Na de dood

[Jeroen Uil]

Af en toe vraag ik mij af, wat er van mij, als persoon, na de dood nog rest, in het verdere verloop van de tijd. Er kan toch niet ‘niets’ zijn ? Of beter : er kan toch niet 'niets' ervaren worden ?

Ik herinner mij dat ik als kind al met deze gedachte worstelde. Lang nog voordat ik ooit iets had gehoord of gelezen over lichaam en ziel, of over dualisme.

Toegegeven, mijn lichaam zal daar liggen, en voor het verdere verloop van de tijd, tot niets meer dienen.

Maar het voelt aan als onmogelijk, onlogisch, of onwerkelijk (wellicht dekt dit laatste woord nog het best de lading), dat er niets in mij nog langer het verdere verloop van de tijd blijft meemaken.

Het is wellicht heel moeilijk om helder te omschrijven wat een ‘ziel’ is. Onbewust wil ik er het woord ‘bewustzijn’ bij halen, maar klopt dit wel ? Ook mijn hersenen sterven toch, met mijn dood, volledig af ? Of valt er een deel bewustzijn buiten de hersenen ?

Benieuwd naar hoe andere forumleden hier tegen aankijken.

[neus]

ik denk dat je voor jezelf al wat antwoorden hebt, klopt dat?

misschien komen ze overeen met de mijne. Ik geloof dat zich voorbij het tijdelijke het tijdloze bevindt. Het tijdloze kan men zich voorstellen als de plek waar gebeurtenissen zo snel plaatsvinden dat ze geen tijd kosten. Terugkeren in het tijdloze is komen tot onvoorstelbare snelheid. Zodra je vertraagt volgt weer een leven in het tijdelijke. Een soort reïncarnatie dus.

Het tijdloze kan je zien als goddelijk, oppermachtig, scheppend, hoewel het mogelijk de eigen vertraging is die het specifieke leven schept. Een moeilijke vraag is waarom we niet bij het tijdloze kunnen blijven, waarom er op een gegeven moment vertraging is en later weer versnelling.

Ik hou het voorlopig op een soort kosmisch ademhalen. Als je op jouw ademhaling let zijn er momenten van versnelling en vertraging en omkering. Dat is allemaal manifestatie.

Dood is geen probleem. Een probleem is eerder dat de dood als probleem gezien wordt. Soms ben je gehecht, maar alles is geleend in het leven en moet je blijmoedig kunnen teruggeven.

[Jeroen Uil]

ik denk dat je voor jezelf al wat antwoorden hebt, klopt dat?

Wat lichte vermoedens, dat wel ; maar toch niets concreet uitgewerkt/uitgedacht.
Iets wat dichter bij vraag dan bij antwoord ligt.

misschien komen ze overeen met de mijne.

In zekere zin toch wel.
Het bewustzijn, of beter : het vermogen om bewust te zijn, lijkt me iets wat volledig losstaat van het lichaam, alsook van de hersenen.
En dat zag ik wel als verplaatsbaar naar een nieuw (wellicht menselijk) leven. (menselijk, omdat ik een bewustzijn bij dieren niet meteen herken)

Maar veel verder dan dit kwam ik niet.

In die zin lijkt me jouw visie best aannemelijk (en aanvullend).
Een zeer interessante reply ; bedankt neus !

[Belinda]

Prachtige discussie, ik hoorde de fuga van Bach.
Zelf moet ik nog de tunnel door.
Bedankt dat ik even mee mocht snuffelen.

[platonium]

En de gedachte van het miljoenen jaren al onbewust te zijn geweest voordat je geboren was? Kan je je er dan iets bij voorstellen? Dat stel ik me dan in ieder geval voor als ik sterf.

[neus]

Het bewustzijn, of beter : het vermogen om bewust te zijn, lijkt me iets wat volledig losstaat van het lichaam, alsook van de hersenen.
En dat zag ik wel als verplaatsbaar naar een nieuw (wellicht menselijk) leven. (menselijk, omdat ik een bewustzijn bij dieren niet meteen herken)

Ik wil mezelf citeren van enige tijd terug:

Als het gemoed een directe link heeft met het voelen, en de rede een directe link heeft met het denken, dan zou het kunnen dat zelfbewustzijn, die gemoed en rede compleet maken, een directe link heeft met handelen. Het handelen moet dan in meest zuivere vorm gezien worden als alle bewegen dat het lichaam doet.

Zelfbewustzijn uit handelen heeft wel iets logisch. Het is door doen, en veel minder door dromen of denken, dat we ons ergens bewust van kunnen zijn, want het doen zorgt dat we kunnen ervaren. Een zelfbewustzijn dat uit dromen of denken zou moeten voortkomen, zou zich als het ware niet houden aan de feiten en dus niet zuiver zijn.

De grenzen van het lichaam zijn vaag. Het kan zijn dat een beweging gedeeld wordt door het lichaam en een deel van de omgeving. Het zelfbewustzijn dringt dan als het ware door in de omgeving, en de “zelf” is dan als het ware groter dan het lichaam.

Voor zover bewegingen uit de omgeving gevoeld kunnen worden, of bedacht, kan een zelfbewustzijn ontstaan dat een “zelf” heeft dat ongekende afmetingen heeft. Of het de echte bewegingen zijn waar men dan aan deelneemt is nog maar de vraag. Het zou kunnen zijn dat alle mogelijke bewegingen ooit gerealiseerd gaan worden, en dat dus “deelname” nooit echt fictief is, maar hoogstens een tijdsverplaatsing inhoudt. De “zelf” heeft daarmee niet alleen ongekende afmetingen, maar ook een groot tijdsbereik als mogelijkheid.

Als we dan praten over zelfbewustzijn is het van belang om te kijken vanuit welke deelneming gesproken wordt. Is dat vanuit de feiten bij het handelen, is dat vanuit de directe bewogen omgeving, of is dat vanuit de mogelijkheden van tijd en ruimte.

Als je bewustzijn verbindt met handelen is te ontdekken dat door gelijke handelingen het bewustzijn als het ware reproduceert, waar en wanneer dan ook.

[Mtheman]

Ik weet het niet. Ik vind het niet relevant en /ik houd mij er ook niet mee bezig. Struisvogelpolitiek? Misschien, maar ik merk het wel als het zover is. Ik snap ook niet goed wat er achter zit om te willen weten wat er volgt. Stel dat het niets is, maakt het wat uit? Zou je dingen nu anders doen als dat het geval is?
Waarom houd jij je hier eigenlijk mee bezig?

[yopi]

@Mtheman
Stel dat er wel iets is. Maakt het dan voor je uit?

[Mtheman]

Nee natuurlijk niet.

[yopi]

Dat kan ik niet begrijpen. Binnen je leven zeg je toch ook niet: We zien wel ..

[Mtheman]

Mja daar verschillen we dan van levensvisie.

[Jeroen Uil]

@ platonium
Daar heb ik ook al vaak aan gedacht. Het is waarom ik mij in mijn tweede bericht al meteen corrigeerde : niet het bewustzijn, maar het vermogen tot bewust zijn, laat zich verplaatsen. Met andere woorden : herinneringen nam ik niet mee, en zal ik niet meenemen.
Toegegeven, wellicht is er wel een beginpunt (ik vermoed vanaf de homo sapiens), zoals ook het ‘zijn’ en het ‘leven’ hun beginpunt kenden. In elk van die merkwaardige gebeurtenissen in de evolutie zit er, volgens mij, een onverklaarbare component, want met wetenschap alleen kom ik er niet. Veel meer zinnigs kan ik hierover niet vertellen, behalve dat het makkelijker aanneembaar is als theïst dan als atheïst. Maar volgens mij kiest een atheïst voor de gemakkelijke oplossing, en wist hij die onverklaarbare component.

@ neus
Deze uitleg is voor mij te abstract. Wellicht gebruik ik de term bewustzijn/zelfbewustzijn in de verkeerde (lees : te enge) context, en gaat het voor mij veeleer over ‘het vermogen tot denken’. Bijvoorbeeld, weten dat, als je een vrucht in de grond stopt, er een boom uit zal groeien, die een veelvoud van vruchten opbrengt. Een dier kan die redenering niet maken, en zal de vrucht meteen opeten.

[Mammon]

Ik ben meer beangstigd dat er wel iets van mijn persoonlijkheid/ gedachten/ ziel overblijft na mijn dood. Dit is ook een van de redenen dat ik atheïst ben: het idee dat ik oneindig bewust zou zijn na mijn dood lijkt me een marteling erger dan alles wat men over hel zegt.

Laten we even stellen dat het monotheïsme gelijk heeft: Of ik ga naar de hemel, waar ik voor altijd moet genieten van de perfectie van Jahweh. Ik zou dat voor eeuwig moeten doen, en eeuwig genot moet op een bepaald moment ook zinloos en saai gaan worden.
Of ik ga dood en ik beland in hel, waar ik voor altijd om mijn zonden gestraft wordt. Omdat het overlevingsinstinct nutteloos wordt zonder sterfelijkheid zal deze marteling op een gegeven moment geen marteling meer worden omdat ik de pijn niet meer zal voelen. Ik zal een eeuwigheid hebben om te proberen een beter leven te hebben, maar uiteindelijk is dit ook maar futiel: Ik zou zo vaak als ik zou willen een leven voor mezelf op kunnen bouwen om het uiteindelijk weer te verliezen. Zelfs het wegkwijnen in een donker hoekje zou eeuwig duren met alleen de vraag: wanneer doe ik hier iets aan?

Ook andere vormen van eeuwigheid, zolang mijn persoonlijkheid of gedachten na de dood blijven bestaan, komen uiteindelijk hierop neer. Een eeuwigheid van niets betekende eeuwigheid. Een leven na het leven waarin de eindigheid mijn leven geen meerwaarde meer geeft. Een afschuwelijke gedachte

[neus]

@ neus
Deze uitleg is voor mij te abstract. Wellicht gebruik ik de term bewustzijn/zelfbewustzijn in de verkeerde (lees : te enge) context, en gaat het voor mij veeleer over ‘het vermogen tot denken’. Bijvoorbeeld, weten dat, als je een vrucht in de grond stopt, er een boom uit zal groeien, die een veelvoud van vruchten opbrengt. Een dier kan die redenering niet maken, en zal de vrucht meteen opeten.

eekhoorntjes verstoppen hun eikeltjes in de grond en als ze dan vergeten waar ze ze verstopt hadden groeien er mooie nieuwe eikenbomen.

maar bewustzijn zie ik dus als ondersteunend bij het handelen, hoe complexer het handelen, hoe meer bewustzijn. Dat de chaos/wanorde langzaam toeneemt (toenemende entropie) betekent dat de handelingen complexer worden en het bewustzijn dus toeneemt. Vroeger of later moet dat bij toenemende entropie optreden.

[yopi]

@Mammon: ... Die gedachte wil ik aanbevelen bij @Mtheman

[Mtheman]

@Yopi
mag ik vragen waarom je mij dat wil aanbevelen?
Naja ik houd mij er alsnog (behalve even hier) niet mee bezig.Dus ik zal er niet veel mee doen.

[Jeroen Uil]

@ Mammon
Ik vind het ook onzinnig om te denken in termen van beloning of straf in een hiernamaals. Het is meer zinvol om te zoeken naar geluk in dit eigen leven. (dat de sleutel hiertoe dan toevallig op een christelijke houding gebaseerd is, is een persoonlijke invulling)
Maar ook zoiets is een perfect denkbare houding, als theïst.
Het is trouwens niet omdat (of enkel omdat) ik zit te hopen dat het na mijn dood nog niet (volledig) afgelopen zou zijn (want dit lijkt mij wel een mooie denkpiste), dat ik me een theïst noem. Maar wel omdat het voor mij de enige manier is, om die onverklaarbare componenten (die ik eerder in dit topic al beschreef) een plaats te geven.

@ neus
Handelingen worden almaar complexer, zo zie ik het ook, maar bewustzijn lijkt me eerder een wel of niet gegeven.
Mensen kunnen denken, oorzaken en gevolgen inschatten, en ze handelen hiernaar vanuit een bewustzijn.
Terwijl handelingen van dieren instinctmatig zijn.

[neus]

@Jeroen,

je geeft aan dat je bewustzijn ziet als wel of niet gegeven, waarom kan het in jouw ogen niet gradueel zijn?

[Annemar]

Een thema waar ik vanaf mijn kindertijd al mee bezig ben. Je wordt hier ook steeds weer mee geconfronteerd.

Ik zie het leven als een tijdelijk bewustzijn.
Mijn bewustzijn is mijns inziens aan mijn lichaam (hersens: de amygdala) gebonden, zonder lichaam ben ik niet bewust. Als ik dood ben heb ik geen bewustzijn meer en daarom zal ik het dood zijn niet ervaren.
Daarom hoef ik ook niet bang te zijn voor het dood zijn.

Ik heb ook ervaren dat ik het leven los kan laten en dat het sterven zelf dus ook niet erg hoeft te zijn.

[Jeroen Uil]

@ neus

Tja, als ik me afvraag hoe het evolueert van baby tot volwassen persoon, dan moet ik je wel gelijk geven.

Toch knaagt er iets. Neem 100 volwassen mensen. Te beoordelen op hun intelligentie (IQ), zullen er grote fluctuaties zijn. (merkwaardig detail : het IQ van een kind en zijn volwassen ego blijft gewoonlijk op hetzelfde peil)

Neem nu diezelfde 100 volwassen mensen, en beoordeel hen op ‘vermogen tot denken’ (of is dat nog iets anders dan bewustzijn ?). Hier ziet het er voor mij toch echt meer uit als of je enkel een 0 of een 1 kunt geven.

En nu komt het merkwaardige. Toen de denkende mens tot een eigen soort evolueerde (homo sapiens), dan voelt dit voor mij zo onwerkelijk aan, dat handelingen op basis van overlevingsinstincten (eten, niet gegeten worden, voortplanten) gradueel konden wijzigen naar handelingen op basis van een bewustzijn (weliswaar over een periode van honderdduizenden jaren). Ik krijg het maar niet aangenomen dat die 0 een 1 werd.

Laat ik het ‘dode handelingen’ noemen, die evolueerden naar ‘levende handelingen’. Dan komen we al heel sterk uit op de analogie met het verhaal van het eerste leven (abiogenese). In beide gevallen is die evolutie er geweest (we kunnen wel niet anders dan dit vaststellen). Maar, op basis van mijn aanvoelen, valt dit niet uitsluitend met wetenschap te verklaren.

Hersenen kunnen evolueren ; perfect aanneembaar. Maar een bewustzijn ?

[Jeroen Uil]

@ Annemar

Hoe voel jij dat aan : denk jij dat een bewustzijn zoiets als een eigen entiteit kan aannemen, en zich zou kunnen verplaatsen op een ander lichaam (op een ander tijdstip) ?

Zeg maar, zoiets als reïncarnatie ? (voortgaande op mijn aanvoelen dat ik beschreef in mijn eerste berichtje in dit topic)

[Belinda]

Jeroen Uil, waarom Plutonium, ik denk in dit verband eerder aan uranium.
Het onderwerp neigt tot gasdiffusie in overdrachtelijke zin, er is zoveel over bewustzijn gezegd en te zeggen dat je eerst een soort splijting zou moeten maken en de verschillende stromingen rangschikken, Protestanten denken heel anders over bewustzijn dan de Soefies. Bij verrijkt uranium nu wordt een gas door een membraan geperst zoiets zou je ook kunnen doen bij de gedachten omtrent bewustzijn. Zo kun je eerst de onzin eruit zeven want wat mensen onder bewustzijn verstaan daar zitten vaak ook verkeerd gebruik van de betekenis in.In het dagelijks taal gebruik zegt men de hele dag wel verschillende keren: ik ben mij bewust dat. Maar dat is niet wat hier bedoeld wordt, het gaat toch om de meer filosofische benadering.

[Jeroen Uil]

Waarvan akte

[Annemar]

@ Jeroen Uil
Dat geloof ik niet. In mijn optiek valt dat onder de noemer "ontkennen van de dood" of "Hinterweltlerei (Nietzsche)", d.w.z. het niet willen accepteren van de dood en dan stellen dat ons lichaam sterft maar onze geest niet.
Een recyclebare ziel, nee daar geloof ik niet in.

[Jeroen Uil]

Door te stellen "Er kan toch niet 'niets' ervaren worden", ontken ik de dood in zekere zin.
Zo had ik het nog niet bekeken.

[Mammon]

Neem nu diezelfde 100 volwassen mensen, en beoordeel hen op ‘vermogen tot denken’ (of is dat nog iets anders dan bewustzijn ?). Hier ziet het er voor mij toch echt meer uit als of je enkel een 0 of een 1 kunt geven.

En nu komt het merkwaardige. Toen de denkende mens tot een eigen soort evolueerde (homo sapiens), dan voelt dit voor mij zo onwerkelijk aan, dat handelingen op basis van overlevingsinstincten (eten, niet gegeten worden, voortplanten) gradueel konden wijzigen naar handelingen op basis van een bewustzijn (weliswaar over een periode van honderdduizenden jaren). Ik krijg het maar niet aangenomen dat die 0 een 1 werd.

Natuurlijk komt het onnatuurlijk voor als je het bewustzijn versimpeld naar 'van 0 naar 1 gaan'. Maar het bewustzijn is niet een schakelaar die gewoon even omgezet is, en het is niet iets dat ons meteen mijlen ver van het dierenrijk afgezonderd heeft.

De gevoelens van vriendschap en liefde kunnen net zo sterk als niet sterker gevoeld worden door de wolf- en katachtige. Kraaien kunnen net zoals ons primaten een puzzel analyseren voordat ze het oplossen: Nadenken.

Dat zijn zo even de twee hoofdpunten van het menselijke bewustzijn: emotie en rationaliteit. Sommige andere dieren kunnen die net zo duidelijk als ons gebruiken. Waarom zouden wij dan een bovenwetenschappelijke gift hebben van het bewustzijn? Ons gedrag voor de homo sapiens (eigenlijk homo heidelbergenis) was geen puur 'eten, niet gegeten worden, voortplanten', maar had ook al een simpeler bewustzijn.

[Jeroen Uil]

Mijn onderschrift “zijn doe je niet zomaar” is voor mij de basis van mijn theïstisch denken. De oorsprong van het ‘zijn’, 13,7 miljard jaar geleden, dat oneindig kleine punt met een oneindig hoge dichtheid, was er niet zomaar.
Ik zie 2 mogelijkheden. Het kan een ‘sturing’ zijn, of het kan er getoverd zijn.
Om het heel cru te stellen : een atheïst (die, omwille van zijn ideologie, de sturing uitsluit), gelooft m.i. in ‘hocus pocus’. Klinkt denigrerend, maar met andere bewoordingen kan ik dit helaas niet uitdrukken.

Analoog hiermee zie ik eveneens het ‘leven’ en het ‘denken’ als ofwel gestuurd, ofwel getoverd. Aangezien het aanvoelt dat het ontstaan van het 'leven' en het 'denken', net zoals het ontstaan van het 'zijn', niet exclusief binnen ons ‘weet-vermogen’ valt te verklaren (de 5 zintuigen waarover we beschikken en op basis waarvan we wetten en regels opstellen), besluit ik hier opnieuw dat die factor ‘sturing’ er iets mee te maken heeft. Misschien werd dit eveneens al van bij de oorsprong (13,7 miljard jaar geleden) vastgelegd (als het ware ‘voorbestemd’ om zo te evolueren).

Het ‘denken’ zoals jij het beschrijft (kraaien), heeft maar weinig te maken met het denken zoals wij, mensen, dat kunnen. Ik kan best begrijpen dat er eerst hogere zoogdieren moesten zijn, zoals mensapen en dolfijnen (die ook tot een lichte vorm van bewustzijn, weliswaar geen zelfbewustzijn, evolueerden), waarna dan enkel de homo sapiens de omstandigheden meekreeg om ook dat ‘denken’ uiteindelijk in zich op te nemen.

Geen flauw idee of dit een 'plots' iets was, of over honderdduizenden jaren evolueerde, maar ik zie datgene wat de mensen voor hebben op de dieren (het 'nadenken') niet als iets dat op basis van wetenschap alléén verklaard kan worden. Als de wetenschap eerlijk is met zichzelf, zou ze moeten toegeven dat er een onbevattelijk verschil is tussen 'hersenen' en 'denkende hersenen'.

In een ander topic heb je voor mij al uitvoerig het proces van abiogenese (het ontstaan van het leven) uit de doeken gedaan. Mooi verhaal, en ik betwijfel niet of er foutieve beschrijvingen in staan. Het gaat meer over : ‘volstaat deze uitleg ?’ Is de stap van 'cel' naar 'levende cel' vanzelfsprekend ? Wat de uitleg compleet zou kunnen maken, weet ik niet, want ook ik heb dat zesde zintuig niet.

Exact op dezelfde manier redeneer ik voor het verhaal over het ontstaan van het denken. Denken, dat het verschil maakt tussen dode handelingen (instincten) en levende handelingen (bewustzijn). Ook hier gaat het over dood of leven, zeg maar terug die schakelaar die op 0 of 1 kan worden gezet.

Zo voelt het bij me aan.

Ik denk net door een opening te laten (want waarom zouden we er zo overtuigd van zijn dat er ‘slechts’ vijf zintuigen zijn ? Is dit niet pretentieus ?), dat het meer aanneembaar wordt om het onverklaarbare een plaats te geven.

[Mammon]

Ik zie 2 mogelijkheden. Het kan een ‘sturing’ zijn, of het kan er getoverd zijn.
Om het heel cru te stellen : een atheïst (die, omwille van zijn ideologie, de sturing uitsluit), gelooft m.i. in ‘hocus pocus’. Klinkt denigrerend, maar met andere bewoordingen kan ik dit helaas niet uitdrukken.

Het is niet zo zeer hocus pocus, meer dat we alleen geloven in wat we wetenschappelijk misschien ooit kunnen verklaren. Er wordt gekeken naar wat we weten, en daaruit wordt de meest logische verklaring getrokken. Als dat als hocus pocus klinkt, waarom klinkt het idee van een bovennatuurlijk individu of kracht die alles aanstuurt dan minder hocus-pocus? Het hele idee dat er een bepaalde sturing in het systeem moet zitten in plaats van toeval en (niet-boven)natuurlijk gedrag klinkt mij zelfs meer als hocus pocus in de oren. Zou je dat standpunt nog wat verder uit willen lichten?

Het ‘denken’ zoals jij het beschrijft (kraaien), heeft maar weinig te maken met het denken zoals wij, mensen, dat kunnen. Ik kan best begrijpen dat er eerst hogere zoogdieren moesten zijn, zoals mensapen en dolfijnen (die ook tot een lichte vorm van bewustzijn, weliswaar geen zelfbewustzijn, evolueerden), waarna dan enkel de homo sapiens de omstandigheden meekreeg om ook dat ‘denken’ uiteindelijk in zich op te nemen.

Als een kraai is aangeleerd dat hij/zij een knop moet induwen voor een beloning, en de knop vervolgens achter een klein gat wordt gezet waar de kraai onmogelijk zelf bij kan, dan kan de kraai daarover even stil staan en vervolgens een stokje van de grond oppakken om de knop mee in te drukken. Hij hoeft niet eerst te leren om met een stok een knop in te drukken. Je kunt de stok naast verscheidene andere, nutteloze, objecten leggen en de kraai probeert niet eerst trial-and-error verscheidene andere dingen uit. De kraai hoeft niet eens aangeleerd te worden om gebruiksvoorwerpen uit de omgeving te gebruiken. De kraai kan gewoon nadenken over hoe de knop in te drukken en een idee van aanpak formuleren om dit aan te pakken, pakt het stokje en drukt de knop in. Er zijn geen voorbeelden van kraaien die in de natuur een vergelijkbare stok-techniek nodig hebben, dus de kraai gebruikt hier rationaliteit, geen instinct.

Zijn wij mensen zo verschillend in denken? Ook wij moeten even nadenken over wat we willen en hoe we dit kunnen bewerkstelligen, en zodra we dit weten hoeven we er een tweede keer niet zo lang over na te denken. En wij hebben ook emoties en instincten net zoals dieren. Wij worden ook blij, woedend of verdrietig volgens de oermens-handleiding, en wij zijn ook instinctief bang voor laaiend vuur, gevaarlijke dieren, isolatie enz.

Denken, dat het verschil maakt tussen dode handelingen (instincten) en levende handelingen (bewustzijn). Ook hier gaat het over dood of leven, zeg maar terug die schakelaar die op 0 of 1 kan worden gezet.

Wij mensen hebben ook instincten, veel van onze eigenschappen zoals socialiteit, haantjesgedrag en liefde zijn direct afkomstig van instincten. Waar ligt de grens tussen instinct en bewustzijn? Zodra we weten dat wat we doen, via automatische hersenprocessen gaat? Zodra we niet meer volledig op de autopiloot van onze gevoelens gaan? Zodra we een keuze hebben in onze instincten door deze te onderdrukken?

waarom zouden we er zo overtuigd van zijn dat er ‘slechts’ vijf zintuigen zijn ? Is dit niet pretentieus

Mee eens. We kunnen geen infrarood of een van de andere lichtspectra zien, maar dit zou biologisch gezien misschien kunnen. Dat is al een deel van het 'zien' dat wij mensen niet hebben. Horen is het opvangen van golven in de lucht door een trillend botbeentje. Als we al twee zo ingewikkelde zintuigen hebben, waarom zouden er dan niet meer manieren zijn waarop we dingen kunnen waarnemen. Ik denk echte niet dat er een supernatuurlijke mogelijkheid tussen zit tot anders bewezen.

[Belinda]

Na de dood zoek ik de rust van een sobere kist. In een hoekje van het kerkhof waar geen tuinman komt. Waar mijn botte stil kunnen verrotten en de tijd hopelijk verstomd. Gewoon met wat maden en een mol en geen werk om op te letten.

Ik maak mijn eigen kist wel vol daar heb ik geen atheïst voor nodig.

Eerst laat ik mij ogen vertogen in mijn hersenpan.

En dan ga ik eens overdenken wat ik hier niet kan

[Jeroen Uil]

Ik denk niet dat de oorsprong van ‘het zijn’ ooit een wetenschappelijke verklaring krijgt.
De hypothese van een sturing is volgens mij zeker niet tegenwetenschappelijk (ik overtreed er geen wetenschappelijke wetten mee), maar bovenwetenschappelijk.
‘Geen sturing’ is voor mij minder logisch dan ‘wel een sturing’. Bij jou ligt dit anders, en dat is je goed recht. Maar die term hocus-pocus had ik niet mogen gebruiken, is best kinderachtig.
Verder uitlichten – ik weet niet hoe ik dit kan, alvast niet door die sturing specifieker te omschrijven, want dat kan ik niet.

Jouw voorbeeld van de kraaien, of de trucjes die dolfijnen worden aangeleerd, of, neem nou nog de hond van Pavlov. Dit zijn volgens mij instincten en reflexen. ‘Nadenken’ ligt volgens mij op een ander niveau.

Ook de mensen hebben instincten, uiteraard. Bij de mensen is het én-én. Daarom is er ook geen grens tussen beide. ‘Kunnen nadenken’ lijkt mij een schakelaar-situatie. Eénmaal die op één staat (bij de mens dus), kan het verder gradueel bekeken worden : niet iedereen kan even goed omgaan met die én-én situatie.

[Belinda]

Weet je wat ik ook zo dood vind?
Vallende bladeren in de herfst.

Oh ik zou zo graag willen dat jij nog dacht

aan de gelukkige dagen dat wij nog vrienden waren

In die tijd was het leven mooier

en de zon scheen feller dan vandaag

Dode bladeren worden bijeen geschept



je ziet, ik ben het niet vergeten

Dode bladeren worden bijeen geschept

zo ook herinneringen en spijt

En de noordenwind voert ze mee

de koude nacht van de vergetelheid in

Je ziet, ik ben het niet vergeten

het lied dat je voor me zong

Het is een lied dat voor ons lijkt gemaakt

Jij hield van mij en ik hield van jou

en wij tweetjes leefden samen

Jij hield van mij en ik hield van jou

maar het leven drijft hen die van elkaar houden uiteen

heel langzaam, heel stilletjes

En de zee wist op het strand

de voetstappen van de gescheiden geliefden



Dode bladeren worden bijeen geschept

zo ook herinneringen en spijt

maar mijn stille en trouwe liefde

glimlacht nog altijd en dankt het leven

Ik hield zoveel van je, je was zo knap

hoe wil je dat ik jou vergeet

In die dagen was het leven mooier

en de zon scheen feller dan vandaag

Jij was mijn liefste vriendin

maar wat moet ik met spijt

En het lied dat je zong

zal ik altijd, altijd horen



Het is een lied dat voor ons lijkt gemaakt

Jij hield van mij en ik hield van jou

en wij tweetjes leefden samen

Jij hield van mij en ik hield van jou

maar het leven drijft hen die van elkaar houden uiteen

heel langzaam, heel stilletjes

En de zee wist op het strand

de voetstappen van de gescheiden geliefden

[neus]

Gevoelig , weemoedig.

Het idee van de verloren liefde, ooit weer samen, is een sterke emotie.

[Belinda]

bagagedrager

[Annemar]

Denkend aan de dood kan ik niet slapen,
En niet slapend denk ik aan de dood,
En het leven vliet gelijk het vlood,
En elk zijn is tot niet-zijn geschapen.

[neus]

Leven = met focus.
Dood = zonder focus.

Het spel van leven en dood = winnen en verliezen van focus.

[Belinda]

Hier ligt Dood
hij is poot

[neus]

Afschuwelijk rijm.

Levenslang verdriet, ik ben de miet.

[neus]

Kijktip: Shortbus (2006)

[Belinda]

ik weet niet waaraan het ligt
maar ik ben een grote dikke nicht
die voor elk voorbijgaand koplicht
onmiddellijk op zijn ruggetje zwicht

daar gaat het broze evenwicht
van de grote dikke nicht
die steeds maar weer achterligt
het is werkelijk geen gezicht

hij heeft toch ook al last van knobbeljicht
onze grote lieve knuffelnicht
met zijn verkeerd gekozen flikkerlicht
bij vergeeld computer kaarslicht

[Jeroen Uil]

Leven = met focus.
Dood = zonder focus.

Het spel van leven en dood = winnen en verliezen van focus.

Zo uitgedrukt vind ik het ook best aannemelijk.


@ Mammon
Zou toeval kunnen gestuurd zijn ?
a) Ja, tot het tegendeel bewezen is
b) Neen, helemaal niet

[Belinda]

inderdaad vreselijk gerijmd van je neus
rijmen is dogma
als er een onderliggende boodschap in verscholen ligt

[neus]

Jeroen, je vraagt je af wat er overblijft van jezelf na de dood. Ik bedacht me dat jouw specifieke focus overblijft maar dan bij anderen. Misschien dat jezelf dus ook niet zo uniek bent maar de focus hebt die anderen voor je ook al hadden.

[Belinda]

Echt filosofen-taal dat focus op hetkerkhofligt.

[Jeroen Uil]

@ neus

Ik begrijp wat je bedoelt. Maar hoe kader je dit dan in je eerste bericht uit dit topic ? Een soort reïncarnatie, gespreid over meerdere mensen uit je omgeving ? En als iets dat men dan niet van bij de geboorte, maar gedurende het leven van een persoon aanwint ?

Het sluit in ieder geval aan bij "mijn denken stopt niet, kan niet stoppen, na de dood".

Vroeger huiverde ik van het woord ‘reïncarnatie’, maar op een dergelijke manier geïnterpreteerd zie ik het best wel als een meer aannemelijk gegeven.

[neus]

Focussen is kijken naar een vast punt. Er zijn pas vaste punten als je zelf een vast punt bent. Denk aan het "ik denk dus ik ben" wat je zou kunnen zien als focussen op het essentiële.Het lijkt dus logisch dat er pas vaste punten zijn als je uitgaat van een vast punt, namelijk jezelf.

Binnen het tijdloze vallen alle punten samen en is onderscheid niet mogelijk. In mijn metafysica ga ik uit van een vertraging door het aannemen van focus, waardoor er dus geen sprake meer is van het tijdloze, maar van het tijdelijke. Vertraging impliceert namelijk tijdsverloop.

Bij het aannemen van focus zal men overeenkomsten hebben met hoe dat al eerder is gedaan, in die zin borduurt men dus constant verder.

[Jeroen Uil]

Volgens mij stopt het ‘weten’ bij de dood, maar het ‘denken’ (of ‘ervaren’ of ‘focussen’) wordt op één of andere manier in stand gehouden.

De inhoud van de hersenen sterft, de sturing ervan niet.

[tengeltje11]

Ik geloof dat elke mens al geleefd heeft voor dit leven hier,geloof ik 400% in.

Als je dan van daaruit kijkt naar de dood,dan geloof ik ook niet dat de dood het einde is,maar eerder het begin van iets nieuws.

Heel specifiek denk ik daar niet over n'a,je kan het toch nooit met zekerheid weten,enkel ergens hopen dat het zo is,en indien niet,tja,dan is het ook wel zo.

Als kind(ik denk toen ik een jaar of 8-10 was),had ik heel vaak een droom daarover.
Ik droomde dat de dood hier het einde was van een droom/nacht in een hoger leven,dan leefde je daar je dag en als je daar terug ging slapen,had je een totaal nieuw en ander leven terug,tot je opnieuw dood ging/wakker werd.

Enorm simplistisch,maar is me wel altijd bijgebleven,en ligt ergens mss wel aan de basis voor waar ik nu in geloof op dat vlak(al hebben andere factoren daar oook voor gezorgd)

[neus]

Volgens mij stopt het ‘weten’ bij de dood, maar het ‘denken’ (of ‘ervaren’ of ‘focussen’) wordt op één of andere manier in stand gehouden.

De inhoud van de hersenen sterft, de sturing ervan niet.

Waarbij er niet zozeer iets van "jou" behouden blijft, maar "jij" het product bent van de "sturing", zie je het ook zo?

[neus]

Ik geloof dat elke mens al geleefd heeft voor dit leven hier,geloof ik 400% in.

Als je dan van daaruit kijkt naar de dood,dan geloof ik ook niet dat de dood het einde is,maar eerder het begin van iets nieuws.

Heel specifiek denk ik daar niet over n'a,je kan het toch nooit met zekerheid weten,enkel ergens hopen dat het zo is,en indien niet,tja,dan is het ook wel zo.

Als kind(ik denk toen ik een jaar of 8-10 was),had ik heel vaak een droom daarover.
Ik droomde dat de dood hier het einde was van een droom/nacht in een hoger leven,dan leefde je daar je dag en als je daar terug ging slapen,had je een totaal nieuw en ander leven terug,tot je opnieuw dood ging/wakker werd.

Enorm simplistisch,maar is me wel altijd bijgebleven,en ligt ergens mss wel aan de basis voor waar ik nu in geloof op dat vlak(al hebben andere factoren daar oook voor gezorgd)

Een heel interessante visie. Dat hogere leven heb je daar ook glimpsen van opgevangen in jouw kinderdromen? Ik heb zowel de hemel als hel bezocht in mijn dromen. Toen ik een keer schuldig was droomde ik over de hel en hoe ik daarin een straf ontving. Een andere keer was ik misschien goed en droomde ik over de hemel waar alle wensen uitkomen, wel als effect dat voor vele wensen je weer terug naar het aardse gaat. Nu ben ik altijd aan het oefenen om mijn wensen zodanig te krijgen dat je in de hemel kan blijven, maar misschien kan dat gewoonweg niet. Ik kies er voor dromen heel serieus op te vatten.

[Jeroen Uil]

Volgens mij stopt het ‘weten’ bij de dood, maar het ‘denken’ (of ‘ervaren’ of ‘focussen’) wordt op één of andere manier in stand gehouden.

De inhoud van de hersenen sterft, de sturing ervan niet.

Waarbij er niet zozeer iets van "jou" behouden blijft, maar "jij" het product bent van de "sturing", zie je het ook zo?

Inderdaad, tenminste als je 'jou' en 'jij' invult als 'mijn lichaam, mijn hersenen, mijn kennis'.

En 'de sturing' als de niet-tastbare component van mijn 'ik' (wat de mensen doorgaans 'ziel' noemen).