De zin en onzin van politiek

[Civilis]

Omdat we nogal afdwalen bij 'de waarheid', maak ik van ons zijspoor een apart onderwerp. Politiek! Hoe doen we het nu? Hoe moet het? Hoe ziet een utopie er uit? Wie heeft de macht? Enz!

[Civilis]

Nog één keer deze:

Aristoteles (Nichomachean Ethics):

The science of the human good is politics.

If, then, there is some end to the things we do, which we desire for it's own sake [...], clearly this must be the good and the chief good.
Will not the knowledge of it, then, have a great influence on our life? Shall we not, like archers who have a mark to aim at, be more likely to hit upon what is right?
If so, we must determine, in outline at least, what it is, and of which of the sciences or capacities it is the object.
[...] Politics appear to be of this nature, for it is this that ordains which of the sciences should be studied in a state, and which each class of citizen should learn and up to what point they should learn them.
[....]the end of this science must include those of the others, so that this end must be the human good.
[..] though it is worthwhile to attain the end merely for one man, it is finer and more god-like to attain it for a nation.

[Verwijderde gebruiker]

Politiek! Hoe doen we het nu? Hoe moet het? Hoe ziet een utopie er uit? Wie heeft de macht? Enz!

De vragen zijn zo open dat er denk ik geen zinnig gesprek op kan volgen.

Welke huidige politieke vorm vin je het minst onaantrekkelijk?

[Civilis]

Is een heel moeilijke vraag voor mij.
Het is nogal lastig een systeem te vinden die voor mij werkt, maar ook voor de rest. Ik ben toch wel apart...
Ik moet altijd lachen om de formule van Terry Pratchett: Het IQ van een groep mensen is het IQ van het domste groepslid, gedeeld door het aantal mensen in de groep. Dat is ook het probleem van democratie denk ik. Als mensen bij een groepering horen lijken ze te stoppen met voor zichzelf denken.
Zoals ik al eens gezegd heb, denk ik dat de verschilende vormen van politiek in praktijk op hetzelfde neerkomen: Degene die het liefst macht wil, en er het meest voor over heeft, komt altijd aan de macht. Dan zijn de mensen met principes al afgevallen.
In ieder geval ben ik geen fan van eindeloos compromissen sluiten, dus ik zou zeggen: Óf alle decentraliseren en in kleine gebieden verdelen, óf juist een enkele leider die pas achteraf beoordeeld wordt. (Zoals vroeger in Engeland de koning)

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk dat de verschilende vormen van politiek in praktijk op hetzelfde neerkomen: Degene die het liefst macht wil, en er het meest voor over heeft, komt altijd aan de macht.

Dat denk ik ook. Dan vind ik de politieke vormen de meest wenselijke waar het deze machtswellustelingen het moeilijkst gemaakt wordt om deze macht te misbruiken en waar machtsmisbruikers het makkelijkst (minst moeilijk) ontslagen kunnen worden.I

Ik zou zeggen: Óf alle decentraliseren en in kleine gebieden verdelen, óf juist een enkele leider die pas achteraf beoordeeld wordt. (Zoals vroeger in Engeland de koning)

Ik blijf zeggen: de vorm waar correctie het minst moeilijk is.

[Civilis]

Jakkes, ik zit naar het Uruzgan-debat te kijken... Politiek kan me ZO BOOS maken!!! Laat wel zien wat er gebeurt als ze geen compromis kunnen sluiten.

-------

Dat denk ik ook. Dan vind ik de politieke vormen de meest wenselijke waar het deze machtswellustelingen het moeilijkst gemaakt wordt om deze macht te misbruiken en waar machtsmisbruikers het makkelijkst (minst moeilijk) ontslagen kunnen worden.I

Dat is wel moeilijk. Oppositie voeren is heel erg makkelijk.
Ten eerste omdat je alleen naar de nadelen hoeft te wijzen, en niet hoeft te vertellen hoe het wel moet.
Ten tweede dit: In de geschiedenis is keer op keer hetzelfde gebleken (wacht maar af met Obama). Als er een nieuw bewind aan de macht komt gelooft het merendeel van de mensen dat alles nu gaat vranderen. Alleen lijkt iedereen te denken dat het puur in hun eigen voordeel verandert. Na een tijdje (een jaar ofzo) merken ze dat mensen nog steeds mensen zijn, en dat het leven nog steeds niet eerlijk is. Dan willen ze weer wat nieuws...
Hier zit geen ideologie achter, en het betekend dat geen plan ooit uitgewerkt kan worden.

Ik ben echte oppositie, want ik zou niet weten hoe het wel moet. Uit mijn verhaal hierboven maak ik zelf op dat je niet de massa kunt laten beslissen. Maar wie dan wel? Er is niemand waar iedereen het mee eens zal zijn, en ergens moet iemand beslissen wat slim is en wat dom.

[Om]

Misschien is het een idee, of wel noodlot, om niet langer te normaliseren maar te verklaren en te beschrijven. Niet prescriptief maar descriptief bezig te gaan omdat dit het enige is dat je kunt doen; je zit toch altijd in een systeem. Je kritiek komt ook vanuit een systeem, in/met zijn onzichtbare disciplinerende machtsstructuren; een waar goed systeem bestaat niet omdat het kenmerk ervan is dat het onzichtbare macht uitoefent en dit zal altijd resulteren in overheersing van mensen. Wat je nog rest is dan te verklaren wat er is, ervan bewust te zijn.

[Civilis]

Ik ben het roerend met je eens. Alvast excuses voor mijn negatieve kijk. Gaat vaak aan mensen vreten, maar zo denk ik nou eenmaal.

Mijn visie op onze democratie... Om te beginnen is het volgens mij een grondbeginsel van democratie dat politiek en geloof gescheiden moeten blijven. Een partij als CDA krijgt toch wel veel stemmen, puur vanwege de C in hun naam. Daarmee saboteer je het hele principe.

Volgens mij is wel gebleken dat mensen zich laten beïnvloeden door het uiterlijk en charisma van degenen die verkiesbaar zijn. Daardoor is politiek een zinloos populariteits-spelletje geworden. Dat zou niet zo erg zijn als je ze gewoon kon negeren, maar de winnaar heeft wel macht over ons.
Zelfs een oprechte politicus zal moeten acteren voor de massa om een kans te maken. We worden geregeerd door mensen die heel goed kunnen manipuleren. Dat is het criterium.

We weten allemaal dat politici liegen en draaien. Ze komen er gewoon voor uit dat ze ons eerst bewerken voordat ze iets voorstellen! Maar wat doe je er aan?

Er wordt geïnsinueerd dat bij democratie iedereen gehoord wordt. Maar wat moet ik als er een wet wordt goedgekeurd die tegen mijn principes ingaat? Buigen maar?
Wat moet je bijvoorbeeld als je dokter bent, en mensen wilt helpen, maar de administratie niet aankan? Hamburgers bakken ws.

Ik denk dat in democratie alle zelfstandig-denkenden slaaf zijn van de massa. En de massa is ook nog eens beïnvloedbaar. Vooral door mensen met veel macht en geld, die makelijk op tv komen.

Om het nog erger te maken zijn we ook gaan globaliseren. Ik zou graag in een andere politieke cultuur leven, maar het is steeds meer overal hetzelfde!

[Civilis]

Wat denken jullie? Ben ik te neagtief?

[Verwijderde gebruiker]

Mijn visie op onze democratie... Om te beginnen is het volgens mij een grondbeginsel van democratie dat politiek en geloof gescheiden moeten blijven. Een partij als CDA krijgt toch wel veel stemmen, puur vanwege de C in hun naam. Daarmee saboteer je het hele principe.

De scheiding tussen kerk en staat is een grondbeginsel van de laïcité. Ik denk niet dat geloof en politiek ooit gescheiden kunnen zijn. Ik kan mijn politieke overtuigingen en mijn geloofsovertuigingen niet van elkaar scheiden. Mijn overtuiging dat ik niet enkel een zorgplicht naar mijzelf hebt, maar ook naar anderen, is zowel politiek als geloof.
Dat politieke partijen zich richten op groepen en dat individuen tendensen in hun groep volgen staat tegenover het zelfstandig denken en individualisme. In onze post-traditionele maatschappij laten mensen zich toch nog binden door tradities.

Volgens mij is wel gebleken dat mensen zich laten beïnvloeden door het uiterlijk en charisma van degenen die verkiesbaar zijn. Daardoor is politiek een zinloos populariteits-spelletje geworden. Dat zou niet zo erg zijn als je ze gewoon kon negeren, maar de winnaar heeft wel macht over ons.

Ik denk dat de krach van democratie erin zit dat politici afgerekend worden op hun functioneren. Dat machtswellustigen aan de macht kunnen komen zie je in elke politieke vorm. Met meer of minder bloedvergieten en onderdrukking.

De politiek in de democratische vorm is inderdaad en populariteitsspelletje geworden waarin kritiekpunten verdoezeld worden.

Zelfs een oprechte politicus zal moeten acteren voor de massa om een kans te maken. We worden geregeerd door mensen die heel goed kunnen manipuleren. Dat is het criterium.

Inderdaad. In een andere vorm zouden we geregeerd worden door mensen die heel goed kunnen onderdrukken en indoctrineren.

We weten allemaal dat politici liegen en draaien. Ze komen er gewoon voor uit dat ze ons eerst bewerken voordat ze iets voorstellen! Maar wat doe je er aan?

Kritisch blijven kijken en blijven bevragen. En we moeten zorgen dat dat recht zo goed en zo kwaad als het gaat blijft bestaan.

Er wordt geïnsinueerd dat bij democratie iedereen gehoord wordt. Maar wat moet ik als er een wet wordt goedgekeurd die tegen mijn principes ingaat? Buigen maar?
Wat moet je bijvoorbeeld als je dokter bent, en mensen wilt helpen, maar de administratie niet aankan? Hamburgers bakken ws.

Het is een illussie dat in een democratie iedereen gehoord zou worden. Iedereen mag zich uitspreken in een democratie. Of er ook gehoor is voor de spreker wordt door de democratie niet gewaarborgd. Gelukkig maar.

Ik denk dat in democratie alle zelfstandig-denkenden slaaf zijn van de massa. En de massa is ook nog eens beïnvloedbaar. Vooral door mensen met veel macht en geld, die makelijk op tv komen.

Ik denk dat zelfstandigdenkenden sowieso slaaf zijn van de massa. In een democratie of elke andere politieke vorm. In veel andere vormen worden zelfstandigdenkenden ook nog eens onderdrukt, omdat zij een bedreiging zijn van de regerende macht.

Om het nog erger te maken zijn we ook gaan globaliseren. Ik zou graag in een andere politieke cultuur leven, maar het is steeds meer overal hetzelfde!

Dan kom ik terug op mijn vraag: welke huidige politieke vorm vind je het minst onaantrekkelijk?

[Civilis]

De scheiding tussen kerk en staat is een grondbeginsel van de laïcité. Ik denk niet dat geloof en politiek ooit gescheiden kunnen zijn. Ik kan mijn politieke overtuigingen en mijn geloofsovertuigingen niet van elkaar scheiden. Mijn overtuiging dat ik niet enkel een zorgplicht naar mijzelf hebt, maar ook naar anderen, is zowel politiek als geloof.
Dat politieke partijen zich richten op groepen en dat individuen tendensen in hun groep volgen staat tegenover het zelfstandig denken en individualisme. In onze post-traditionele maatschappij laten mensen zich toch nog binden door tradities.

Je geloof is idd een onderdeel van je persoonlijkheid, dat je niet uit kunt zetten.
Ik vind dat een partij zich niet kan manifesteren als de stem van een geloof. Daardoor krijgen ze stemmen van anderen gelovigen die niet gebaseerd zijn op hun politieke ideeën.
Het lijkt mij dat hoe je je geloof in de politiek toepast, ernstig onderhevig is aan interpretatie. Ook gelovigen moeten zelf beslissen wat hun prioriteiten zijn.

Ik vind ook dat ik een plicht naar anderen heb. Daar hoef je niet religieus voor te zijn. Zorgplicht is niet het woord dat ik zou gebruiken. Eerder de plicht om rekening met elkaar te houden en elkaar te respecteren.
Ik besef me overigens wel dat mijn normen en waarden gebaseerd zijn op de Christelijke cultuur.

Ik denk dat de krach van democratie erin zit dat politici afgerekend worden op hun functioneren. Dat machtswellustigen aan de macht kunnen komen zie je in elke politieke vorm. Met meer of minder bloedvergieten en onderdrukking.
De politiek in de democratische vorm is inderdaad en populariteitsspelletje geworden waarin kritiekpunten verdoezeld worden.

In theorie zou je zeggen dat politici afgerekend worden op hun functioneren. In praktijk zie ik daar niets van terug.
Ik ben het met je eens dat dezelfde mensen in elk systeem aan de macht komen..

Inderdaad. In een andere vorm zouden we geregeerd worden door mensen die heel goed kunnen onderdrukken en indoctrineren.

Goed punt...

[Civilis]

Kritisch blijven kijken en blijven bevragen. En we moeten zorgen dat dat recht zo goed en zo kwaad als het gaat blijft bestaan.

Doe ik al. En nu? Ik raak er vooral gefrustreerd van.

Het is een illussie dat in een democratie iedereen gehoord zou worden. Iedereen mag zich uitspreken in een democratie. Of er ook gehoor is voor de spreker wordt door de democratie niet gewaarborgd. Gelukkig maar.

Ik weet het. Nederland hoeft ook niet volgens mijn normen en waarden te leven. Als democratie werkte zou ik ook gefrustreerd zijn.
Wel minder, want ik kan echt niet tegen onrecht.

Ik denk dat zelfstandigdenkenden sowieso slaaf zijn van de massa. In een democratie of elke andere politieke vorm. In veel andere vormen worden zelfstandigdenkenden ook nog eens onderdrukt, omdat zij een bedreiging zijn van de regerende macht.

Goed punt. Hier mag ik me tenminste nog uiten.

Dan kom ik terug op mijn vraag: welke huidige politieke vorm vind je het minst onaantrekkelijk?

Tsja... Wat eet je liever? Poep of braaksel?
Bij een soevereine monarchie heb je de beste kans dat het eens in de paar generaties een tijd lang goed gaat. Maar ook de beste kans op een psychopatische tiran..

Bij communisme heb je (in theorie) de beste kans dat er voor iedereen even goed gezorgd wordt. Maar ook de beste kans dat één groepering iedereen onderdrukt...

Bij democratie heb je de minste kans op machtsmisbruik. Maar ook amper kans dat er ooit iets verandert..

Ik houd het toch maar bij democratie.. Liefst een nieuwe versie ervan [/code]

[Civilis]

Actueel puntje:
Ik vind het niet meer dan logisch dat er een volksreferendum was gehouden over Uruzgan. Of beter nog, een referendum waarbij alleen de uitgezonden militairen mogen kiezen. Als het eerder was gebeurt had het zelfs crisis kunnen voorkomen.
Bij zo'n duidelijk ja, nee, of gedeeltelijk doorgaan is het niet ingewikkeld. Als men dan optie drie kiest had een intact kabinet kunnen beslissen hoe we doorgaan.

Mooie oplossing toch?
Politiek zou wat pragmatischer moeten zijn.. Is wel weer gevoelig voor opportunisme.

[L D Bogaards]

Politiek zou wat pragmatischer moeten zijn.. Is wel weer gevoelig voor opportunisme.

Ik dacht dat de democratie zich juist inzet voor pragmatisch handelen.


Greetz

[ziznl]

Actueel puntje:
Ik vind het niet meer dan logisch dat er een volksreferendum was gehouden over Uruzgan. Of beter nog, een referendum waarbij alleen de uitgezonden militairen mogen kiezen. Als het eerder was gebeurt had het zelfs crisis kunnen voorkomen.
Bij zo'n duidelijk ja, nee, of gedeeltelijk doorgaan is het niet ingewikkeld. Als men dan optie drie kiest had een intact kabinet kunnen beslissen hoe we doorgaan.

Mooie oplossing toch?
Politiek zou wat pragmatischer moeten zijn.. Is wel weer gevoelig voor opportunisme.

Het is ook heel pragmatisch om het volk in Uruzgan zelf te laten kiezen wat goed voor ze is. Ik vind de mening van deze mensen dan weer een stuk waardevoller dan die van een stelletje militairen, die nul komma nul zelfkritisch meer behoeven te zijn. Iedereen is per slot van rekening trots op het goede werk wat zij verrichten.

Los van het feit - en dit dus graag ter beoordeling van de plaatselijke bevolking - of dit werk echt belangrijk is voor het goede verloop van de maatschappelijke situatie ter plaatse, ben ik ook benieuwd met welk andere belang de militairen zich daar bevinden. Met dit andere belang bedoel ik dan hun persoonlijke belangen en de maatschappelijke belangen van nederland.

Iedereen die een goede zicht heeft over deze drie perspectieven van belangrijkheid (het maatschappelijke belang van Uruzgan zelf, het maatschappelijk belang van de nederlandse staat en het persoonlijke belang van de uitgezonden militairen) mag van mij meebeslissen en dus meekiezen. De vraag is of dergelijke individuenen zich onder de nederlandse militairen bevinden.

[Civilis]

Het is ook heel pragmatisch om het volk in Uruzgan zelf te laten kiezen wat goed voor ze is. Ik vind de mening van deze mensen dan weer een stuk waardevoller dan die van een stelletje militairen, die nul komma nul zelfkritisch meer behoeven te zijn. Iedereen is per slot van rekening trots op het goede werk wat zij verrichten.

Goed punt. I stand corrected. Je kan beter de Afghanen laten kiezen. Ik zit alleen zo met die beelden in mijn hoofd van mensen die hun handjes ophouden, en niet leren hoe ze het moeten oplossen als we weggaan.

Je moet je niet vergissen in wat de militairen denken. Iemand dichtbij me is daar geweest.
De hoge piefen wilen blijven, de soldaten in de kampen die geïnterviewt worden hebben geen keus behalve zeggen dat ze veel goed doen en willen blijven. Zo moeten ze ook blijven lachen en zwaaien als Afghanen juichen en klappen bij een gesneuvelde kameraad.
Uiteindelijk zien ze hun vrienden sneuvelen en ledematen verliezen, terwijl er niets bereikt wordt en ze daar niet welkom zijn.

Los van het feit - en dit dus graag ter beoordeling van de plaatselijke bevolking - of dit werk echt belangrijk is voor het goede verloop van de maatschappelijke situatie ter plaatse, ben ik ook benieuwd met welk andere belang de militairen zich daar bevinden. Met dit andere belang bedoel ik dan hun persoonlijke belangen en de maatschappelijke belangen van nederland.

Ik denk dat alles wat we daar opbouwen instort zodra we weggaan. Kinderen worden daar geslagen als ze spelen op een speeltuin die wij bouwden!
Bovendien: Als het je te makkelijk wordt gemaakt verleer je hie je voor jezelf moet zorgen. We zullen ooit wegmoeten, en da moeten ze het zelf doen.

Veel militairen zijn in eerste instantie wel blij als ze eindelijk hun jarenlange training kunnen toepassen, maar het is moeilijk om voor iemand te vechten die dat niet wil.
Ik denk dat we daar zitten om onze banden met USA en NAVO goed te houden. Ik denk zelfs dat dat duidelijk en voordehandliggend is! De laatste kabinetten waren bijna uitsluitend over de grens bezig.
Ofterwijl ik ben het met je eens...

Iedereen die een goede zicht heeft over deze drie perspectieven van belangrijkheid (het maatschappelijke belang van Uruzgan zelf, het maatschappelijk belang van de nederlandse staat en het persoonlijke belang van de uitgezonden militairen) mag van mij meebeslissen en dus meekiezen. De vraag is of dergelijke individuenen zich onder de nederlandse militairen bevinden.

Maar ja, wie gaat beslissen wie een goed zicht heeft en mag stemmen?

[Civilis]

Politiek zou wat pragmatischer moeten zijn.. Is wel weer gevoelig voor opportunisme.

Ik dacht dat de democratie zich juist inzet voor pragmatisch handelen.


Greetz

In theorie wel, maar met ons partijensysteem nooit!

[ziznl]

Goed punt. I stand corrected. Je kan beter de Afghanen laten kiezen. Ik zit alleen zo met die beelden in mijn hoofd van mensen die hun handjes ophouden, en niet leren hoe ze het moeten oplossen als we weggaan.

Heel herkenbaar dit. Dit zijn Beelden in je hoofd die je min of meer aan het werk kunnen zetten!

Je moet je niet vergissen in wat de militairen denken. Iemand dichtbij me is daar geweest.
De hoge piefen wilen blijven, de soldaten in de kampen die geïnterviewt worden hebben geen keus behalve zeggen dat ze veel goed doen en willen blijven. Zo moeten ze ook blijven lachen en zwaaien als Afghanen juichen en klappen bij een gesneuvelde kameraad.
Uiteindelijk zien ze hun vrienden sneuvelen en ledematen verliezen, terwijl er niets bereikt wordt en ze daar niet welkom zijn.

Duidelijk. Ik geloof in zekere zin ook wel dat de dingen zo in elkaar steken. Afschuwelijk is het wel, dat er een soort show moet worden opgevoerd om bij jou en bij mij en bij eigenlijk iedereen die bepaalde beelden in je hoofd geinplanteerd te krijgen, die ons dan tot een bepaald sociaal wenselijk gedrag moet aan zetten. En wat is dan nog sociaal wenselijk of individueel natuurlijk als je ontdekt dat die beelden in jouw hoofd zijn geregisseerd, door instanties buiten jou!

Ik denk dat alles wat we daar opbouwen instort zodra we weggaan. Kinderen worden daar geslagen als ze spelen op een speeltuin die wij bouwden!
Bovendien: Als het je te makkelijk wordt gemaakt verleer je hie je voor jezelf moet zorgen. We zullen ooit wegmoeten, en da moeten ze het zelf doen.

Of er blijven en er ook echt blijven --> geen escape, je lot verbinden met het lot van die mensen. Ook dat is een mogelijkheid. Ik denk dat juist zo'n tussenvormpje van: wel met de zogenaamde goede bedoelingen ergens heengaan, maar altijd met de mogelijkheid van een ontsnapping naar je eigen walhalla-thuisfront teveel vrijblijvendheid creeert en te weinig commitment.

Veel militairen zijn in eerste instantie wel blij als ze eindelijk hun jarenlange training kunnen toepassen, maar het is moeilijk om voor iemand te vechten die dat niet wil.
Ik denk dat we daar zitten om onze banden met USA en NAVO goed te houden. Ik denk zelfs dat dat duidelijk en voordehandliggend is! De laatste kabinetten waren bijna uitsluitend over de grens bezig.
Ofterwijl ik ben het met je eens...

Hmm...top dat je het me eens bent, maar ik worstel (ook) nog met mezelf hier...ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met mezelf, maar vooralsnog stel ik dingen ter discussie waar ik nog geen enkel antwoord op heb weten te produceren over wat duidelijk en goed is in deze.

Maar ja, wie gaat beslissen wie een goed zicht heeft en mag stemmen?

Er zijn in mijn ogen nog steeds 3 systemen waarin deze vraag beantwoord kan worden:

1- het anarchistische, waarin geen enkele geschreven of gesproken regel voetstoots wordt geaccepteerd.

2- de fascistische ofwel de nationaal-democratische vorm waarin het volk de meest populaire leider (uiteraard omringd door een bepaalde elite) kiest om leiding te geven aan een nationaal deel van de wereld, een nationeel deel dat wordt geconstitueerd door een wetboek, met inclusie van nationale burgers en uitsluiting van alle andere mensen

3 - de communistische ofwel de internationaal-democratische vorm waarin het volk de meest elitaire groep als leidinggevend accepteert en alleen door middel van een revolutie duidelijk maakt en kan maken dat die elite niet meer functioneert en op moet rotten, in principe is het communisme supranationaal of internationaal, er worden dus geen mensen uitgesloten

De parlementaire democratie is in mijn ogen een beetje vals opportunistisch sub- vormpje van het fascisme, met een systeempje van kiesrecht, en medigenieke aandachttrekkerij vol met 'false flags' en ook schaamtelose aanmoedigingen van het gebruik van false flags, waarin de kritische en revolutionaire vonk wordt uitgedoofd door een een volstrekt idioot brain-dead systeem van stemrecht met stemwijzers etc etc. Een ander woord voor parlementaire democratie is waarschijnlijkheids- en relativistisch opportunisme. Ik ben hier helemaal klaar mee.

We moeten een nieuwe theorie of utopie verzinnen dat we als ideaal kunnen aanhangen. De bovengenoemde vormen voldoen niet. Ik vind het communisme hierin nog het meest realistisch. Omdat het internationaal werkt zonder uitsluitingen, maar we weten dat een te materialistische toepassing van dit systeem ook erg verstikkend kan zijn.

Ik ben echter wel zo cynisch geworden dat ik niet heel veel geloof hecht aan het systeem wat de liberale bourgeoisie (--> de parlementaire democratie dus ) heeft verzonnen.

ook hier geen antwoord van mij helaas. maar ik zie de problemen.

[ziznl]

Misschien is het een idee, of wel noodlot, om niet langer te normaliseren maar te verklaren en te beschrijven. Niet prescriptief maar descriptief bezig te gaan omdat dit het enige is dat je kunt doen; je zit toch altijd in een systeem.

Het beschrijven van de toestand (descriptie) is feitelijk het onder woorden en begrippen brengen. Dat wat Spinoza volgens mij zegt te hebben gevonden in de amor intellectualis. Bij die beschrijving hoort een verklaring. De verklaring is het invoegen van causaliteit. Uit elke verklaring, die theorie is, volgen daarna automatisch de voorspellingen. En voorspellingen zijn aanleiding tot het spanningsveld tussen wensen/verlangens en verwachtingen mbt het beschreven heden en het verklaarde verleden. Dit spanningsveld is voelbaar tov deze beschrijvingen en verklaringen. Het maakt de beschrijvingen en verklaringen tot een toetsingsinstrument en het bijbehorende spanningsveld tussen verlangen en verwachting tot een intuitie.

Prescriptief is imperatief. Voor imperaties zijn imperatoren noodzakelijk en voor imperatoren zijn onderdanen noodzakelijk. Zonder onderdanen geen imperaties en geen imperatoren. Waar kan ik beginnen? Met het uitroeien van de imperatoren of met het uitroeien van de imperaties of met het uitroeien van de onderdanen. Ik begin met het uitroeien van de onderdanen. Een proces dat emancipatie heet.

Je kritiek komt ook vanuit een systeem, in/met zijn onzichtbare disciplinerende machtsstructuren; een waar goed systeem bestaat niet omdat het kenmerk ervan is dat het onzichtbare macht uitoefent en dit zal altijd resulteren in overheersing van mensen. Wat je nog rest is dan te verklaren wat er is, ervan bewust te zijn.

De overheersing van mensen lijkt me niet het doel opzich. De wil tot macht is volgens mij ook niet de stuwende kracht. Wel is macht voor degene die zich laten overheersen, datgene wat merkbaar of zichtbaar wordt buiten jezelf.

Diegene die zich in vrijheid laten overheersen hebben zelf de macht en zijn dus niet onderworpen. Ze hebben slechts gekozen.
De essentiele omslag is of je jezelf die machtspositie kunt laten zien. Het betekent namelijk een vrijwillige onderwerping aan dingen. Onderwerping aan de stuwende driften in je, de sturende krachten in je of de sturende krachten buiten je of de aantrekkelijke dingen buiten je.

het is dus de keuze: gedwongen onderwerping of vrijwillige onderwerping.

Verder is het zaak om de mensen die zich gedwongen laten onderwerpen te herkennen en te emanciperen. Zodat ze ook kunnen kiezen om onderwerping - misschien aan andere machten en krachten - vrijwillig in vrijheid te ondergaan en daarmee deze machten en krachten te beheersen en overheersen...

[Civilis]

Duidelijk. Ik geloof in zekere zin ook wel dat de dingen zo in elkaar steken. Afschuwelijk is het wel, dat er een soort show moet worden opgevoerd om bij jou en bij mij en bij eigenlijk iedereen die bepaalde beelden in je hoofd geinplanteerd te krijgen, die ons dan tot een bepaald sociaal wenselijk gedrag moet aan zetten. En wat is dan nog sociaal wenselijk of individueel natuurlijk als je ontdekt dat die beelden in jouw hoofd zijn geregisseerd, door instanties buiten jou!

Laten we er ook niet van uitgaan dat alle militairen er hetzelfde over denken.

Ik vind sociaal onwenselijk gedrag minder stuitend dan een overheid die zijn volk openlijk indoctineert. De meeste mensen vinden alles best als ze zelf maar niet te zwaar benadeeld worden. Zelf vind ik moralen een stuk belangrijker dan sociale normen.
Als mensen mij het nieuws zien kijken raden ze me altijd af om verder te kijken. Word ik nogal agressief van.

Of er blijven en er ook echt blijven --> geen escape, je lot verbinden met het lot van die mensen. Ook dat is een mogelijkheid. Ik denk dat juist zo'n tussenvormpje van: wel met de zogenaamde goede bedoelingen ergens heengaan, maar altijd met de mogelijkheid van een ontsnapping naar je eigen walhalla-thuisfront teveel vrijblijvendheid creeert en te weinig commitment.

Ben je dan niet eigenlijk een land aan het veroveren? Ze willen ons niet, en wij begrijpen hun niet. Mensen help je sowieso niet met soldaten (op langere termijn).

Hmm...top dat je het me eens bent, maar ik worstel (ook) nog met mezelf hier...ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met mezelf, maar vooralsnog stel ik dingen ter discussie waar ik nog geen enkel antwoord op heb weten te produceren over wat duidelijk en goed is in deze.

Ik weet het eigenlijk voor mezelf wel zeker. We zitten daar om met name USA te vriend te houden voor economische redenen. Al is onze politiek ook wel makkelijk op te zwepen. Ze zullen toen ook echt bang geweest zijn voor terroristen.

De parlementaire democratie is in mijn ogen een beetje vals opportunistisch sub- vormpje van het fascisme, met een systeempje van kiesrecht, en medigenieke aandachttrekkerij vol met 'false flags' en ook schaamtelose aanmoedigingen van het gebruik van false flags, waarin de kritische en revolutionaire vonk wordt uitgedoofd door een een volstrekt idioot brain-dead systeem van stemrecht met stemwijzers etc etc. Een ander woord voor parlementaire democratie is waarschijnlijkheids- en relativistisch opportunisme. Ik ben hier helemaal klaar mee.

HEAR HEAR! PREACH!
Het gruwelijke vind ik hoe open het allemaal gebeurt en geaccepteerd wordt.. Ze geven toe dat ze false flags gebruiken, ze geven toe dat ze je indoctrineren, en ze overtuigen velen dat ze goed doen!

We moeten een nieuwe theorie of utopie verzinnen dat we als ideaal kunnen aanhangen. De bovengenoemde vormen voldoen niet. Ik vind het communisme hierin nog het meest realistisch. Omdat het internationaal werkt zonder uitsluitingen, maar we weten dat een te materialistische toepassing van dit systeem ook erg verstikkend kan zijn.

We moeten inderdaad en nieuwe theorie hebben. De bestaande zijn door de mand.

Ik vind in theorie communisme ook het meest realistisch. Het probleem is het begin wanneer bepaald wordt wie de beslissingen neemt. Bijna een gegarandeerde bloederige machtsstrijd..

Als je realistisch bent is er geen echte utopie behalve de mens zelf veranderen. En wie mij wil veranderen kan problemen verwachten!
Ik blijf erbij dat de mens niet is gemaakt om zoveel medemensen te ontmoeten als in de moderne tijd. Vroegah kende je je hele stam/dorp persoonlijk. Dat is de utopie van politiek denk ik.
Nu zie je elke dag zoveel onbekenden dat je je empathie verliest.

Ik stel voor dat we een computer uitvinden die de beste leider aan kan wijzen

Anarchisme is me alleen ooit uitgelegd door mensen die het onzin vinden. Ik ben me sinds kort aan het verdiepen in de versie die mensen wel kunnen geloven.
Eerste indruk is dat ze niet echt een idee hebben hoe het zonder overheid moet, maar er vooral tegen willen ageren. Ik denk dat ze er ook teveel van uitgaan dat iedereen zich inzet voor het goede.

[ziznl]

Ik vind sociaal onwenselijk gedrag minder stuitend dan een overheid die zijn volk openlijk indoctineert. De meeste mensen vinden alles best als ze zelf maar niet te zwaar benadeeld worden. Zelf vind ik moralen een stuk belangrijker dan sociale normen.

Ik vind sociaal wenselijk gedrag net zo stuitend als een indoctrinerende overheid.
Luister: als ik sociaal wenselijk gedrag vertoon, ondanks het feit dat ik door heb dat ik word gemanipuleerd, ben ik vreselijk hypocriet met een verborgen agenda. Met andere woorden, aangepast sociaal gedrag is accepteren van je overheersers. Niets mis mee. Maar je doet mee uit vrije keuze. Van twee walletjes eten heb ik ook best wel moeite mee: Wel sociaal flink in de pas lopen en met een ander publiek wel een grote waffel opzetten.

Ben je dan niet eigenlijk een land aan het veroveren? Ze willen ons niet, en wij begrijpen hun niet. Mensen help je sowieso niet met soldaten (op langere termijn).

Mee eens. Dat is ook wat ik bedoel met false flags. Veroveren is tot daaraantoe. Maar veroveren met zogenaamd humanitaire of legale motieven is walgelijk.

Ik weet het eigenlijk voor mezelf wel zeker. We zitten daar om met name USA te vriend te houden voor economische redenen. Al is onze politiek ook wel makkelijk op te zwepen. Ze zullen toen ook echt bang geweest zijn voor terroristen.

Iets dergelijks weet ik ook wel zeker. Daarmee is nog niets gerechtvaardigd vind ik. En hoe zit het nou met de afzonderlijke militairen die daar vechten. Soldaten EN kader. Waarom zitten die daar. Avontuur? Echte humane gevoelens? Gewoon werk? Geld? Zeg het maar. Is allemaal van belang, want ieder moet het voorzichzelf kunnen rechtvaardigen vind ik. Niemand mag zich achter landsbelangen, USAbelangen of wat voor andere belangen verschuilen, als hij/zij die niet onderschrijft.

HEAR HEAR! PREACH!
Het gruwelijke vind ik hoe open het allemaal gebeurt en geaccepteerd wordt.. Ze geven toe dat ze false flags gebruiken, ze geven toe dat ze je indoctrineren, en ze overtuigen velen dat ze goed doen!

Dat openlijk te doen is inderdaad het schaamtelose. Ik ben niet voor niets zo cynisch vaak.

Ik vind in theorie communisme ook het meest realistisch. Het probleem is het begin wanneer bepaald wordt wie de beslissingen neemt. Bijna een gegarandeerde bloederige machtsstrijd..

Dat weet je nooit. Maar het is in ieder geval niet iets wat je zou moeten afschrikken, als je echt zeker weet dat je voor de goede zaak vecht.

Als je realistisch bent is er geen echte utopie behalve de mens zelf veranderen. En wie mij wil veranderen kan problemen verwachten!

Yep. Snap ik.

Ik blijf erbij dat de mens niet is gemaakt om zoveel medemensen te ontmoeten als in de moderne tijd. Vroegah kende je je hele stam/dorp persoonlijk. Dat is de utopie van politiek denk ik.
Nu zie je elke dag zoveel onbekenden dat je je empathie verliest.

In de kern is dit wel een goede analyse. Het verlies van empathie is ook het geval in oorlogssituatie, de situatie van alarm en red alert. Doordat geschreeuw van iedereen, is er ook een continue staat van alarm. Alleen als ik lekker zit te dagdromen of nachtdromen ben ik ervan verlost.

Ik stel voor dat we een computer uitvinden die de beste leider aan kan wijzen

Ja, zodat ze jou nooit verwijten kunnen maken en jij je kan verschuilen achter je gecomputeriseerde stemwijzer. Denk zelf en kies zelf en wees aanspreekbaar op je keuze. Ook al is tie fout geweest, dan doe je of dingen goed of je leert dingen goed te doen.

Anarchisme is me alleen ooit uitgelegd door mensen die het onzin vinden. Ik ben me sinds kort aan het verdiepen in de versie die mensen wel kunnen geloven.
Eerste indruk is dat ze niet echt een idee hebben hoe het zonder overheid moet, maar er vooral tegen willen ageren. Ik denk dat ze er ook teveel van uitgaan dat iedereen zich inzet voor het goede.

Ik sta zelf uitermate sympathiek tegenover anarchisme. Uiteindelijk denk ik dat ik toch kies voor een elitaire revolutionaire overheersing. Een elite die omvergeworpen kan worden als ze te soft, te oneerlijk of te onrechtvaardig worden. :greins: [/quote]

[Civilis]

Ik vind sociaal wenselijk gedrag net zo stuitend als een indoctrinerende overheid.
Luister: als ik sociaal wenselijk gedrag vertoon, ondanks het feit dat ik door heb dat ik word gemanipuleerd, ben ik vreselijk hypocriet met een verborgen agenda. Met andere woorden, aangepast sociaal gedrag is accepteren van je overheersers. Niets mis mee. Maar je doet mee uit vrije keuze. Van twee walletjes eten heb ik ook best wel moeite mee: Wel sociaal flink in de pas lopen en met een ander publiek wel een grote waffel opzetten.

Sociaal wenselijk gedrag kan ook uit jezelf komen. Ik zal (buiten werksituaties) me niet snel aanpassen aan het verwachtingspatroon, maar sociaal gedrag vind ik erg belangrijk. Simpelweg rekening met anderen houden, en jezelf niet voorop stellen.
Hypocriete idealisten hoeven bij mij ook niet aan te kloppen

Iets dergelijks weet ik ook wel zeker. Daarmee is nog niets gerechtvaardigd vind ik. En hoe zit het nou met de afzonderlijke militairen die daar vechten. Soldaten EN kader. Waarom zitten die daar. Avontuur? Echte humane gevoelens? Gewoon werk? Geld? Zeg het maar. Is allemaal van belang, want ieder moet het voorzichzelf kunnen rechtvaardigen vind ik. Niemand mag zich achter landsbelangen, USAbelangen of wat voor andere belangen verschuilen, als hij/zij die niet onderschrijft

Goede vraag. In mijn ervaring zijn de mariniers aardig gehersenspoeld. Je mag zelfs geen grapjes over de koningin maken!
Ook wel veel gehoord dat mensen blij zijn dat ze eindelijk échte actie hebben ipv training.
Ik vermoed dat de meesten dat werk gekozen hebben zonder serieus aan een uitzending te denken. Als het dan toch gebeurt gaan ze het voor zichelf goedpraten.

Dat weet je nooit. Maar het is in ieder geval niet iets wat je zou moeten afschrikken, als je echt zeker weet dat je voor de goede zaak vecht.

In zo'n situatie zullen er meerdere groeperingen zeker weten dat ze de goede zaak zijn. Dan wordt het toch een kwestie van het hoofd inslaan van iedereen met een andere mening.

Dan ga ik liever terug naar mijn eigen idee van scheiding. Iedere groep zijn eigen provincie.

In de kern is dit wel een goede analyse. Het verlies van empathie is ook het geval in oorlogssituatie, de situatie van alarm en red alert. Doordat geschreeuw van iedereen, is er ook een continue staat van alarm. Alleen als ik lekker zit te dagdromen of nachtdromen ben ik ervan verlost.

Het lijkt soms wel alsof de overheid (USA en hier) bewust een constante alarmsituatie in stand houdt. Ws om ons te overtuigen dat we 'sterke leiders' nodig hebben.

Ja, zodat ze jou nooit verwijten kunnen maken en jij je kan verschuilen achter je gecomputeriseerde stemwijzer. Denk zelf en kies zelf en wees aanspreekbaar op je keuze. Ook al is tie fout geweest, dan doe je of dingen goed of je leert dingen goed te doen.

(Cpu was een grapje)
Ik ben echt niet bang om mijn mening te geven hoor. Ik zou dolgraag beslissen wie de baas is!
Minder leuk lijkt me om anderen te overtuigen dat ik dat recht heb, en dat ik gelijk heb. Ik vind ook echt niet dat ik voor een ander mag beslissen wat juist is.

Ik sta zelf uitermate sympathiek tegenover anarchisme. Uiteindelijk denk ik dat ik toch kies voor een elitaire revolutionaire overheersing. Een elite die omvergeworpen kan worden als ze te soft, te oneerlijk of te onrechtvaardig worden.

Het lastige daaraan is dat dan de machtsgeile mannetjes constant revoluties proberen op te zwepen. Precies zoals de 2e kamer.

[Civilis]

Toevallig Slavoij Zizek in Tegenlicht gezien? Leek wel een directe reactie op dit gesprek

[Intangible Radjanamadjo]

nog een Zizek kenner.. Ziznl is Zizek wel bekend volgens mij

[ziznl]

Sociaal wenselijk gedrag kan ook uit jezelf komen. Ik zal (buiten werksituaties) me niet snel aanpassen aan het verwachtingspatroon, maar sociaal gedrag vind ik erg belangrijk. Simpelweg rekening met anderen houden, en jezelf niet voorop stellen.
Hypocriete idealisten hoeven bij mij ook niet aan te kloppen

Klopt. Sociaal gedrag is dan ook iets anders dan sociaal wenselijk gedrag.

Goede vraag. In mijn ervaring zijn de mariniers aardig gehersenspoeld. Je mag zelfs geen grapjes over de koningin maken!
Ook wel veel gehoord dat mensen blij zijn dat ze eindelijk échte actie hebben ipv training.
Ik vermoed dat de meesten dat werk gekozen hebben zonder serieus aan een uitzending te denken. Als het dan toch gebeurt gaan ze het voor zichelf goedpraten.

Voorzichzelf goedpraten is lastig lijkt me. Het geweten spreekt en laat zich niet toespreken! Of is het geweten toch door jezelf te bespelen?!?!

In zo'n situatie zullen er meerdere groeperingen zeker weten dat ze de goede zaak zijn. Dan wordt het toch een kwestie van het hoofd inslaan van iedereen met een andere mening.

Dan ga ik liever terug naar mijn eigen idee van scheiding. Iedere groep zijn eigen provincie.

Dan ga je wel uit van het geloof dat mensen zich elkaar van nature de hersens inslaan als ze niet onderworpen worden aan regels of heeeeel veel ruimte.
Ik ben tegen gekunstelde scheiding btw. Dan zijn er alleen maar weer grenzen die je wil overschrijden enzo.
Is er overigens genoeg ruimte voor genoeg provincies?

Het lijkt soms wel alsof de overheid (USA en hier) bewust een constante alarmsituatie in stand houdt. Ws om ons te overtuigen dat we 'sterke leiders' nodig hebben.

Ja, dat idee heb ik ook wel eens. Rusten in droomtoestanden is dan uit den boze en wordt slecht begrepen.

Minder leuk lijkt me om anderen te overtuigen dat ik dat recht heb, en dat ik gelijk heb. Ik vind ook echt niet dat ik voor een ander mag beslissen wat juist is.

Dat begrijp ik. Is ook wel lastig. Ik geloof ook niet dat dat een natuurlijke drang is hoor van stabiele rustige mensen, niet in oorlogstoestan dus, om anderen te willen overtuigen. De angst of zorg dat mensen dat wel neigen te doen, is natuurlijk weer een goede voedingsbodem om maatregelen te treffen dat te voorkomen. Het zal toch bij mijzelf en jouzelf beginnen. Ik laat me niet zo gemakkelijk overtuigen. Anderzijds ben ik goedgelovig als dingen oprecht zijn. Ik vertrouw er niet blind en feilloos op, maar als ik slim en uitgerust ben, dan realiseer ik me dat ik het moet doen met mijn intuitie, scherp of niet scherp, goed of niet goed, ik heb niets beters.

Het lastige daaraan is dat dan de machtsgeile mannetjes constant revoluties proberen op te zwepen. Precies zoals de 2e kamer.

Een revolutie bereik je niet door wat op te zwepen hoor. Daar is meer voor nodig.

[Civilis]

Klopt. Sociaal gedrag is dan ook iets anders dan sociaal wenselijk gedrag.

De maatschappij wenst wel sociaal gedrag van je. Alleen is de definitie van 'sociaal' wel eens een beetje verdraaid. Ws per persoon een eigen, egoïstische, versie.

Voorzichzelf goedpraten is lastig lijkt me. Het geweten spreekt en laat zich niet toespreken! Of is het geweten toch door jezelf te bespelen?!?!

Welnee! In mijn ervaring zijn de meeste mensen meer geïnteresseerd in gemak dan in waarheid en moraal.

Als iemand overduidelijk fout zit moet je maar eens opletten hoe ze meestal draaien en wegverklaren voordat ze het uiteindelijk toegeven.
Ik denk dat je geweten heel makkelijk door jezelf bespeeld wordt.
"Just following orders" bijvoorbeeld...

Quote:
Ik vind in theorie communisme ook het meest realistisch. Het probleem is het begin wanneer bepaald wordt wie de beslissingen neemt. Bijna een gegarandeerde bloederige machtsstrijd..

Dat weet je nooit. Maar het is in ieder geval niet iets wat je zou moeten afschrikken, als je echt zeker weet dat je voor de goede zaak vecht.

Dit vind ik een beetje tegen strijdig met:

Dan ga je wel uit van het geloof dat mensen zich elkaar van nature de hersens inslaan als ze niet onderworpen worden aan regels

Als twee zijden zeker weten dat ze gelijk hebben, zullen ze geen van beiden opzij stappen.

Ach mijn scheidingsidee zou nooit werken. De grenzen zouden constant moeten schuiven, er zou een overkoepelend leger nodig zijn...
Maar ja, niet minder werkbaar dan de bestaande systemen

Ja, dat idee heb ik ook wel eens. Rusten in droomtoestanden is dan uit den boze en wordt slecht begrepen.

Kut hè?

Dat begrijp ik. Is ook wel lastig. Ik geloof ook niet dat dat een natuurlijke drang is hoor van stabiele rustige mensen, niet in oorlogstoestan dus, om anderen te willen overtuigen. De angst of zorg dat mensen dat wel neigen te doen, is natuurlijk weer een goede voedingsbodem om maatregelen te treffen dat te voorkomen. Het zal toch bij mijzelf en jouzelf beginnen. Ik laat me niet zo gemakkelijk overtuigen. Anderzijds ben ik goedgelovig als dingen oprecht zijn. Ik vertrouw er niet blind en feilloos op, maar als ik slim en uitgerust ben, dan realiseer ik me dat ik het moet doen met mijn intuitie, scherp of niet scherp, goed of niet goed, ik heb niets beters.

Ik probeer me bij intuïtie wel bewust te zijn waar het op gebaseerd is. Anders heb je kans om door je emoties geregeerd te worden.

Een revolutie bereik je niet door wat op te zwepen hoor. Daar is meer voor nodig.

Gelukkig en jammer...

[ziznl]

De maatschappij wenst wel sociaal gedrag van je. Alleen is de definitie van 'sociaal' wel eens een beetje verdraaid. Ws per persoon een eigen, egoïstische, versie.

Mwah..de maatschappij beloont sociaal wenselijk gedrag met een plaats in de maatschappij. Dat is wat anders, vind ik. Ieder individu mag zelf uitmaken of hij/zij die beloning wilt hebben.

Welnee! In mijn ervaring zijn de meeste mensen meer geïnteresseerd in gemak dan in waarheid en moraal.

Herken je ook de mensen, die meer geinteresseerd zijn in waarheid en moraal of herken je alleen de mensen die dat niet zijn?

Als iemand overduidelijk fout zit moet je maar eens opletten hoe ze meestal draaien en wegverklaren voordat ze het uiteindelijk toegeven.
Ik denk dat je geweten heel makkelijk door jezelf bespeeld wordt.
"Just following orders" bijvoorbeeld...

Dat is geen gewetensvraag. Dat is naaperij.

Quote:
Ik vind in theorie communisme ook het meest realistisch. Het probleem is het begin wanneer bepaald wordt wie de beslissingen neemt. Bijna een gegarandeerde bloederige machtsstrijd..

Dat weet je nooit. Maar het is in ieder geval niet iets wat je zou moeten afschrikken, als je echt zeker weet dat je voor de goede zaak vecht.

Dit vind ik een beetje tegen strijdig met:

Dan ga je wel uit van het geloof dat mensen zich elkaar van nature de hersens inslaan als ze niet onderworpen worden aan regels

Zoek de oplossing! Het is niet tegenstrijdig. Er zijn immers regels. We zouden eerst eens moeten kijken wat er mogelijk is in een samenleving zonder regels. Voor zover dat kan. En misschien is het wel waar, dat mensen elkaar de hersenen inslaan zonder regels; dat kan dan zelf al functioneren als een regel. Als er taal is, zijn er regels. We hebben goede regels nodig. Regels die zichzelf gronden en diezichzelf voortbrengen en die zichzelf reguleren. Communicatie en taal geheel opzichzelf.

Als twee zijden zeker weten dat ze gelijk hebben, zullen ze geen van beiden opzij stappen.

En staan ze dus in oppositie tegenover elkaar. Niets mis mee.

Ach mijn scheidingsidee zou nooit werken. De grenzen zouden constant moeten schuiven, er zou een overkoepelend leger nodig zijn...
Maar ja, niet minder werkbaar dan de bestaande systemen

Klinkt een beetje als: dan doe je tenminste iets!

Ik probeer me bij intuïtie wel bewust te zijn waar het op gebaseerd is. Anders heb je kans om door je emoties geregeerd te worden.

Goede definitie van intuitie. Zichzelf bewust. Emoties zijn dat niet en verstand of intellect ook niet.

[Kiro]

Politiek: you can't live with it, and you can't live without it.

Probleem is voor mij dan ook dat ik zelf, als postindustriële en relativerende staatsburger, niet meer weet waar ik het precies zoeken moet. De keuze is reuze, wat averechts werkt, en juist door deze gehele situatie beweer ik wel eens dat we gewoon beter af zouden zijn met een dictatuur. Maar ja...

[Civilis]

Ik krijg uit geschiedenisboeken ook wel het idee dat het enige systeem waar het ooit goed gaat een alleenheerser is. Het is een beetje een hit-or-miss strategie met veel risico en kans op veel winst.

Een politiek systeem dat eerlijk is bestaat niet. Vandaar mijn stelling dat mensen in kleine groepen horen te leven.

[Verwijderde gebruiker]

Ik krijg uit geschiedenisboeken ook wel het idee dat het enige systeem waar het ooit goed gaat een alleenheerser is. Het is een beetje een hit-or-miss strategie met veel risico en kans op veel winst.

Met welk systeem of welke systemen ging het ooit goed dan?

Een politiek systeem dat eerlijk is bestaat niet. Vandaar mijn stelling dat mensen in kleine groepen horen te leven.

Ik denk ook niet dat een eerlijk systeem mogelijk is. Maar jouw gevolgtrekking dat mensen in kleine groepen horen te leven begrijp ik niet. Zijn kleine groepen wel eerlijk dan?

[Civilis]

Er zijn alleenheersers geweest waarbij ik sterk het idee krijg dat ze zichzelf wegcijferden voor hun volk. Aleric, Secebus, Nerva. De meesten gaan uiteindelijk ten onder aan grootheidswaan, maar sommigen beginnen goed.

Ja kleine groepen zijn wel eerlijk. Als je mensen al van jongs af aan ziet, en je weet dat je ze ws altijd zal blijven zien, ga je er anders mee om. Als familie.
Heb jij niet meer geduld met iemand die je persoonlijk kent? Dan zijn mensen meer bereid zich in te leven

[Verwijderde gebruiker]

Aleric, Secebus, Nerva.

Ik ken hen niet. Ook via google wordt ik niet veel wijzer. Als zij nu geleefd hadden, zouden ze dan Nederland uit het slop kunnen trekken?

Ja kleine groepen zijn wel eerlijk. Als je mensen al van jongs af aan ziet, en je weet dat je ze ws altijd zal blijven zien, ga je er anders mee om. Als familie.
Heb jij niet meer geduld met iemand die je persoonlijk kent? Dan zijn mensen meer bereid zich in te leven

Ik denk dat kleine groepen sympathieker kunnen zijn voor alle individuele leden. Het kan voor individuele leden ook beklemmend of bedreigend zijn (de zondebok bijvoorbeeld).

Zonder dat ik in generalisaties wil vervallen of een kleine groep beter of slechter is, eerlijker of oneerlijker is, wil ik je er op wijzen dat we met 16 miljoen mensen in deze rivierendelta wonen. Hoe zie je de samenleving dan voor je als we zouden kiezen dat die mensen zich alleen bemoeien met hun eigen kleine groepjes?

[Civilis]

Ik ken hen niet. Ook via google wordt ik niet veel wijzer. Als zij nu geleefd hadden, zouden ze dan Nederland uit het slop kunnen trekken?

?! Geen idee hoe ik aan Secebus kom. Ik bedoel Decebalus.
Spelling kan variëren. Alarik bv..

Nee, niet als er zoveel mensen waren. Niet met ons politieke systeem. Niet in onze cultuur.
En als ze in onze tijd waren opgegroeid waren het hele andere mensen geweest.

Met name Aleric en Decebalus waren ook beiden machtsgeile mannetjes die minstens zoveel het goede deden vanwege hun cultuur als vanwege een groot hart.
Nerva was een bejaarde die een blauwe maandag keizer van Rome is geweest. Toen Rome hun eind aan zag komen werden voor één keer de politieke spelletjes en manipulatie opzij gezet, en werd echt de beste man gekozen. (96-98AD)

Ik denk dat kleine groepen sympathieker kunnen zijn voor alle individuele leden. Het kan voor individuele leden ook beklemmend of bedreigend zijn (de zondebok bijvoorbeeld).

Ik geloof dat mensen elkaar vooral uitsluiten en veroordelen juist omdat ze niet in kleine groepjes wonen. Pas als je met een andere cultuur in aanraking komt ga je mensen in 'goed' en 'slecht' verdelen. Alle oude culturen waar ik iets van weet geloofden dat een mens een aangeboren persoonlijkheid had waar niets aan te doen was.
Ik denk dat aan de ene kant mensen zich makkelijker aanpassen, en aan de andere kant de grope zich beter inleeft in afwijkend gedrag. Bovendien is liegen en bedriegen moeilijker en minder acceptabel.
Neem bijvoorbeeld de mythen over Loki. Alle goden wisten dat 'the sly one' niet te vertrouwen was, maar zolang hij niemand iets ernstigs aandeed mocht hij altijd terugkomen, en werd zijn mening gerespecteerd.

Zonder dat ik in generalisaties wil vervallen of een kleine groep beter of slechter is, eerlijker of oneerlijker is, wil ik je er op wijzen dat we met 16 miljoen mensen in deze rivierendelta wonen. Hoe zie je de samenleving dan voor je als we zouden kiezen dat die mensen zich alleen bemoeien met hun eigen kleine groepjes?

Daar begon mijn hele verhaal mee. Er is geen werkbaar systeem mogelijk
zolang er zo veel mensen zijn.

[Verwijderde gebruiker]

Daar begon mijn hele verhaal mee. Er is geen werkbaar systeem mogelijk zolang er zo veel mensen zijn.

In kleine groepjes is het overzichtelijker, soms prettiger. Je weet in ieder geval beter waar je aan toe bent. Maar we leven niet in kleine groepjes en we zijn door onze ontwikkeling met teveel mensen verbonden of van teveel mensen op de hoogte om nog in kleine groepjes te kunnen leven (tenzij je bereid bent afscheid te nemen van de ontwikkeling).

Ik ben het niet met je eens dat er geen werkbaar systeem mogelijk is. Ik denk dat geen enkel systeem volledig werkbaar is, maar systemen kunnen veranderen. Sommige iets makkelijker dan anderen. Meestal is verandering niet eenvoudig, maar wel mogelijk.

Ik vind het bestuurlijke systeem in Nederland bureaucratisch, traag en voorzichtig. En ik vind dat het niet makkelijk genoeg kan veranderen. Maar daarmee is het niet gelijk een slecht systeem. Het is voor verbetering vatbaar, maar het zorgt ook dat relatief weinig mensen van honger omkomen of noodzakelijke medische voorzieningen moeten missen. Daarnaast is de mogelijkheid om je mening te uiten goed gewaarborgd, hoewel de mate van inspraak moeilijk te regelen is als je alle 16 miljoen gelijke inspraakmogelijkheden wil geven en niet alleen de grootste schreeuwers of diegenen die het dichtst bij het vuur zitten.

[Verwijderde gebruiker]

Op forum.politics.be kom ik een analyse van eigenbelang en sociale voeling tegen wat zijdelings met dit topic te maken heeft. Hier kan je het lezen.

De zes trappen van vergelijking betreffende eigenbelang en sociale voeling:

1. Individu + eigenbelang.
2. Individu + eigenbelang + gezinsbelang.
3. Individu + eigenbelang + gezinsbelang + familiebelang.
4. Individu + eigenbelang + gezinsbelang + familiebelang + vrienden en kennissenbelang.
5. Individu + eigenbelang + gezinsbelang + familiebelang + vrienden en kennissenbelang + cultuurbelang.
6. Individu + eigenbelang + gezinsbelang + familiebelang + vrienden en kennissenbelang + cultuurbelang + het belang van de mensheid en het biologisch evenwicht.

[Civilis]

Yuk. Dat is nou precies mijn probleem. Daar komt al mijn frustratie vandaan. De 99,9% van de mensen die zo denken gaan er van uit dat ik ook zo denk. Zo is elke relatie één groot misverstand.

Ik ben het niet met je eens dat er geen werkbaar systeem mogelijk is. Ik denk dat geen enkel systeem volledig werkbaar is, maar systemen kunnen veranderen. Sommige iets makkelijker dan anderen. Meestal is verandering niet eenvoudig, maar wel mogelijk.

Lol. Volgens mij besluit jij dat alles mooi en leuk is voordat je er over na gaat denken (geintje).
Voor mijn gevoel gaat het menselijk leven achteruit sinds we landbouw hebben uitgevonden. Toen hadden mensen meer bezit dan ze nodig hadden, en gingen ze het gebruiken om macht uit te oefenen. Deze macht wordt nog steeds elke maand uitgebreid. Elke keer als er een incident gebeurt wordt je vrijheid ingeperkt zodat het niet weer kan gebeuren. Nooit wordt er gekeken naar de oorzaak van het incident.

Of je gelooft dat er een werkbaar systeem mogelijk is lijkt me een kwestie van vertrouwen en optimisme. Het is er niet, en persoonlijk ben ik overtuigd niet dat het er kan komen. Mensen zijn te slecht.

[Verwijderde gebruiker]

We hebben een verschillend mensbeeld en levensbeschouwing.

Ik wil je niet beoordelen of veroordelen, maar het komt op mij over of je jouw situatie (en de hele samenleving) afwijst en alles liever weg wil gooien. Dat weggooien zie ik nog niet zo snel gebeuren (behalve dat de mensheid zichzelf ten gronde richt met zijn overconsumptie en vernietigingsdrift). Ik zie een revolutie niet zitten, maar kijk liever waar de situatie knelt en veranderd of verbeterd kan worden. Als je iets in zijn geheel afwijst is verbetering of verandering natuurlijk niet nodig.

[Civilis]

Klopt.
We zijn al duizenden jaren pleisters aan het plakken op symptonen van de mislukte samenleving. Bij elke maatregel pakken de rijken iets meer macht, en verliest de rest iets meer vrijheid.
Zo zullen we ook altijd door blijven gaan, tenzij we alle technologie en het merendeel van de mensheid verliezen.

Het beste wat er nu kan gebeuren is een poolverschuiving

Als ik een heel fijn en makkelijk leven had gehad zou ik ongetwijfeld positiever zijn over de wereld om me heen. 'The bliss created by ignorance'.
Je doorsnee massa-Nederlander gelooft dat vervelende dingen alleen met iemand anders gebeuren. Dat je grootste angst per definitie onterecht is. Dat 'mensen zoiets nooit zouden doen'. Dat de overheid niets vervelend laat gebeuren. Dat je altijd hulp krijgt als je het nodig hebt.
Ik leef helaas niet meer in die wereld.

[Verwijderde gebruiker]

Als ik een heel fijn en makkelijk leven had gehad zou ik ongetwijfeld positiever zijn over de wereld om me heen. 'The bliss created by ignorance'.
Je doorsnee massa-Nederlander gelooft dat vervelende dingen alleen met iemand anders gebeuren. Dat je grootste angst per definitie onterecht is. Dat 'mensen zoiets nooit zouden doen'. Dat de overheid niets vervelend laat gebeuren. Dat je altijd hulp krijgt als je het nodig hebt.
Ik leef helaas niet meer in die wereld.

Ik ook niet. En toch verschilt mijn mensbeeld van het jouwe.

[Civilis]

Ja, maar al je argumenten komen neer op 'Ik heb er weinig last van', 'Het had erger gekunt', en 'Het is nou eenmaal zo'.
Blijf vooral zo denken, maar ik kan dat niet. Ik ben pas gelukkig als iedereen gelukkig is.

[Verwijderde gebruiker]

'Ik heb er weinig last van.'
Dit is geen argument om voor ons systeem te zijn. Of om ons systeem te verwerpen. Ik heb er wel last van. Er is alleen geen alternatief. Welk voorstel heb jij zodat we minder last van het systeem hebben? Een snerende voorzet zou zijn dat je wacht tot de mensheid zichzelf opgeblazen heeft en slechts nog enkele kleine groepjes jager-verzamelaars door de resten scharrelen. Maar welke voorstellen heb je concreet?
Ja: het systeem is feilbaar en er moet continue aan verbeterd en geklust worden. Gelukkig zou ik zeggen, want als er geen verandering nodig was zou dat ook betekenen dat er geen ontwikkeling of groei meer (mogelijk) was.

'Het had erger gekund.'
Alternatieven die ik ken spreken mij inderdaad minder aan. Ik ben het met je oneens dat landbouw een slechte ontwikkeling/ontdekking was voor de mens. De mens kreeg ruimte om te leven in plaats van enkel te overleven.

'Het is nou eenmaal zo.'
Het is zeker niet statisch. Zie ook mijn eerste opmerking.

[Civilis]

Zucht..
Welke voorstellen heb je concreet = Het is nou eenmaal zo

Ik kan geen oplossing bedenken voor mensen die andere prioriteiten hebben. Als ik daar mee bezig was, was ik op een politiek forum ipv een filosofisch forum. Ik wil alleen aangeven dat ik niet vind dat er een menswaardig bestaan mogelijk is in onze tijd.

Eerder in deze topic heb ik me moegepraat over reële politieke systemen. Geef mij maar anarchie. Ik word liever genaaid door een vent met tijdelijke overmacht dan door een bedrijf of instantie die aan alle kanten ingedekt is, en mij nooit spreekt. Je moet sociale controle ook niet onderschatten..

[Verwijderde gebruiker]

Zucht..
Welke voorstellen heb je concreet = Het is nou eenmaal zo

Dan blijft mijn vraag toch staan: welke voorstellen heb je concreet? Heeft het nut om het systeem te blijven bevechten als je geen alternatieven hebt?
Het heeft wel degelijk zin om gebreken en verbeterpunten te duiden en daarvoor te vechten. Maar totale afwijzing zonder plan B snap ik niet.

Ik kan geen oplossing bedenken voor mensen die andere prioriteiten hebben. Als ik daar mee bezig was, was ik op een politiek forum ipv een filosofisch forum. Ik wil alleen aangeven dat ik niet vind dat er een menswaardig bestaan mogelijk is in onze tijd.

Duidelijk. En kan je een oplossing bedenken voor jezelf? Kan je voor jezelf menswaardig bestaan voorstellen?

Eerder in deze topic heb ik me moegepraat over reële politieke systemen. Geef mij maar anarchie. Ik word liever genaaid door een vent met tijdelijke overmacht dan door een bedrijf of instantie die aan alle kanten ingedekt is, en mij nooit spreekt.

Kort door de bocht allemaal, maar ik begrijp je afkeer voor (bureaucratische) instanties. Ik wordt liever door geen van beiden genaaid. Bovendien: welke garantie heb je dat je niet meer genaaid wordt door bedrijven en instanties als een vent met tijdelijke overmacht het voor het zeggen heeft?

Je moet sociale controle ook niet onderschatten.

We moeten dat zeker niet onderschatten. Zowel in kleine sociale netwerken als in grote. Maar wat wil je ermee zeggen?

[yopi]

Als de maatschappij doordringt in alle vezels van zijn onderdelen, zeg: de mensen, dan is er niet aan deel nemen of je geestelijk er vrij van maken ook politiek ..

[Verwijderde gebruiker]

De maatschappij ís de mensen.

[Civilis]

Kijk Okke, Yopi weet wat een argument is.

Als de maatschappij doordringt in alle vezels van zijn onderdelen, zeg: de mensen, dan is er niet aan deel nemen of je geestelijk er vrij van maken ook politiek ..

Het is sowieso niet goed mogelijk om je in te leven in een andere maatschappij. Ook ik ben een product van de Westerse cultuur. Als ik niet hier en nu geboren was, was ik iemand anders geweest.

Ik denk dat je je er wel van kan vrijmaken. Zolang je leven relatief goed gaat, ga je gewoon je/hun gangetje. Maar als er een paar aannames worden ontkracht, en je valse gevoel van veiligheid wordt weggenomen, is het voor denkers mogelijk zelfstandig te worden.

Heeft het nut om het systeem te blijven bevechten als je geen alternatieven hebt?

Heeft het nut als ik hier mijn oplossingen ga verkondigen? Ga jij het regelen? Mijn oplossingen zijn niet acceptabel voor jou.

Het heeft wel degelijk zin om gebreken en verbeterpunten te duiden en daarvoor te vechten.

Nee hoor, absoluut niet. Hoe dan?

Duidelijk. En kan je een oplossing bedenken voor jezelf? Kan je voor jezelf menswaardig bestaan voorstellen?

Ik wil alleen maar met rust gelaten worden. Niemand kan mij beoordelen, laat staan me vertellen wat ik moet doen.

Bovendien: welke garantie heb je dat je niet meer genaaid wordt door bedrijven en instanties als een vent met tijdelijke overmacht het voor het zeggen heeft?

Weet je wat anarchisme is? Ik bedoel geen leider maar een rover. Vervolgens pak ik hem terug. Dit is sociale controle, en dit kan ik doen met behulp van sociale controle.

[Mtheman]

Ik zal even een andere visie namelijk de mijne hier eens uiteen zetten over politiek. Of jullie er verder wat mee doen door er op te reageren moeten jullie zelf weten, maar ik d8 een nieuwe mening ertussen kan geen kwaad dus vandaar.

Kijk politiek heeft te maken met hoe er geregeerd wordt. De vorm van regering en de totstandkoming daartoe vormen zeg maar het politieke systeem wat gehanteerd wordt. Gebaseerd op het verleden en denkers met politieke invloed zijn er verschillende systemen ontstaan.

Zo een systeem is slechts een methode van regeren i.e. het kan anders, echter door de ontwikkelingen gebaseerd uit het verleden wordt o.a. het bemoeilijkt om andere systemen een kans te geven door bijvoorbeeld de juridische bezwaren die er spelen bijvoorbeeld bij een grondwetswijziging.

M.a.w. politiek in de huidige vorm met name in de Westerse wereld en eigenlijk alle democratische landen is het haast onmogelijk om naar een ander politiek systeem te veranderen of slechts bepaalde minder belangrijke elementen te veranderen.

Daar kan je natuurlijk een mening over hebben, of dat terecht, goed dan wel slecht is, maar daarmee verander je het niet. Je hebt er maar mee te leven. Lijkt wel het devies.

Om even in te gaan op wat je schrijft Civilis. Anarchisme is ook weer zo'n utopie die neer zal worden gesabeld door de defenders of democracy. Helemaal als de punk cultuur van de jaren 80 in bijvoorbeeld Nederland en Engeland wordt geassocieerd met anarchisme.

Well live on peeps, dream the dreams and just live on.

[Civilis]

M.a.w. politiek in de huidige vorm met name in de Westerse wereld en eigenlijk alle democratische landen is het haast onmogelijk om naar een ander politiek systeem te veranderen of slechts bepaalde minder belangrijke elementen te veranderen.

Klopt. Op school bij maatschappijleer en geschiedenis kreeg ik volop voorbeelden van de verschrikkelijke dingen die je hier mee tegengaat. Extremisme krijgt geen ruimte.
Pas later drong het door dat dit systeem een slot is op de menselijke ontwikkeling.
We hebben het er idd maar mee te doen. Het mooie van filosofie is er toch bij stil staan.

Om even in te gaan op wat je schrijft Civilis. Anarchisme is ook weer zo'n utopie die neer zal worden gesabeld door de defenders of democracy. Helemaal als de punk cultuur van de jaren 80 in bijvoorbeeld Nederland en Engeland wordt geassocieerd met anarchisme.

Ook dit zie ik als een gevolg van overbevolking. Omdat mensen zoveel anderen moeten verwerken proberen ze iedereen in makkelijk te begrijpen hokjes te plaatsen.

Mijn beeld van anarchisme is trouwens bepaald geen utopie. Het smurfendorp, dat is een utopie. Een alleenheerser met maar honderd volgelingen. Deze heerser heeft een oplossing voor elk probleem, geeft om iedereen, en krijgt volledig vertouwen en respect van iedereen. En hij wordt ook nog eens duizend jaar oud! :greins:

Volgens mij is elk systeem een goede theorie die in praktijk niet werkt. Democratie, communisme, anarchisme.. Allemaal even veel waard. Mensen hebben nou eenmaal ruimte nodig.

[Mtheman]

Tja het is dat we niet meer zonder kunnen, anders zou ik zeggen gooi het overboord. Het hebben van een bepaalde structuur die bepaalde dingen regelt is wel handig maar nu heeft het ook zoveel macht dat het misschien wel te veel dingen is gaan bepalen. Enerzijds nuttige zaken die je als enkeling moeilijk voor elkaar zou hebben gekregen en anderzijds onnuttige zaken die nergens goed voor zijn.

Anarchisme ook zoals jij die voor je hebt zal in dit systeem waarschijnlijk niet te realiseren zijn, vandaar dat ik utopie gebruik. Maar misschien dat je me van gedachte kan veranderen, indien je jouw visie van anarchisme en hoe deze te bereiken valt nader zou willen verklaren.

[Civilis]

Ik denk dat 95% van onze problemen wordt veroorzaakt door overbevolking. Als je er lang genoeg over doorpraat kom je uit op: Het is nou eenmaal zo. Normaal zou zijn om het te ontwijken, maar zodra je omdraait staat er weer iemand voor je neus..

Ik denk dat we moeten stoppen elk mensenleven als heilig te zien. Als iemand suicidaal is, geef dan 'de pil van Drion'. We zouden zelfs ongeneesbaar zieken moeten laten sterven. Is moreel moeilijk te verwerken, maar diepgewortelde problemen vragen om drastische oplossingen. Dood gaan is trouwens heel aangenaam vergeleken sommige alternatieven. De natuur komt met ziekte na ziekte om de mensenplaag te stoppen. Dat is dezelfde reactie die op elke plaag volgt, alleen bij ons werkt het niet.