waarheid

[Verwijderde gebruiker]

Ons gesprek zal niet goed verlopen indien je er niet op in gaat.

Ik denk niet dat dat de (enige) reden is.

[ziznl]

De crux zit hem inderdaad dat in spreektaal 'de waarheid' die iemand spreekt overeen lijkt te komen met 'het beeld van de werkelijkheid dat iemand heeft'.

Hoe bedoel je dit?

'De waarheid' lijkt de enige waarheid, maar het is een waarheid; de persoonlijke waarheid die voor een ander helemaal niet waar hoeft te zijn.

Dit klopt. De waarheid van het ene persoon lijkt meestal, ik denk nagenoeg altijd, anders dan de waarheid van een ander persoon. In die zin is het best zinnig om de persoonlijke waarheid goed en oprecht uit te spreken. Dan kun je van elkaars waarheid misschien een mooiere of betere waarheid construeren.

Een spreker kan de waarheid spreken, maar liegen vanuit het beeld van de werkelijkheid dat een ander heeft.

Dat zou ik toch vreemd vinden. De ander kan wel oordelen dat de waarheid die een spreker uitspreekt anders is dan de zijne, maar om dat gelijk te schakelen met liegen. Ik zou pas spreken van liegen, indien iemand onoprecht is. Dat wil zeggen als duidelijk wordt, dat hij niet zijn eigen waarheid naar buiten heeft gebracht.

Als je bedoelt dat het mogelijk is dat iemand anders meent dat een persoon liegt omdat hij onoprecht is met betrekking tot het uitspreken van zijn waarheid is er een ware communicatiestoornis. Bij een dergelijke communicatiestoornis is natuurlijk de vraag wie het meest verantwoordelijk is voor deze stoornis. De originele spreker, die de waarheid uitspreekt die niet overeenkomt met zijn luisteraard of de luisteraar, die vindt dat deze liegt. Ben je het hier mee eens?
Wat denk jij?

Daarom spreek ik niet van de waarheid, maar van beeld van of opvatting over de waarheid.

Als je een beeld of opvatting hebt van de waarheid, waar verwijs je dan naar. Ik bedoel verwijs je dan niet naar een beeld van een beeld van een beeld van een beeld van een beeld van...etc etc ...van de waarheid. Is er dan wel een waarheid in jouw ogen. En als die er niet is, waar doen we dan zo moeilijk over. En als die er wel is, waarom kan je die dan in ieder geval voor jezelf niet vaststellen?

Is het bijvoorbeeld niet zo, dat je vast kunt stellen dat het een harde waarheid is dat de waarheid kan veranderen?

[ziznl]

is het sprekende individu, bewust of onbewust, als we hem naar iets wat waar is vragen?

Hij is zich bewust van zijn waarheid en zich onbewust van zijn geheim.
Een geheim is geen geheim als het zich echter niet op een verborgen manier openbaart.

Mijn vraag aan jou alain is dus: "Is juist het zich openbarende geheim niet naar waarheid?"

is het mogelijk dat geheimen, het onbewuste blijven voeden?

Dat is mogelijk. Dan wordt het toch een beetje lastig wat ik moet kiezen. Onderzoeken van het geheimzinnige, omdat dit de waarheid bevat. Of volgen van het heldere en bewuste omdat juist dit de waarheid bevat.

Moet je wel kiezen tussen het geheim en het duidelijke? Tussen het onbewuste en bewuste? Is het niet zo dat we juist met beiden moeten leven?

de gemanipuleerde word zo de manipulator,

Juist, de gemanipuleerde word manipulator zodra deze zich bewust wordt van zijn onbewuste slavenmoraal en gaat zich dus bedienen van dezelfde instrumenten en daarmee overheersen.

Tenzij je de overheerser kunt overheersen of de slaaf kan onderbouwen. In beide gevallen is er iets als een overstijgende of onderbouwende absolute waarheid en misschien kan jij die wel sluitend krijgen? Wel Alain?

[ziznl]

Ik denk niet dat dat de (enige) reden is.

Spreek - of schrijf - uit wat je denkt.

[alain]

Mijn vraag aan jou alain is dus: "Is juist het zich openbarende geheim niet naar waarheid?"

het geheim heeft zover ik kan nagaan 2 redenen,

als het openbarende geheim waar is, begrijp ik niet waarom het ware,

geheim gehouden word,

al hoor ik nog wel eens leiders praten over, het niet aankunnen van wat

waar is,

ik ben het hier niet mee eens, ik denk dat de mens juist het ware moet

kennen, niet een leugen,

verder dient het geheim ook het niet ware, dit zie je terug bij de vele

geloven en regeringen,

het vatican bijvoorbeeld,

heeft vele oude dokumenten, die waar schijnlijk het katholieke geloof

zouden kunnen ontmantelen als leugen,

deze dokumenten zijn geheim,

maar ook in gezinnen, en relaties,

het geheim kan ook uit schaamte voortkomen,

kunnen we er van uit gaan dat het individu geheimen bewaart uit schaamte?

en een systeem uit angst om de macht te verliezen?

[alain]

Moet je wel kiezen tussen het geheim en het duidelijke? Tussen het onbewuste en bewuste? Is het niet zo dat we juist met beiden moeten leven?


zoals de mens nu is, is er geen behoefte aan een antwoord op deze vraag,

de mens is nu eenmaal eerst onbewust voor hij bewust wordt,

als ik moet kiezen tussen een geheim of het duidelijke,

kies ik het duidelijke, zonder twijfel,

een geheim geeft verdeling, geen eenheid

verdeling uit zich in minimaal 2

1 weet wel,

en
1 weet niet,

of het geheim nu waar is of niet,

deze minimale verdeling blijft dezelfde,

welke zou jij willen zijn ziznl?

[ziznl]

Moet je wel kiezen tussen het geheim en het duidelijke? Tussen het onbewuste en bewuste? Is het niet zo dat we juist met beiden moeten leven?


zoals de mens nu is, is er geen behoefte aan een antwoord op deze vraag,

de mens is nu eenmaal eerst onbewust voor hij bewust wordt,

als ik moet kiezen tussen een geheim of het duidelijke,

kies ik het duidelijke, zonder twijfel,

een geheim geeft verdeling, geen eenheid

verdeling uit zich in minimaal 2

1 weet wel,

en
1 weet niet,

of het geheim nu waar is of niet,

deze minimale verdeling blijft dezelfde,

welke zou jij willen zijn ziznl?

Ik verlang zo slim te zijn om het onbewuste en bewuste met elkaar te verzoenen.

[ziznl]

Mijn vraag aan jou alain is dus: "Is juist het zich openbarende geheim niet naar waarheid?"

het geheim heeft zover ik kan nagaan 2 redenen,

als het openbarende geheim waar is, begrijp ik niet waarom het ware,

geheim gehouden word,

al hoor ik nog wel eens leiders praten over, het niet aankunnen van wat

waar is,

ik ben het hier niet mee eens, ik denk dat de mens juist het ware moet

kennen, niet een leugen,

verder dient het geheim ook het niet ware, dit zie je terug bij de vele

geloven en regeringen,

het vatican bijvoorbeeld,

heeft vele oude dokumenten, die waar schijnlijk het katholieke geloof

zouden kunnen ontmantelen als leugen,

deze dokumenten zijn geheim,

maar ook in gezinnen, en relaties,

het geheim kan ook uit schaamte voortkomen,

kunnen we er van uit gaan dat het individu geheimen bewaart uit schaamte?

en een systeem uit angst om de macht te verliezen?

Ooow die geheimen die op oude documenten staan geschreven. Dat zijn toch geen geheimen. Die zijn bekend. Ik vind ook dat die documenten gewoon openbaar gemaakt moeten kunnen worden inderdaad. Anderzijds ga ik ze niet inlezen als ze openbaar zijn gemaakt, denk ik.

Gaat dit niet meer over eerlijkheid en oprechtheid dan over waarheid inmiddels? Vind ik overigens niet erg hoor. Maar ik ben niet zo geinteresseerd in eerlijk-oneerlijk en oprecht-onoprecht discussies.

[alain]

Juist, de gemanipuleerde word manipulator zodra deze zich bewust wordt van zijn onbewuste slavenmoraal en gaat zich dus bedienen van dezelfde instrumenten en daarmee overheersen.

hmmm, als de gemanipuleerde bewust word van de manipulatie,

en vervolgens dit bewsut gebruikt om ook te manipuleren,

dan is hij slecht,(objektief) en onderhoudt hij het systeem van manipulatie

Tenzij je de overheerser kunt overheersen of de slaaf kan onderbouwen. In beide gevallen is er iets als een overstijgende of onderbouwende absolute waarheid en misschien kan jij die wel sluitend krijgen? Wel Alain?

het loskomen van de overheerser?

de innerlijke (gemanipuleerde gedachte), of

de uiterlijke, (de tiran in de vorm van een leidend systeem)

beide zijn dmv wat waar is mogelijk,

maar wil je dan wraak?

wil je de overheerser, heersen?

de innerlijke vorm, ja daar kan ik inkomen, deze dient te luisteren,

niet te spreken,

maar de uiterlijke vorm, wil je deze overheersen?

wil jij van gemanipuleerde, bewust de nieuwe manipulator worden?

wil je dit sluitend krijgen?

wil je wat waar is WETEN?

want het kan,

maar alleen op de juiste manier,

vertel je een kind wat waar is over de wereld,

dan stort ZIJN wereld in, (zijn idee daarvan)

voor we verder kunnen oner wat waar is,

en specifiek over wat niet waar is, maar als ware gebracht,

moet m,en instaat zijn om het gehele(het al) te overzien,

wat ik bedoel is,

de gevoelens die loskomen, bij het weten van wat waar is,

zijn ook NIET waar,

ook deze zijn aangeleerd, (dit zijn de lessen van buddha)

als men dit niet begrijpt, is het niet mogelijk om achter het ware aan te gaan,

de geest kan dit niet aan,

het ware dient objektief waar genomen te worden,

zeg eens ziznl, kan jij objektief zijn, dus los van gevoelens, emoties, en

eigen gedachte?

kan jouw ego dit aan?

wil je het ware sluitend krijgen?

zullen we de geheimen in het LICHT zetten, zonder veroordeling,

alleen even kijken?

het geheim van geloof?

het geheim van geld?

het geheim van macht?

of concreter,

het geheim over de grieken, romijnen

het geheim over de joden, of de 12 stammen,

het geheim over amerika,

of nog duidelijker,

het geheim over de 1e wereld oorlog,

het geheim over de 2e wereld oorlog

het geheim over de "war on terror",

wil jij het geheim van socrates weten?

wil je weten wat NIET waar is aan zijn woorden?

of

wil je de consequenties van al deze geheimen weten?

[alain]

Ooow die geheimen die op oude documenten staan geschreven. Dat zijn toch geen geheimen. Die zijn bekend. Ik vind ook dat die documenten gewoon openbaar gemaakt moeten kunnen worden inderdaad. Anderzijds ga ik ze niet inlezen als ze openbaar zijn gemaakt, denk ik.

niet alles is bekend, wij weten niet, wat bijvoorbeeld de amerikanen,

in irak en afganistan, hebben "veiliggesteld"

wel weten we dat de oudheid en de oorsprong van de manipulatie,

uit die streek komt, de bron als ware,

ik ga er ieder geval vanuit, als jij iets wil WETEN, je wel je gaat inlezen,

Gaat dit niet meer over eerlijkheid en oprechtheid dan over waarheid inmiddels? Vind ik overigens niet erg hoor. Maar ik ben niet zo geinteresseerd in eerlijk-oneerlijk en oprecht-onoprecht discussies.

oprechtheid, zoals rechtvaardigheid?

is het niet de rechtvaardigheid, die lijd onder de leugen, of het geheim?

leid het ware niet naar ware rechtvaardigheid?

is het niet onrechtvaaridgheid, die de mens zo onrechtvaardig maakt?

hoe kan je niet geinterreseert zijn in rechtvaardigheid, maar wel in wat waar is?

het ware leid naar rechtvaardig, voor ieder, elk individu, als 1

een eenheid,

[alain]

Ooow die geheimen die op oude documenten staan geschreven. Dat zijn toch geen geheimen. Die zijn bekend.

toch nieuwsgierig,

zeg eens wat staat er in dan?

wat zeggen de sumeriers?

[alain]

Ik verlang zo slim te zijn om het onbewuste en bewuste met elkaar te verzoenen.


laat het "slim zijn"achterwege, wees bewust van het onbewuste,

en je bent vrij,

wil je perse slim zijn, is het onvermijdelijk dat een ander dom is,

wil je dit?

het is weer verdelen, van een eenheid,

dit is onrechtvaardig,

[Verwijderde gebruiker]

De crux zit hem inderdaad dat in spreektaal 'de waarheid' die iemand spreekt overeen lijkt te komen met 'het beeld van de werkelijkheid dat iemand heeft'.

Hoe bedoel je dit?

Dat mijn waarheid "slechts" mijn beeld van de werkelijkheid is en mogelijk waar en mogelijk onwaar kan zijn. Dat mijn waarheid anders kan zijn dan jouw waarheid. Zelfs als wij beiden oprecht zijn.

'De waarheid' lijkt de enige waarheid, maar het is een waarheid; de persoonlijke waarheid die voor een ander helemaal niet waar hoeft te zijn.

Dit klopt. De waarheid van het ene persoon lijkt meestal, ik denk nagenoeg altijd, anders dan de waarheid van een ander persoon. In die zin is het best zinnig om de persoonlijke waarheid goed en oprecht uit te spreken. Dan kun je van elkaars waarheid misschien een mooiere of betere waarheid construeren.

Ik heb er toch de voorkeur aan om het bij opvatting of beeld te houden. Door de opvattingen of beelden oprecht uit te spreken kunnen we van elkaars opvattingen en beelden misschien een mooier of beter beeld of opvatting van de werkelijkheid construeren.

Een spreker kan de waarheid spreken, maar liegen vanuit het beeld van de werkelijkheid dat een ander heeft.

Dat zou ik toch vreemd vinden. De ander kan wel oordelen dat de waarheid die een spreker uitspreekt anders is dan de zijne, maar om dat gelijk te schakelen met liegen. Ik zou pas spreken van liegen, indien iemand onoprecht is. Dat wil zeggen als duidelijk wordt, dat hij niet zijn eigen waarheid naar buiten heeft gebracht.

Ik zou ook pas van liegen spreken als iemand onoprecht is. Probleem is dat ik wel de woorden van de ander ken, maar niet het beeld dat hij daarbij heeft. Daarvan kan ik een inschatting maken, maar ik kan het alleen indirect zien aan zijn woorden en gedrag. Woorden van een ander vergelijk ik ook met mijn eigen beeld. Een oprechte uitspraak van een ander kan vanuit mijn beeld een leugen zijn. De uitspraak dat Marokkanen minderwaardig zijn aan autochtone Nederlanders kan een oprechte uitspraak zijn, maar is vanuit mijn beeld onwaar.

Als je bedoelt dat het mogelijk is dat iemand anders meent dat een persoon liegt omdat hij onoprecht is met betrekking tot het uitspreken van zijn waarheid is er een ware communicatiestoornis. Bij een dergelijke communicatiestoornis is natuurlijk de vraag wie het meest verantwoordelijk is voor deze stoornis. De originele spreker, die de waarheid uitspreekt die niet overeenkomt met zijn luisteraard of de luisteraar, die vindt dat deze liegt. Ben je het hier mee eens?
Wat denk jij?

Er kan twijfel zijn bij de luisteraar over de oprechtheid van de spreker. Als de spreker niet twijfelt over zijn oprechtheid, is er inderdaad een communicatieprobleem. Een vertrouwensprobleem. Gelooft de luisteraar zichzelf of de spreker? Hoe overtuigt de spreker de luisteraar van zijn oprechtheid?

Daarom spreek ik niet van de waarheid, maar van beeld van of opvatting over de waarheid.

Als je een beeld of opvatting hebt van de waarheid, waar verwijs je dan naar. Ik bedoel verwijs je dan niet naar een beeld van een beeld van een beeld van een beeld van een beeld van...etc etc ...van de waarheid. Is er dan wel een waarheid in jouw ogen. En als die er niet is, waar doen we dan zo moeilijk over. En als die er wel is, waarom kan je die dan in ieder geval voor jezelf niet vaststellen?

Hoe kan je De Waarheid vaststellen?

Is het bijvoorbeeld niet zo, dat je vast kunt stellen dat het een harde waarheid is dat de waarheid kan veranderen?

Hoe bedoel je dit?

[alain]

het is weer verdelen, van een eenheid,

dit is onrechtvaardig,

goed, slecht

links, rechts

west, oost

noord, zuid

man, vrouw

enz, enz, enz enz, enz, tot de veelheid,

de ware is hij die goed is, objektief,

hij IS waar

hij IS waarheid,

de verlosser,messias,

begrijp je het niet?

deze ware uitspraak, is

voor iedereen,

elk mens,

elk individu, als eenheid, bewust, goed, de ware god,

7 miljard goede mensen,

zeven miljard, die van nature (bewustzijn van het goede)

goed doen, een beweging, een massa, bewegent naar goed,

bewust,

de beweging krijgt een eigen kracht,( de werking van aarde zelf,

deze beweging beweegt vanzelf, bezoeld als WARE,

CAN WE DO IT?

YES WE CAN

niet meer en niet minder, waar

geen verdeling een,

1 het ware getal,

begrijp je wat ik zeg?

GOD,

dat zijn wij,

7 miljard mensen,

wij zijn god,

god als subjektief,

objektief als WARE

[alain]

zoals de werkelijkheid nu is, en we begrijpen hoe het zit,

is het makkelijk te berekenen hoe we ervoor staan,

zeg het maar,

hoeveel van de 7 miljard ZIJN NIET gelukkig, ONbewust?

is dit goed of slecht, deze uitkomst,

de grote vraag is?

ZIJN we slecht? de mens als WARE

[alain]

het mooie geluk, van goed doen,

eeuwig geluk, wetende dat het altijd goed blijft,

omdat het waar IS,

omdat het goed is,

waarom?

DAAROM,

[Verwijderde gebruiker]

het is weer verdelen, van een eenheid, dit is onrechtvaardig, goed, slecht links, rechts west, oost noord, zuid man, vrouw enz, enz, enz enz, enz, tot de veelheid, de ware is hij die goed is, objektief, hij IS waar hij IS waarheid, de verlosser,messias, begrijp je het niet?

Nee.

deze ware uitspraak, is voor iedereen, elk mens, elk individu, als eenheid, bewust, goed, de ware god, 7 miljard goede mensen, zeven miljard, die van nature (bewustzijn van het goede) goed doen, een beweging, een massa, bewegent naar goed, bewust, de beweging krijgt een eigen kracht,( de werking van aarde zelf, deze beweging beweegt vanzelf, bezoeld als WARE, CAN WE DO IT? YES WE CAN niet meer en niet minder, waar geen verdeling een, 1 het ware getal, begrijp je wat ik zeg?

Nee.

GOD, dat zijn wij, 7 miljard mensen, wij zijn god, god als subjektief, objektief als WARE zoals de werkelijkheid nu is, en we begrijpen hoe het zit, is het makkelijk te berekenen hoe we ervoor staan, zeg het maar, hoeveel van de 7 miljard ZIJN NIET gelukkig, ONbewust?

Geen idee. Veel waarschijnlijk. Wat denk jij?

is dit goed of slecht, deze uitkomst, de grote vraag is? ZIJN we slecht? de mens als WARE

Nee.

het mooie geluk, van goed doen, eeuwig geluk, wetende dat het altijd goed blijft, omdat het waar IS, omdat het goed is, waarom? DAAROM,

Waarom? Daarom. Een mooie conclusie.

[alain]

begrijp je niet okke, dat een verdeling leid naar meer?

en okke begrijp je ook niet dat 1 het enige onverdeelde getal is?

[ziznl]

@ Alain

Het is ook mogelijk om het slim zijn opzichzelf te houden. En dan heeft het echt geen tegenstelling van domheid nodig.

Ik merk dat als ik jou post lees, dat ik volloop met irritatie in eerste instantie. Die irritatie kan jouw projectie van frustratie zijn. Een frustratie, die je min of meer verpakt in een boodschap, die bij mij het gevoel geeft dat ik iets moet ofzo...Dat ik zou moeten zien hoe ellendig het eigenlijk in de wereld is. En dat ik eindelijk in actie moet komen, om daar wat aan te doen ofzo....

Nu is het ook mogelijk dat ik zelf vind dat ik iets moet zien en dat er iets moet gebeuren en me dus te gemakkelijk laat manipuleren. Hoe dan ook, verstandelijk en redelijk gezien geef ik je gelijk. Maar er is teveel emotie in het spel. Emoties ben ik klaar mee. Als er teveel emoties in de woorden verstopt zit kom ik helemaal dwars te staan. En als ik dwars sta, is er in ieder geval energie genoeg, maar welke kant het opschiet is dan redelijk onvoorspelbaar.

@ Okke

Waarom vraag je nu aan mij hoe ik de waarheid kan vaststellen? Is dat een vraag om geen antwoord op te krijgen, een retorische vraag? Of denk je nu echt dat ik aan jou kan leren, hoe jij de waarheid, een waarheid of De Waarheid kan vaststellen. Ik geloof niet dat ik voor niemand een methode heb, voor het vaststellen van de waarheid, een waarheid of De Waarheid. Hooguit heb ik die methode voor mezelf, maar nooit voor een ander.

Ik vraag me daarom af wat die waarheid voor jou voor een betekenis heeft. Een beeld van de waarheid kun je wel hebben, zo zeg je. Betekent dat dan dat je in De Waarheid gelooft? Een Geloof in Een Waarheid met Hoofdletters, die zo groot en onveranderlijk en omvattend is, dat mensen daar niet bij kunnen. Als je in een dergelijke waarheid zou geloven, dan moet je die toch niet aan mij of aan iemand anders vragen. Dan moet je je eigen beeld ervan toch scherper en scherper proberen te krijgen. Totdat je op een gegeven moment zegt: OEfff...nu kreeg ik echt een glimp van de waarheid, om vervolgens toch weer in twijfel te vervallen of eenzaam achter te blijven terwijl de waarheid alweer voortdendert. Of kan je me hier niet meer volgen?

[ziznl]

Dat mijn waarheid "slechts" mijn beeld van de werkelijkheid is en mogelijk waar en mogelijk onwaar kan zijn. Dat mijn waarheid anders kan zijn dan jouw waarheid. Zelfs als wij beiden oprecht zijn.

Jouw beeld van de waarheid. Heeft die nog verschillende gradaties in mate van helderheid of duidelijkheid? En dat mijn beeld en mijn waarheid anders is dan dat van jou lijkt me niet vreemd.

Ik heb er toch de voorkeur aan om het bij opvatting of beeld te houden. Door de opvattingen of beelden oprecht uit te spreken kunnen we van elkaars opvattingen en beelden misschien een mooier of beter beeld of opvatting van de werkelijkheid construeren.

Dat is goed te volgen. Maar hoe oordeel je dan over het mooier en beter zijn van een beeld. Waar toets je die 'mooiheid' en 'beterheid' aan? OF staat die mooiheid en beterheid geheel opzichzelf?

Ik zou ook pas van liegen spreken als iemand onoprecht is. Probleem is dat ik wel de woorden van de ander ken, maar niet het beeld dat hij daarbij heeft. Daarvan kan ik een inschatting maken, maar ik kan het alleen indirect zien aan zijn woorden en gedrag. Woorden van een ander vergelijk ik ook met mijn eigen beeld. Een oprechte uitspraak van een ander kan vanuit mijn beeld een leugen zijn.

Duidelijk en mee eens.

De uitspraak dat Marokkanen minderwaardig zijn aan autochtone Nederlanders kan een oprechte uitspraak zijn, maar is vanuit mijn beeld onwaar.

Juist. Denk je dat er in plaats van de waarheid dan een soort opperbeeld moet bestaan. Ik bedoel: Wat is het waard als jij vind dat Marokkanen niet minderwaardig zijn en anderen vinden dit wel. Wie of wat kan dan oordelen over het meest juiste oordeel? Of is een dergelijk oordeel niet nodig en zinloos?

Er kan twijfel zijn bij de luisteraar over de oprechtheid van de spreker. Als de spreker niet twijfelt over zijn oprechtheid, is er inderdaad een communicatieprobleem. Een vertrouwensprobleem. Gelooft de luisteraar zichzelf of de spreker? Hoe overtuigt de spreker de luisteraar van zijn oprechtheid?

Dat hoeft toch niet? Is het niet voldoende om oprecht te zijn. En wat anderen van die oprechtheid menen is dan toch onbelangrijk. HEt oordeel van oprechtheid van een ander is een mening. Dit zijn we gewoon met elkaar eens. Het oordeel van oprechtheid van je zelf is volgens mij althans een waarheid, die weliswaar alleen mijn waarheid is, maar toch. EN ik weet niet welke status dat oordeel over oprechtheid van jezelf heeft. Gezien het feit dat je slechts een mening kunt hebben en dus ook over jezelf slechts een mening kunt hebben. Of zeg ik de dingen hier te scherp. Of klopt mijn gedachtengang anderszins niet hier?

Hoe kan je De Waarheid vaststellen?

Daar heb ik het al over gehad in mijn post hier net voor. Ik herhaal hier dat ik nooit en te nimmer voor jou de waarheid kan vaststellen. Voor jou niet en voor anderen niet. Evenmin is het mogelijk dat anderen voor mij de waarheid kunnen vaststellen.

Hoe bedoel je dit?

Omdat je ergens iets dergelijks zei. De waarheid is niet vast te stellen. De waarheid verandert van moment tot moment en van persoon tot persoon ofzo...maar ik weet niet meer of je dit echt zo hebt gezegd of dat je dit zo had bedoeld.

[ziznl]

Ooow die geheimen die op oude documenten staan geschreven. Dat zijn toch geen geheimen. Die zijn bekend.

toch nieuwsgierig,

zeg eens wat staat er in dan?

wat zeggen de sumeriers?

Die geheimen zijn mij niet bekend. Maar ik neem aan dat die bekend zijn bij anderen en dus niet geheim zijn. Voor de rest boeien die geheimen in oude documenten mij niet zo. Ik geloof overigens wel dat daar waarheden in staan. Maar voor zover dat zo zou zijn, moeten die waarheden toch steeds opnieuw worden ontdekt. Die zijn niet over te dragen met documenten. Zo denk ik dan. Waarheden worden eigengemaakt en kennisfragmenten hiervan kunnen worden gedeeld. Het geheel is een geheel eigen constructie. Ze kunnen niet worden geconsumeerd door nieuwsgierige hebberds en ook niet eeuwig geheim gehouden.

[Verwijderde gebruiker]

Waarom vraag je nu aan mij hoe ik de waarheid kan vaststellen? Is dat een vraag om geen antwoord op te krijgen, een retorische vraag? Of denk je nu echt dat ik aan jou kan leren, hoe jij de waarheid, een waarheid of De Waarheid kan vaststellen. Ik geloof niet dat ik voor niemand een methode heb, voor het vaststellen van de waarheid, een waarheid of De Waarheid. Hooguit heb ik die methode voor mezelf, maar nooit voor een ander.

En welke methode heb je voor jezelf?

Ik vraag me daarom af wat die waarheid voor jou voor een betekenis heeft. Een beeld van de waarheid kun je wel hebben, zo zeg je. Betekent dat dan dat je in De Waarheid gelooft? Een Geloof in Een Waarheid met Hoofdletters, die zo groot en onveranderlijk en omvattend is, dat mensen daar niet bij kunnen. Als je in een dergelijke waarheid zou geloven, dan moet je die toch niet aan mij of aan iemand anders vragen. Dan moet je je eigen beeld ervan toch scherper en scherper proberen te krijgen. Totdat je op een gegeven moment zegt: OEfff...nu kreeg ik echt een glimp van de waarheid, om vervolgens toch weer in twijfel te vervallen of eenzaam achter te blijven terwijl de waarheid alweer voortdendert. Of kan je me hier niet meer volgen?

Ik kan je goed volgen en ik geloof in een dergelijke waarheid. Ik geloof niet deze onveranderlijk is, maar wel dat er slechts één waarheid is. Wij kunnen ons "slechts" een beeld vormen van de waarheid.

Jouw beeld van de waarheid. Heeft die nog verschillende gradaties in mate van helderheid of duidelijkheid?

Ja. Mijn beeld of opvatting hoe het oppervlak van de planeet Venus eruit ziet is minder helden en duidelijk dan mijn beeld of opvatting van het oppervlak van mijn slaapkamer.

En dat mijn beeld en mijn waarheid anders is dan dat van jou lijkt me niet vreemd.

Dat jouw beeld anders is vind ik niet vreemd, maar dat jouw waarheid anders is geloof ik niet. Dat jouw opvatting over de waarheid anders is wel.

Dan kun je van elkaars waarheid misschien een mooiere of betere waarheid construeren.

]Ik heb er toch de voorkeur aan om het bij opvatting of beeld te houden. Door de opvattingen of beelden oprecht uit te spreken kunnen we van elkaars opvattingen en beelden misschien een mooier of beter beeld of opvatting van de werkelijkheid construeren.

Dat is goed te volgen. Maar hoe oordeel je dan over het mooier en beter zijn van een beeld. Waar toets je die 'mooiheid' en 'beterheid' aan? OF staat die mooiheid en beterheid geheel opzichzelf?

Vertel het me maar. Ik nam mooier en beter van jou over. Ik denk dat het antwoord gelijk is aan de vraag hoe je je beeld vormt van iets.
Mijn beeld van porseleinen Delfstblauwe molentjes is voor mij niet erg duidelijk; ik heb me in het onderwerp nooit verdiept. Door met jou als fervent Delfstblauwemolentjesspaarder te spreken kan ik mijn (beperkte) beeld plaatsen naast jouw beeld en mijn beeld diepte en inhoud geven.

De uitspraak dat Marokkanen minderwaardig zijn aan autochtone Nederlanders kan een oprechte uitspraak zijn, maar is vanuit mijn beeld onwaar.

Juist. Denk je dat er in plaats van de waarheid dan een soort opperbeeld moet bestaan. Ik bedoel: Wat is het waard als jij vind dat Marokkanen niet minderwaardig zijn en anderen vinden dit wel. Wie of wat kan dan oordelen over het meest juiste oordeel? Of is een dergelijk oordeel niet nodig en zinloos?

Ik kan voor mij oordelen wat het meest juiste oordeel is. En wij kunnen voor ons oordelen wat het meest juiste oordeel is. En wij allen kunnen voor ons allen oordelen wat het meest juiste oordeel is. En wij allen kunnen later erachter komen dat we het mis hadden.

Er kan twijfel zijn bij de luisteraar over de oprechtheid van de spreker. Als de spreker niet twijfelt over zijn oprechtheid, is er inderdaad een communicatieprobleem. Een vertrouwensprobleem. Gelooft de luisteraar zichzelf of de spreker? Hoe overtuigt de spreker de luisteraar van zijn oprechtheid?

Dat hoeft toch niet? Is het niet voldoende om oprecht te zijn. En wat anderen van die oprechtheid menen is dan toch onbelangrijk. HEt oordeel van oprechtheid van een ander is een mening. Dit zijn we gewoon met elkaar eens. Het oordeel van oprechtheid van je zelf is volgens mij althans een waarheid, die weliswaar alleen mijn waarheid is, maar toch. EN ik weet niet welke status dat oordeel over oprechtheid van jezelf heeft. Gezien het feit dat je slechts een mening kunt hebben en dus ook over jezelf slechts een mening kunt hebben. Of zeg ik de dingen hier te scherp. Of klopt mijn gedachtengang anderszins niet hier?

Oprechtheid is geen mening. Oprechtheid is als beeld en woorden overeenkomen.

Is het bijvoorbeeld niet zo, dat je vast kunt stellen dat het een harde waarheid is dat de waarheid kan veranderen?

]Hoe bedoel je dit?

Omdat je ergens iets dergelijks zei. De waarheid is niet vast te stellen. De waarheid verandert van moment tot moment en van persoon tot persoon ofzo...maar ik weet niet meer of je dit echt zo hebt gezegd of dat je dit zo had bedoeld.

Ik denk niet dat ik het gezegd heb en als ik het werkelijk zo geschreven heb, dan bedoelde ik denk ik dat de opvatting over of het beeld van de waarheid verandert van moment tot moment en van persoon tot persoon.

[ziznl]

En welke methode heb je voor jezelf?

Als mijn beeld overeenkomt met mijn gedachten.

Ja. Mijn beeld of opvatting hoe het oppervlak van de planeet Venus eruit ziet is minder helden en duidelijk dan mijn beeld of opvatting van het oppervlak van mijn slaapkamer.

En hoe zit dat met het beeld van je slaapkamer en het beeld van de mensen waar je van houdt?

Dat jouw beeld anders is vind ik niet vreemd, maar dat jouw waarheid anders is geloof ik niet. Dat jouw opvatting over de waarheid anders is wel.

Er is dus een waarheid en zelfs is er iets als De Waarheid!

Vertel het me maar. Ik nam mooier en beter van jou over.

Tssk....Jij neemt over. Dus daar heb JIJ zelf je redenen voor. Ik presenteer wel meer dingen. En in het algemeen zie ik je daar weinig van over nemen dat je niet wilt overnemen.

Ik denk dat het antwoord gelijk is aan de vraag hoe je je beeld vormt van iets.
Mijn beeld van porseleinen Delfstblauwe molentjes is voor mij niet erg duidelijk; ik heb me in het onderwerp nooit verdiept. Door met jou als fervent Delfstblauwemolentjesspaarder te spreken kan ik mijn (beperkte) beeld plaatsen naast jouw beeld en mijn beeld diepte en inhoud geven.

Mijn beeld is nooit jouw beeld. Wel kun je zelf een beeld vormen en dat gaat misschien sneller als je er met anderen over spreekt. Maar nogmaals ik kan jou niet sturen in je beeldvorming. Dat doe je geheel en al zelf. Ik vraag me zelfs af of ik er zelfs wezenlijk aan kan bijdragen. Dat wat ik eventueel bijdraag is door jou zelf gekozen.

Ik kan voor mij oordelen wat het meest juiste oordeel is. En wij kunnen voor ons oordelen wat het meest juiste oordeel is. En wij allen kunnen voor ons allen oordelen wat het meest juiste oordeel is. En wij allen kunnen later erachter komen dat we het mis hadden.

Kun jij nu al oordelen, dat je het later mis hebt?

Oprechtheid is geen mening. Oprechtheid is als beeld en woorden overeenkomen.

Grappig. Dat is wat ik waarheid noem. Het is dus gewoon een kwestie van verschillende etiketten op dezelfde betekenis. Oprechtheid is dan wel een belangrijk iets, mag ik aannemen. Ik hecht zelf nogal zwaar aan oprechtheid als ik het in jouw betekenis opvat. Maar hoe maak je een onderscheid in je eigen oprechtheid en de oprechtheid van een ander? Die van je zelf kan je als waarheid uitspreken lijkt me. Die van een ander slechts als mening of opvatting. Ik bedoel je kunt voor jezelf toch naar waarheid zeggen dat je oprecht bent geweest?


Toch wel bijzonder. Dit topic gaat over waarheid. Iets wat voor mij waarheid is, is voor jou oprechtheid. Dat hele grote absolute waar jij een beeld van kan hebben, is weer iets dat ik ook geloof, maar tegelijk ook behoorlijk betwijfel. Toch wel leerzaam om op deze manier er achter te komen, dat we verschillende namen aan de dingen geven.

De waarheid, dat wat voor jou dus De Waaheid is, zou het belangrijk zijn om in iets dergelijks te geloven, of is het belangrijk om het juist te betwijfelen?

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben mij bewust dat mijn beeld van de waarheid soms (vaak?) erg beperkt is, zoals mijn beeld van Delfstblauwe porseleinen molentjes. Als ik oprecht over Delftsblauwe porseleinen molentjes spreek, ga ik er niet van uit dat ik de waarheid spreek, hoe oprecht ik ook ben. Ik ga er enkel van uit dat ik mijn beperkte beeld of opvatting ventileer.

Oprechtheid en waarheid zijn wezenlijk verschillend. Hoe grondiger en bewuster ik ergens een beeld van gevormd heb, hoe meer dat voor mijn gevoel overeen zou kunnen komen met de waarheid. Weten kan ik dat niet, maar door mijn beeld te durven betwijfelen, te toetsen aan de woorden van anderen en aan te scherpen, hoe dichter ik mijn beeld bij de waarheid kan brengen.

[ziznl]

Ik snap inmiddels perfect wat je bedoelt met oprechtheid. Dat is wat ik dus de waarheid noem. Jij maakt nu ook weer duidelijk dat jij ´voorbij´ datgene wat ik concreet als waarheid benoem, nog iets anders bestaat waar je geen weet van hebt, maar waar je wel een beeld van kan vormen en waar anderen ook een beeld van kunnen vormen. Toch? De waarheid is op deze manier een verborgen - voor mij dan - bijna steen der wijzen achtig iets. Is dat voor jou dan ook een soort heilige graal?

Nog over dat aanscherpen van je beeld van iets. Stel jij hebt een mening over Delftsblauw en je gaat jouw mening over Delftsblauw aanscherpen door jouw mening te betwijfelen en die te toetsen aan andere beelden over Delftsblauw. Hoe weet jij dan dat je de goede kant op gaat bij die aanscherping van jouw mening van Delfts Blauw zonder een ander orientatiepunt als jouw mening en de mening van die ander?

Hetzelfde vraag ik me dan af voor waarheid.

Als je een beeld hebt van waarheid, dan kan je die toch niet aanscherpen met alleen jouw mening en de mening van de ander. Dan is er toch ook iets intuitiefs, dat je zegt dat je oorspronkelijke beeld scherper kan (de twijfelkant van die intuitie). Iets intuitiefs dat twijfelt dus en vervolgens, terwijl jouw beeld scherper wordt (dat is de geloofskant of de vaststelkant van je intuitie) tot een voorlopig nieuw bijgesteld beeld besluit? Of is iets dergelijks intuitiefs niet aanwezig bij het twijfelen en het concluderen van een bijstelling? Of?!?!?? Is juist dit intuitieve twijfel en geloofsstemmetje niet de stem van de waarheid?

[alain]

Ik merk dat als ik jou post lees, dat ik volloop met irritatie in eerste instantie. Die irritatie kan jouw projectie van frustratie zijn. Een frustratie, die je min of meer verpakt in een boodschap, die bij mij het gevoel geeft dat ik iets moet ofzo...Dat ik zou moeten zien hoe ellendig het eigenlijk in de wereld is. En dat ik eindelijk in actie moet komen, om daar wat aan te doen ofzo....


ziznl, dat je IETS moet is onvermijdelijk, dat je van mij moet,

is niet waar,

wat ik wil laten zien,

is juist hoe mooi de wereld is,

en hoe goed we hem kunnen laten zijn,

niet om dat het moet, maar omdat het kan,

het is het ontkennen van het kunnen,

terwijl we vast blijvenzitten in het willen,

ten behoeve van het hebben,

[alain]

Nu is het ook mogelijk dat ik zelf vind dat ik iets moet zien en dat er iets moet gebeuren en me dus te gemakkelijk laat manipuleren. Hoe dan ook, verstandelijk en redelijk gezien geef ik je gelijk. Maar er is teveel emotie in het spel. Emoties ben ik klaar mee. Als er teveel emoties in de woorden verstopt zit kom ik helemaal dwars te staan. En als ik dwars sta, is er in ieder geval energie genoeg, maar welke kant het opschiet is dan redelijk onvoorspelbaar.


als je klaar bent met emoties, laat ze dan gaan,

luister naar verstand en reden, niet naar een gevoel,

het gevoel komt uit jezelf, niet uit de woorden,

en vergeet niet, als mijn woorden te beladen zijn,

waar ze vandaan komen,

zomaar iemand,

los van jouw

[ziznl]

@ Alain
Dat is al heel veel beter zo!


Opdat mijn zelfrede zegeviere over mijn zelfgevoel!



Nu rest mij - misschien een best lastige - vraag voor jouw zelfrede: "Welke zelfreden beweegt jou om dit onder mijn aandacht te brengen?" Is dat de ratio of verstand opzichzelf of is het meer een ratio voor iets anders, zeg maar een rationeel gevoel?"

@ Okke

--- door mijn beeld te durven betwijfelen, te toetsen aan de woorden van anderen en aan te scherpen, hoe dichter ik mijn beeld bij de waarheid kan brengen.

Ik had nog 1 vraag n.a.v. bovenstaande regel. Wat betekent het dat je in deze zin spreekt van 'durven betwijfelen' ?

[Verwijderde gebruiker]

Ik snap inmiddels perfect wat je bedoelt met oprechtheid. Dat is wat ik dus de waarheid noem.

Op iemands oprechtheid kan ik vertrouwen, erin geloven, of niet. Iemands waarheid(sopvatting) kan ik toetsen aan mijn eigen.

Jij maakt nu ook weer duidelijk dat jij ´voorbij´ datgene wat ik concreet als waarheid benoem, nog iets anders bestaat waar je geen weet van hebt, maar waar je wel een beeld van kan vormen en waar anderen ook een beeld van kunnen vormen. Toch? De waarheid is op deze manier een verborgen - voor mij dan - bijna steen der wijzen achtig iets. Is dat voor jou dan ook een soort heilige graal?

Het is wat voor jou en voor mij waarheid is. Voor iedereen waarheid is. Is dat een soort heilige graal? Mwah; misschien wel, maar het voelt veel minder verheven en ongrijpbaar. De waarheid is wat wij allemaal ervaren, maar wat we niet kunnen ontwarren van onze vooroordelen en misvattingen. In dialoog kunnen we individuele vooroordelen, misvattingen en waarheden onderscheiden van collectieve vooroordelen, misvattingen en waarheden. Maar wat zijn de waarheden en wat niet?

Nog over dat aanscherpen van je beeld van iets. Stel jij hebt een mening over Delftsblauw en je gaat jouw mening over Delftsblauw aanscherpen door jouw mening te betwijfelen en die te toetsen aan andere beelden over Delftsblauw. Hoe weet jij dan dat je de goede kant op gaat bij die aanscherping van jouw mening van Delfts Blauw zonder een ander orientatiepunt als jouw mening en de mening van die ander?

Hoe vorm ik mij een beeld van iets? Hoe vul ik een bestaand beeld aan? Hoe weet ik dat mijn beeld -of aanvulling van een bestaand beeld- goed is?

Dat weet ik niet. Logica, voorspelbaarheid, verbanden met andere beelden, spelen allemaal een rol, denk ik. Ik denk dat jij een verwoed Delfstblauwemolentjesverzamelaar bent en als je mij vertelt dat dat blauw door kabouters geschilderd wordt, kan ik je geloven en mijn beeld aanpassen op basis van de autoriteit die ik je toeken. Ik kan je verhaal ook met een korrel zout nemen, omdat kabouters in mijn beeld van de werkelijkheid geen plaats hebben, behalve in verhalen.

Hetzelfde vraag ik me dan af voor waarheid.

Jouw waarheid (mijn oprechtheid) of mijn waarheid (die heilige graal)?

Als je een beeld hebt van waarheid, dan kan je die toch niet aanscherpen met alleen jouw mening en de mening van de ander. Dan is er toch ook iets intuitiefs, dat je zegt dat je oorspronkelijke beeld scherper kan (de twijfelkant van die intuitie). Iets intuitiefs dat twijfelt dus en vervolgens, terwijl jouw beeld scherper wordt (dat is de geloofskant of de vaststelkant van je intuitie) tot een voorlopig nieuw bijgesteld beeld besluit? Of is iets dergelijks intuitiefs niet aanwezig bij het twijfelen en het concluderen van een bijstelling? Of?!?!?? Is juist dit intuitieve twijfel en geloofsstemmetje niet de stem van de waarheid?

Waarom kan ik mijn beeld van de waarheid niet aanscherpen met alleen de meningen van mij en de ander? Als ik van mening ben dat Delftsblauwe molentjes massief zullen zijn en jij verteld dat ze juist vaak hol zijn, omdat ze dan lichter zijn en minder vaak kapot bakken, dan breidt ik mijn beeld uit. Misschien denk ik nog steeds dat ze massief zijn, maar de mogelijkheid dat ze hol zijn neemt toe voor mij. Of misschien overtuigde jouw verhaal mij wel en denk ik dat ze niet massief zijn.

[Verwijderde gebruiker]

--- door mijn beeld te durven betwijfelen, te toetsen aan de woorden van anderen en aan te scherpen, hoe dichter ik mijn beeld bij de waarheid kan brengen.

Ik had nog 1 vraag n.a.v. bovenstaande regel. Wat betekent het dat je in deze zin spreekt van 'durven betwijfelen' ?

Mensen houden van zekerheid. Ik houd van zekerheid. De zekerheid dat ik morgen mijn ogen weer opendoe als ik ga slapen. De vele vanzelfsprekendheden en zekerheden van mijn leven. De vanzelfsprekendheid dat ik op een vriendelijk beleefde groet van de caissière een groet of glimlacht terugkrijg en niet een snauw.

Vaak hecht ik mij sterk aan vanzelfsprekendheden. Om mijn beeld aan te passen moet ik deze durven te betwijfelen. Durven te betwijfelen dat jij niet altijd zo'n knorrepotterige cynicus bent als mijn beeld mij voorschrijft bijvoorbeeld.

[alain]

Nu rest mij - misschien een best lastige - vraag voor jouw zelfrede: "Welke zelfreden beweegt jou om dit onder mijn aandacht te brengen?" Is dat de ratio of verstand opzichzelf of is het meer een ratio voor iets anders, zeg maar een rationeel gevoel?"

"Welke zelfreden beweegt jou om dit onder mijn aandacht te brengen?"

zelfeden, met andere woorden, mijn reden,

maar het is niet mijn reden, het is een reden,

een reden die waar is,

emoties en of gevoelens, komen uit de mens zelf,

wil men wat waar is onder ogen zien, moet men beseffen,

dat wat waar is, los staat van het individu, de ego

ook al VOELT het soms als pijnlijk,

het blijft maar een gevoel,

door de ego aangestuurd, versterkt,

de ego heeft hier een reden voor,

bewust of onbewust,

[ziznl]

de ego heeft hier een reden voor,

bewust of onbewust,

Indien bewust dan ben je een potentiele manipulator en indien onbewust dan ben je een te manipuleren subject.

[ziznl]

Mensen houden van zekerheid. Ik houd van zekerheid. De zekerheid dat ik morgen mijn ogen weer opendoe als ik ga slapen. De vele vanzelfsprekendheden en zekerheden van mijn leven. De vanzelfsprekendheid dat ik op een vriendelijk beleefde groet van de caissière een groet of glimlacht terugkrijg en niet een snauw.

Vaak hecht ik mij sterk aan vanzelfsprekendheden. Om mijn beeld aan te passen moet ik deze durven te betwijfelen. Durven te betwijfelen dat jij niet altijd zo'n knorrepotterige cynicus bent als mijn beeld mij voorschrijft bijvoorbeeld.

Ten aanzien van die mensen die veel hechten aan de vanzelfsprekende zekerheden van hun beelden ben ik vol overgave en met liefde een knorrepotterige cynicus. Dit is binnen mij een beeld dat overeenkomt met de woorden die ik naar buiten heb gebracht. :greins:

Ik begrijp het wel. Maar ik geloof dat er heel veel mensen zijn die niet zo heel erg hechten aan die zekerheden die jij vanzelfsprekend vindt. Als je aan zekerheden hecht is het inderdaad goed en getuigd het van lef om die te betwijfelen. Mensen die niet zozeer hechten aan vanzelfsprekende zekerheden, zijn vaak gevoelig voor onvolkomenheden in de zogenaamde vanzelfsprekendheden. Daarmee vallen ze buiten de grote stroom vanzelfsprekendheden. Mensen die minder gevoelig zijn voor die onvolkomenheden kunnen soms pijnlijk lang vasthouden aan vanzelfsprekendheden.

Goed, dat je durft te twijfelen dus.
Maar betekent dit ook dat je iets minder gevoelig bent voor onvolkomendheden of dingen die niet kloppen dan mensen om je heen?

[Verwijderde gebruiker]

Ik begrijp het wel. Maar ik geloof dat er heel veel mensen zijn die niet zo heel erg hechten aan die zekerheden die jij vanzelfsprekend vindt.

Werkelijk? Dat verbaast me. Ik geloof dat de gemiddelde mens nog veel hechter vasthoudt aan zijn zekerheden. En dat er natuurlijk ook heel veel mensen zijn die er minder aan hechten, maar over het algemeen...

Als je aan zekerheden hecht is het inderdaad goed en getuigd het van lef om die te betwijfelen. Mensen die niet zozeer hechten aan vanzelfsprekende zekerheden, zijn vaak gevoelig voor onvolkomenheden in de zogenaamde vanzelfsprekendheden. Daarmee vallen ze buiten de grote stroom vanzelfsprekendheden. Mensen die minder gevoelig zijn voor die onvolkomenheden kunnen soms pijnlijk lang vasthouden aan vanzelfsprekendheden.

Mensen die aan zekerheden hechten kunnen soms inderdaad pijnlijk lang vasthouden aan vanzelfsprekendheden. Mensen die niet zozeer hechten aan vanzelfsprekende zekerheden kunnen soms pijnlijk snel zekerheden loslaten.

Een onvolkomenheid zal iemand die niet zozeer hecht aan vanzelfsprekendheden ertoe brengen om de vanzelfsprekendheid los te laten. Iemand die aan vanzelfsprekendheden hecht zal zich door een of twee onvolkomenheden niet zijn vanzelfsprekendheid laten ontnemen.

Goed, dat je durft te twijfelen dus.
Maar betekent dit ook dat je iets minder gevoelig bent voor onvolkomendheden of dingen die niet kloppen dan mensen om je heen?

Nee, dat betekent niet dat ik minder gevoelig daarvoor ben. Ik denk niet dat ik meer dan gemiddeld vasthoud aan zekerheden. Bovendien denk ik niet dat de mate waarin je vasthoudt aan zekerheden bepalend is voor de mate dat je gevoelig bent voor onvolkomenheden.

[ziznl]

Werkelijk? Dat verbaast me. Ik geloof dat de gemiddelde mens nog veel hechter vasthoudt aan zijn zekerheden. En dat er natuurlijk ook heel veel mensen zijn die er minder aan hechten, maar over het algemeen...

Hmm...ik vind jouw verbazing niet oprecht. Maar ik ben onzeker. Hoe dan ook: vasthouden aan zogenaamde zekerheden en vanzelfsprekendheden over de toekomst zijn dingen die ik afschuwelijk vind...

Mensen die niet zozeer hechten aan vanzelfsprekende zekerheden kunnen soms pijnlijk snel zekerheden loslaten.

Ik begrijp niet goed, wat daar pijnlijk aan is.

Nee, dat betekent niet dat ik minder gevoelig daarvoor ben. Ik denk niet dat ik meer dan gemiddeld vasthoud aan zekerheden. Bovendien denk ik niet dat de mate waarin je vasthoudt aan zekerheden bepalend is voor de mate dat je gevoelig bent voor onvolkomenheden.

Okay. Ik respecteer je denkwijze. Ik denk er anders over. Ik kan dat niet onderbouwen of bewijzen. Het is dus een geloofskwestie.

[Verwijderde gebruiker]

Vasthouden aan zogenaamde zekerheden en vanzelfsprekendheden over de toekomst zijn dingen die ik afschuwelijk vind...

Ik ook.

Nee, dat betekent niet dat ik minder gevoelig daarvoor ben. Ik denk niet dat ik meer dan gemiddeld vasthoud aan zekerheden. Bovendien denk ik niet dat de mate waarin je vasthoudt aan zekerheden bepalend is voor de mate dat je gevoelig bent voor onvolkomenheden.

Okay. Ik respecteer je denkwijze. Ik denk er anders over. Ik kan dat niet onderbouwen of bewijzen. Het is dus een geloofskwestie.

Prima.

[ziznl]

Vasthouden aan zogenaamde zekerheden en vanzelfsprekendheden over de toekomst zijn dingen die ik afschuwelijk vind...

Ik ook.

Jij ook? Dan laat ik deze vanzelfsprekendheid snel los.

[alain]

Indien bewust dan ben je een potentiele manipulator en indien onbewust dan ben je een te manipuleren subject.

indien onbewust dan ben je een te manipuleren subject.

dit klinkt juist, maar ik zie een onvolkomenheid,

want een te manipuleren subject, kan niet zijn,

behalve veranderlijk,

veranderlijk ZIJN, kan niet,

misschien zo?

indien onbewust dan KAN je een gemanipuleerd subject WORDEN,

want je BENT een objekt,

dit objekt is subjektief te bewegen,

zo beweegt objektief naar subjektief,

maar dit kan niet,

objektief is vast, onveranderlijk,

objektief kan niet subjektief worden,

alleen doen alsof,

als een leugen,

het is de mens zelf die het objektieve wil vervormen in het subjektieve

ten behoeve van zich zelf

de ego,

het lijkt mij dat we deze ego oprecht dom kunnen noemen (objektief),

wat jij ziznl?

[alain]

Indien bewust dan ben je een potentiele manipulator

juist,

de vraag is nu,

ben je goed of slecht,

wil je manipulator ZIJN?

of

wil je niet gemanipuleerd WORDEN,

of

neem je akte van deze kennis, en gebruik je hem ten goede?

[ziznl]

Indien bewust dan ben je een potentiele manipulator en indien onbewust dan ben je een te manipuleren subject.

indien onbewust dan ben je een te manipuleren subject.

dit klinkt juist, maar ik zie een onvolkomenheid,

want een te manipuleren subject, kan niet zijn,

behalve veranderlijk,

veranderlijk ZIJN, kan niet,

misschien zo?

indien onbewust dan KAN je een gemanipuleerd subject WORDEN,

want je BENT een objekt,

dit objekt is subjektief te bewegen,

zo beweegt objektief naar subjektief,

maar dit kan niet,

objektief is vast, onveranderlijk,

objektief kan niet subjektief worden,

alleen doen alsof,

als een leugen,

het is de mens zelf die het objektieve wil vervormen in het subjektieve

ten behoeve van zich zelf

de ego,

het lijkt mij dat we deze ego oprecht dom kunnen noemen (objektief),

wat jij ziznl?

Zijn is schijn en dus veranderlijk. Objekten zijn nooit opzichzelf, maar dienen altijd als input en output van subjecten. Zodoende hebben we blijkbaar een ander wereldbeeld.

De vraag is wie van ons kijkt van de voorkant en wie kijkt van de onderkant.
Maar dat is slechts een kwestie van woorden.

Het lijkt erop in je betoog dat jij symbolisch alles in een goddelijke orde op zijn plaats hebt staan. Dat zou er op kunnen duiden dat je Godsdienstig bent in die zin. En godsdienst vind ik zo mooi, dat ik er angstig bij word.

Als nu jouw object het heelal vertegenwoordigd, de door mensen buitengeplaatste ruimtelijke vrijheid, dan ben ik je man.



En die aktekoffer met kennis gebruik ik voorbij het goede en kwade.

[alain]

Zijn is schijn en dus veranderlijk. Objekten zijn nooit opzichzelf, maar dienen altijd als input en output van subjecten. Zodoende hebben we blijkbaar een ander wereldbeeld.

zijn heeft een dubbele betekenis, het gebruik in meervoud,

wij zijn, is hetzelfde als hij is, of ik ben,

als je zijn zo gebruikt, lijkt zijn mij onveranderlijk,

echter gebruiken we zijn in een enkelvoud, dan is het onvermijdelijk

dat zijn gesteund moet worden door een extra woord,

ik WIL zijn,

nu is het zijn, een begeerte geworden, een streven, een denkbeeld

deze zijn, zie ik ook als schijn,

De vraag is wie van ons kijkt van de voorkant en wie kijkt van de onderkant.
Maar dat is slechts een kwestie van woorden.

ik kan je zeggen, dat ik alle kanten bekijk, maar mijn aandacht gaat

voornaamlijk naar de binnenkant, het innerlijk,

Het lijkt erop in je betoog dat jij symbolisch alles in een goddelijke orde op zijn plaats hebt staan. Dat zou er op kunnen duiden dat je Godsdienstig bent in die zin. En godsdienst vind ik zo mooi, dat ik er angstig bij word.

heb ik alles SYMBOLISCH in eengoddelijke orde staan?

want ik ben mij hier niet bewust van, ikzelf hecht geen waarde aan

symboliek,

het goddelijke zie ik wel, als beweging, een bewging die in orde is,

niet als geloof of dienst,

want het lijkt mij dat de dienst je angstig maakt, en niet het goddelijke,

ben je WEL bang voor het goddelijke, dan lijkt het mij,

dat je bang bent voor jezelf,

want wij allen zijn deel van de goddelijke ordening,

Als nu jouw object het heelal vertegenwoordigd, de door mensen buitengeplaatste ruimtelijke vrijheid, dan ben ik je man.

als ik mag,

mijn idee van het objekt vertegenwoordigt het heel en al, di door

de goddelijke ordening, een buitengeplaatste ruimtelijke vrijheid

kan geven,

een ruimtelijke vrijheid voor ieder,

[ziznl]

@ alain

Goed onderscheid dat je maakt in de vele gezichten van werkwoord 'zijn'.
Varierend van 'onveranderlijk zijn' tot 'willen zijn'.

Ik zie ook wel voorbeelden van de combinatie: / Overanderlijk willen zijn./

En je kunt 'goddelijk zijn' als je bewegingen op orde zijn, terwijl je naar binnen kijkt.

Klopt dit met wat je meende te zeggen? Of vlieg ik te kort door de bocht?

[alain]

Ik zie ook wel voorbeelden van de combinatie: / Overanderlijk willen zijn./

En je kunt 'goddelijk zijn' als je bewegingen op orde zijn, terwijl je naar binnen kijkt.

Klopt dit met wat je meende te zeggen? Of vlieg ik te kort door de bocht?



Ik zie ook wel voorbeelden van de combinatie: / Overanderlijk willen zijn./

heel mooi, onveranderlijk willen zijn.

wat zou men nu willen zijn? onveranderlijk?

dit is de juiste vraag?

dit is een ware vraag,

zeg het maar?

goed of slecht?

waar of niet waar?

een waarheid, of een leugen?

maar waarom willen zijn? onveranderlijk?

dit lijkt me een gevolg van,

het veranderlijke,

het subjektieve.

wil niet de meerderheid van de mens zijn.

sterker nog,

men beweert te zijn,

maar, en dit is raar,

veranderlijk,

ze willen veranderlijk zijn,

wat zou hier de reden van kunnen zijn?


En je kunt 'goddelijk zijn' als je bewegingen op orde zijn, terwijl je naar binnen kijkt.

juist, je kunt "goddelijk" zijn als AL je bewegingen orde en waar zijn,

terwijl je

van binnen naar buiten kijkt,

en van buiten weer terug naar binnen,

continu, in orde en naar waar,

de "goddelijke beweging"

in ziel en lichaam,

die eenmaal bereikt vanzelf beweegt,

objektief,

deze mens,

IS "goddelijk"

maar, mocht u ergens blijven hangen, in zowel buiten als binnen,

dan zit u vast,

vast in een beweging,

een beweging die maar 1 kant opgaat,( de weg van de minste weerstand)

gemakzucht?

als ware een grot, omringt door schaduwen,

angst?

de schaduwen van de werkelijkheid,

die de mens vast houden,

gevangen,

als slaaf,

slaaf van de werkelijkheid,

de werkelijkheid is veranderlijk,

wat nu" is" is morgen niet,

het veranderlijk willen zijn,

of

het veranderlijk moeten zijn?

wat zegt de werkelijkheid hierover?


Klopt dit met wat je meende te zeggen? Of vlieg ik te kort door de bocht?

beide zijjn waar,

zo iets, zeg ik,

alleen vloog je een beetje te kort door de bocht,

maar dat is subjektief, niet relevant,

er is harmonie,

nog geen fijn afstemming,

maar wel een harmonie,

een belang van wat waar is,

is harmonie,

waar IS harmonie

waar IS goed,

wat zou nog meer waar ZIJN?

[alain]

ziznl, jij bent "goddelijk",

okke is "goddelijk"'

iedereen is goddelijk,

alleen mag niemand het weten,

er is maar 1 god,

hij heeft 7 MILJART gezichten,

veranderlijk,

hij heeft 14 MILJART gedachten,

maar uiteindelijk is er maar 1 "god" en die IS waar

god als ware,

zinzl als ware,

zinzl als "god"


de drie eenheid,

een sluier,

want net als bij zijn,

is de rekenkunde verborgen onder de sluier van de 3 eenheid,

1 + 1 = 1 (objektief) waar als , ziznl is god

1 + 1 = 2(subjektief) geest, niet waar, oneingig, niet te weten,

1 + 1 = 3( natuurlijk verschijnsel) lichaam, begeerten, gevoelens,

dit is waar diensten op gebaseerd zijn,

2 en 3 kunnen nu verdelen en vermenigvuldigen,

het ontstaan van de veelheid,

oneindig,

[ziznl]

@ alain

Mooie rekensomlogica.

Mijn logica is als volgt:

1 + (-1) => 1 (=subjectief: het ene goede, mooie en ware geheel)

2 => ? (=objectief: het dubbele lichamelijk gevoel en cognitieve begeerte) en de derde is dus zoek en moet gezocht worden, of is teveel en moet verwijderd worden; kortom de derde = ????

3 <=> 1 (= absoluut: de ingevlochten drie-eenheid van reele, imaginaire, symbolische)

Volg je die ook?

[Jeroen]

Omdat ik deze hele discussie niet heb gevolgd en niet van plan bent om 20 pagina's te lezen, maar wel wat toe te voegen heb, denk ik, heb ik een nieuw onderwerp gestart:

http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1721

[alain]

1 + (-1) => 1 (=subjectief: het ene goede, mooie en ware geheel)

2 => ? (=objectief: het dubbele lichamelijk gevoel en cognitieve begeerte) en de derde is dus zoek en moet gezocht worden, of is teveel en moet verwijderd worden; kortom de derde = ????

3 <=> 1 (= absoluut: de ingevlochten drie-eenheid van reele, imaginaire, symbolische)

Volg je die ook?

ik kan de formulering niet volgen,

kan je hem uit leggen?

[ziznl]

1 + (-1) => 1 (=subjectief: het ene goede, mooie en ware geheel)

2 => ? (=objectief: het dubbele lichamelijk gevoel en cognitieve begeerte) en de derde is dus zoek en moet gezocht worden, of is teveel en moet verwijderd worden; kortom de derde = ????

3 <=> 1 (= absoluut: de ingevlochten drie-eenheid van reele, imaginaire, symbolische)

Volg je die ook?

ik kan de formulering niet volgen,

kan je hem uit leggen?

1 onderdeel plus 1 tegendeel geeft 1 geheel

2 onderdelen missen altijd een derde onderdeel, namelijk de verbinding tussen die twee onderdelen

de 3 juiste onderdelen vormen altijd 1 geheel

[Verwijderde gebruiker]

3 <=> 1 (= absoluut: de ingevlochten drie-eenheid van reele, imaginaire, symbolische)
Volg je die ook?

ik kan de formulering niet volgen, kan je hem uit leggen?

de 3 juiste onderdelen vormen altijd 1 geheel

Als het 3 juiste onderdelen zijn, zijn het delen van de drie-eenheid (1/3).

3 × 1/3 → 1

of

3 × 1/y → 1 ∩ y = 3 (als drie delen een geheel zijn, is elk deel onderdeel van de drie-eenheid)

4 → 1 gaat op voor viereenheden.

[ziznl]

Yep. Het gegoochel met getallen. Als je daar eenmaal aan begint, dan is het eind zoek. Wil je laten zien dat je ook best goed in goochelen bent? Of wilde je ook nog iets anders duidelijk maken?