Waardenrelativisme

[neus]

Het mag absoluut waar zijn dat alles relatief is, maar ik verzet me tegen waardenrelativisme. Natuurlijk zal de een zijn dood de ander zijn brood zijn, om het relativisme maar eens spreekwoordelijk uit te drukken, maar de waarde van leven is in mijn ogen niet relatief. Je hebt geen partij die tegen het leven zou kunnen zijn, omdat die partij zelf levend zou zijn. Tegen het leven zijn als levende partij zou ik een ziektebeeld noemen.

Hoewel ik het misantropische ken, en begrip heb voor cultuurpessimisme, en een levensmoeheid soms logisch acht, geloof ik niet dat leven zelf negatief kan zijn. Wel neemt het leven nogal wat mee, als consequentie: lijden, ellende, teleurstelling, en het is mogelijk het leven als inherent zinloos te beschouwen. Dat zegt meer over de persoon dan over het leven. Spreekwoordelijk: waar gehakt wordt vallen spaanders.

Nu zijn spreekwoorden vaak wel een soort dooddoeners. Je hoeft als individu niets te accepteren, en dus ook geen zinloos leven, maar in principe geldt dat je zelf zin aan het leven kunt geven, dat leven die mogelijkheid als het ware introduceert. Ik wil dit geen levensopdracht noemen: "zoek je eigen zin" , maar leven is als het ware wel gedefinieerd door zingeving, zonder leven geen zingeving, en zonder zingeving geen leven.

[neus]

Mijn zingeving zit nu dus in het verzet tegen waardenrelativisme. Voor hen die denken dat er steeds voorwaarden zijn waaronder een waarde geldig is, en dat die voorwaarden steeds anders kunnen zijn, denk ik toch dat de voorwaarde voor waarden het leven is, en dat leven dus een absolute waarde direct met zich meebrengt. Dat "absolute" hoeft niet te betekenen dat men altijd eerbiedig is naar leven, en tegen euthanasie of abortus is. Ik denk eerder dat het gaat om het eerbiedigen van de principes die leven in stand houden, dat zijn evolutionaire principes, met name variatie is van belang. Zonder variatie, ook in mening, is leven betekenisloos. Als iets een natuurwet kan zijn, dan is het dat leven niet betekenisloos kan zijn.

[neus]

Mijn mening is nu dat je een dooddoener bent als je standpunten inneemt waar niet tegen in te gaan is logischerwijs, eigenlijk zoals hierboven. Oh jee.

[Belinda]

O ja, schrijf je gedachten even op, die was er ook nog. Waardenrelativisme, breek me de bek niet open. Ik zit er even helemaal doorheen met mijn studie, wat is de waarde nog van het mensen genezen als er zoveel mis is in de medische wereld. Als er geen behandeling meer voor handen is moet ik iemand dan maar dood laten bloeden als dat zijn wens is, moet ik meehelpen aan euthanasie, moet ik anderszins wat aanklooien, iedereen doet maar wat, niemand weet meer precies hoe te handelen. Mogen mensen nog wel gewoon natuurlijk doodgaan zoals ze het zelf willen. Moet je mensen met aangeboren ziektes helpen zodat ze nog een beetje minderjarig aan kunnen puddelen of mag je ze laten sterven. Nou, ik kan je vertellen, dat mag in ieder geval niet. Het is een raar wereldje waarin heel wat wordt aangeklooid. Al die relatieve waarden die nooit eens lekker bij elkaar passen tot er een resultaat uitkomt wat naar ieders tevredenheid werkt.
Dinsdag maar eens een afspraak maken met de decaan. Misschien kan ik nog een beetje gunstig overstappen naar psychologie of naar archeologie, ook leuk.

[neus]

Ik geloof je niet...

Maar goed opleidingen waar een zes voldoende is terwijl je de stof dan maar half beheerst, wat voor artsen kan je dan verwachten?

[yopi]

Ik vind het wel wat Neus.
Leven is sowieso betekenis en andersom. Dus betekenisloosheid is ook een vorm van de overkoepelende leven=zin=leven-filosofie.
Het leven is groter dan het individu lees ik ook uit jouw posts hier.
Dat is wel het grote natuur/evolutie-beeld.
Mooi is ook dat de aanwezige variatie een soort experimenteel tintje geeft aan het onwaarschijnlijkheidsgebergte.
Het leven brengt individuen voort. Dat is een variatie die stand gehouden heeft in de biologisch minst gespecialiseerde soort.
De variatie komt hier op een nieuw niveau: het typisch menselijke.

Het bovenstaande is ook typisch menselijke zingeving.
De pre-zingeving die in het totale leven schuilt wordt hier benoemd.
Tao zou het terugverlangen kunnen zijn naar deze pre-toestand omdat de tweewaardige logica van het denken per se tegenover de zin een niet-zin moet stellen vanwege het of of van die logica.
Dit helpt wel om steeds beter allerlei zinzaken te benoemen, uit te vinden of terug te vinden. Meerwaardige logica komt dan in beeld en zal de variatie bevorderen.

Misschien dat er dan meer consistente ideeën gaan overleven in de ideeën-evolutie.
Het lijkt me dat die consistentie iets te maken gaat hebben met die pre-zingeving, maar dan op een bewuste manier. Omdat wakkerder bewustzijn een kwalitatief verschil maakt tegenover het onwaarschijnlijkheidgebergte, nl. doelgerichtheid geboren uit het toevalsmechanisme dat daarvoor heerste.

Hoewel ik wel denk dat wij eigenlijk niet echt ons kunnen inleven in de diepere mechanismes of doelen in het algemene leven.
Dierlijk leven is ons eigenlijk al vreemd. Ik stel me zo voor dat de egyptenaren en andere vroegere volken niet voor niets dieren een mythologische rol gaven die min of meer boven de mensen stond.
Ook de dubbelwezens, zoals een mens met jakhalskop, de Minotaurus, de duivel met bokkepoten, dieren met een menselijk gezicht, enzovoort, laten dat mysterie wel zien. In ieder geval in mijn fantasie.

[neus]

Hallo Yopi,

dank voor jouw reactie. Je refereert aan andere onderwerpen, en er is zeker een directe lijn ook met bijvoorbeeld dat denken over onwaarschijnlijkheidgebergte, horizontaal en verticaal, maar ook met het waarnemingsinterval. Jouw vraag met betrekking tot dieren heeft in mijn denken een direct verband met het waarnemingsinterval. Ik denk dat levensvormen/soorten hun eigen specifieke waarnemingsinterval hebben, en voor wat dat interval betreft optimaal zijn toegerust. Dat wij dieren en planten of eigenlijk ales als lager inschatten, is omdat wij voor ons eigen interval optimaal zijn. De wereld die wij dan zien, met dat interval, is die in werkelijkheid zo perfect? Ik denk van niet, en dus vermoed ik dat andere soorten wat dat betreft een betere kans hebben om in een perfecte wereld te leven.

[yopi]

Het menselijk bewustzijn is errug jong en dus onderhevig aan allerlei imperfecties.
Dierlijke 'ontwikkeling' is heul veel ouder, dus meer aangepast, dus perfecter.

Dus perfectie is één soort onderscheid.
Niet levende materie is misschien wel het meest perfect met zijn eewige natuurwetten en onsterfelijkheid. Tenminste planetair of solair gezien.

Ik denk dus dat nieuwe vormen van bewustzijn een ander onderscheid aangeven die op zijn minst getrapt is in die zin dat alle bekende bewustzijnstoestanden in de mensen voorkomen.

Maar het blijft natuurlijk zo dat het typisch menselijk bewustzijn en hoe zich dat uitleeft het zicht op de andere vertekent of zelfs onzichtbaar maakt. Dus ik zou het tijdsinterval eerder op bewustzijnstoestanden dan op soorten van toepassing verklaren.
Hoewel ik me ook genoeg soorten voor kan stellen die echt vreemd zijn aan mensen. En waar dus nog minder over te zeggen valt.
Behalve speculaties er over.

[neus]

Ik denk aan de eendagsvlieg. Als deze in de winter geboren zou worden, had ze veel problemen, hoog zomer juist weer weinig. Met een dergelijke levensspanne kan het leven dus helemaal perfect zijn of juist helemaal imperfect. Het leven van de mens kenmerkt zich ook door het feit dat het zowel perfect als imperfect kan zijn, qua omstandigheden, hoewel er meer afwisseling is. Het is voor te stellen dat er een leven is dat altijd perfect is, ook qua bewustzijn, in afstemming met allerlei seizoenen, dus alleen in bepaalde seizoenen bewust en levend zijn en in andere seizoenen juist niet, misschien een soort winterslaap zoals bij beren...

[yopi]

Ja, dat ook ..

[neus]

Het kan ook goed zijn dat "bewustzijn" er voor zorgt dat je een vals beeld van perfectie krijgt, en dan heel veel moeite moet doen om weer langzamerhand een "normaal" beeld van perfectie te krijgen.

[Belinda]

Als alles relatief is, sta je in relatie tot alles wat er voor je voeten komt. Maar ik denk dat de meeste mensen dat ook wel willen weten wat dat precies is wat voor hun voeten komt. Ik beland ergens op een duister achterhoekje op het net in een forum, ik hoor daar mensen praten en ga schoorvoetend naar binnen. Die conversaties hier zijn tenenkrommend omdat ik er niet bij kan. Ik hoor de zinnen, op het eerste gezicht logische zinnen maar er zit geen betekenis aan. Ik kan nu weggaan, er is tenslotte zoveel dat ik niet begrijp of nog iets uitproberen.
Ik duik in de woorden, zwem erin, denk niet na, en zie wel of er iets uitkomt. En wat denk je, helemaal niets!

[yopi]

Het kan ook goed zijn dat "bewustzijn" er voor zorgt dat je een vals beeld van perfectie krijgt, en dan heel veel moeite moet doen om weer langzamerhand een "normaal" beeld van perfectie te krijgen.

Bijvoorbeeld:
Als je lichaam perfect functioneert in harmonie met de omgeving ben je je niet bewust van je lichaam (behalve als 'vervoermiddel' en beweging die te maken hebben met doelen van het waakbewustzijn).
Als er iets misgaat met dat lichaam of de omgeving drastisch verandert of iets anders wordt je je bewust van je lichaam door minder perfectie of imperfectie. Maar zelfs dan weet je nog niets bewust (behalve afstandelijk wetenschappelijk) van het functioneren.

Het lichaam heeft voor een groot gedeelte een eigen bewustzijn waar we geen toegang toe hebben en wat we ook niet zouden moeten willen.
Want anders wordt ons normale bewustzijn zwaar verstoord.

@Belinda:
Open een topic, geef kritiek, neem deel. Neus en ik zijn wel erg op de speculatieve toer. Maar dat is niet altijd zo. Zeker niet als andere mensen deelnemen. We zijn nu als het ware met elkaar bezig en maken ons niet zo druk over anderen omdat die niet deelnemen.

[Belinda]

Speculeer je nou ook wel eens dat bewustzijn een dagje vrij neemt. Ik had vandaag sterk het gevoel dat dat het geval was. Ik werd wakker en wist niet waar ik was. Ik schrok er niet van, mijn lichaam ontwaakt altijd het eerst van het gejengel van de wekker. Mijn geest volgt dan pas veel later, soms zelfs pas na het ontbijt en het bewustzijn is helemaal maar een beetje afwachten. De meeste filosofen maken die onderscheiden allang niet meer maar ik zou niet weten hoe ik bijvoorbeeld mijn ontwaken zou moeten omschrijven als ik geen onderscheid zou mogen maken. Het ontwaken geeft me houvast in mijn denken.
Als ik het gevoel heb dat bewustzijn het af laat weten zoals vandaag dan valt er niets te speculeren, er valt überhaupt niet veel te doen maar ik vraag me echt af of je daar wel eens over speculeert want het is een bijzondere gewaarwording. Mijn ik, wat voor jou waarschijnlijk meer een jij zal zijn is niet meer hetzelfde, er komt niets op, er stroomt niets door, ik ben echt alleen maar waarnemer van een soort brei die er eerder ook al was met heel weinig herkenningspunten. Er is ook geen wereldbeeld meer, het is lekker luchtig en nieuw ideeën laten het afweten.
Je zou je haast gaan afvragen hoe lang een mens het stellen kan zonder definities maar dat doe ik niet want ik heb helemaal geen zin in een nieuw onderwerp, ik blijf liever in mijn roes van het niet zijnde van bewustzijn.

[neus]

nou dat neuspeuteren van mij zou ik toch wel uit het lichaambewustzijn in mijn wakende bewustzijn willen krijgen om te laten. Het is smerig en toch kan ik het niet laten...

[yopi]

Speculeer je nou ook wel eens dat bewustzijn een dagje vrij neemt. Ik had vandaag sterk het gevoel dat dat het geval was. Ik werd wakker en wist niet waar ik was. Ik schrok er niet van, mijn lichaam ontwaakt altijd het eerst van het gejengel van de wekker. Mijn geest volgt dan pas veel later, soms zelfs pas na het ontbijt en het bewustzijn is helemaal maar een beetje afwachten. De meeste filosofen maken die onderscheiden allang niet meer maar ik zou niet weten hoe ik bijvoorbeeld mijn ontwaken zou moeten omschrijven als ik geen onderscheid zou mogen maken. Het ontwaken geeft me houvast in mijn denken.
Als ik het gevoel heb dat bewustzijn het af laat weten zoals vandaag dan valt er niets te speculeren, er valt überhaupt niet veel te doen maar ik vraag me echt af of je daar wel eens over speculeert want het is een bijzondere gewaarwording. Mijn ik, wat voor jou waarschijnlijk meer een jij zal zijn is niet meer hetzelfde, er komt niets op, er stroomt niets door, ik ben echt alleen maar waarnemer van een soort brei die er eerder ook al was met heel weinig herkenningspunten. Er is ook geen wereldbeeld meer, het is lekker luchtig en nieuw ideeën laten het afweten.
Je zou je haast gaan afvragen hoe lang een mens het stellen kan zonder definities maar dat doe ik niet want ik heb helemaal geen zin in een nieuw onderwerp, ik blijf liever in mijn roes van het niet zijnde van bewustzijn.

Ik heb zo het idee dat jouw onbewuste volop aan de gang is. Ik speculeer dat je binnen een week besluit om inderdaad eens bij de decaan langs te gaan bijvoorbeeld; of dat er een gebeurtenis plaats vindt die je heldere invallen gaat bezorgen; of dat je gewoon besluit: Fuck the world.

[neus]

Als je lichaam perfect functioneert in harmonie met de omgeving ben je je niet bewust van je lichaam (behalve als 'vervoermiddel' en beweging die te maken hebben met doelen van het waakbewustzijn).
Als er iets misgaat met dat lichaam of de omgeving drastisch verandert of iets anders wordt je je bewust van je lichaam door minder perfectie of imperfectie. Maar zelfs dan weet je nog niets bewust (behalve afstandelijk wetenschappelijk) van het functioneren.

Het lichaam heeft voor een groot gedeelte een eigen bewustzijn waar we geen toegang toe hebben en wat we ook niet zouden moeten willen.
Want anders wordt ons normale bewustzijn zwaar verstoord.

Bij mij komt het begrip "dwang" naar voren. Het lichaam heeft dwingende redenen soms. Als je de dwang niet bewust bent, dan is het perfect.

[Mtheman]

@neusje zegt het leven kan/ mag niet betekenisloos zijn. M.a.w. er moet zingeving zijn in het leven. Ik vraag me af wat dat volgens jou behelst. Mijn visie kan je lezen in mijn onderschrift. Mocht het nodig zijn wil ik daar wel dieper op in gaan.

[neus]

Ik ben het met je eens. Vandaag (nog vers) was wel het inzicht dat mensen de gijzeling van hun geest prefereren boven het alternatief. Ik stel me zo voor dat leven daarom zorgt voor gijzeling van geesten, of voor het prefereren daarvan, maar echt belonend is het leven dan toch nog niet helemaal.

Zingeving heeft wel te maken met dat het zin heeft om iets te doen, bijvoorbeeld omdat men er voor beloond wordt. Bedoel je dat ook?

[Mtheman]

Nee niet echt. Ik bedoel met, de zin van het leven is het leven zelf, dat het leven an sich het doel is, de zingeving. Je zou dit kunnen intepreteren als overleven, leven in stand houden, niet per se je eigen leven maar wel dat van de soort. Ik geloof niet in zingeving als in de zin van iets goeds doen of genieten van het leven, dat zijn voor mij bijzaken die niet de essentie weerspiegelt. Voor anderen kan dat even goed wel de essentie zijn van onze existentie daar heb ik geen moeite mee, maar ik deel die mening niet, zoals ik mijn opvatting heb.

[neus]

Als je niet bedoelt dat het leven zelf de beloning is voor het leven, hoe stel je je dan de eventuele waardering voor het leven voor?

[Mtheman]

Waardering is oordeling. Oordeling is subjectief en dat heeft mijn inziens niks te maken met de zingeving. Het leven is er, meer dan dat is het niet, dat is wat het belangrijkste is.

[neus]

Ik snap het niet helemaal. Jouw "oordeel" is dat het goed genoeg is?

[Mtheman]

Het is geen oordeel. Het staat los van een oordeel, het leven an sich is waar het om draait wat de essentie is van onze existentie. Duidelijker dan dat kan ik het niet maken.

[neus]

Hoe helpt dat idee iemand?

[Mtheman]

Wie heeft gezegd dat de zin van het leven iemand moet helpen. Als bijzaak meer als invulling van je leven kan je kiezen hoe je er mee om gaat en hoe dit zich uit naar anderen.