http://www.criticalphilosophy.ugent.be/ ... ing-IV.docIV. Von der Urteilskraft, als einem a priori gesetzgebenden Vermögen.
Het oordeelsvermogen is in het algemeen het vermogen om het particuliere (Besondere) te denken als bevat in het algemene (Algemeine). Wanneer het algemene gegeven is (regel, principe, wet), dan subsumeert het oordeelsvermogen het particuliere daaronder, en is het oordeelsvermogen determinerend (Bestimmend). Wanneer echter slechts het particuliere gegeven is, van waaruit het algemene gevonden moet worden, dan is het oordeelsvermogen louter reflecterend.
Er zijn nu in de natuur zoveel uiteenlopende vormen, en dus ook zo vele veranderingen van de algemene transcendentale natuurbegrippen waaronder deze onbepaald blijven, dat daarvoor toch ook een wetmatigheid moet worden bedacht, een principe namelijk van de eenheid van de veelvuldigheid. Het reflecterend oordeelsvermogen heeft dus een principe nodig dat het niet aan de ervaring kan ontlenen,1 aangezien het precies grondend moet zijn voor de eenheid van alle empirische principes, en aldus voor de mogelijkheid van de systematische ordening ervan onder elkaar. Het reflecterend oordeelsvermogen kan dit wetgevend principe alleen aan zichzelf ontlenen.
Het principe moet er nu als volgt uitzien: aangezien de natuurwetten hun fundering hebben in het verstand, moeten de particuliere empirische wetten, met betrekking tot wat in hen onbepaald blijft, beschouwd worden alsof een verstand (niet het onze) deze een eenheid had gegeven in functie van onze kenvermogens, met als doel een systeem van ervaring mogelijk te maken overeenkomstig de particuliere wetten van de natuur. Het gaat over een principe waarmee het oordeelsvermogen zichzelf, en niet de natuur, een wet voorschrijft.
Een dergelijk begrip van een object, in de mate dat het de grond van de werkelijkheid van dat object bevat, heet een doel. Doelmatigheid (Zweckmäßigkeit) van de vorm van een ding heet de overeenstemming van een ding met de geaardheid van de dingen die slechts mogelijk is overeenkomstig doelen. Het principe van het oordeelsvermogen, voor wat betreft de vorm van de dingen van de natuur onder empirische wetmatigheid in het algemeen, is de doelmatigheid van de natuur in haar diversiteit.
De doelmatigheid van de natuur is dus een bijzonder a priori principe, dat slechts in het reflecterend oordeelsvermogen een oorsprong heeft. Men kan immers aan de natuurproducten zomaar geen doelmatigheid toeschrijven; men kan het alleen gebruiken als principe van reflectie. Het is ook helemaal onderscheiden van de praktische doelmatigheid (van de kunst en ook van de moraliteit), ook al wordt het gedacht in analogie ermee.
Oordeelsvermogen volgens Kant
Oordeelsvermogen volgens Kant
Discussiestukje:
Wat mij interesseert in deze gedachtegang:
Dat er zoveel in de (particuliere) ervaring is, waarvoor geen regel, principe of wet gegeven is, dat het oordeelsvermogen niet dat particuliere kan vaststellen onder een algemene theorie.
Dat er daarom (zelfbedachte) alsof a-priori regels, principes of wetten nodig zijn om tot een 'redelijk' referentiekader te komen om onderzoek te kunnen voortzetten.
Dat er zoveel in de (particuliere) ervaring is, waarvoor geen regel, principe of wet gegeven is, dat het oordeelsvermogen niet dat particuliere kan vaststellen onder een algemene theorie.
Dat er daarom (zelfbedachte) alsof a-priori regels, principes of wetten nodig zijn om tot een 'redelijk' referentiekader te komen om onderzoek te kunnen voortzetten.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Yopi, je hebt het nu over waarde-oordelen, wat niet is waar Kant het over had. Hij had het over prediceren. Dat kan dan weer door de a priori voorwaarden ruimte en tijd. Dat is immers de manier waarop de menselijke hersenen de waarnemingen be-grijpen.
Het bovenstaande gaat dus over determineren (Bestimmen).
Vandaar mijn hele stelling 'Judging Thoughts'.
Het bovenstaande gaat dus over determineren (Bestimmen).
Vandaar mijn hele stelling 'Judging Thoughts'.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe
Ik heb het ook over 'vaststellen', m.a.w. met zekerheid weten.
Bij gebrek aan een major als het om complexe zaken gaat als personen bijvoorbeeld, moet je het ook doen met een 'richtinggevend alsof a-priori', en kan de uitkomst alleen voorlopig vastgesteld worden en zal je in je epoche moeten blijven. En er dus niet uitvallen omdat je er ook een a-priori op plakt. Snappie?
Ik heb het dus (hier) niet over een waardeoordeel.
Als jij zogenaamd alleen prediceert komt het wel rot over kan ik je zeggen.
(En Kant had het hier natuurlijk wel over. Als onderdeel van het oordeelsvermogen. Daar waar het over natuurwetenschap gaat.
Je bent echt niet de enige die Kant gelezen heeft hoor)
Bij gebrek aan een major als het om complexe zaken gaat als personen bijvoorbeeld, moet je het ook doen met een 'richtinggevend alsof a-priori', en kan de uitkomst alleen voorlopig vastgesteld worden en zal je in je epoche moeten blijven. En er dus niet uitvallen omdat je er ook een a-priori op plakt. Snappie?
Ik heb het dus (hier) niet over een waardeoordeel.
Als jij zogenaamd alleen prediceert komt het wel rot over kan ik je zeggen.
(En Kant had het hier natuurlijk wel over. Als onderdeel van het oordeelsvermogen. Daar waar het over natuurwetenschap gaat.
Je bent echt niet de enige die Kant gelezen heeft hoor)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
yopi
Hier spreekt volgens mij dat waarom Kant zich empirisch realist noemde.
zie ik in dat andere topic.Een filosofische reden (los van mijn subjectieve waarnemingen) waarom ik denk dat jouw methode van transcendentaal idealisme geen garantie biedt in het beoordelen van van alles, vond ik mooi omschreven in een citaat van de universiteit van Gent over 'Oordeelsvermogen bij Kant', waarover ik een nieuw topic geopend heb.
Ik stel dit in het topic in het algemeen aan de orde daar, zodat anderen hier ook op kunnen reageren.
Hier spreekt volgens mij dat waarom Kant zich empirisch realist noemde.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
http://www-studiegids.sci.kun.nl/2009/f ... rse/16534/Dat Kants 'transcendentaal idealisme' onlosmakelijk verbonden is met een 'empirisch realisme' is algemeen bekend. Het gevolg daarvan - namelijk dat de kennis van eindige wezens beperkt is tot de dingen zoals ze verschijnen (de fenomenale werkelijkheid) - is niet alleen algemeen bekend, maar wordt ook in brede kring als een vaste verworvenheid van het moderne denken aanvaard, hoewel de daarvoor aangevoerde gronden en argumenten soms aanzienlijk verschillen van die van Kant. Dat Kant ook altijd hardnekkig heeft vastgehouden aan het bestaan van dingen zoals ze op zichzelf zijn (de noumenale werkelijkheid) is niet minder algemeen bekend, maar wordt wel minder breed aanvaard en wordt soms zelfs als een overbodige 'dogmatische rest' beschouwd die afbreuk doet aan de kritische teneur van Kants denken. In dit college zullen we aan de hand van een (onvermijdelijk selectieve) bespreking van de Kritik der reinen Vernunft, de Kritik der praktischen Vernunft en de Kritik der Urteilskraft proberen te laten zien dat en in hoeverre Kant zich juist in zijn bekommernis om het noumenale als een klassiek georiënteerd metafysicus doet kennen. Omwille van de duidelijkheid en van de actualiteit zullen we deze zienswijze contrasteren met de visie van Heidegger in Kant und das Problem der Metaphysik, waarin een ander (niet zo zeer metafysisch als wel fundamenteel-ontologisch) accent wordt gelegd.
Nah, draait wel weer bij. Plus ik ben een avond mens, dus ik ga nog lang niet naar bed 
Even over Kant:
Even over Kant:
Hoe bepaal je het verschil tussen vaststellen, met zekerheid weten en een waarde-oordeel?Ik heb het ook over 'vaststellen', m.a.w. met zekerheid weten.
Bij gebrek aan een major als het om complexe zaken gaat als personen bijvoorbeeld, moet je het ook doen met een 'richtinggevend alsof a-priori', en kan de uitkomst alleen voorlopig vastgesteld worden en zal je in je epoche moeten blijven. En er dus niet uitvallen omdat je er ook een a-priori op plakt. Snappie?
Ik heb het dus (hier) niet over een waardeoordeel.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Een waarde oordeel zou je op kunnen vatten als het antwoord op de vraag hoe iets ZOU moeten zijn.
Vaststellen en weten als antwoord op hoe of wat iets IS.
Vaststellen bedoel ik als de laatste aktie van een onderzoek of denkproces. Dat wil zeggen dat je je vraag voorlopig voldoende beantwoord vindt, of dat je geen mogelijkheden ziet om er verder mee te komen voorlopig. Over tot de orde van de dag zeg maar.
Met '(absolute) zekerheid weten' kunnen (volgens mij) alleen dingen zijn waar je direct toegang toe hebt. In meest strikte zin is dat alleen je eigen bewustzijnsinhoud.
Kijk je daar naar en probeer je niets vast te stellen of in gedachten en categorieen te vatten dan is er sprake van 'epoche'. Ook wel genoemd 'het uitstellen van het oordeel'.
Vaststellen en weten als antwoord op hoe of wat iets IS.
Vaststellen bedoel ik als de laatste aktie van een onderzoek of denkproces. Dat wil zeggen dat je je vraag voorlopig voldoende beantwoord vindt, of dat je geen mogelijkheden ziet om er verder mee te komen voorlopig. Over tot de orde van de dag zeg maar.
Met '(absolute) zekerheid weten' kunnen (volgens mij) alleen dingen zijn waar je direct toegang toe hebt. In meest strikte zin is dat alleen je eigen bewustzijnsinhoud.
Kijk je daar naar en probeer je niets vast te stellen of in gedachten en categorieen te vatten dan is er sprake van 'epoche'. Ook wel genoemd 'het uitstellen van het oordeel'.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
En wat vind je van de gedachte, dat 'dat wat jij vaststelt' ook een waarde oordeel is, omdat jij als individu het namelijk vaststelt. Zelfs al stellen meerdere individuen hetzelfde vast, dan nog kan het een groeps oordeel zijn. Hoe zie je dat dan?
En wat zegt Kant hierover?
En wat zegt Kant hierover?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Als iemand een oordeel geeft vanuit zijn eigen gezichtspunt en referentiekader wil niet zeggen dat het om een waardeoordeel gaat.
'Het regent' is een ander soort oordeel als 'wat een pest die regen'.
Zoals ik hierboven al aangaf: het verschil tussen 'zijn' en 'zou moeten zijn'.
Het feit dat je alleen directe toegang hebt tot je eigen bewustzijnsinhouden wil niet zeggen dat je niet kunt besluiten tot het bestaan van een objectieve wereld of objectieve gedachten.
Het hangt van je vertrouwen af in je zintuigen en verstand zou ik zeggen.
Waar begint het wantrouwen?
Waarschijnlijk door dat andere mensen je dat bij brengen.
Veel minder kans uit eigen ervaring.
Dat je vaak misgrijpt in de loop van je ontwikkeling betekent alleen dat je nauwkeuriger gaat waarnemen en beter gaat nadenken.
'De wereld en het verstand' blijken genoeg sturing aan deze verscherping te geven om bevredigend te zijn. Zij zijn leidend en niet je subjectiviteit.
Alleen als je de grond onder je voeten loslaat en in je zelf gaat rondtollen gaat dit fout zou ik zeggen.
Bekende uitspraak naar Kant:
'Gedachten zonder inhoud zijn leeg, indrukken zonder begrippen zijn blind'
Denk jij er anders over of maakt het je niet uit?
'Het regent' is een ander soort oordeel als 'wat een pest die regen'.
Zoals ik hierboven al aangaf: het verschil tussen 'zijn' en 'zou moeten zijn'.
Het feit dat je alleen directe toegang hebt tot je eigen bewustzijnsinhouden wil niet zeggen dat je niet kunt besluiten tot het bestaan van een objectieve wereld of objectieve gedachten.
Het hangt van je vertrouwen af in je zintuigen en verstand zou ik zeggen.
Waar begint het wantrouwen?
Waarschijnlijk door dat andere mensen je dat bij brengen.
Veel minder kans uit eigen ervaring.
Dat je vaak misgrijpt in de loop van je ontwikkeling betekent alleen dat je nauwkeuriger gaat waarnemen en beter gaat nadenken.
'De wereld en het verstand' blijken genoeg sturing aan deze verscherping te geven om bevredigend te zijn. Zij zijn leidend en niet je subjectiviteit.
Alleen als je de grond onder je voeten loslaat en in je zelf gaat rondtollen gaat dit fout zou ik zeggen.
Bekende uitspraak naar Kant:
'Gedachten zonder inhoud zijn leeg, indrukken zonder begrippen zijn blind'
Denk jij er anders over of maakt het je niet uit?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Ik herken wat je zegt, maar dit past niet binnen de omnisofie. Omnisofie zegt dat alles waar is, dus dat elke waarneming van de mens gekleurd is, is ook waar. Dus wanneer je vaststelt dat het regent, kan het heel goed zijn, dat het helemaal niet regent. Uiteraard is dit een verkeerd voorbeeld, omdat wij er vooralsnog vanuit gaan dat wij de werkelijkheid kunnen waarnemen. Een goed voorbeeld voor mij is nog steeds The Matrix, waar wordt aangetoond dat waarneming bijna hetzelfde is als manifestatie. Je moet het namelijk nog wel effe doen
Ik denk dus wat Kant bereikt heeft, is dat we bewust zijn geworden van een manier van waarnemen. Een onderscheiding. Maar dat hij een conclusie heeft getrokken en daarbij is blijven hangen. Net zoals ik doe met mijn omnisofie.
Ik denk dus wat Kant bereikt heeft, is dat we bewust zijn geworden van een manier van waarnemen. Een onderscheiding. Maar dat hij een conclusie heeft getrokken en daarbij is blijven hangen. Net zoals ik doe met mijn omnisofie.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
geloof je het of vind je dat het aangetoond is?Een goed voorbeeld voor mij is nog steeds The Matrix, waar wordt aangetoond dat waarneming bijna hetzelfde is als manifestatie
En als je denkt dat het aangetoond wordt in The Matrix, hoe wordt dit dan aangetoond? Of bedoel je dat het aannemelijk gemaakt wordt?
Zit daar een verschil tussen dan. Zo is ons toch ook aannemelijk gemaakt dat de aarde rond de zon draait. Ik heb het zelf nog nooit zo ervaren. Zat pas nog naar de sterren te kijken die voorbij kwamen drijven.yopi schreef:En als je denkt dat het aangetoond wordt in The Matrix, hoe wordt dit dan aangetoond? Of bedoel je dat het aannemelijk gemaakt wordt?
Ik vind het zowiezo gelul als men het heeft over feiten, bewijzen, waarheden en dat soort dingen. Allemaal met elkaar verbonden en aan verandering onderheven. Vandaag interpreteren we het zo, morgen zien we het weer totaal anders.
Maar goed, daarom kom ik ook niet zo vaak in dit officiele gedeelte, veel te veel vastigheid, te weinig beweging. Geen fantasie, zoals ik de laatste tijd wel vaker zeg.
Ps. sorry voor mijn agressieve houding, ik heb kiespijn en ben moe
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
[quote="yopi"]Wat [i]mij[/i] interesseert in deze gedachtegang:
Dat er zoveel in de (particuliere) ervaring is, waarvoor geen regel, principe of wet gegeven is[/quote]
Is dat wel zo? Dit klinkt op het eerste gezicht wel acceptabel, maar ik vraag me bij nader inzien wel af of het wel klopt. Om je een voorzetje te geven: stel, je ervaart iets waar je je in eerste instantie geen regels of principes bij kunt voorstellen. Wat ik dan zou doen is mezelf afvragen onder welke (tak van) wetenschap ik de betreffende ervaringen zou kunnen laten vallen (wat overigens soms best nog wel eens een vrije keuze zou kunnen zijn, maar dit terzijde). Maar als je dit doet, dan komen al die regels er vanzelf bij. Zo kijk ik er tenminste vooralsnog tegenaan.
(Overigens, een interessant stukje, dat je uit de inleiding van Kants Urteilskraft haalt, temeer omdat ik me dat soort dingen op eigen kracht, dwz, vóórdat ik überhaupt ooit Kant gelezen had, ook wel eens heb afgevraagd.)
Dat er zoveel in de (particuliere) ervaring is, waarvoor geen regel, principe of wet gegeven is[/quote]
Is dat wel zo? Dit klinkt op het eerste gezicht wel acceptabel, maar ik vraag me bij nader inzien wel af of het wel klopt. Om je een voorzetje te geven: stel, je ervaart iets waar je je in eerste instantie geen regels of principes bij kunt voorstellen. Wat ik dan zou doen is mezelf afvragen onder welke (tak van) wetenschap ik de betreffende ervaringen zou kunnen laten vallen (wat overigens soms best nog wel eens een vrije keuze zou kunnen zijn, maar dit terzijde). Maar als je dit doet, dan komen al die regels er vanzelf bij. Zo kijk ik er tenminste vooralsnog tegenaan.
(Overigens, een interessant stukje, dat je uit de inleiding van Kants Urteilskraft haalt, temeer omdat ik me dat soort dingen op eigen kracht, dwz, vóórdat ik überhaupt ooit Kant gelezen had, ook wel eens heb afgevraagd.)
[quote] Dat Kant ook altijd hardnekkig heeft vastgehouden aan het bestaan van dingen zoals ze op zichzelf zijn (de noumenale werkelijkheid) is niet minder algemeen bekend, maar wordt wel minder breed aanvaard en wordt soms zelfs als een overbodige 'dogmatische rest' beschouwd die afbreuk doet aan de kritische teneur van Kants denken.[/quote]
Beetje een rare insteek van die Radboud-universiteit: het hele kritische project van Kant is immers gebaseerd op het onderscheid tussen twee verschillende vormen/soorten van intellect. (Zie zijn brief aan Marcus Herz die ook in de Nederlandse vertaling van zijn eerste kritiek is opgenomen). De impliciete veronderstelling dat Kant dit onderscheid ergens halverwege zou behoren op te geven vind ik nogal verrassend...
PS kan iemand me uitleggen hoe je hier mooie quotes maakt, mij lukt het niet
Beetje een rare insteek van die Radboud-universiteit: het hele kritische project van Kant is immers gebaseerd op het onderscheid tussen twee verschillende vormen/soorten van intellect. (Zie zijn brief aan Marcus Herz die ook in de Nederlandse vertaling van zijn eerste kritiek is opgenomen). De impliciete veronderstelling dat Kant dit onderscheid ergens halverwege zou behoren op te geven vind ik nogal verrassend...
PS kan iemand me uitleggen hoe je hier mooie quotes maakt, mij lukt het niet
-
neus
quotes maken is een beetje een gedoe. Allereerst kun je in plaats van de reactie-knop de quote knop gebruiken rechtsboven een reactie. Dan zie je een begin-tag en een eindtag voor de quote, die kun je ook handmatig typen/toevoegen of daartoe de nkop "Quote" boven het schrijfvenster gebruiken. Succes!
-
neus
-
neus
[quote="neus"][quote="Morika"] het hele kritische project van Kant is immers gebaseerd op het onderscheid tussen twee verschillende vormen/soorten van intellect.[/quote]
Kan je dat wat toelichten, om welke vormen van intellect het dan gaat?[/quote]
Dat had ik toch al aangegeven? (brief aan Herz, februari 1782). Voor het relevante fragment zie ook de wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant . het gaat om de frase:
"...De mogelijkheid van zowel de intellectus archetypus [het verstand dat oerbeelden bevat], op de aanschouwing waarvan de dingen zelf gebaseerd zijn, als van de intellectus ectypus [het verstand dat kopieën bevat], dat de data voor logische bewerking uit de zintuiglijke aanschouwing van de dingen put, is dus op zijn minst begrijpelijk."
Kan je dat wat toelichten, om welke vormen van intellect het dan gaat?[/quote]
Dat had ik toch al aangegeven? (brief aan Herz, februari 1782). Voor het relevante fragment zie ook de wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant . het gaat om de frase:
"...De mogelijkheid van zowel de intellectus archetypus [het verstand dat oerbeelden bevat], op de aanschouwing waarvan de dingen zelf gebaseerd zijn, als van de intellectus ectypus [het verstand dat kopieën bevat], dat de data voor logische bewerking uit de zintuiglijke aanschouwing van de dingen put, is dus op zijn minst begrijpelijk."
[quote="neus"]leuk om dat te verbinden met intellectvormen. Wat is jouw achtergrond Morika?[/quote]
Ach, ik kan me er wel in vinden als men mij tot de zgn. "Freischwebende intelligenz" rekent
http://de.wikipedia.org/wiki/Freischwebende_Intelligenz
Ach, ik kan me er wel in vinden als men mij tot de zgn. "Freischwebende intelligenz" rekent
http://de.wikipedia.org/wiki/Freischwebende_Intelligenz
-
neus
Wat ik me te binnen kan brengen over Kant is dat hij het oordeelsvermogen van mensen in drie aspecten onderscheidt.Morika schreef:Is dat wel zo? Dit klinkt op het eerste gezicht wel acceptabel, maar ik vraag me bij nader inzien wel af of het wel klopt. Om je een voorzetje te geven: stel, je ervaart iets waar je je in eerste instantie geen regels of principes bij kunt voorstellen. Wat ik dan zou doen is mezelf afvragen onder welke (tak van) wetenschap ik de betreffende ervaringen zou kunnen laten vallen (wat overigens soms best nog wel eens een vrije keuze zou kunnen zijn, maar dit terzijde). Maar als je dit doet, dan komen al die regels er vanzelf bij. Zo kijk ik er tenminste vooralsnog tegenaan.yopi schreef:Wat mij interesseert in deze gedachtegang:
Dat er zoveel in de (particuliere) ervaring is, waarvoor geen regel, principe of wet gegeven is
(Overigens, een interessant stukje, dat je uit de inleiding van Kants Urteilskraft haalt, temeer omdat ik me dat soort dingen op eigen kracht, dwz, vóórdat ik überhaupt ooit Kant gelezen had, ook wel eens heb afgevraagd.)
De zuivere Rede die een fundament onder de natuurwetenschappen legt.
De praktische Rede die een fundament onder het morele handelen legt.
En tenslotte een Rede die geworteld is in het oordeelsvermogen zelf.
Die laatste is in twee zaken te onderscheiden.
Het gaat daarbij om een algemeenheid te vinden in de particuliere ervaringen die anders is als bij de zuivere en praktische Rede, nl:
De 'alsof' idee van de doelmatigheid in de natuur, die niet afgelezen is aan de natuur maar aan het oordeelsvermogen zelf.
En de esthetische algemeenheid die een soort algemeenheid in de particuliere ervaring van alle mensen (of met rede begiftigde wezens) probeert te formuleren.
Dus met die laatste twee kun je niet terugvallen op de gedachte dat er wel een wetenschap moet zijn waaronder bijzondere ervaringen vallen. Wetenschap is het terrein van de ervaring samen met de zuivere Rede.
Dit geldt dan natuurlijk ook voor moreel handelen (praktische Rede).
Sluit dit aan of volg ik teveel mijn eigen gedachtes?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Je zegt:
"Het gaat daarbij om een algemeenheid te vinden in de particuliere ervaringen die anders is als bij de zuivere en praktische Rede, nl: De 'alsof' idee van de doelmatigheid in de natuur, die niet afgelezen is aan de natuur maar aan het oordeelsvermogen zelf.
En de esthetische algemeenheid die een soort algemeenheid in de particuliere ervaring van alle mensen (of met rede begiftigde wezens) probeert te formuleren.
Dus met die laatste twee kun je niet terugvallen op de gedachte dat er wel een wetenschap moet zijn waaronder bijzondere ervaringen vallen. Wetenschap is het terrein van de ervaring samen met de zuivere Rede.
Dit geldt dan natuurlijk ook voor moreel handelen (praktische Rede).
Sluit dit aan of volg ik teveel mijn eigen gedachtes?"
---
Ja en nee. Ik lees het zo alsof het deel van de inleiding dat jij helemaal hierboven vertaalt en aanhaalt (op Di Jun 16, 2009 1:43 pm), niet zozeer slaat op het eerste deel van Kants derde kritiek (de esthetische ervaringen), wat jij kennelijk doet, blijkt me nu, maar op het tweede deel (de teleologie oftewel doelmatigheidsleer). Naar mijn inzicht moet deze zin uit Kants inleiding: "De doelmatigheid van de natuur is dus een bijzonder a priori principe, dat slechts in het reflecterend oordeelsvermogen een oorsprong heeft", beschouwd worden als een kritiek op allerlei naturalistische tendensen in de filosofie waar men lijkt te denken dat de mens met zijn gezond verstand in staat zou zijn om de werkelijke doelstellingen van/in de natuur te achterhalen of te determineren. Kortom dat Kant in zijn kritiek op het naturalisme en het "gezond verstand"-denken (dat is het in de praktijk gangbare realisme) hier gewoon aansluit op wat hij in zijn eerste Kritiek daarover zei, onder andere helemaal aan het eind (A855, B883)
Hoe dan ook, ik las het een en ander dus niet alsof het überhaupt over (esthetische) ervaringen zou gaan maar om het begrip "doelmatigheid van de natuur" dat dus niet realistisch kan worden opgevat bij Kant.
"Het gaat daarbij om een algemeenheid te vinden in de particuliere ervaringen die anders is als bij de zuivere en praktische Rede, nl: De 'alsof' idee van de doelmatigheid in de natuur, die niet afgelezen is aan de natuur maar aan het oordeelsvermogen zelf.
En de esthetische algemeenheid die een soort algemeenheid in de particuliere ervaring van alle mensen (of met rede begiftigde wezens) probeert te formuleren.
Dus met die laatste twee kun je niet terugvallen op de gedachte dat er wel een wetenschap moet zijn waaronder bijzondere ervaringen vallen. Wetenschap is het terrein van de ervaring samen met de zuivere Rede.
Dit geldt dan natuurlijk ook voor moreel handelen (praktische Rede).
Sluit dit aan of volg ik teveel mijn eigen gedachtes?"
---
Ja en nee. Ik lees het zo alsof het deel van de inleiding dat jij helemaal hierboven vertaalt en aanhaalt (op Di Jun 16, 2009 1:43 pm), niet zozeer slaat op het eerste deel van Kants derde kritiek (de esthetische ervaringen), wat jij kennelijk doet, blijkt me nu, maar op het tweede deel (de teleologie oftewel doelmatigheidsleer). Naar mijn inzicht moet deze zin uit Kants inleiding: "De doelmatigheid van de natuur is dus een bijzonder a priori principe, dat slechts in het reflecterend oordeelsvermogen een oorsprong heeft", beschouwd worden als een kritiek op allerlei naturalistische tendensen in de filosofie waar men lijkt te denken dat de mens met zijn gezond verstand in staat zou zijn om de werkelijke doelstellingen van/in de natuur te achterhalen of te determineren. Kortom dat Kant in zijn kritiek op het naturalisme en het "gezond verstand"-denken (dat is het in de praktijk gangbare realisme) hier gewoon aansluit op wat hij in zijn eerste Kritiek daarover zei, onder andere helemaal aan het eind (A855, B883)
Hoe dan ook, ik las het een en ander dus niet alsof het überhaupt over (esthetische) ervaringen zou gaan maar om het begrip "doelmatigheid van de natuur" dat dus niet realistisch kan worden opgevat bij Kant.
Ik snap dat je behoorlijk met Kant bezig bent of bent geweest.
Laten we het niet te academisch maken ..
Interessant aan die alsof-doelmatigheidsgedachte vind ik dat het niet een uitspraak is over de natuur, maar over wat een motor is voor het natuurwetenschappelijk onderzoek.
Biologen die uitgaan van de (moderne voor mijn part) evolutietheorie denken ook in toevalstermen van mutaties, maar spreken toch altijd in termen van doelmatigheid. Dit dier heeft dat en dat ontwikkelt om dat dat dat en dat voordeel oplevert.
Het is naar mijn idee vrijwel onmogelijk om er anders over te praten, zonder erg breedvoerig elke keer die basisveronderstellingen daar in te verwerken. Die doelmatigheidsgedachte helpt het denken over de biologie vooruit.
Hoewel je ook het grapje misschien wel kent dat de mens de vorm van zijn neus ontwikkelt heeft, zodat hij een bril kan dragen om zijn slechte gezichtsvermogen te compenseren ..
Laten we het niet te academisch maken ..
Interessant aan die alsof-doelmatigheidsgedachte vind ik dat het niet een uitspraak is over de natuur, maar over wat een motor is voor het natuurwetenschappelijk onderzoek.
Biologen die uitgaan van de (moderne voor mijn part) evolutietheorie denken ook in toevalstermen van mutaties, maar spreken toch altijd in termen van doelmatigheid. Dit dier heeft dat en dat ontwikkelt om dat dat dat en dat voordeel oplevert.
Het is naar mijn idee vrijwel onmogelijk om er anders over te praten, zonder erg breedvoerig elke keer die basisveronderstellingen daar in te verwerken. Die doelmatigheidsgedachte helpt het denken over de biologie vooruit.
Hoewel je ook het grapje misschien wel kent dat de mens de vorm van zijn neus ontwikkelt heeft, zodat hij een bril kan dragen om zijn slechte gezichtsvermogen te compenseren ..
Je zegt:
"Interessant aan die alsof-doelmatigheidsgedachte vind ik dat het niet een uitspraak is over de natuur, maar over wat een motor is voor het natuurwetenschappelijk onderzoek."
Het is m.i. in de eerste plaats vooral interessant omdat het enerzijds een uitspraak is over de verhouding tussen denken/werkelijkheid en anderzijds ook te maken heeft met een bepaalde eenheid van/binnen het denken. Het wordt (zeker vanuit historisch oogpunt, dus vanuit Kants tijd gezien) nóg interessanter als Kant het daarna (later in zijn derde Kritiek) ook nog aan het Godsbegrip koppelt. Waarom is dat zo interessant? omdat tussen de regels door te lezen is dat bij Kant de relatie tussen God en de wereld en menselijke geest van dezelfde aard of orde is als de relatie tussen die alsof-doelmatigheidsgedachte en de wereld en de menselijke geest. Oftewel, de oorzaak van die alsof-doelmatigheidsgedachte is in de menselijke geest te zoeken, maar voor God geldt precies hetzelfde. Dat was (in Kants tijd!) natuurlijk een opmerkelijke gedachte en ik benijd zijn kwaliteiten dat hij het zo omzichtig kon zeggen dat hij er weinig last door heeft gekregen...
"Interessant aan die alsof-doelmatigheidsgedachte vind ik dat het niet een uitspraak is over de natuur, maar over wat een motor is voor het natuurwetenschappelijk onderzoek."
Het is m.i. in de eerste plaats vooral interessant omdat het enerzijds een uitspraak is over de verhouding tussen denken/werkelijkheid en anderzijds ook te maken heeft met een bepaalde eenheid van/binnen het denken. Het wordt (zeker vanuit historisch oogpunt, dus vanuit Kants tijd gezien) nóg interessanter als Kant het daarna (later in zijn derde Kritiek) ook nog aan het Godsbegrip koppelt. Waarom is dat zo interessant? omdat tussen de regels door te lezen is dat bij Kant de relatie tussen God en de wereld en menselijke geest van dezelfde aard of orde is als de relatie tussen die alsof-doelmatigheidsgedachte en de wereld en de menselijke geest. Oftewel, de oorzaak van die alsof-doelmatigheidsgedachte is in de menselijke geest te zoeken, maar voor God geldt precies hetzelfde. Dat was (in Kants tijd!) natuurlijk een opmerkelijke gedachte en ik benijd zijn kwaliteiten dat hij het zo omzichtig kon zeggen dat hij er weinig last door heeft gekregen...
Inderdaad opmerkelijk ..
Misschien was het voor de kerk minder gevaarlijk doordat hij het geloof vanuit de Rede in overeenstemming bracht met het geloof vanuit de openbaring.
Net als dat hij vond (geloof ik) dat zonder de godsgedachte de moraal van zijn categorische imperatief geen voldoende fundament zou zijn om het goede te kiezen.
Ik weet alleen niet meer precies waar hij nu het gevoel plaatste. Misschien kun jij dat zeggen?
Misschien was het voor de kerk minder gevaarlijk doordat hij het geloof vanuit de Rede in overeenstemming bracht met het geloof vanuit de openbaring.
Net als dat hij vond (geloof ik) dat zonder de godsgedachte de moraal van zijn categorische imperatief geen voldoende fundament zou zijn om het goede te kiezen.
Ik weet alleen niet meer precies waar hij nu het gevoel plaatste. Misschien kun jij dat zeggen?
[quote="yopi"] Ik weet alleen niet meer precies waar hij nu het gevoel plaatste. Misschien kun jij dat zeggen?[/quote]
Dat is een niet zo makkelijke vraag omdat ik niet precies weet wat je onder "gevoel" verstaat. De verschillende (in het Nederlands gangbare) betekeniselementen ervan laten zich makkelijker bepalen als we (als hulpmiddel) naar het Engels kijken: gaat het over "feelings" en/of over "senses" of over "sensations" of over "emotions"? Allemaal verschillende dingen. Mijn wedervraag zou dus moeten zijn, moet ik me bij de eventuele beantwoording van je vraag richten op wat er in het Nederlands allemaal onder verstaan kan worden (met het gevaar dat we Kant misverstaan) of moet ik me beperken tot wat Kant zelf over het "Gefühl" zei? (met het gevaar dat ik jou zou kunnen misverstaan).
Dat is een niet zo makkelijke vraag omdat ik niet precies weet wat je onder "gevoel" verstaat. De verschillende (in het Nederlands gangbare) betekeniselementen ervan laten zich makkelijker bepalen als we (als hulpmiddel) naar het Engels kijken: gaat het over "feelings" en/of over "senses" of over "sensations" of over "emotions"? Allemaal verschillende dingen. Mijn wedervraag zou dus moeten zijn, moet ik me bij de eventuele beantwoording van je vraag richten op wat er in het Nederlands allemaal onder verstaan kan worden (met het gevaar dat we Kant misverstaan) of moet ik me beperken tot wat Kant zelf over het "Gefühl" zei? (met het gevaar dat ik jou zou kunnen misverstaan).
"Alles wat niet met de rede te maken heeft" is een nogal raar fenomeen, lijkt me, binnen de filosofie, want alles krijgt automatisch met de rede te maken omdat de filosofie nu eenmaal een redelijk systeem genoemd kan/mag/moet worden. Al je ideeën (en/of ideeën over ideeën) worden namelijk geacht in één systematisch geheel te staan als je er eenmaal in geslaagd zou zijn een goede filosofie te hebben. Zelfs als je je wat bescheidener zou opstellen, en als je "filosofie" als slechts als je zoektocht zou betitelen (naar zo'n geslaagde Filosofie met een hoofdletter F), zelfs dan probeer je nog steeds alles in één redelijk en systematisch verband te plaatsen, toch?
Ik weet dus nog steeds niet hoe ik "gevoel" (in het dagdagelijkse discours) moet duiden. Zelfs als ik er met jou zou uitkomen dan hebben we er misschien nog niet zoveel aan omdat iedereen anders - die deze dialoog niet gelezen en/of die er niet aan meegedaan heeft - er vervolgens toch weer iets anders onder verstaat.
Hoe dan ook, Kant spreekt o.a. in zijn voorwoord en in de inleiding (Deel III ervan, vergeet overigens vooral niet deel II ook te lezen) van zijn derde Kritik (Urteilskraft) over de mogelijke plaats van "Gefühl" in de filosofie. Maar het is bij hem dus typisch iets dat zó gedefinieerd is dat het volstrekt los staat van enerzijds het kenvermogen en anderzijds het vermogen tot begeren. Ik denk dat de meeste mensen in het dagdagelijkse taalgebruik het begrip juist zullen opvatten als iets dat met alledrie deze dingen te maken heeft en dat het als een deus ex machina altijd en overal kan opduiken (en dat wellicht zelfs metafysisch realistisch wordt opgevat). Maar die mensen zijn dan niet meer bezig met filosofie, als ze de voortbrengselen van hun metafysisch realisme onkritisch of zelfs onbewust maatgevend achten voor hun denken. "Gevoelens" zijn voor hen dan nauwelijks nog anders meer dan de instincten bij de dieren. Alles goed en wel, maar dat is dan dus geen filosofie meer.
Ik weet dus nog steeds niet hoe ik "gevoel" (in het dagdagelijkse discours) moet duiden. Zelfs als ik er met jou zou uitkomen dan hebben we er misschien nog niet zoveel aan omdat iedereen anders - die deze dialoog niet gelezen en/of die er niet aan meegedaan heeft - er vervolgens toch weer iets anders onder verstaat.
Hoe dan ook, Kant spreekt o.a. in zijn voorwoord en in de inleiding (Deel III ervan, vergeet overigens vooral niet deel II ook te lezen) van zijn derde Kritik (Urteilskraft) over de mogelijke plaats van "Gefühl" in de filosofie. Maar het is bij hem dus typisch iets dat zó gedefinieerd is dat het volstrekt los staat van enerzijds het kenvermogen en anderzijds het vermogen tot begeren. Ik denk dat de meeste mensen in het dagdagelijkse taalgebruik het begrip juist zullen opvatten als iets dat met alledrie deze dingen te maken heeft en dat het als een deus ex machina altijd en overal kan opduiken (en dat wellicht zelfs metafysisch realistisch wordt opgevat). Maar die mensen zijn dan niet meer bezig met filosofie, als ze de voortbrengselen van hun metafysisch realisme onkritisch of zelfs onbewust maatgevend achten voor hun denken. "Gevoelens" zijn voor hen dan nauwelijks nog anders meer dan de instincten bij de dieren. Alles goed en wel, maar dat is dan dus geen filosofie meer.
Ik vermoed dat Kant bepaalde gevoelens probeert te objectiveren ivm met de natuur en dus buiten het begeren (of de betekenis die het voor onszelf als begerend wezen heeft) om.Morika schreef:"Alles wat niet met de rede te maken heeft" is een nogal raar fenomeen, lijkt me, binnen de filosofie, want alles krijgt automatisch met de rede te maken omdat de filosofie nu eenmaal een redelijk systeem genoemd kan/mag/moet worden. Al je ideeën (en/of ideeën over ideeën) worden namelijk geacht in één systematisch geheel te staan als je er eenmaal in geslaagd zou zijn een goede filosofie te hebben. Zelfs als je je wat bescheidener zou opstellen, en als je "filosofie" als slechts als je zoektocht zou betitelen (naar zo'n geslaagde Filosofie met een hoofdletter F), zelfs dan probeer je nog steeds alles in één redelijk en systematisch verband te plaatsen, toch?
Ja .. Maar het object van dit systeem kan verschillen.
De zuivere Rede in de eerste kritiek. Het vermogen tot begeren in de tweede ..
.. en dus zat ik te denken 'het gevoel' in de derde, naast het oordeelsvermogen in het algemeen. Zo iets. Vaag .. ik geeft het toe.
Voorlopig voel ik me nog niet in staat de derde kritiek goed te gaan lezen, maar dat komt er vast nog wel van.
Ik weet dus nog steeds niet hoe ik "gevoel" (in het dagdagelijkse discours) moet duiden. Zelfs als ik er met jou zou uitkomen dan hebben we er misschien nog niet zoveel aan omdat iedereen anders - die deze dialoog niet gelezen en/of die er niet aan meegedaan heeft - er vervolgens toch weer iets anders onder verstaat.
Het is zoals je zegt. Mijn vreemde definitie komt voort uit wat ik bij Schopenhauer gelezen heb. Die vat dat ironisch op ongeveer dezelfde manier samen in het eerste deel van zijn hoofdwerk.
Hoe dan ook, Kant spreekt o.a. in zijn voorwoord en in de inleiding (Deel III ervan, vergeet overigens vooral niet deel II ook te lezen) van zijn derde Kritik (Urteilskraft) over de mogelijke plaats van "Gefühl" in de filosofie. Maar het is bij hem dus typisch iets dat zó gedefinieerd is dat het volstrekt los staat van enerzijds het kenvermogen en anderzijds het vermogen tot begeren. Ik denk dat de meeste mensen in het dagdagelijkse taalgebruik het begrip juist zullen opvatten als iets dat met alledrie deze dingen te maken heeft en dat het als een deus ex machina altijd en overal kan opduiken (en dat wellicht zelfs metafysisch realistisch wordt opgevat). Maar die mensen zijn dan niet meer bezig met filosofie, als ze de voortbrengselen van hun metafysisch realisme onkritisch of zelfs onbewust maatgevend achten voor hun denken. "Gevoelens" zijn voor hen dan nauwelijks nog anders meer dan de instincten bij de dieren. Alles goed en wel, maar dat is dan dus geen filosofie meer.
Ontzag, verhevenheid, doelmatigheid, orde, schoonheid enzovoort.
Maar misschien klopt het wel dat gevoel met alles in het alledaagse in verband gebracht wordt. Pas na reflectie ontstaat er een symbolische wereld waar ook het zelfbewustzijn deel van uit maakt.
Laat ik een andere vraag stellen:
Wat denk je van Kant? En wat is zijn betekenis voor jou?
Gewoon voor de vuist weg je associaties?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Wat de onderwerpen van de drie kritieken betereft, ik zou zeggen dat de nadruk in de eerste op de zuivere rede ligt, in de tweede op de moraal (en niet zozeer op het begeren, oftewel de lust en de onlust) terwijl de derde uiteindelijk uiteenvalt in twee aparte stukken. Sommige mensen spreken er zelfs van dat de laatste kritiek eigenlijk de derde en de vierde genoemd zouden moeten worden, maar dat Kant ze maar in één boek heeft verpakt, omdat ze anders wat te dun zouden zijn (gemeten in aantallen bladzijden dus).
Wat het gevoel betreft, in de eerste kritiek zegt hij meen ik ergens dat het gewoon een soort empirische waarneming is, maar dan niet van de buitenwereld (via de zintuigen) maar van de binnenwereld. Met het begeren (maar ook met het verafschuwen) is altijd steeds lust en onlust verbonden (maar niet omgekeerd overigens)
Ik denk dus niet dat Kant bepaalde gevoelens probeert te objectiveren. Ik zal (als ik wat meer tijd heb) nog eens kijken wat hij daar in zijn eerste kritiek over zegt, ik laat het hier dan wel weten.
De betekenis van Kant tenslotte is niet alleen dat hij alles goed doordacht heeft, maar dat hij tevens een soort standaard geschapen heeft die mogelijk een gemeenschappelijke vocabulair vomt. In die zin is hij verplichte kost voor iedereen die op niveau een beetje met filosofie bezig wil zijn (op straffe van het uitgesloten zijn van verdere communicatie). Vroeger dacht ik ook in termen van gevoel versus rede (of verstand), maar dat standpunt kan ik niet meer innemen. Gevoelens zijn weliswaar werkelijk en waar, maar ze voegen aan het denken niet méér toe dan het gevoel van hitte als je te dicht bij de kachel komt of het gevoel van kilte en natheid als je buiten door een wolkbreuk bent overvallen. Oftewel, gevoelens zijn wellicht universeel (en wellicht cultuurgebonden, maar dat kan dus ook komen omdat men zijn filosofie nog niet op orde heeft) , maar voor de filosofie kunnen ze niet van belang zijn als je ze nog niet in een filosofisch kader of vocabulair gezet hebt. Bovendien zijn ze zonder filosofie nog niet makkelijk op één noemer te zetten: een gevoel van haat of jaloezie (versus bijvoorbeeld een rivaal in de liefde) moet als iets volstrekt anders gezien worden dan een gevoel van onrecht wanneer iemand onrechtvaardig wordt behandeld, of dan het gevoel "dat er iets niet klopt" (of juist wel, gevoelens kunnen ook heel positief uitpakken natuurlijk) wanneer de wiskundeleraar een wiskundig bewijs van een van zijn leerlingen nakijkt. Onrechtvaardigheid is immers iets dat geen natuurlijk fenomeen is maar dat een filosofie nodig heeft om te kunnen bestaan, het is niet als object in de natuur waarneembaar., en voor die wiskundeleraar geldt iets dergelijks.
Wat het gevoel betreft, in de eerste kritiek zegt hij meen ik ergens dat het gewoon een soort empirische waarneming is, maar dan niet van de buitenwereld (via de zintuigen) maar van de binnenwereld. Met het begeren (maar ook met het verafschuwen) is altijd steeds lust en onlust verbonden (maar niet omgekeerd overigens)
Ik denk dus niet dat Kant bepaalde gevoelens probeert te objectiveren. Ik zal (als ik wat meer tijd heb) nog eens kijken wat hij daar in zijn eerste kritiek over zegt, ik laat het hier dan wel weten.
De betekenis van Kant tenslotte is niet alleen dat hij alles goed doordacht heeft, maar dat hij tevens een soort standaard geschapen heeft die mogelijk een gemeenschappelijke vocabulair vomt. In die zin is hij verplichte kost voor iedereen die op niveau een beetje met filosofie bezig wil zijn (op straffe van het uitgesloten zijn van verdere communicatie). Vroeger dacht ik ook in termen van gevoel versus rede (of verstand), maar dat standpunt kan ik niet meer innemen. Gevoelens zijn weliswaar werkelijk en waar, maar ze voegen aan het denken niet méér toe dan het gevoel van hitte als je te dicht bij de kachel komt of het gevoel van kilte en natheid als je buiten door een wolkbreuk bent overvallen. Oftewel, gevoelens zijn wellicht universeel (en wellicht cultuurgebonden, maar dat kan dus ook komen omdat men zijn filosofie nog niet op orde heeft) , maar voor de filosofie kunnen ze niet van belang zijn als je ze nog niet in een filosofisch kader of vocabulair gezet hebt. Bovendien zijn ze zonder filosofie nog niet makkelijk op één noemer te zetten: een gevoel van haat of jaloezie (versus bijvoorbeeld een rivaal in de liefde) moet als iets volstrekt anders gezien worden dan een gevoel van onrecht wanneer iemand onrechtvaardig wordt behandeld, of dan het gevoel "dat er iets niet klopt" (of juist wel, gevoelens kunnen ook heel positief uitpakken natuurlijk) wanneer de wiskundeleraar een wiskundig bewijs van een van zijn leerlingen nakijkt. Onrechtvaardigheid is immers iets dat geen natuurlijk fenomeen is maar dat een filosofie nodig heeft om te kunnen bestaan, het is niet als object in de natuur waarneembaar., en voor die wiskundeleraar geldt iets dergelijks.
Op dat gevoel kom ik misschien in een ander topic nog terug. Op zich kan ik me wel in je redenering vinden, maar ik heb het niet zo op orde voor mezelf en dus (mede dank zij jouw redenering) het gevoel dat er meer over te zeggen valt en dan buiten het kader van dit topic.Morika schreef:Wat de onderwerpen van de drie kritieken betereft, ik zou zeggen dat de nadruk in de eerste op de zuivere rede ligt, in de tweede op de moraal (en niet zozeer op het begeren, oftewel de lust en de onlust) terwijl de derde uiteindelijk uiteenvalt in twee aparte stukken. Sommige mensen spreken er zelfs van dat de laatste kritiek eigenlijk de derde en de vierde genoemd zouden moeten worden, maar dat Kant ze maar in één boek heeft verpakt, omdat ze anders wat te dun zouden zijn (gemeten in aantallen bladzijden dus).
Prima. Ik probeerde aan te geven een indeling aan de hand van vermogens van de mens, met de vraag of de derde misschien dan over het vermogen tot voelen gaat.
Ik bedoel: Je kunt ook indelen met de bekende vragen van Kant:
1e deel: Wat kunnen wij kennen?
2e deel: Wat moeten wij doen?
3e deel: Wat mogen wij hopen?
Wat het gevoel betreft, in de eerste kritiek zegt hij meen ik ergens dat het gewoon een soort empirische waarneming is, maar dan niet van de buitenwereld (via de zintuigen) maar van de binnenwereld. Met het begeren (maar ook met het verafschuwen) is altijd steeds lust en onlust verbonden (maar niet omgekeerd overigens)
Dat is dan toch in het licht van wat tot het denken en wat tot het waarnemen behoort.
Ik denk dus niet dat Kant bepaalde gevoelens probeert te objectiveren. Ik zal (als ik wat meer tijd heb) nog eens kijken wat hij daar in zijn eerste kritiek over zegt, ik laat het hier dan wel weten.
Dat zou ik wel willen weten. Ik heb aangegeven wat ik met objectiveren bedoel voor zover ik nog weet ..
De betekenis van Kant tenslotte is niet alleen dat hij alles goed doordacht heeft, maar dat hij tevens een soort standaard geschapen heeft die mogelijk een gemeenschappelijke vocabulair vomt. In die zin is hij verplichte kost voor iedereen die op niveau een beetje met filosofie bezig wil zijn (op straffe van het uitgesloten zijn van verdere communicatie).
Mee eens
Vroeger dacht ik ook in termen van gevoel versus rede (of verstand), maar dat standpunt kan ik niet meer innemen. Gevoelens zijn weliswaar werkelijk en waar, maar ze voegen aan het denken niet méér toe dan het gevoel van hitte als je te dicht bij de kachel komt of het gevoel van kilte en natheid als je buiten door een wolkbreuk bent overvallen. Oftewel, gevoelens zijn wellicht universeel (en wellicht cultuurgebonden, maar dat kan dus ook komen omdat men zijn filosofie nog niet op orde heeft) , maar voor de filosofie kunnen ze niet van belang zijn als je ze nog niet in een filosofisch kader of vocabulair gezet hebt. Bovendien zijn ze zonder filosofie nog niet makkelijk op één noemer te zetten: een gevoel van haat of jaloezie (versus bijvoorbeeld een rivaal in de liefde) moet als iets volstrekt anders gezien worden dan een gevoel van onrecht wanneer iemand onrechtvaardig wordt behandeld, of dan het gevoel "dat er iets niet klopt" (of juist wel, gevoelens kunnen ook heel positief uitpakken natuurlijk) wanneer de wiskundeleraar een wiskundig bewijs van een van zijn leerlingen nakijkt. Onrechtvaardigheid is immers iets dat geen natuurlijk fenomeen is maar dat een filosofie nodig heeft om te kunnen bestaan, het is niet als object in de natuur waarneembaar., en voor die wiskundeleraar geldt iets dergelijks.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Zoals beloofd heb ik even gekeken waar in de eerste Kritiek het (Duitse) woord "Gefühl" voorkomt (hetzij zelfstandig, hetzij in een samenstelling of meervoud) en die passages worden hier volgens de officiële vertaling, zal ik maar zeggen (die van Jabik Veenbaas en Willem Visser), weergegeven. Het paginanummer van de Nederlandse vertaling staat erbij evenals het standaard paginanummer (het B-nummer) van de originele versie. Het gaat alleen om het voorkomen in de tweede herziene druk (1787) want van de eerste heb ik geen digitaal doorzoekbare versie tot mijn beschikking. Het is dus mogelijk dat er in de 1781-versie nog ergens iets over "gevoel" gezegd wordt dat ik hier gemist heb. Dit is louter en alleen een weergave van mijn bevindingen en ik geef (hier vooralsnog) geen enkele duiding of interpretatie.
114 B29 " De transcendentale filosofie is derhalve een wetenschap van de zuivere, louter speculatieve rede. Want al het praktische, voorzover het drijfveren bevat, is betrokken op op gevoelens, die tot de empirische bronnen van kennis behoren."
127 B44 Hier wordt het Duitse woord "Gefühl" simpelweg als "tastzin" vertaald: "...dat ze louter tot de subjectieve aard van onze zintuiglijkheid behoren, bijv. van het gezicht, het gehoor, de tastzin, door de gewaarwordingen van kleur, geluid en warmte, die slechts gewaarwordingen en geen aanschouwingen zijn, en daarom op zichzelf geen kennis opleveren van een object, en al helemaal niet a priori."
141 B66 " Ter bevestiging van deze theorie van de idealiteit van zowel de innerlijke, als de uiterlijke zintuigelijkheid, dus van de idealiteit van alle objecten van de zintuigen als louter verschijningen, kan bij uitstek de opmerking dienen dat alles wat in onze kennis tot de aanschouwing behoort (behalve dan het gevoel van lust en onlust, en de wil, die geen kennis zijn) uitsluitend verhoudingen bevat, en wel van plaatsen in een aanschouwing (uitgebreidheid), verandering van plaatsen (beweging), en wetten volgens welke deze verandering wordt bepaald (bewegende krachten)."
150 B79 " De algemene en zuivere logica verhoudt zich tot de toegepaste logica als de zuivere moraal, die alleen de noodzakelijke zedelijke wetten van een vrije wil in het algemeenbehandelt, tot de eigenlijke deugdenleer, die deze wetten beschouwt bij de aanwezigheid van belemmeringen door gevoelens, neigingen en hartstochten, waaraan de mensen meer of minder onderworpen zijn. Die deugdenleer kan nooit een ware en op bewijs gebaseerde wetenschap opleveren, omdat ze net als de toegepaste logica empirische en psychologische principes behoeft."
220 B168 " ... En dat is nou precies wat de scepticus het liefste zou willen; want al ons inzicht, op grond van de vermeende objectieve geldigheid van onze oordelen, was dan louter schijn, en er zouden lieden te over zijn die deze subjectieve noodzakelijkheid (die gevoeld moet worden) bij zichzelf niet zouden erkennen; men zou dan ook met niemand kunnen twisten over wat enkel en alleen berust op de wijze waarop zijn subject is georganiseerd."
640 B829 De voetnoot bij de frase " Omdat we nu onze aandacht richten op een onderwerp dat de transcendentale filosofie vreemd is..." luidt:
" Alle praktische begrippen richten zich op voorwerpen van welgevallen of misnoegen, d.w.z. van lust of onlust, en dus, tenminste indirect, op voorwerpen van ons gevoel. Maar omdat dat geen kenvermogen is dat dingen voorstelt, en buiten het hele kenvermogen ligt, behoren de elementen van onze oordelen die lust of onlust betreffen, elementen dus van praktische oordelen, niet tot het geheel van de transcendentale filosofie , die uitsluitend met zuivere a priori kennis te maken heeft."
114 B29 " De transcendentale filosofie is derhalve een wetenschap van de zuivere, louter speculatieve rede. Want al het praktische, voorzover het drijfveren bevat, is betrokken op op gevoelens, die tot de empirische bronnen van kennis behoren."
127 B44 Hier wordt het Duitse woord "Gefühl" simpelweg als "tastzin" vertaald: "...dat ze louter tot de subjectieve aard van onze zintuiglijkheid behoren, bijv. van het gezicht, het gehoor, de tastzin, door de gewaarwordingen van kleur, geluid en warmte, die slechts gewaarwordingen en geen aanschouwingen zijn, en daarom op zichzelf geen kennis opleveren van een object, en al helemaal niet a priori."
141 B66 " Ter bevestiging van deze theorie van de idealiteit van zowel de innerlijke, als de uiterlijke zintuigelijkheid, dus van de idealiteit van alle objecten van de zintuigen als louter verschijningen, kan bij uitstek de opmerking dienen dat alles wat in onze kennis tot de aanschouwing behoort (behalve dan het gevoel van lust en onlust, en de wil, die geen kennis zijn) uitsluitend verhoudingen bevat, en wel van plaatsen in een aanschouwing (uitgebreidheid), verandering van plaatsen (beweging), en wetten volgens welke deze verandering wordt bepaald (bewegende krachten)."
150 B79 " De algemene en zuivere logica verhoudt zich tot de toegepaste logica als de zuivere moraal, die alleen de noodzakelijke zedelijke wetten van een vrije wil in het algemeenbehandelt, tot de eigenlijke deugdenleer, die deze wetten beschouwt bij de aanwezigheid van belemmeringen door gevoelens, neigingen en hartstochten, waaraan de mensen meer of minder onderworpen zijn. Die deugdenleer kan nooit een ware en op bewijs gebaseerde wetenschap opleveren, omdat ze net als de toegepaste logica empirische en psychologische principes behoeft."
220 B168 " ... En dat is nou precies wat de scepticus het liefste zou willen; want al ons inzicht, op grond van de vermeende objectieve geldigheid van onze oordelen, was dan louter schijn, en er zouden lieden te over zijn die deze subjectieve noodzakelijkheid (die gevoeld moet worden) bij zichzelf niet zouden erkennen; men zou dan ook met niemand kunnen twisten over wat enkel en alleen berust op de wijze waarop zijn subject is georganiseerd."
640 B829 De voetnoot bij de frase " Omdat we nu onze aandacht richten op een onderwerp dat de transcendentale filosofie vreemd is..." luidt:
" Alle praktische begrippen richten zich op voorwerpen van welgevallen of misnoegen, d.w.z. van lust of onlust, en dus, tenminste indirect, op voorwerpen van ons gevoel. Maar omdat dat geen kenvermogen is dat dingen voorstelt, en buiten het hele kenvermogen ligt, behoren de elementen van onze oordelen die lust of onlust betreffen, elementen dus van praktische oordelen, niet tot het geheel van de transcendentale filosofie , die uitsluitend met zuivere a priori kennis te maken heeft."
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten