Verder over ordening

[neus]

Verder over ordening

Wat is een ordening?
Als we alleen maar verschillende voorwerp op een rij leggen is er al ordening. Als de dingen toevallig op dezelfde lijn, hetzelfde vlak, dezelfde bol liggen, is er ordening. Als we dingen gelijk denken (op welke manier dan ook) is er ordening. Maar heel concreet kun je van die ordening alleen zeggen dat ze heel plaatselijk is en verder vooral bestaat in iemands gedachten en niet als reële orde.

Ik kan me dus niet voorstellen dat het op een rij liggen van dingen een echte orde is, iets dat de dingen echt delen, iets dat een soort eigenschap van het ding wordt.

In hoeverre zijn andere soorten van orde nu vergelijkbaar met dit “op een rij liggen”, geen reële orde, maar een soort van waarnemingsorde? Virtueel?

Zou misschien elke orde puur virtueel zijn, ook de orde van atomen en moleculen in structuren?

Er valt wat voor te zeggen om iedere schijn van orde te compenseren met de grote hoeveelheden wanorde die er buiten aanwezig zijn en die iedere orde, dus bijvoorbeeld die van atomen, marginaliseert. Er is zoveel niet-orde buiten de orde aanwezig, dat de eventuele “echte” orde er eigenlijk niet toe doet.

Waarom zijn wij dan toch zo gericht op orde? We zien het leven als overwinning op de chaos. Waardevolle zaken zijn geordende zaken. Sommige “verzamelingen”, het archetype van de orde, staan voor ons op een voetstuk als kunstwerk of waardevol.

Het is zelfs zo dat het lokale ordelijke gebied (LOG) door andere LOG’s in het bestaan bedreigd wordt. Voor een LOG is een ander LOG een gevaar. De logge massa is misschien traag, maar duwt en trekt alles kapot dat zich met pijn en moeite tot LOG verheven heeft.

Dus alles dat van waarde is wordt paradoxaal gezien ook weer bedreigd door het Andere dat waardevol zou zijn.

Misschien bent U eerder geneigd de chaos zelf als bedreigend te zien. Omdat U er redelijk in slaagt de zaken zodanig uit elkaar te houden dat hun wederzijdse inwerkingen beperkt blijven. Terwijl de chaos die intentie van het separatistisch bewaren frustreert.

Het separatistisch bewaren mag dan de basis zijn van een cultuur, en een gezamenlijk doel voor de mensheid. Het is echter een niet erg dankbare taak. In bepaald opzicht is het tegennatuurlijk, en zodanig heeft de mens de tegennatuurlijkheid zich eigen gemaakt in de cultuur. Het “bewaren” is iets dat niet kan rekenen op bijval van de natuur, van God, van het weer, van de tijd, van de kosmos, of wat dan ook.

Maar als we niet kunnen geloven in een schijn van orde in onszelf, en met dat, geloof in het consequente, de verbinding tussen oorzaak en gevolg, het determinisme, de causaliteit, dan is er geen hoop, geen vrede, geen geluk.

Het bizarre lot van de mens is om pas gelukkig te zijn met iets dat onmogelijk is.

[Belinda]

Ik zie het probleem niet helemaal.
Je kunt gewoon de quantummechanica in huis halen.
Ik krijg ook de kriebel van rechtlijnigheid en van die onzin dat als een vogel in Australie een veer laat dat dan ineens de spullen in mijn kast in rechte lijntjes zouden liggen.

De kwantum voor al uw zorgen en uw pijntjes,
ik ben voor.

[neus]

je ziet het probleem niet... houden zo!

[Belinda]

Een veulen, dat is het
ik druk op alle verkeerde knoppen vandaag
bij anatomie vanmiddag zette ik iemand zijn carpus op zijn hoofd
ik heb het allemaal even ook helemaal niet in de gaten.
bizar
een veulen, dat komt nog het best in beeld,
zo'n ongewassen exemplaar
dat met van dat harde stro wordt schoongeboend

[neus]

Ik ben wel gelukkig met beelden die in mij opkomen.

[Belinda]

Verder over ordening

[neus]

Verder over ordening

Ga je dit ook quoten?

[Belinda]

Verder over ordening

Ga je dit ook quoten?

[Mammon]

@ Mammon
Zou toeval gestuurd kunnen zijn?
a) Ja, tot het tegendeel bewezen is
b) Neen, helemaal niet

c)Toeval bestaat niet

Ik geloof niet dat toeval überhaupt bestaat, maar er hoeft geen bovennatuurlijke regeling te zijn die alles regelt. Het idee dat iets lukraak gebeurd zou mogelijk zijn, maar mag daarom niet als vanzelfsprekend aangenomen worden. Dit geldt net zo goed voor het idee van bovenwetenschappelijke sturing en (non-bovennatuurlijk) lot. Tot het aangetoond wordt, kan men alleen van het meest aannemelijke uitgaan en ik support het idee dat alles voorbestemd was vanaf het eerste moment van existentie. Dat deze solide lotsbestemming gestuurd is of zelfs maar enige invloed heeft of ontvangt op ons simpele leventje op aarde is echter een heel ander verhaal.

Uitleg: Als we inzoomen naar het niveau van de 'string-particles', de lijnen van pure energie die puur uit zichzelf bestaan, dan hebben wetenschappers (voor 98% zeker) vastgesteld dat deze string-particles vibreren in een constant en aan elkaar gelijk ritme. Hoewel wetenschappers al minimaal 20 mogelijke vibratie-algoritmes hebben gevonden voor deze string-particles, zijn per soort string-vibratie de vibraties precies gelijk aan elkaar. De ene string doet precies hetzelfde als de andere string.

We zoomen iets uit naar atomair niveau, de protonen, neutronen, quarks, elektronen en stralingsdeeltjes. Elk van deze bestaat uit een of enkele bepaalde soort string-vibratie en volgt zo een bepaalde gedragscode. (Ik ben niet al te bekend met de kwantum-theorie, maar totdat de 'kwantum-leaps' ook echt als lukraak worden aangetoond ga ik uit van een voorspelbare maar nog onbekende ordening.)

Elk atoom bestaat zo uit onderdelen die bestaan uit constante deeltjes. Hoewel zelfs het simpele waterstof-atoom zo al een nogal ingewikkelde bedoeling wordt om te voorspellen met zijn honderden of duizenden details van verandering per seconde, kan elk onderdeel van dit waterstofatoom nog steeds 100% accuraat voorspeld worden volgens de constanten van de deeltjes waaruit het bestaat. Als we alleen naar dit waterstofatoom zelf kijken.

Als het waterstofdeeltje echter zou botsen met een ander atoom, zou er iets veranderen aan het waterstofdeeltje. Zelfs de zwakke atoomkracht van andere langs scherende deeltjes zouden een veranderend effect hebben. Deze andere deeltjes zijn echter ook op zichzelf 100% accuraat voorspelbaar.

Weet je de richting, snelheid, inhoud etc. van twee deeltjes op een bepaald moment voordat ze botsen en heb je het supercomputer-brein om alle berekeningen uit te voeren, dan zou je 100% accuraat kunnen voorspellen wat er zal gebeuren tijdens de botsing. Wat gebeurd er met de twee deeltjes, wisselen er elektronen uit, komt er straling vrij, welke kant gaat deze straling uit met welke snelheid. Alles zou tijdens deze botsing voorspeld kunnen worden.

Als dit voor een botsing tussen twee atomen bepaald kan worden, waarom zou het niet met alle atomen voorspeld kunnen worden? Elk detail van elk deeltje, elke binding tussen atomen, alles wat er gebeurd op atomair niveau? Het zijn ontelbaar veel deeltjes en nog ontelbaar keer zoveel details per deeltje, maar volgens bovenstaande theorie staat het lot van elk van deze deeltjes met elk van deze details vast.

En als alles op atomair niveau vast staat, dan staat alles op macro-niveau ook vast. De reacties in een ster, los rondzwevende astroiden, alles in het universum (dat bestaat uit onze vorm van materie) staat vast als het atomair vast staat omdat alles uit deze atomen bestaat.

Als alles vast staat op atomair niveau en zo ook op macro-niveau, dan bestaat toeval als universair begrip dus niet. Vanaf het moment dat de big bang gebeurde en elk deeltje in bestaan werd gecreëerd, stond het lot van dit deeltje 100% accuraat voorspelbaar vast.

Natuurlijk zijn er mogelijke gaten in deze theorie. Slechts 5% van het universum bestaat uit ons soort materie en we weten amper wat over de andere 95%. Of er ook ordening in deze soorten materie is zoals bij ons is maar de vraag. En de voorheen genoemde kwantum-leaps.
Ik betwijfel echter dat het leven of de menselijke ziel een uitzondering is op de voorspelbaarheid op atomair niveau en ga hier niet van uit totdat er solide aannames of bewijs voor is.

Ik ga ook niet uit van bovennatuurlijke of bovenwetenschappelijke sturing van deze precies voorspelbare deeltjes uit. Alleen maar omdat alles vast staat, betekend niet meteen dat er enige goddelijke kracht of soortgelijke bij te pas moet komen. Hoewel alles vast staat, moet het idee van sturing wel op zichzelf bewezen worden en kan het niet als vanzelfsprekend hier bijgevoegd worden. En er staat niets in de bovenstaande theorie die zo'n hoger iets zou ondersteunen zonder dat er meer aannemelijkere verklaringen voor zouden zijn.

Hoewel alles vast staat volgens deze theorie, staat het vast volgens een geheel neutrale orde die geen effect heeft op iets. Onze elke actie, hoewel het 100% vast staat dat het zou gebeuren vanaf het eerste moment van existentie, is in onze waarneming met toeval besprenkeld. En er is ook geen reden om het op een andere manier te zien: waarom zou de creatie van het universum rekening houden met hoeveel ogen je gooit bij ganzenborden, welke ethische beslissingen je neemt of dat er leven ontstaat op een van de triljarden planeten.

Het lot is volledig accuraat maar niet bepaald door enige sturing. Wat wij doen staat vast maar niet volgens een bepaalde ethische code. Toeval bestaat niet, maar je moet volledig omniscient zijn om ook maar een dobbelgooi precies te kunnen voorspellen.

Dus c) Toeval bestaat niet.

en misschien nog a) Toeval wordt gestuurd, maar niet volgens een bovennatuurlijke of bovenwetenschappelijke macht en niet volgens een code die ons om enige ethische reden beoordeeld of voortrekt.

[Mtheman]

@Mammon

Ik snap niet wat je zegt: je zegt enerzijds dat alles vast staat (lotsbetsemming) met als bewijs een snaartheorie die voorspellingen doet over de bewegingen van atomen en wat daar allemaal nog in zit. Goed op zich te begrijpen we zijn onderrhevig aan natuurwetten en die staan vast, totdat het ontkracht wordt door een verbeterde versie of eentje die het gat in een bepaalde theorie kan dichten.

Anderzijds zeg je dat wat wij doen vaststaat? (in welk opzicht?) Maar dat we niet vast zitten aan een ethische code, m.a.w. dat zou m.i. de ruimte weer open laten voor toeval en dus wat wij doen en wat er in ons leven gebeurd gebasseerd kan zijn op toeval. Net als de uitkomst van die ogen bij een dobbelsteen die je gooit, dat is juist precies wat toeval is.
Maar als jij gelooft dat de uitkomst van elke worp al vast staat, dan heb je geen keuzes, of die liggen al vast. Dat kan maar daar geloof ik dan weer niet in, dat zou anderzijds ook betekenen dat alles te voorspellen is en daar is de wereld te complex voor en dat zou ook behelksen dat je geen eigen vrije wil meer zou hebben.

[neus]

@Mammon,

ik zag jouw reactie als verdwaalde reactie op Jeroen Uil. Hoewel het begrip "ordening" wel in de tekst staat lijk je eerder uit te gaan van absolute orde dan van virtuele orde zoals ik. Mijn idee is eigenlijk dat het ligt aan je eigen (waarnemer) ordening hoe ordelijk de wereld overkomt.

[Mammon]

@Mammon

Ik snap niet wat je zegt: je zegt enerzijds dat alles vast staat (lotsbestemming) met als bewijs een snaartheorie die voorspellingen doet over de bewegingen van atomen en wat daar allemaal nog in zit. Goed op zich te begrijpen we zijn onderhevig aan natuurwetten en die staan vast, totdat het ontkracht wordt door een verbeterde versie of eentje die het gat in een bepaalde theorie kan dichten.

Anderzijds zeg je dat wat wij doen vaststaat? (in welk opzicht?) Maar dat we niet vast zitten aan een ethische code, m.a.w. dat zou m.i. de ruimte weer open laten voor toeval en dus wat wij doen en wat er in ons leven gebeurd gebasseerd kan zijn op toeval. Net als de uitkomst van die ogen bij een dobbelsteen die je gooit, dat is juist precies wat toeval is.
Maar als jij gelooft dat de uitkomst van elke worp al vast staat, dan heb je geen keuzes, of die liggen al vast. Dat kan maar daar geloof ik dan weer niet in, dat zou anderzijds ook betekenen dat alles te voorspellen is en daar is de wereld te complex voor en dat zou ook behelksen dat je geen eigen vrije wil meer zou hebben.

Zo simpel mogelijk gezegt, volgens mijn theorie staat alles vast en toeval bestaat niet, maar dit maakt in onze beleving niets uit. Wij kunnen onmogelijk bevatten hoeveel details er in een enkele nanoseconde in een enkele kubieke nanometer afspelen en zelfs een supercomputer met de juiste berekeningen en data zou daar waarschijnlijk nog honderden jaren over zitten rekenen.

Omdat het absolute nooit-op-kans-berustende lot zo gecompliceerd groot is, geldt dit praktisch gezien niet voor ons mensen. Wij kunnen onmogelijk weten wat er gaat gebeuren volgens deze regels en kunnen alleen van statistische waarschijnlijkheden uitgaan. We kunnen ook niet uitgaan van een bepaald algoritme of een ethische code, omdat het universum niet op een manier werkt die zich volgens een duidelijke code werkt die aan ons mensen relatief verbonden is. Op zo'n manier bestaat toeval voor ons mensen wel dergelijk omdat voor ons het perfect vaststaande nog steeds willekeurig en op toeval berustend voorkomt.

Wat de dobbelsteen gooit staat vast. Wij mensen kunnen deze uitkomst echter onmogelijk voorspellen en daardoor wordt de uitkomst voor ons een kans.

Vrije wil en ethiek voor ons mensen worden hierdoor praktisch niet aangepast door deze theorie (indien correct), omdat wij leven in een niveau van existentie die naar onze beleving kilometers afstaat van de theorie. Wij kunnen zelf kiezen, we kunnen ethische waarden maken. Omdat alles vast staat, betekend dit nog niet dat ons leven of levensbeeld hierdoor hoeft te veranderen. Deze absolute ordening heeft geen direct effect op ons leven, en het idee dat onze elke beslissing al vanaf het begin van het universum vast staat betekend nog niet dat wij die beslissing niet zelf kunnen of moeten maken.

Voorbeeldje: Zwaartekracht is ook een natuurkracht. Het zorgt ervoor dat wij naar de aarde toe worden getrokken. Toch kunnen wij gewoon over de aarde lopen, hoge gebouwen bouwen en vogels zien vliegen. We kruipen niet allemaal over de grond met de grimmige realiteit dat elke keer dat we iets lager gaan, we nooit meer hoger kunnen komen. Zwaartekracht is iets waar we ons hele leven mee hebben geleeft en waarbij we nog steeds kunnen springen of vliegen. Een absoluut lot volgens deze manier is zelfs nog vrijer en minder bepalend als zwaartekracht omdat we zelfs niet eens merken wat we ontberen.

Het maakt niet uit of er vrije keus is of niet, voor ons mensen is zelfs het absolute lot nog een vrije keus omdat we niet eens een promille (0.1%) van dit lot kennen. En als je ethisch tegen deze theorie staat kun je altijd nog beslissen dat jij wel denkt dat kwantum leaps volledig willekeurig zijn. Volgens hedendaagse theoretische wetenschap kan dat ook nog, en dan gaat deze hele theorie het raam uit.

@Mammon,

ik zag jouw reactie als verdwaalde reactie op Jeroen Uil. Hoewel het begrip "ordening" wel in de tekst staat lijk je eerder uit te gaan van absolute orde dan van virtuele orde zoals ik. Mijn idee is eigenlijk dat het ligt aan je eigen (waarnemer) ordening hoe ordelijk de wereld overkomt.

Als eerste, sorry dat ik het argument tussen mij en Jeroen hierheen gebracht heb. Het leek me alleen geen goede discussie voor 'Na de dood' als er al een thread over ordening aanwezig was.

En hoewel ik hierbij van universele en absolute orde uitga, is dit nog geen uitsluitsel van virtuele orde. Het idee dat het hele universum perfect en absoluut geordend is zou zelf bijvoorbeeld ook al aan virtuele orde onderworpen zijn. Ik vind het idee van perfecte, absolute, neutrale orde een theoretisch idee dat mij op geen enkele manier zou beinvloeden, terwijl anderen heel anders denken over het effect op vrije keuze. Ook heb ik niet uitgesloten dat mijn absolute ordening niet met andere ordeningen in coexistentie kan bestaan. Misschien is er wel een ethische ordening naast absolute orde, maar dat moet mij wel eerst met steekhoudende argumenten beargumenteerd worden.

[Mammon]

Nu kwam ik via een bump-post van Marika toevallig deze post van Neus tegen die toevallig met mijn redenatie samengaat:
http://filosofieforum.nl/viewtopic.php? ... b0c2cafde7

Men noemt iets logisch als de gevolgen direct lijken voort te komen uit de oorzaken. Ik heb persoonlijk altijd gedacht dat om die ene nieuwe toestand te verklaren je het hele universum van de vorige toestand nodig hebt.

Zonder afdoende kennis van het totaal krijg je als het ware nooit door wat een logisch gevolg is van een toestand. Met abstracties kun je een totaal reduceren, en misschien laten zich locale toestanden isoleren zodat deze nagenoeg zelfstandig of autonoom lijken te zijn, zodat je die kunt bestuderen.

Dat alles volgens Schopenhauer een voldoende grond heeft of zal hebben is een aanname die Hume psychologisch zou noemen. Zonder causaliteit bestaan er ook geen logische gevolgen.

Een wereld kan niet causaal zijn met lokaal causaliteiten. Andersom een wereld die causaal is met lokaal niet-causaliteiten is onmogelijk want dan bestaan er toch niet-causaliteiten en is de wereld dus niet causaal..

Het is dan dus logisch dat de wereld in principe niet-causaal is maar lokaal causaliteiten heeft.

Een wereld die alleen maar causaal is kan ook nog een alternatief zijn, maar dan moeten niet-causaliteiten dus onmogelijk zijn. Ik weet niet of dat wel te bewijzen is.

Wat ik in ieder geval van de werkelijkheid denk te weten is dat causaliteit vertraagd is, dat er veel indirecte gevolgen zijn die het hele idee van eenvoudige oorzaken en gevolgen onder druk zetten.

Vertraagde causaliteit zou kunnen beteken dat sommige oorzaken nooit gevolgen hebben, en dat is dan toch een niet-causaliteit.

Volgens mijn redenatie is de wereld alleen maar causaal, alles staat vast en gebeurd volgens consistente gevolgen. Deze gevolgen staan echter niet in verband met onze waarneming van het bestaan (zover mijn redenatie gaat, ik kan echter niet volledig uitsluiten dat het wel zo is.) en berusten op de acties van moleculen en kleiner. Alles gebeurd causaal en niets gebeurd niet-causaal, maar de variabelen waarop deze causaliteit berust zijn zo oneindig groot dat wij er onmogelijk een duidelijke oorzaak-gevolg redenatie aan kunnen koppelen.

Vergelijking: Wij kunnen boeken lezen omdat we de letters kunnen onderscheiden van elkaar en alle letters samen kunnen combineren tot woorden en deze woorden tot zinnen. Zo kunnen wij hele verhalen lezen (onze waarneming). Het is ingewikkeld, maar niet compatibel met de causale wereld.
De informatie op een USB-stick (het absolute verloop van het universum) is wel compatibel met deze causale wereld. En het bestaat niet uit 26 letters die allemaal woorden vormen die allemaal zinnen vormen die samen een verhaal vormen. Het zijn 1'en en 0'en die samen een ellenlange combinatie vormen. Wij mensen kunnen deze echter niet lezen, de 1'en en 0'en zijn te langdradig en ze vormen geen combinatie van woorden. Wat ze wel doen, is het bevatten van alle details zonder deze aan onze beleving en taal te binden.

Alles gebeurd volgens een volledig causaliteit, maar daar merken wij niets van.

[neus]

Alles gebeurd volgens een volledig causaliteit, maar daar merken wij niets van.

Dat is een geloof.

Logisch gezien is uitgestelde gevolgen, en dan uitgesteld tot in oneindigheid hetzelfde als niet-causaliteit. Probeer dan eens aan te tonen dat uitgestelde gevolgen niet bestaan...

[yopi]

Je zou kunnen stellen dat zonder orde niets waarneembaar is.
Maar zit de orde dan in het waargenomene of in de waarnemer?
Allebei zou ik zeggen. Want de waarnemer heeft alleen een waarneming als in het andere een orde is die overeenkomt met zijn waarnemingsvermogen.
Virtueel betekent dan in de engelse zin van virtual zowel schijnbaar als blijkbaar. Je zou zelfs kunnen stellen dat er buiten die virtuele werkelijkheid niets is. Is in de zin van bestaan. Want bestaan is waargenomen bestaan met de twee componenten van waarnemer en waargenomene.
Deze twee componenten zijn alleen zichtbaar als er sprake is van zelfreflectie. Het niet gereflecteerde leven is onbewust of half bewust.
Maar niettemin een orde zonder realisering van die twee componenten.
Is één.

De zijnstheorie dat er één substantie god of principe moet zijn dat alles schraagt is te vergelijken met de theorie dat er een grote schildpad moet zijn die onze aarde draagt.
De relatie heeft voorrang op zo'n substantie.

Het meest verwant aan chaos of wanorde lijkt inderdaad een 'willekeurige' verzameling. Maar het is nooit zeker of er geen meta-systeem is dat die wanorde tot een orde verklaart. Zoals het geval is met de nullen en enen waar Mammon over sprak.
Misschien omvat totale chaos wel orde en niet-orde buiten tijd ruimte enzovoort om.

Dat een schepsel zijn schepper niet zou kunnen kennen lijkt me onzin. Omdat hier ook sprake van een relatie is.
Stel dat de schepping een kunstwerk is, dan is elke ongereflecteerde ontmoeting met een waarnemer van dat kunstwerk een gebeurtenis waar beide aan deelnemen (achteraf gereflecteerd).

Bij de relatie tussen 'deeltjes' is er sprake van dat de werking samenvalt met het bewustzijn. Dan is er geen afstand, dus sprake van onbewustheid.
Tenminste als je er van uitgaat dat bewustzijn afstand impliceert.

[neus]

Hallo Yopi, je hebt wat veel geschreven om in een keer te adresseren.

Vooral dit vind ik van belang:

de waarnemer herkent alleen de orde die hij zelf heeft, dan bedoel ik echt lichamelijk. Dat wil zeggen dat te veronderstellen is dat bij een andere lichaamsverzameling een andere waarneming hoort (logisch) , maar tevens is te verondertsellen dat als de lichamen op vergelijkbare wijze zijn opgebouwd, dat vergelijkbare waarneming aan de orde is.

Als je zover gaat, kan je zeggen dat de waargenomen werkelijkheid volkomen afhankelijk is van de opbouw van het lichaam. Als je het lichaam niet ontkent hoef je ook de werkelijkheid niet te ontkennen.

Een waarneming in lichaamsloosheid valt niet te verwachten, hoewel we strikt gesproken de toestand van lichaamsloosheid ook kunnen beschouwen als alle mogelijke realiteiten/werkelijkheden samen, maar dan ongebonden.

Mogelijk is er ooit de keuze voor een lichaam-werkelijkheidscombinatie, maar ik weet niet of we de transities bewust kunnen beleven, want dat specifieke bewustzijn bestaat bij de gratie van het lichaam. Er zijn wel inlevingsexperimenten in film/game, waarbij het bewustzijn tijdelijk anders is, helaas dan vaak met de nuchtere constatering achteraf dat we een hele zak chips en bijvoorbeeld veel bier hebben genuttigd.

[yopi]

Ik ben het volledig eens met je opmerkingen.
Maar:
Het lichaam is een dynamisch geheel, zowel op zichzelf als in interactie met de omgeving.

Door de relatie voorrang te geven op de substantie is het mogelijk om ook andere interacties van een voorstelling te voorzien. Dus niet alleen mens en omgeving.

Transities zijn dan ook voor te stellen via bijvoorbeeld het collectieve evolutie 'geheugen' van de genen. Met bijvoorbeeld een persoonlijk patroon via overerving. Zeker als je in aanmerking neemt de ontwikkeling van een mens vanuit de allereerste samensmelting.
Een mogelijke herinnering kan misschien opgebouwd worden op een manier analoog aan de ontcijfering van een code.

Om maar eens de methode van de onbeperkte speculatie tegenover die van de meest eenvoudige elegante verklaringen te zetten.

[neus]

patronen als code, als lichaamsloze "drager". Ik kan me er iets bij voorstellen.

Ik weet/denk te weten dat bepaalde "richtingen" voortzetting krijgen voorbij het lichaam, dat betekent dat je tijdens het lichaam de richtingen goed moet zien te krijgen.

Misschien dat ook de periode die men lichaamsloos kan doorbrengen bepalend is, zodat een "voorbereiding" op het lichaamsloze/losse ook van belang is.

[yopi]

Als je in termen van substantie blijft is het lichaamloze het feit dat de inhoudelijke kant van de code allerlei substanties als drager kan hebben.
Daardoor wordt de inhoud dus overdraagbaar van de ene op de andere substantie (of lichaam).

Wat bedoel je met richtingen?

Over dat lichaamloze (ik bedoel los van je eigen lichaam):
Kandidaten zijn:
* de herinneringen van andere mensen aan jou (wat vast ook wel een substraat heeft.
* De mogelijkheid dat een patroon zich na verloop van tijd gewoon herhaalt.
* Een idealistische substantie (akashakroniek).
* Wereld drie van Popper: Alles wat in de cultuur materieel vastgelegd wordt: misschien een memendrager te noemen naar analogie van de genen als code drager.

[neus]

Uitgaan van gecodeerde substantie, zodat het verkrijgen van substantie ook het verkrijgen van de code is gaat me wat ver, hoewel met dna natuurlijk wel zoiets gebeurt, Dan wordt als het ware een receptenboek doorgegeven.

Met "richting" bedoel ik dat als de beweging bergopwaarts op bergafwaarts wordt ingezet dat logisch is dat de volgende situatie (in de tijd) deze zelfde richtingen laat zien. Alleen bij een tijdloze tussenfase zal er geen chronologie noodzakelijk zijn. Men kan gerust in een andere tijd terecht komen na een transitie met het tijdloze. Daarmee is eventuele logica van opvolging niet gewaarborgd. In zekere zin is het bestaan een strijd tussen hen die transities naar voorgaande tijden maken en hen die transities naar toekomstige tijden maken, of zo kan het begrepen worden zonder claim van werkelijkheid.

[neus]

ik heb over jouw ideeën over het lichaamloze nagedacht. Mij gaat het minder om het materiële, want dat is altijd lichaam/drager. Het tijdloze is het lichaamloze, andere mogelijkheden zijn er niet. Het tijdloze is te bereiken met de geest, door oefeningen met focus, maar ik denk dat het tijdens het leven slechts tijdelijk bereikt kan worden, en dan ook niet zonder prijs.

Nu is het een voorrecht om fouten te mogen maken, dat is pas vrijheid. De prijs lijkt hier echter een ontevredenheid met wat je dan blijkt te hebben. Dit geeft echter wel een mooie gelegenheid tot evaluatie. Maar als nog lijkt de macht om iets te doen met die evaluatie beperkt.

[yopi]

ik heb over jouw ideeën over het lichaamloze nagedacht. Mij gaat het minder om het materiële, want dat is altijd lichaam/drager. Het tijdloze is het lichaamloze, andere mogelijkheden zijn er niet. Het tijdloze is te bereiken met de geest, door oefeningen met focus, maar ik denk dat het tijdens het leven slechts tijdelijk bereikt kan worden, en dan ook niet zonder prijs.

Nu is het een voorrecht om fouten te mogen maken, dat is pas vrijheid. De prijs lijkt hier echter een ontevredenheid met wat je dan blijkt te hebben. Dit geeft echter wel een mooie gelegenheid tot evaluatie. Maar als nog lijkt de macht om iets te doen met die evaluatie beperkt.

Even kort, want ik kan geen keuze maken uit de gedachtes die zich aan mij voordoen naar aanleiding van deze twee posts van jou ..
Als ik deze gequote laatste post neem en dan de twee gedeeltes combineer komt het mij voor dat het maken van fouten ongeveer iets is als een transitie via het tijdloze die het deterministische doorbreekt in een willekeurig handeling.

In hersenprocestermen is het dan niet het focussen ergens op, maar juist het volkomen loslaten van de focus en overgave aan de vrije associatieprocessen die voortdurend op de achtergrond plaatsvinden in de hersenen en dan een toevallige landing maken die in een handeling resulteert. Hoe abstracter en wettelozer die associaties zijn, hoe dichter het tijdloze benaderd wordt ..

[yopi]

Uitgaan van gecodeerde substantie, zodat het verkrijgen van substantie ook het verkrijgen van de code is gaat me wat ver, hoewel met dna natuurlijk wel zoiets gebeurt, Dan wordt als het ware een receptenboek doorgegeven.

Ik bedoelde dat de inhoudelijke kant van de code niet afhankelijk is van de substantie, maar wel nodig om vast te leggen. Daardoor is code dus overdraagbaar. Wat code betreft kun je dan ook weer onderscheid maken tussen data en informatie. Van informatie is sprake als de data gelezen kan worden door een systeem dat de sleutel kent of werkt alsof dat zo is.
Zo kan bijvoorbeeld het dna voor een groot gedeelte niet meer gelezen worden door het organisme dat zich ontwikkelt aan de hand van die code.
Een deel van de dode code is evolutionair niet meer van belang en een gedeelte wordt niet aan gezet bij de ontwikkeling van het organisme ..

Met "richting" bedoel ik dat als de beweging bergopwaarts op bergafwaarts wordt ingezet dat logisch is dat de volgende situatie (in de tijd) deze zelfde richtingen laat zien. Alleen bij een tijdloze tussenfase zal er geen chronologie noodzakelijk zijn. Men kan gerust in een andere tijd terecht komen na een transitie met het tijdloze. Daarmee is eventuele logica van opvolging niet gewaarborgd. In zekere zin is het bestaan een strijd tussen hen die transities naar voorgaande tijden maken en hen die transities naar toekomstige tijden maken, of zo kan het begrepen worden zonder claim van werkelijkheid.

Ik snap het. Behalve dat dat tijdloze me nog te denken geeft.

[yopi]

Omdat de inhoudelijke kant van code losstaat van de substantie kan je die als tijdloos, ruimteloos en oorzaakloos beschouwen. Net als begrippen bijvoorbeeld.
Willen ze in de tijd doorgegeven worden zijn ze wel afhankelijk van hun substraat en/of kopieermogelijkheden.
Alleen een substraat dat zelf eeuwig is geeft een absolute mogelijkheid tot behoud. Kandidaten daarvoor zijn de monaden van Leibniz of een idealistische 'substantie' als bijvoorbeeld de ideeënwereld.

Als lichamen of/en deeltjes op elkaar inwerken is er altijd sprake (?) van wisselwerking. Dit betekent dat als een lichaam of deeltje verdwijnt of uit elkaar valt, dit lichaam in principe voor een deel reconstrueerbaar is uit de gevolgen. Dit is te beschouwen als een code op een niveau waarbij het onduidelijk is of er een geest of systeem is of mogelijk is die die code kan lezen en zo eventueel het lichaam kan reconstrueren.

Misschien kan zo'n geest alleen in jouw tijdloze punt bestaan .. (?)

[neus]

1. nog even over focus. Je kunt het moment van focus zelf kiezen, dat is misschien de enige vorm van keuze. Soms dwingen de feiten je wel tot focus, maar is er dan ook de keuze van de focus houden, verschuiven of loslaten. Zelfs als je een verstokte determinist bent zal duidelijk zijn dat er een verschil is met focus aan of uit.

2. over code die niet afhankelijk is van substantie. Dat zou dan een soort richting kunnen zijn, ingezet in de geschiedenis en de substantie vormend in plaats van door de substantie gevormd. Het wonderlijke van beweging lijkt mij de substantie en niet het wonderlijke van subatantie de beweging. Zoals een choreografie denk ik dan een eventuele code.

3. tijdloos. De dans laat allerlei tijdelijkheden zien. Als iets er tijdelijk niet is, geen tijd heeft, is er het tijdloze, omdat tijdelijkheden gescheiden zijn. Zouden we altijd alles voorstellen, alle gebeurtenissen tegelijkertijd, met een oneindige snelheid afgespeeld, dan hebben we ook het tijdloze, omdat het gebeuren geen tijd kost. Het tijdloze is dus een oneindige snelheid. Het tijdelijke dat zijn dus vertragingen, dansen zijn afremmingen, om ooit zonder twijfel weer op snelheid te komen.

[yopi]

over 2: Mooi gezegd. Dat brengt het tot eenheid.
Maar voor het goede begrip waaraan ik hecht is er de gelaagdheid (die weer met bewustzijn samenhangt):
Op het laagste niveau vallen code en substantie samen.
Op het hoogste niveau zijn ze volstrekt gescheiden.

Ivm 3:
Op het laagste niveau zijn de natuurwetten het tijdeloze en de substantie de zichtbaarheid er van in het tijdelijke.
Op het hoogste niveau is de code virtueel (in de zin die ik in een eerdere post beschreven heb) en tijdloos; en de substantie bemiddelaar tussen tijdeloze en tijdelijke.

[neus]

Yopi,

je introduceert het begrip "niveau". Waar denk je dan aan? Geestelijk?

[yopi]

Hmm ..
Binnen de natuur hoe niveau's op zichzelf functioneren:
Dode materie; de plantaardige wezens; de dieren; de mens

[neus]

Dan ga je uit van een bepaalde orde, maar hoe weet je of die orde er ook werkelijk is?

Het niveauverschil bij de dimensie "eenvoudig-complex" is weer heel anders dan het niveauverschil bij de dimensie "onbewust-bewust" of "klein-groot"; "licht-zwaar"; "zelfstandig-afhankelijk"

[yopi]

Bewustzijn.
Bemiddeld door complexiteit en grotere orde.

[neus]

Dat is een vrij willekeurige (mogelijk politieke) keuze.

Als je van tijdelijk naar tijdloos denkt, of andersom, zal bewustzijn daar geen substantiële rol in spelen, denk ik. De mogelijkheid (voor bewustzijn) is er wel, maar de indeling minder-meer voor bewustzijn lijkt geen substantiële betekenis te hebben. of denk je dat dit wel zo moet zijn?

[yopi]

Het is geen keuze, maar het idee dat bewustzijn voortvloeit uit de afstand tussen de niveaus en de afstand tussen het tijdeloze en tijdelijke.
Waarbij ik vaststel dat de genoemde niveau's eigenlijk samengesteld zijn.

De waardering van de niveau's zit er wat mij betreft in dat complexere en meer samengestelde gedragingen mogelijk zijn en ook het doorzien van de werkelijkheid van zichzelf. Of zo iets ..

.. misschien ook wel jouw genoemde vrijheid door focus en natuurlijk de mogelijkheid van nieuwe mogelijkheden en scheppingen.

[neus]

ah ok,

ja ik moet toegeven dat het hele concept van het tijdloze gradueel begrepen kan worden en bij gebrek aan bewustzijn het hele concept zinloos is.