Is de vrije wil dan toch gedetermineerd ?

[Valère]

Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?


Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil, en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Ook volgens Sartre was de mens verantwoordelijk voor zijn daden ..., alhoewel hij overigens een ongelovige existentialist was ...

[Civilis]

[quote="Valère"]Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?

Ethiek is ernstig onderhevig aan mode. Uiteindelijk bestaat in de natuur geen goed of slecht. Alleen mensen zijn zo arrogant dat ze een mening hebben over hoe het zou moeten zijn. Niemand heeft het vermogen om iemand anders te beoordelen, omdat je niet denkt wat hij/zij denkt, en niet voelt wat hij/zij voelt. Ik ben er van overtuigd dat mensen als Zedong, Stalin, en Hitler zichzelf goede mensen vonden. Als je bijvoorbeeld bedenkt hoe paranoïde Stalin was, is het niet zo vreemd dat hij anderen als 'bad guys' zag.
Uiteindelijk kan je alleen maar je eigen normen en waarden zo goed mogelijk naleven...

[Valère]

Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?

Ethiek is ernstig onderhevig aan mode. Uiteindelijk bestaat in de natuur geen goed of slecht. Alleen mensen zijn zo arrogant dat ze een mening hebben over hoe het zou moeten zijn. Niemand heeft het vermogen om iemand anders te beoordelen, omdat je niet denkt wat hij/zij denkt, en niet voelt wat hij/zij voelt. Ik ben er van overtuigd dat mensen als Zedong, Stalin, en Hitler zichzelf goede mensen vonden. Als je bijvoorbeeld bedenkt hoe paranoïde Stalin was, is het niet zo vreemd dat hij anderen als 'bad guys' zag.
Uiteindelijk kan je alleen maar je eigen normen en waarden zo goed mogelijk naleven...

-Inderdaad ethiek moet het tijdsbeeld volgen .
-Maar zijn er dan geen absoluut-heden ( sorry voor het woord), die behoren nageleefd te worden ?
-Vroeger heb ik ethiek ook al eens gelinkt aan logica ; m.a.w. het is onze plicht een zo goed mogelijk inzicht te vormen in de logica van goed en kwaad t.o.v. ons individu en van de maatschappij .
-En je kan slechts je eigen normen en waarden naleven, indien deze gevormd zijn rekening houdende ook met de medemensen en medewereld .

[Civilis]

*Ik heb daar moeite mee dat ethiek een tijdbeeld volgt Ik vermoed dat ik door alle geschiedenisboeken een beetje een middeleeuwse (letterlijk) visie heb.
*Ik heb voor mezelf hele sterke waarden waar ik altijd achter blijf staan. Maar ondanks dat ik me wel kwaad kan maken over andermans gedrag, vind ik niet dat ik het recht heb om mijn normen en aarden aan iemand anders op te dringen. In sommige culturen gebeuren dingen die voor mij echt niet kunnen, maar wie ben ik om daar heen te gaan en ze te vertellen hoe het moet?!
Ik denk ook dat mensen zelfregulerend zijn. Als jij geen rekening met anderen houdt, houden zij geen rekening met jou.
*Plicht naar wie? Jezelf! Zelfs als je gelovig bent moet je dingen zelf zien te interpreteren. En prioriteiten stellen. Mijn cynische zelf gelooft dat onze westerse ethiek doorspekt is van regeltjes die de Katholieke kerk uit zelfbelang heeft bedacht. Ik zal toch zelf moeten beslissen wat ik belangrijk vind.
*Ik denk dat iedereen uiteindelijk handelt uit eigenbelang en instinct. Ik ben zelf bv iemand die altijd met iedereen rekening houd, en zichzelf nooit voorop stelt; Maar ik geloof ook dat dit onbewust voortkomt uit sociale angst en gebrek aan zelfrespect.

[Valère]

*Ik heb daar moeite mee dat ethiek een tijdbeeld volgt Ik vermoed dat ik door alle geschiedenisboeken een beetje een middeleeuwse (letterlijk) visie heb.
*Ik heb voor mezelf hele sterke waarden waar ik altijd achter blijf staan. Maar ondanks dat ik me wel kwaad kan maken over andermans gedrag, vind ik niet dat ik het recht heb om mijn normen en aarden aan iemand anders op te dringen. In sommige culturen gebeuren dingen die voor mij echt niet kunnen, maar wie ben ik om daar heen te gaan en ze te vertellen hoe het moet?!
Ik denk ook dat mensen zelfregulerend zijn. Als jij geen rekening met anderen houdt, houden zij geen rekening met jou.
*Plicht naar wie? Jezelf! Zelfs als je gelovig bent moet je dingen zelf zien te interpreteren. En prioriteiten stellen. Mijn cynische zelf gelooft dat onze westerse ethiek doorspekt is van regeltjes die de Katholieke kerk uit zelfbelang heeft bedacht. Ik zal toch zelf moeten beslissen wat ik belangrijk vind.
*Ik denk dat iedereen uiteindelijk handelt uit eigenbelang en instinct. Ik ben zelf bv iemand die altijd met iedereen rekening houd, en zichzelf nooit voorop stelt; Maar ik geloof ook dat dit onbewust voortkomt uit sociale angst en gebrek aan zelfrespect.

--Ja, soms zegt men : "altruïsme is uitgesteld egoïsme" ... om over na te denken .
--Zijn we dan toch ergens 'solipsist' ?

[Civilis]

--Ja, soms zegt men : "altruïsme is uitgesteld egoïsme" ... om over na te denken .
--Zijn we dan toch ergens 'solipsist' ?[/quote]

Kijk dit vind ik de boeiende gesprekken!
Ik zie mensen als dieren. Als je één kudde ziet zijn ze leuk. Maar twee kuddes is oorlog.
Mijn theorie is dat mensen van nature niet gebouwd zijn om in zulke grote groepen (lees steden) te leven.
Als je je hele leven maar duizend nieuwe mensen ontmoet denk ik dat mensen van nature rekening met elkaar houden, en interesse voor elkaar hebben. In zo'n kleine groep is het ook makkelijker om een plekje/rol voor jezelf te creëren.
Vervolgens is ons instinct denk ik om voor je eigen groep/dorp/familie te zorgen, en absoluut 0,00 rekening met de rest van de wereld te houden.

Als mensen in grote steden duizenden mensen per dag tegenkomen, op tv duizenden personages leren kennen, en op internet duizenden contacten hebben, is het gewoon onmogelijk om met iedereen rekening te houden. Daarom zijn we nu geen solipsist maar egoïst uit pure zelfverdediging.
Ik zie mezelf niet als solipsist (moest ik even opzoeken ), maar ik geloof wel dat iedereen de wereld anders ervaart. Er is wel iets universeels/concreets geloof ik.

[Valère]

[quote=". Er is wel iets universeels/concreets geloof ik. [/quote]

-Wat bedoel je daarmee ?

[Civilis]

Gewoon dat sommige dingen door iedereen hetzelfde ervaren worden. Ik stel me bij een Solopsist voor dat hij/zij denkt dat een steen voor mij heel iets anders is dan voor hem/haar. Dat geloof ik niet.

[Valère]

Gewoon dat sommige dingen door iedereen hetzelfde ervaren worden. Ik stel me bij een Solopsist voor dat hij/zij denkt dat een steen voor mij heel iets anders is dan voor hem/haar. Dat geloof ik niet.

--Een pure solipsist zal geen rekening houden met anderen ; hij is er namelijk solo en alleen .
-Maar in solipsisme zelf geloof ik niet ; maar wel eerder in een 'supra-solipsisme', een hoger 'ego' of een hoger bewustzijn, waaraan alles deelneemt op een of andere wijze ...

[Civilis]

Puur logisch gezien denk ik dat een mens ook alleen aan zichzelf moet denken. Als iedereen kon zorgen dat ze zelf goed in hun vel zitten, zouden ze ook meer steun voor anderen kunnen zijn. Je bent zelf ook de enige die echt kan weten wat je nodig hebt (nadruk op KAN).
Gevoelsmatig vind ik het vreselijk! In mijn beleving zou juist iedereen alleen aan anderen moeten denken. Wat heb je nou aan een compliment van jezelf bijvoorbeeld?! Ik vind de beste mensen diegenen die hun goede daden stiekem doen. Puur iemand helpen zonder met de eer te strijken.

[Civilis]

[quote="Valère"]-Maar in solipsisme zelf geloof ik niet ; maar wel eerder in een 'supra-solipsisme', een hoger 'ego' of een hoger bewustzijn, waaraan alles deelneemt op een of andere wijze ...[/quote]

Kun je dat toelichten? Bedoel je een soort god of moeder natuur? Of een gemeenschappelijk bewustzijn?
Zelf vermoed ik nl dat 'de natuur' of 'de wereld' veel gerichter en georganiseerder werkt dan wij beseffen.

[Valère]

-Maar in solipsisme zelf geloof ik niet ; maar wel eerder in een 'supra-solipsisme', een hoger 'ego' of een hoger bewustzijn, waaraan alles deelneemt op een of andere wijze ...[/quote]

Kun je dat toelichten? Bedoel je een soort god of moeder natuur? Of een gemeenschappelijk bewustzijn?
Zelf vermoed ik nl dat 'de natuur' of 'de wereld' veel gerichter en georganiseerder werkt dan wij beseffen.

-Ik bedoel een systeem dat ik 'supra-solipsisme' noem ; dat zelf dan minder egoïstisch voorkomt dan solipsisme en ook veel aannembaarder en tevens consistenter is .
-Het gaat dan eerder -niet om een super-ego als persoon- maar om een zekere absolute logica, die overal heerst en waaraan dan ook alles moet afhankelijk zijn .

-Het blijft filosofie net zoals de formule E= mc2 =Psy...

-Wat dan ook niet ts beargumenteren of bewijzen is en eerder intuitief moet aangenomen worden ...

[Civilis]

Kan ik me wel in vinden. Maar zo'n formule heeft dan wel veel meer variabelen dan wij kunnen bevatten. Dat maakt het idd onbewijsbaar...

[Valère]

Kan ik me wel in vinden. Maar zo'n formule heeft dan wel veel meer variabelen dan wij kunnen bevatten. Dat maakt het idd onbewijsbaar...

-Ja, en het zijn vooral de 'variabelen' die we niet kunnen vatten ...; maar het blijft een filosofische formule ; die veel inhoud kan hebben .

[Civilis]

Ik geef je de hand. We zijn het aardig eens. Tijd voor een nieuw onderwerp!