeggen wat hun achterban van hen vereist en in veel gevallen wat zij zelf als hun gekozen idealen zouden willen nastreven. Om zo je geld te moeten en willen verdienen zie ik geenszins als een elitegroep in onze samenleving. Echter als een zielige levenshouding, welke ik nooit mij eigen zou kunnen maken met hoe mijn leven mij 'gebakken' heeft. Mijn EQ zou mezelf zulk gespleten gedrag niet toestaan.
Ik zie alleen de utopie in een evenwichtige structurele regering van coalitie gedwongen samenwerking in dit veel te veel partijen systeem in ons land. Praktisch blijkbaar onmogelijk en onwenselijk. De mega nadelen van een uitgewerkte democratie. Helaas zou er geen beter alternatief zijn van besturen. Het schip is zinkende en de verantwoordelijke bemanning hoost met blikjes om de rest van de schipbreuk lijdende passagiers enigszins gerust te stellen. Maar daarmee zal het zinken niet verholpen worden in deze bruisende mondiale economische Oceaan die geen traan zal laten wanneer we ten onder gegaan zijn. Ik kan het waarachtig niet leuker zien noch maken.