waarheid

[Verwijderde gebruiker]

misschien helpt deze stelling,

ik denk dat waarheid te kennen is,

maar mensen willen hem niet kennen,

want dit zou ten koste gaan van het individu,

terwijl ik juist denk, dat het ten koste gaat van het individu, als deze de waarheid niet kent.

Hoe?



Hoe is de waarheid te kennen?

[yopi]

Ik had deze post al klaar dus die plaats ik eerst maar ...
.................................................................................


Eén van de 'Ouden' (d.w.z. van de oude griekse filosofen) - ik ben vrij zeker dat dat Parmenides was - had een eenvoudig criterium voor waarheid, op zijn kortst geformuleerd:

'Wat is is; Wat niet is is niet.'

Dit kun je interpreteren als:
Als je maar goed waarneemt, kun je vaststellen of een uitspraak waar is of niet waar is. Een eenvoudige manier om denken en zijn in overeenstemming te brengen.

Nou zijn er net zo makkelijk twee praktische zaken te vinden die dit problematisch maken:
* Omdat het intuïtief juist lijkt dat wat vandaag of nu waar is, morgen en gisteren ook waar geweest moet zijn; is het een probleem dat we waarnemingen doen van zaken die er gisteren niet waren en in de toekomst ook niet. Dus dat we niet wezenlijke zaken waarnemen, maar slechts verschijnselen. Dit zou je als oorzaak kunnen zien dat 'Waarheid' in een andere (platonische) wereld geplaatst wordt als de objectief waarneembare wereld. De ware wereld en de schijnbare wereld.
Hier gaan waarheid en werkelijkheid dus uit elkaar.
* In ethiek en politiek wordt over zaken gesproken die zus of zo zijn, die niet te herleiden zijn tot een objectieve waarneming. Er kan hier zelfs bewust gelogen worden en onbewust gedwaald.
Hier gaat de eenvoudige regel van vergelijking van denken en zijn dus ook niet op. Oorzaak om het Goede daarmee ook maar te verhuizen naar de wereld van de 'Ware Werkelijkheid'.
(Ik laat het Schone maar even buiten beschouwing)

Blijkbaar (of schijnbaar?) zijn 'denken' en 'werkelijkheid' van verschillende orde.
Qua gevoel en qua intuïtie lijkt de wereld van de verschijnselen toch de meeste realiteit te dragen. Dit komt misschien doordat zonder denken deze wereld toch gewoon blijft bestaan; of waarneembaar is, ..tastbaar.
Zolang we bezig zijn is er gewoon spraken van één wereld.
Pas als we afstand nemen van het eenvoudige 'er is' kan het denken beginnen. We trekken ons als het ware terug in onszelf. In onze eigen subjectiviteit.
Als we beseffen dat we dat eerst doen en dan pas gaan denken kunnen we vragen stellen over werkelijkheid en waarheid.
Zijn we ons niet bewust van ons subject zijn komen we misschien tot bovenstaande conclusie van een gedachte of ideeënwereld naast boven of achter de objectieve buitenwereld.
Het bewustzijn van onze subjectieve wereld als we ons teruggetrokken hebben op ons zelf kan tot de conclusie leiden dat dit subjectieve de enige absolute zekerheid verschaft.

De vraag tot nu toe in deze redenering is nu:
Welke van de drie werelden is nu de Ware Werkelijkheid?
Is dat de objectief waarneembare wereld, de Ideeënwereld of de subjectieve wereld?

Toegepast op 'mijn' Adam:
Zodra Adam gaat eten van de boom van kennis van goed en kwaad, zal hij gaan lijken op een mens in de huidige staat.
Het zal het begin zijn van een vorming van een eigen wereld, die het meest direct voor hem toegankelijk zal zijn. Burger van zijn eigen wereld.
Door zijn zintuigen zal hij burger worden van de objectief waarneembare wereld van de verschijnselen.
Doordat hem allerlei gedachten invallen zal hij zich als burger van een ideeënwereld beschouwen.

Wat zouden wij nu Adam kunnen vertellen over het Ware en het Goede?
Dat hij in 1, 2 of 3 werelden burger is?
En wat verder nog?
..............................................................................................

Alain

ik denk dat waarheid te kennen is,

maar mensen willen hem niet kennen,

want dit zou ten koste gaan van het individu,

terwijl ik juist denk, dat het ten koste gaat van het individu, als deze de waarheid niet kent.

Met bovenstaande vragen er bij:
* Het vereist een behoorlijke inspanning om helder na te denken over wat waar en wat werkelijk is. Een reden om dit maar achterwege te laten of in relativisme te vluchten.
* De opdringerigheid van de gewone werkelijkheid waar niet nagedacht hoeft te worden om zijn werkelijkheid zonder meer aan te nemen is prima leefbaar zonder dit soort vragen te stellen.
* De waarheid ontwijken als een soort zelfbescherming (zoals jij suggereert) een derde reden.
Hoewel deze bescherming ook een goede functie vervult om te voorkomen dat mensen zichzelf verliezen.
Nu wordt wel gezegd dat mensen zichzelf moeten verliezen om plaats te maken voor de waarheid en het goede. Dat zou kunnen maar dan wel in vrijheid en in een relatie met die waarheid. Anders zou een schepsel geen schepsel hoeven te zijn en bestond alleen die waarheid en het goede en verder niets.
Mijn vraag hierbij is: Wat is de zin van de 'objectief waarneembare wereld' en de 'eigen subjectieve wereld'? Dus naast de zin van de ideeënwereld ...

[alain]

de moeilijkheid, zit hem denk ik in onze communicatie,
en ik blijf moeite houden met het subjektieve,

zo zie ik de wijze van parmenides, of tenminste jouw interpretatie
ervan al snel een uitspraak die niet waar is, tenminste niet zoals de werkelijke wereld nu is.

namelijk, dat deze wijze een eenvoudige manier is.

objektief betekent deze uitspraak, dat deze wijze maar 1 manier heeft,
en dat lijkt me waar

maar in de werkelijke wereld, vervormt men eenvoudig tot makkelijk.
en goed waarnemen is niet makkelijk, wel eenvoudig.

en zo vraag ik me altijd af hoe mensen hun uitspraak doen,
objektief of subjektief.

verder lijk je me aan te tonen dat intuitie doet lijken, maar niet is.

het lijkt me juist wat je zegt over vroeger en toekomst, dat deze niet waarneembaar zijn, tenminste niet objektief.

dat de zaken van vroeger niet waarneembaar zijn, heeft wel een reden.
mij lijkt dat de schiedenis, uit subjektieve waarnemingen zijn opgebouwd,
grotendeels zijn deze waarnemingen door middel van woorden aan ons overgedragen. deze woorden zijn vervolgens generaties lang subjektief overgebracht, en is objektief niet meer te kennen.

al ben ik het niet met mijzelf eens, ik heb een vermoeden, dat veel
objektieve waarheid achtergehouden wordt, ook dit heeft meerdere redenen. zowel individu, als in een staatsbestel.
hier wijst yopi ons ook op, al lijk jij te zeggen dat het kan,
ik schijn te zeggen dat het gebeurt.

als yopi me nu vraagt welke 3 werelden ware werkelijkheid zijn,
lijkt mij de ideeen wereld, al af te vallen,
ik ben namelijk nog maar heel weinig ideeen tegengekomen, die niet vervormd zijn.

het moeilijke van de ideeenwereld, is dat hij niet geuitgebeeld wordt, zoals bedacht, ook hier zijn meerdere redenen voor.

in de subjektieve wereld lijkt alles waar te zijn, dit hebben we samen al meerdere malen gezien, afhankelijk welk subjektief deel je toelaat, in je gedachte, zo krijgt waarheid een uiterlijk. meerdere lijkt me.

zoals je dit nu toepast op adam, lijk je te zeggen dat adam gaat lijken op de mens in de huidige staat,

zo lijkt me dat adam al geen vrije keus meer heeft,
hij heeft zoals het lijkt alleeen de keus in de huidige staat,

zoals je kan zien, had ik iets ook al laten lijken op de mens in de huidige staat, maar dan wel alleen als uiterlijk, niet naar de gedachte van de mens in de huidige staat.

zoals jij verder zegt, dat hij door zijn zintuigen burger word van de
objektief waarneembare wereld van de verschijnselen.

doordat hij deze veschijnselen kan waarnemen kan hij deze weer in nieuwe ideeen gieten. en net zoals yopi gaat dit ook gebeuren.

maar ook al ben je burger in de objektief waarneembare wereld, wil nog niet zeggen dat je objektief waarneemt.

zintuigen nemen ons namelijk vele malen in de maling, pas als hier kennis van is, kun je kiezen of je deze kennis gebruikt.
goed of slecht dat blijft dan de laatste keuze.

ik durf wel te zeggen, dat waarnemen kennis vereist, van vele zaken,
en daarom zo moeilijk is.

verder moet men in staat zijn het onbewuste te herkennen,
en nu lijk ik te zeggen dat het onbewust, bewust gemaakt moet worden.

dit vereist inderdaad een behoorlijke inspanning, om waarheid te zien,
en het kost denk ik nog meer inspanning, om naar waarheid te leven.

maar is dit een reden om het niet te doen?

mij doet het ieder geval deugd, dat ik hier met mensen praat die dit obstakel niet uit de weg gaan.

of de opdringerigheid van de gewone(hedendaagse) werkelijkheid,
waar men niet hoeft na te denken, prima leefbaar is, durf ik te betwijfelen.

want de werkelijkheid zit vol contradictie, de werkelijkheid, zegt namelijk dat je de vrijheid hebt zelf te denken, maar tegelijk heeft hij ervoor gezorgt dat je niet hoeft te denken, dit lijkt me verwarrend voor een mens.

zo lijkt mij de zin van het objektief waarneembare wereld, en de eigen subjektieve wereld, langzaam zichtbaar te worden.

met de objektieve waarneming kan de individu zich beschermen tegen de
contradictie van de werkelijke wereld.

dit kan ook met relativeren,
of met liegen.
of vluchten.
of als laatste de ideeenwereld.

het probleem komt als je deze bovenstaande zaken niet kunt.
en mij lijkt dat veel mensen tegenwoordig vast zitten in de contradictie
van de veelheid.

de keuze is te groot, het subjektieve te sterk.
de enige die deze mensen kan leiden in deze wereld van veelheid is de ego, de ego heeft namelijk maling aan de veelheid.

en de ego mag van de werkelijkheid bestaan, sterker nog hij lijkt te worden geprezen.

nou lijkt mij dat de bewuste ego een slecht mens is,
de onbewuste ego een dierlijk mens.

de vrijheid die yopi toekent, aan het verliezen van jezelf om plaats te maken voor de waarheid, is de keuze tussen een goed mens of een slecht mens zijn.

maar welke ego durft van zichzelf te zeggen dat hij slecht is?
en al doet deze dit, dan beroept hij zich op het subjektieve, om het slechte te ontkrachtigen,

[Verwijderde gebruiker]

Ik snap je enthousiasme niet, Alain. En ik snap er geen flikker van... Duidelijker kan ik het niet zeggen... Dus ik zeg niets meer, totdat je eindelijk eens met iets komt. De vaagheid heeft al lang een punt bereikt dat ik er niks meer mee kan...

[alain]

wat ik mis okke is de rchtavaardigheid,
daar waar jij zegt het niet tebegrijpen, heb ik het beter uit te leggen.
daar geef ik je het volle gelijk.

maar als je vervolgens zegt dat ik nergens mee kom, is dat niet waar.

leg jij maar is uit wat er vaag is aan het laatst gezegde.

de vaagheid die jij en yopi benoemen, komt ook door een reden.

waarschijnlijk de voorzichtigheid.

om het voor jouw duidelijk te maken,
woorden zijn objektief, maar ze worden subjektief gebruikt. onder andere door de voorzichtigheid.

zo ontstaat de vaagheid.

[alain]

anders gezegd,

de uitspraak:
ik snap er geen flikker van.

de eigenschap die jij deze uitspraak toekent :
duidelijker kan ik het niet maken.

de uitspraak is puur subjektief, en zegt iets over jouw, niet over mijn gedachte.

daarna suggereer je iets duidelijk te maken, maar je maakt niets duidelijk

het enige wat je tot stand hebt gebracht, is je mening.
een mening in de vorm van

een waarde oordeel. niet gebaseerd op waarheid,

[yopi]

Misschien kun je es wat meer uitwijden over wat je met 'ego' bedoelt Alain?
En misschien ook over hoe jij denkt dat objectief waarnemen mogelijk is?
Wat zijn bijvoorbeeld de belemmeringen? En hoe kun je positief beter objectief leren waarnemen?

[Verwijderde gebruiker]

wat ik mis okke is de rchtavaardigheid, daar waar jij zegt het niet tebegrijpen, heb ik het beter uit te leggen. daar geef ik je het volle gelijk. maar als je vervolgens zegt dat ik nergens mee kom, is dat niet waar. leg jij maar is uit wat er vaag is aan het laatst gezegde.

Hoezo mis je rechtvaardigheid, alain? Ik neem voor jou de tijd om de vaagheid in je voorgaande bericht te laten zien:

de moeilijkheid, zit hem denk ik in onze communicatie,
en ik blijf moeite houden met het subjektieve1,

zo zie ik de wijze van parmenides, of tenminste jouw interpretatie
ervan al snel een uitspraak die niet waar is, tenminste niet zoals de werkelijke wereld nu is.

namelijk, dat deze wijze een eenvoudige manier is.

objektief betekent deze uitspraak, dat deze wijze maar 1 manier heeft,
en dat lijkt me waar

maar in de werkelijke wereld, vervormt men eenvoudig tot makkelijk2.
en goed waarnemen is niet makkelijk, wel eenvoudig3.

en zo vraag ik me altijd af hoe mensen hun uitspraak doen,
objektief of subjektief4.

verder lijk je me aan te tonen dat intuitie doet lijken, maar niet is.

het lijkt me juist wat je zegt over vroeger en toekomst, dat deze niet waarneembaar zijn, tenminste niet objektief.

dat de zaken van vroeger niet waarneembaar zijn, heeft wel een reden.
mij lijkt dat de schiedenis, uit subjektieve waarnemingen zijn opgebouwd,
grotendeels zijn deze waarnemingen door middel van woorden aan ons overgedragen. deze woorden zijn vervolgens generaties lang subjektief overgebracht, en is objektief niet meer te kennen.5

al ben ik het niet met mijzelf eens6, ik heb een vermoeden, dat veel
objektieve waarheid7 achtergehouden wordt, ook dit heeft meerdere redenen. zowel individu, als in een staatsbestel.
hier wijst yopi ons ook op, al lijk jij te zeggen dat het kan,
ik schijn te zeggen dat het gebeurt.

als yopi me nu vraagt welke 3 werelden ware werkelijkheid zijn,
lijkt mij de ideeen wereld, al af te vallen,
ik ben namelijk nog maar heel weinig ideeen tegengekomen, die niet vervormd zijn.8

het moeilijke van de ideeenwereld, is dat hij niet geuitgebeeld9 wordt, zoals bedacht, ook hier zijn meerdere redenen voor.

in de subjektieve wereld lijkt alles waar te zijn10, dit hebben we samen al meerdere malen gezien, afhankelijk welk subjektief deel je toelaat, in je gedachte, zo krijgt waarheid een uiterlijk. meerdere lijkt me.

zoals je dit nu toepast op adam, lijk je te zeggen dat adam gaat lijken op de mens in de huidige staat,

zo lijkt me dat adam al geen vrije keus meer heeft,
hij heeft zoals het lijkt alleeen de keus in de huidige staat,11

zoals je kan zien, had ik iets ook al laten lijken op de mens in de huidige staat, maar dan wel alleen als uiterlijk, niet naar de gedachte van de mens in de huidige staat.12

zoals jij verder zegt, dat hij door zijn zintuigen burger word van de
objektief waarneembare wereld van de verschijnselen.13

doordat hij deze veschijnselen kan waarnemen kan hij deze weer in nieuwe ideeen gieten. en net zoals yopi gaat dit ook gebeuren.

maar ook al ben je burger in de objektief waarneembare wereld, wil nog niet zeggen dat je objektief waarneemt.

zintuigen nemen ons namelijk vele malen in de maling, pas als hier kennis van is, kun je kiezen of je deze kennis gebruikt.
goed of slecht dat blijft dan de laatste keuze.14

ik durf wel te zeggen, dat waarnemen kennis vereist, van vele zaken,
en daarom zo moeilijk is.15

verder moet men in staat zijn het onbewuste te herkennen,
en nu lijk ik te zeggen dat het onbewust, bewust gemaakt moet worden.16

dit vereist inderdaad een behoorlijke inspanning, om waarheid te zien,
en het kost denk ik nog meer inspanning, om naar waarheid te leven.17

maar is dit een reden om het niet te doen?

mij doet het ieder geval deugd, dat ik hier met mensen praat die dit obstakel niet uit de weg gaan.18

of de opdringerigheid van de gewone(hedendaagse) werkelijkheid,
waar men niet hoeft na te denken, prima leefbaar is, durf ik te betwijfelen.19

want de werkelijkheid zit vol contradictie, de werkelijkheid, zegt namelijk dat je de vrijheid hebt zelf te denken, maar tegelijk heeft hij ervoor gezorgt dat je niet hoeft te denken, dit lijkt me verwarrend voor een mens.20

zo lijkt mij de zin van het objektief waarneembare wereld, en de eigen subjektieve wereld, langzaam zichtbaar te worden.21

met de objektieve waarneming kan de individu zich beschermen tegen de
contradictie van de werkelijke wereld.

dit kan ook met relativeren,
of met liegen.
of vluchten.
of als laatste de ideeenwereld.

het probleem komt als je deze bovenstaande zaken niet kunt.
en mij lijkt dat veel mensen tegenwoordig vast zitten in de contradictie
van de veelheid. 22

de keuze is te groot, het subjektieve te sterk.23
de enige die deze mensen kan leiden in deze wereld van veelheid is de ego, de ego heeft namelijk maling aan de veelheid.24

en de ego mag van de werkelijkheid bestaan, sterker nog hij lijkt te worden geprezen.25

nou lijkt mij dat de bewuste ego een slecht mens is,
de onbewuste ego een dierlijk mens.26

de vrijheid die yopi toekent, aan het verliezen van jezelf om plaats te maken voor de waarheid, is de keuze tussen een goed mens of een slecht mens zijn.

maar welke ego durft van zichzelf te zeggen dat hij slecht is?
en al doet deze dit, dan beroept hij zich op het subjektieve, om het slechte te ontkrachtigen,[/size]

1. 'De subjectiviteit' is vaag.
2. 'Men vervormt tot makkelijk' is vaag.
3. 'Niet makkelijk; wel eenvoudig' is vaag.
4. Vaag: met name het woord 'zo' dat duidt op een (logische?) gevolgtrekkking.
5. Vage onderbouwing waarom objectieve kennis over iets in het verleden niet zou bestaan.
6. Hoe kan je het nou met jezelf oneens zijn?
7. Alsof er ook subjectieve waarheid zou bestaan...
8. Wat zijn niet-vervormde ideeën?
9. 'Geuitgebeeld' is vaag. 'Geuitgebeelde ideeenwerelden' helemaal.
10. Waar ligt 'de subjectieve wereld'?
11. 'Adam' is vaag; of eigenlijk wat deze gedachte wel of niet zou kunnen, mogen of juist niet.
12. Adam bestaat enkel uit gedachten en enkel op dit forum en toch zou je enkel zijn uiterlijke vorm hebben laten zien... Vaag!
13. Vaag.
14. Vaag.
15. Niet vaag en ik ben het met je oneens: waarnemen vereist geen kennis. Hoe meer kennis bij de waarneming betrokken wordt, hoe subjectiever de waarneming.
16. Vaag. Van wie en waarom zou dat moeten?
17. Vaag.
18. Obstakel?
19. De hedendaagse werkelijkheid? Vaag.
20. Dit lijkt me in ieder geval verwarrend voor jou.
21. De zin? Vaag.
22. De contradictie van 'de veelheid' is te vaag voor woorden. Over 'de Veelheid' had ik eerder al een vraag gesteld.
23. Vaag en melodramatisch.
24. Vaag.
25. Vaag. Alsof 'de werkelijkheid' zegt of iets mag of niet. Of zaken zou prijzen. 'De werkelijkheid' is geen entiteit.
26. Vaag.

[alain]

dank je, duidelijk systeem van vragen stellen.

maar ook dit systeem vraagt niets, het veroordeelt.
zonder een tegen argument, onrechtvaardig.


wat valt er niet te begrijpen, aan het vervormen van taal, dit is een zo duidelijk proces in de maatschappij, dat zelfs de woordeboeken blijvend vervormen.

door de massa lijkt mij. de massa denkt makkelijk, zegt eenvoudig,

objektiefzijn het 2 woorden, makkelijk en eenvoudig, 2 betekenisen

subjektief zijn het woorden, kan van alles betekenen, dus ook hetzelfde.

welke is waar?

[alain]

yopi daarin tegen, vraagt naar inhoud, en zal hem daar graag van bedienen.

ik zie de ego als de tyran van plato,

zoals hij al berekent heeft, leidt een democratie tot tyrannerie,

het bewijs, als u dat vraagt ligt letterlijk voor uw neus,

de tyran zoals plato hem beschreef, is de alleen heerser, die met ijzeren hand regeert, onderwerpt alles aan zijn wil.

zo lijkt de ego zich anno 2010 te gedragen, als een tyran.
op een wijze zoals plato dat heeft beschreven,

wel ben ik van mening, dat de mens gevormd wordt,

de ego lijkt mij gevormd, er lijkt iets baat bij te hebben.

of meerdere zaken.

[alain]

over het objektief waarnemen, hoe dit kan, lijkt me niet moeilijk,

de moeilijkheid lijkt me het objektief oordelen,

en nog moeilijker, lijkt me om dit te communiceren met iemand.

het objektief oordelen is in een vroeg stadium van het gesprek weggezet, misschien moeten we hem nu erbij halen.

het oordeel lijkt me de uitspraak van de waarneming
de naam van de waarneming

de grootste belemmering, is de keuze tussen goed en slecht.
en dan vooral weer de uitspraak hiervan.

het positieve lijkt me is het kunnen uitspreken van goed en slecht.

[alain]

het objektief waarnemen, is los van de ego,
met bewustwoording van deze kennis, kan je objektief waarnemen.

[Verwijderde gebruiker]

dank je, duidelijk systeem van vragen stellen.

maar ook dit systeem vraagt niets, het veroordeelt.
zonder een tegen argument, onrechtvaardig.

Ik stelde geen vragen (en had ook niet de bedoeling), maar gaf commentaar. Sommig commentaar is aangevuld met een (retorisch?) vraagje.

[yopi]

Ik haal Kant er maar es bij:

Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? (Nederlands: Beantwoording van de vraag: Wat is Verlichting?) is een essay, dat in 1784 door de filosoof Immanuel Kant geschreven werd en in het decembernummer van het Berlinische Monatsschrift gepubliceerd werd. In deze bijdrage ging Kant in op de vraag van de geestelijke Johann Friedrich Zöllner: „Wat is Verlichting?“, die een jaar daarvoor in hetzelfde tijdschrift verscheen. Kant leverde in dit opstel zijn definitie van het tijdperk der Verlichting.

Samenvatting van het essay:

Kant begint zijn essay onmiddellijk met een definitie. Volgens hem betekent Verlichting dat de mens zijn door hemzelf veroorzaakte onmondigheid achter zich laat. In de volgende twee zinnen worden deze begrippen verhelderd. Onmondigheid is het onvermogen het verstand te gebruiken zonder de leiding van een ander. Deze onmondigheid is door zichzelf veroorzaakt, als de oorzaak daarvan niet een gebrek aan verstand is, maar de angst om het eigen verstand te gebruiken. Vervolgens formuleert Kant het motto van de Verlichting: „Sapere aude!“, wat betekent: „Durf te denken!“ en door Kant met „Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ (Heb de moed je eigen verstand te gebruiken!) verhelderd wordt. Later geeft Kant nog een eenvoudigere definitie van de Verlichting: „Die Maxime, jederzeit selbst zu denken, ist die Aufklärung.“ (Ned: "De maxime te allen tijde zelf te denken is de Verlichting.")

In de tweede alinea legt Kant uit waarom een groot deel van de mensen, hoewel allang volwassen en bij machte zelf te denken, zijn leven lang onmondig blijft en daar ook nog eens tevreden mee is. De oorzaak daarvan is „Faulheit und Feigheit“ (Nederlands: luiheid en lafheid). Het is aangenaam om onmondig te zijn. Het „verdrießliche Geschäft“ (vervelende bezigheid) van het zelfstandige denken kan gemakkelijk aan anderen worden overgelaten. Wie een arts heeft, hoeft zelf niet over zijn dieet na te denken; in plaats van zelf kennis te verwerven, kan men ook eenvoudig boeken kopen; wie zich een „Seelsorger“ veroorloven kan, heeft zelf geen geweten nodig. Daarom is het niet nodig om zelf te denken, en het grootste deel van de mensen (waaronder het "gehele schone geslacht") maakt van deze mogelijkheid gebruik. Zo wordt het voor anderen gemakkelijk zich als de "voogden" („Vormünder“) van deze mensen op te werpen. Deze voogden zorgen er ook voor dat de "onmondige" mensen de "stap naar mondigheid" niet alleen als moeilijk maar ook als gevaarlijk beschouwen. De onverlichte mens wordt in een „Gängelwagen“ (dat was in de 18e eeuw een rek op wielen, waarmee kinderen lopen leerden) gestopt en vervolgens door zijn voogden steeds gewezen op het gevaar dat hem wacht wanneer hij poogt zelfstandig te handelen. Zo wordt het moeilijk voor hem om zich uit zijn onmondigheid te bevrijden.

Daarna zet Kant de verlichting van de enkeling af tegen die van de samenleving. Vanwege de hierboven beschreven situatie heeft de individuele mens volgens hem maar weinig mogelijkheden om zichzelf te verlichten. Het is waarschijnlijker dat een "publiek" (de hele samenleving of een deel daarvan, in tegenstelling tot een individu) zichzelf verlicht. Want onder de vele onmondige burgers zijn er altijd wel een paar "zelfdenkenden". Als noodzakelijke voorwaarde noemt Kant de vrijheid. Als daaraan wordt voldaan lijkt hem de verlichting van de samenleving bijna onontkoombaar. Deze omwenteling kan volgens Kant echter beter niet door middel van een revolutie haar beslag krijgen. Een revolutie maakt niet een "ware hervorming van de manier van denken" mogelijk. Hij ziet dus meer in hervorming dan in revolutie.

De vrijheid die Kant als een noodzakelijke voorwaarde voor de Verlichting naar voren schuift, is het recht om op alle gebieden openlijk gebruik te maken van zijn rede. Het "openlijke gebruik" van de rede is bijvoorbeeld het gebruik dat een geleerde ervan maakt als hij zich tot zijn lezerspubliek richt. Dit staat tegenover het "privégebruik" van de rede: dat is het gebruik dat een bekleder van een officieel ambt van zijn rede maakt. Het openbare gebruik van de rede impliceert de vrijheid van de rede, het recht van vrije meningsuiting in woord en geschrift. Dit gebruik moet volgens Kant altijd vrij zijn. Daarentegen kan (en moet tot op zekere hoogte) het privégebruik van de rede vaak streng beknot worden. In dit verband geeft Kant onder meer het volgende voorbeeld: wanneer een officier in krijgsdienst van zijn meerdere een bevel krijgt, zou het funest zijn als hij de doelmatigheid of het nut van dit bevel hardop in twijfel trekt; hij moet simpelweg gehoorzamen. Het zou echter onrechtvaardig zijn om hem te beletten als geleerde over de fouten in de militaire dienst te schrijven en deze ter beoordeling aan zijn lezerspubliek voor te leggen.

Ambtsdragers, maar ook individuele burgers, dienen zich dus in hun ambt respectievelijk wat hun staatsburgerlijke plichten betreft (bijvoorbeeld het betalen van belastingen) gehoorzaam op te stellen, zodat de orde en de veiligheid van de staat en zijn instituties gewaarborgd zijn. Doordat zij echter als geleerden de mogelijkheid hebben om openlijk van hun rede gebruik te maken, kan er toch een openbare wetenschappelijke discussie over de situatie in het land gevoerd worden. Op deze wijze kan de monarch tot inzicht en tot verandering van de situatie aangezet worden. Zo zijn dus volgens Kant hervormingen mogelijk.

De vraag "leven we al in een verlicht tijdperk?" beantwoordt Kant negatief, maar op het moment dat hij het essay schreef, was er volgens hem wel sprake van een ontwikkeling in die richting. Met name op het gebied van religie achtte hij de meeste mensen nog bij lange na niet verlicht en nog niet in staat zonder hulp van anderen hun eigen verstand te gebruiken. Niettemin waren er in zijn ogen duidelijke aanwijzingen dat de algemene Verlichting voortschreed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beantwortu ... %A4rung%3F

[alain]

en yopi, wat denk jij zelf van kant zijn idee.

want het lijkt dat kant zijn idee aansluit bij mijn idee.

[yopi]

en yopi, wat denk jij zelf van kant zijn idee.

want het lijkt dat kant zijn idee aansluit bij mijn idee.

.. dat hij aardig onder de knoet van het toenmalige regime stond.
Hij komt op voor zichzelf om zijn vrije praatjes te mogen publiceren door aan de andere kant ambtenaren, militairen en andere functionarissen te binden aan hun plicht van onderdanigheid aan de Vorst.
Bovendien geeft hij mensen die niet zelf denken daarvan zelf de schuld, terwijl het dogmatisch bewind van alles afdwingt wat het zinloos maakt om zelf vrij te denken.

In een democratie zou je repressieve tolerantie kunnen noemen, dat je vrij je mening mag uiten, maar nergens in de praktijk tegenin mag gaan.
Staatsveiligheid en 'War on terror' worden achter de hand gehouden mocht er toch echt rumoer ontstaan. Bovendien zijn er nog de middelen van de staatsopvoeding en legioenen van sociaal psychologen die ook een handje kunnen helpen de macht van de elite te handhaven en het kapitalisme ruim baan te geven.

En wat denk jij er van .. (bovenstaande is enigszins polemisch bedoelt. Ik ging er wel van uit dat een aantal zaken bij jou aan zouden sluiten. )

[alain]

zo lijkt yopi mij te bedienen, en ik moet zeggen het smaakt me heerlijk.

al moet ik zeggen yopi, dat je wel veel erg veel smaak hebt toegvoegd,
waardoor het gerecht zelf niet zo goed te proeven is,

nou lijkt me dit in oms geval juist dat je er extra smaak aan toevoegd,
mocht de smaak niet bevallen, dan kunnen wij de extra smaak in de twijfel trekken, en niet diegene die bedient.

met jouw durf ik op deze wijze het gerecht, me te laten smaken.
wel zal ik proberen te achterhalen, hoe het gerecht proeft, zonder de extra smaak, maar als jij je recept niet wil prijsgeven, zal ik er niet naar gissen. zoals we afgesproken hebben, alles in vrijheid.

[alain]

en zo krijg ik bij de eerste hap, niet een maar meerde smaken in mijn mond.
zolang jij me niet tegenhoud zal ik de verschillende smaken proberen te onderscheiden.

zo lijk je een regime te benoemen, deze smaak komt me bekent voor
maar ik kan hem niet plaatsen. zo lijkt mij dat er meerdere verschillende smaken zijn die wij regime noemen, nu moet ik nagaan welke je bedoelt.

als ik op deeze wijze doorga, moet ik ook, het aardig onder de knoet zitten, verder uitmekaar halen, zodat ik weet wat je hier mee wil laten zien.

enzo ook de wering die volgt, namelijk dat hij voorzichzelf opkomt
en dat hij vtije praatjes wil publiceren, maar wat zijn zijn vrije praatjes?
en waarom wil hij dit?

het onder de knoet staan, lijkt wel de smaak van het voorzichzelf opkomen te rechtvaardigen, maar is dit geen schijn?

en als je zegt dat hij de wachters van de staat wil binden aan hun plicht van onderdanigheid aan een vorst, ben ik heel benieuwd waar je deze smaak beredeneerd hebt?

want ik ken heel het werk van kant niet, maar ik durf wel te beweren, dat hij iets anders bedoelde.

ik durf naar waarheid te beweren, dat de wachters zich moeten binden,
aan hun plicht van onderdanigheid aan de wet.
niet aan een vorst.

dat hij vervolgens de mensen die niet zelf denken, zelf de schuld geeft, lijkt me volkomen logisch.

deze zin is bijna in goddelijke harmonie met mekaar,
wie kan je de schuld geven, voor wat je zelf niet doet?
of
wie kan laten denken?

[yopi]

wiki in mijn post

Ambtsdragers, maar ook individuele burgers, dienen zich dus in hun ambt respectievelijk wat hun staatsburgerlijke plichten betreft (bijvoorbeeld het betalen van belastingen) gehoorzaam op te stellen, zodat de orde en de veiligheid van de staat en zijn instituties gewaarborgd zijn. Doordat zij echter als geleerden de mogelijkheid hebben om openlijk van hun rede gebruik te maken, kan er toch een openbare wetenschappelijke discussie over de situatie in het land gevoerd worden. Op deze wijze kan de monarch tot inzicht en tot verandering van de situatie aangezet worden. Zo zijn dus volgens Kant hervormingen mogelijk.

Het regime in Pruisen. Hij keert zich in verborgen termen tegen de censuur die onderdeel daarvan was, in eerste instantie voor de geleerden. Het domme volk is er nog niet aan toe.
Angst voor revolutionaire praatjes waar de censuur en politie onmiddellijk korte metten mee zou maken.
De Monarch is de wetgevende macht. Alleen als deze door vrije meningsuiting van de geleerden verlicht wordt is er uitzicht op hervormingen.
Zijn aanstelling als professor, die loyaal hoort te zijn en zijn poging zijn nieuwe inzichten te kunnen publiceren. Hij komt voor zijn inzichten op en daarmee voor zichzelf. Want wat waar en goed is bepaalt de Vorst.
Waar zou het volk het idee vandaan moeten halen dat zij zich eigenlijk van hun eigen verstand moeten bedienen? Dat zij het recht daartoe hebben?

Tegenwoordig claimt iedereen dat recht. Dankzij Kant en zijn invloed op later tijden. Als nu iemand niet zelf wil denken zou ik er mee in kunnen stemmen dat dat hun eigen keus is. Dat ze er voor kiezen geen gebruik te maken van echt zelf denken voor zover het over zaken gaat die hun niet direct aan (lijken) gaan is ook voor een stuk te billijken.
Moraal blijft een persoonlijke zaak.

dat hij vervolgens de mensen die niet zelf denken, zelf de schuld geeft, lijkt me volkomen logisch.

deze zin is bijna in goddelijke harmonie met mekaar,
wie kan je de schuld geven, voor wat je zelf niet doet?
of
wie kan laten denken?

Als principe voor iemand zelf ben ik het daarmee eens.
Maar het omgedraaide geldt naar mijn idee niet:
Een ander schuld geven voor wat hij wel of niet doet.
Hoe voor jezelf uitmaken of je gedachten je eigen gedachten zijn of dat ze ingegeven zijn door anderen?

Bij dit laatste zou je te rade kunnen gaan bij je eigen ideeen over het ego.

Na bevrijding van alle dogma's en het verkrijgen van absolute zelfkennis blijft nog de vraag over (gesteld door Nietzsche):
Waartoe waarheid?

De praatjes over gelukzaligheid, heil en ander moois die die waarheid zou opleveren zouden wel eens een illusie kunnen blijken te zijn; terwijl de illusies een op zijn minst beschermende werking zouden kunnen hebben voor het groeipad van individuele mensen.

[alain]

dit zijn duidelijke woorden, en naar waarheid gezegd.

ik denk dat kant wel een punt heeft, maar dat de monarch door iets hogers beschermt wordt, ik denk dit omdat de monarch, in denken,
met zijn volk meegaat in het onvermogen hiervan.

de monarch lijkt me niet meer dan poster, een vlag, een idee.
maar het idee kent zelf zijn reden niet meer.

het lijkt wel, lasof er qua bestuur niets is veranderd.

zoals je al aangaf in definitie van democratie.

het volk, al spreek ik liever van de massa, want dit lijkt me nauwkeuriger dan het volk, heeft naar mijns inziens al vele malen zich van inzicht kunnen bedienen.

het lijkt indeerdaad dat gemakzucht, onze boosdoener is, ook hier kan ik met kant meegaan.

wel lijkt me dat de waarheid hier over niet een 1 of ander antwoord vinden, maar in meerdere.

zo lijkt me de echte macht alles behalve gemakzuchtig, deze is weldegelijk in het bezit van de waarheid. en hij heerst met zijn verstand.

maar wat is dan zijn doel?
want ik schijn te zeggen, dat hoe de massa beweegt, deze in beweging wordt gezet. door een macht.

en als dit waar is, blijkt inderdaad, dat de massa hier niet zelf voor verantwoordelijk is.

en zouden we kunnen beweren dat ook de gemakzucht aangeleerd is.
en de massa buiten schot blijft.

verder zou deze gedachte kunnen zeggen dat deze macht een goede is,
want hij heerst naar waarheid.

verder zal hij beweren dat hij dit doet ten gunste van de massa,
omdat hij naar waarheid weet wat het goede is.

maar is deze macht goed?
als we kijken naar wat ik eerderzei, leid de waarheid uiteindelijk naar een oordeel.

dit oordeel heb ik twee namen gegeven, goed en slecht, het absolute , ook deze had zich al snel aangemeld in het gesprek naar waarheid, maar ook deze was voor zijn beurt.

maar nu mag hij erbij, naar wat hij is, waarheid, goed en slecht

zo kan er dus ook een slechte waarheid aangetoond worden.
wat als de absolute macht nu de slechte waarheid bezit.

hoe zal deze leiden?

ik denk niet dat deze laatste vraag beantwoord dient te worden, dit lijkt me overbodig en onnodig pijnlijk voor de massa, er van uitgaande dat ik naar waarheid kan zeggen dat ik het beste met hem voor heb.

wat wel nu mogelijk is, is de beweging nagaan van het goede, want yopi stel je voor
dat de praatjes geen illusie zijn. maar waar.

en wat als het al daadwerkelijk bestaat, maar niet waarneembaar, voor de massa.

(het al is tweezijdig)

[Verwijderde gebruiker]

Ik sta versteld dat jullie zulk vaag en onsamenhangend gebral aan kunnen horen. Alain, ik neem aan dat je de beste intenties hebt, maar je vaardigheid om ideeën en gedachten helder en duidelijk onder woorden te brengen is belabberd.

[alain]

yopi je zegt dat je naar jouw idee een ander niet schuld kan geven voor wat hij wel of niet doet.

maar als je in staat bent om jezelf schuld te geven, naar waarheid zeg maar

ben je dan ook niet in staat om een ander de schuld te geven naar waarheid.

en wat als jezelf afhankelijk ben van een ander?
mag het dan

of wat als je niet schuld wil geven, maar wil laten inzien,

of wat als iemand onbewust schuld heeft, mag je zo iemand bewust maken.

en wat houd schuld in? zoals het nu lijkt, moet het wel iets ergs zijn

maar je kan toch ook schuldig zijn aan bijvoorbeeld iets wat goed is

en als je beschuldigd word van iets goeds, wat is hier dan erg aan?

waarom wekt schuld een negatief beeld?

[alain]

dank u, dat u ons wil delen in uw gedachte,

wij hadden al reeds vastgesteld, dat waarheid objektief is,

we gaan zoals het nu is gesteld er van uit,

dat waarheid volgt uit de handeling van het objektief waarnemen.

deze waarheid is, naar wat ik zeg, te gebruiken bij het oordelen.

naar goed of slecht. objektief.

als schuld qua definitie slecht is, geldt dan voor alle schuld?

want ik kan je zeggen, dat ik schuldig ben van het winnen van meerdere medailles.

tenminste als ik zeg dat ik handelingen heb verricht voor een medaille,
in plaats van voor de handeling zelf.

ben ik nu niet schuldig voor het winnen van een medaille?

en is dit slecht?

wat is het doel van de medialle?

verder lijk je mij hier een medestander te hebben, okke denkt ook dat waarheid niet te kennen is.

het idee de waarheid te kennen,

hetzelfde idee is, als op glad ijs begeven,

dan zit daar waarheid in,

mij lijkt ook dat je je op glad ijs, heel voorzichtig, heel bewust, objektief denkend
moet bewegen, zo ook met waarheid.

maar ik denk dat u bedoelt, dat het een risico is.

mij lijkt dat dit in beide gevallen niet waar is.

beide zijn zonder risico, te bewegen.
als de bewegingen maar goed zijn.

als de inhoud van schuld , niet veranderlijk is, maar zeer veranderlijk
dan bedoelt u toch schuld vanuit subjektieve zin.

kunt u mij ook van de objektieve schuld bedienen?
1 die niet veranderlijk is.

of zegt u dat juist, schuld = verwijdbaar

want dan kan ik u vragen of verwijdbaar goed of slecht is.

wat mij ieder geval slecht lijkt, is misbruik van waarheid, of zoals ik al probeerde uit te leggen aan okke, slechte waarheid.

[Verwijderde gebruiker]

Verwijtbaar.

[yopi]

yopi je zegt dat je naar jouw idee een ander niet schuld kan geven voor wat hij wel of niet doet.

Ik bedoelde in het algemeen kan dat niet. Wel tegenover concrete personen.
In de tijd waarin Kant leefde kwamen er sowieso maar weinig mensen op het idee dat je je eigen verstand zou kunnen gebruiken om over dingen na te denken. En dat dan af doen in zijn algemeenheid als 'gemakzucht' klinkt dan nogal slap. Maar goed. Naar mijn idee is het opvoedend bedoeld door Kant.

maar als je in staat bent om jezelf schuld te geven, naar waarheid zeg maar

ben je dan ook niet in staat om een ander de schuld te geven naar waarheid.

In dialoog zou ik zeggen, omdat het erg moeilijk uit te maken is hoe het precies zit, is mijn ervaring

en wat als jezelf afhankelijk ben van een ander?
mag het dan?

Dan gaat het om strijd. Als die ander vatbaar is voor argumenten lijkt het me wel zinvol ..

of wat als je niet schuld wil geven, maar wil laten inzien,

of wat als iemand onbewust schuld heeft, mag je zo iemand bewust maken.

Natuurlijk. De toon is dan ook al heel anders.
Alleen vraag ik me af of als je dat vaak doet je je wel geliefd maakt.
't Lijkt me dat je altijd van alles af moet wegen, waarbij respect voor een ander en zelfkennis een grote rol speelt. Maar dat ben je vast wel met me eens. Een heel gedoe om geen betweter, lastpak, ijdeltuit, schoolmeester, of wat niet allemaal te worden voor je omgeving.
Ik weet niet hoe dat er voor jou uitziet ...

en wat houd schuld in? zoals het nu lijkt, moet het wel iets ergs zijn

maar je kan toch ook schuldig zijn aan bijvoorbeeld iets wat goed is

en als je beschuldigd word van iets goeds, wat is hier dan erg aan?

waarom wekt schuld een negatief beeld?

Je hebt schuld en schuld naar mijn idee om het effe vaag te houden ...
Wat mij betreft gaan we er nader op in wat mensen er van af houdt om hun eigen verstand te gebruiken.
Bijvoorbeeld: Misschien is gemakzucht wel machteloosheid ..

[alain]

bedankt okke, want je hebt gelijk,
verwijdbaar en verwijtbaar zij 2 verschillende woorden.
bijna heb ik het gesprek ondermijnd,

gelukkig komen we er op tijd achter.

ik heb me wel eens laten vertellen dat rechtzaken geseponeerd worden,
door zulksoort fouten, vormfout noemen ze dit geloof ik.

al snap ik zelf niet zo goed wat een vormfout met rechtvaardigheid te maken heeft.

wel kunnen we nu nagaan of het vanuit deze visie, juist is om te zeggen
schuld = verwijtbaar, want klaarblijkelijk gaat het hier ook om 2 verschillende woorden.

is het wel het zelfde?
iemand iets verwijten klinkt ieder geval milder dan iemand beschuldigen,

al lijkt mij dat een verwijt al definitief is, een beschuldiging moet eerst bewezen worden.

maar philotuut als je het niet erg vindt, laten we de schuld nog even liggen,
want yopi wil terecht onderzoeken, waarom mensen hun verstand niet gebruiken.

het lijkt me juist we eerst bekijken het waarom voor dat we oordelen.
als we al gaan oordelen,

en zo kunnen we precies nagaan hoe het zit, met deze kwestie.

zoals we ons al eerder afvroegen, of het individu of het maatschappelijk systeem, de reden is dat men niet denkt. of beiden?

wel wil ik eerst nog ergens op wijzen, namelijk
het schoolmeester zijn,
hoe komt deze tussen de rij van betweter, ijdeltuit of lastpak
ikzelf zie een schoolmeester als een positieve titel,
om het anders te zeggen, als iemand mij een schoolmesster noemt, zie ik hier geen belediging in.

verder zegt yopi dat je NATUURLIJK, iemand bewust mag maken,
ikzelf ben het hier mee eens, alleen de wijze waarop gebeurt zeer nauwkeurig en voorzichtig.
hoe dit te doen, hoop ik in de toekomst ook nog te bespreken.

verder vraag ik u allen, om eens te kijken naar het objektieve en het subjektieve,
mij lijkt dat het objektieve onveranderlijk is, het subjektieve veranderlijk.
ook dit is een reden om waarheid bij het objektieve te zoeken.

[alain]

gemakzucht

waar komt het vandaan?

hoort het bij de mens? als van nature?

of is het aan geleerd?

of beide?

zo kunnen we ons ook afvragen of we het hebben over geestelijke gemakzucht, of lichaamlijke

of weer beiden.

verder kunnen we gemakzucht zien in een handeling, of juist het ontbreken
hiervan.
en dan in handelingen in de gedachte of het lichaam
of beiden.

bekijken we gemakzucht op deze wijze nauwkeurig? of zie ik zaken over het hoofd?

laten we deze vraag eerst met zijn alle bekijken.

[Verwijderde gebruiker]

Gemakzucht: waar komt het vandaan? Hoort het bij de mens? Als van nature? Of is het aan geleerd? Of beide?

Zo kunnen we ons ook afvragen of we het hebben over geestelijke gemakzucht, of lichaamlijke, of weer beiden.

Verder kunnen we gemakzucht zien in een handeling, of juist het ontbreken hiervan. En dan in handelingen in de gedachte of het lichaam, of beiden.

Bekijken we gemakzucht op deze wijze nauwkeurig? of zie ik zaken over het hoofd? Laten we deze vraag eerst met zijn alle bekijken.

Mij lijkt deze vraag een beetje offtopic. Wat jij?

[alain]

waarom okke? gemakzucht zou wel eens de reden van de meerdere waarheden zijn, of beter, met gemakzucht is waarheid niet te kennen.

[Verwijderde gebruiker]

waarom okke? gemakzucht zou wel eens de reden van de meerdere waarheden zijn, of beter, met gemakzucht is waarheid niet te kennen.

Ja; dat zou inderdaad wel eens een reden kunnen zijn. Zijn er meerdere waarheden? Ik denk zelf van niet; ik denk dat er maar één waarheid is: De Waarheid. En dat ieder daar een beeld van heeft. Er zijn dus wel verschillende beelden van de (enige) waarheid. Hoe zie jij dat?

Hmm gemakzucht lijkt mij iets wat te maken heeft met een onwenselijke situatie. Nuance is voor vele vermoeiend de gemakzucht maakt het weer makkelijk. Gemakzucht de weg van de minste weerstand. Gemakzucht om de horror vacui voor te zijn. Want een staat van onbehagen is niet wenselijk. Mvrgr

Gemakzucht heeft volgens mij ook te maken met onwenselijke situaties. Met onvermogen of onwil om deze te veranderen.

[alain]

dat er 1 waarheid is, lijkt mij vaf het begin van ons gezprek al, waar we verschillen van idee, is DE waarheid, ikzelf sspreek liever NAAR waarheid.

de vele verschillende ideeen die hier over bestaan, komt onder andere voort uit gemakzucht.

en om nu philotuut te bedienen, lijkt het mij juist om te zeggen dat de
de gemakzucht de horrot vacui doet bestaan.

wat ik vind van gemakzucht, het is een slechte nabootsing, van handelingen die moeiten kosten. zowel in denken als in doen.

om een voorbeeld te geven, vechtkunst, deze kunst is alleen een kunst als de uitvoerder hiervan zich in dienst stelt van deze kunst.

de gemakzucht heeft (samen met andere redenen) hier inplaats van een kunst een sportvan gemaakt.
een vechtsport.

de sport zal nooit de kunst evenaren.

de sport behoeft nog steeds van de uitvoerder nog steeds moeite,

de gemakzucht gaat vervolgens verder, de mens wil zich namelijk graag bekwamen in het vechten,

ook hier lijkt me de gemakzucht achter te zitten.
maar daar later meer over.

de mens heeft uiteindelijk de vechtkunst nagebootst in cursussen, video's
enzevoort.

mensen die zich hiervan bedienen, deze gemakkelijke nabootsing van de kunst, houden deze nabootsing voopr waar, en beweren dat ze de vechtkunst beheersen.

maar als ze door de omstandigheden de vecht"kunst"nodig hebben ontstaat de horror vacui.

[Verwijderde gebruiker]

dat er 1 waarheid is, lijkt mij vaf het begin van ons gezprek al, waar we verschillen van idee, is DE waarheid, ikzelf sspreek liever NAAR waarheid.

Wat is het verschil?

[Verwijderde gebruiker]

De vele verschillende ideeen die hier over bestaan, komt onder andere voort uit gemakzucht.

Welke verschillende ideeën?

[Verwijderde gebruiker]

om een voorbeeld te geven, vechtkunst, deze kunst is alleen een kunst als de uitvoerder hiervan zich in dienst stelt van deze kunst.

de gemakzucht heeft (samen met andere redenen) hier inplaats van een kunst een sportvan gemaakt.
een vechtsport.

de sport zal nooit de kunst evenaren.

de sport behoeft nog steeds van de uitvoerder nog steeds moeite,

de gemakzucht gaat vervolgens verder, de mens wil zich namelijk graag bekwamen in het vechten,

ook hier lijkt me de gemakzucht achter te zitten.
maar daar later meer over.

de mens heeft uiteindelijk de vechtkunst nagebootst in cursussen, video's
enzevoort.

mensen die zich hiervan bedienen, deze gemakkelijke nabootsing van de kunst, houden deze nabootsing voopr waar, en beweren dat ze de vechtkunst beheersen.

maar als ze door de omstandigheden de vecht"kunst"nodig hebben ontstaat de horror vacui.

Mensen die een vechtsport beoefenen of die met cursussen of video's over vechtsporten spreken, kunnen moeilijk beweren de vechtkunst te beheersen. Dat zou inderdaad niet waar zijn. Maar wat dit met gemakzucht te maken heeft, ontgaat mij. Kan je dat toelichten?

[Verwijderde gebruiker]

Gemakzucht heeft volgens mij ook te maken met onwenselijke situaties. Met onvermogen of onwil om deze te veranderen.

Zwakte dus? Human failure.

Dat kan het waardeoordeel over gemakzucht zijn, ja. Vind jij gemakzucht een zwakte?

[alain]

okke,
mijns inziens is de waarheid, waarheid zelf, als entiteit zeg maar.

naar waarheid zegt iets over de waarde van iets(bijv een uitspraak)

de gemakzucht zorgt voor de verschillende ideeen over waarheid,

het feit dat mensen wel een vechtkunst willen beheersen, maar niet de moeite willen nemen om hier aan te voldoen, men bedient zich van de makkelijke manier om een truc te leren.

ik vind onbewuste gemakzucht niet zwak, zeker niet als hij aangeleerd is,
wel vind ik dat deze mensen de waarheid verteld mag worden.

bewust gebruik maken van gemakzucht, kan een zwakte zijn, maar dit is niet altijd zo. soms lijkt het noodzakelijk

bewust misbruik maken van gemakzucht, vind ik slecht.

als je het hebt over human failure, ben ik het daarmee niet eens,
het is een falen van het individu, niet van de mensheid.

[Verwijderde gebruiker]

mijns inziens is de waarheid, waarheid zelf, als entiteit zeg maar.
naar waarheid zegt iets over de waarde van iets(bijv een uitspraak)

Dus 'naar waarheid' is 'overeenkomstig de waarheid'. Welke middelen of methoden heb je om te verifiëren of iets werkelijk overeenkomt met de waarheid? Ik ben van mening dat we dit nooit zeker weten.

de gemakzucht zorgt voor de verschillende ideeen over waarheid,

De gemakzucht?
Ik denk niet dat gemakzucht voor verschillende ideeën over de waarheid zorgt, maar dat gemakzucht het onderzoeken naar de waarheid belemmerd. Onwaarheden worden door gemakzucht makkelijker voor waar aangenomen.

het feit dat mensen wel een vechtkunst willen beheersen, maar niet de moeite willen nemen om hier aan te voldoen, men bedient zich van de makkelijke manier om een truc te leren.

... en nemen zichzelf in de maling door te denken dat zij hierdoor een vechtkunst kunnen beheersen. Hun gedachten/ideeën zijn niet naar waarheid.
Voor streberigheid geldt ook dat het kan leiden tot handelen dat niet naar waarheid is. Of egoïsme. Of pietluttigheid. Of luiheid. Of hoogmoed.

Wat was voro juo aanleiding om juist gemakzucht te kiezen? Wat heb jij met gemakzucht?

ik vind onbewuste gemakzucht niet zwak, zeker niet als hij aangeleerd is, wel vind ik dat deze mensen de waarheid verteld mag worden.

Als jij de waarheid in pacht hebt, vind ik ook dat jij mensen (en ook deze mensen) de waarheid mag vertellen. Zelfs als je de waarheid niet in pacht hebt, vind ik dat je iedereen jouw beeld van de waarheid mag vertellen. Daar kan de ander en daar kan jijzelf van leren.

bewust gebruik maken van gemakzucht, kan een zwakte zijn, maar dit is niet altijd zo. soms lijkt het noodzakelijk

bewust misbruik maken van gemakzucht, vind ik slecht.

Wat is het verschil hierbij tussen 'gebruik van gemakzucht' en 'misbruik van gemakzucht'? Het ene is soms een zwakte en soms zelfs noodzakelijk en het ander is slecht. Wat zijn daarvoor je argumenten?

[Verwijderde gebruiker]

Balkenende is de waarheid.

[yopi]

Ik zie wel een overeenkomst tussen gemakzucht en Balkenende.

Balkenende gaat er van uit dat toen hij aanstuurde op politieke steun voor Amerika, hij dat volkomen integer deed met de kennis en omstandigheden zoals hij ze toen zag. Op grond dus van zijn waarheid van toen. De gevolgen van die beslissing en de waarheden van deskundigen en anderen zijn niet van belang hierin.
Absoluut soeverein dus.

Zo ook de gemakzucht. Zij staat altijd achter haar meningen en handelingen omdat zij toen was wie zij was. Elke verantwoording kan zo ontlopen worden. In nieuwe situaties vertrouwt zij op haar toevallige oordeel op dat moment.
............

Dat vechtkunst verhaal van Alain vind ik wel mooi ..
De egoloze Zen Zwaardmeester herken ik hierin.
Hiermee wordt nu ook de Kunst en daarmee de Schoonheid opgevoerd naast Waarheid en Goedheid.
Alleen denk ik dat dit slechts de ideale pool weergeeft, waar de andere alledaagse realiteit de andere tegengestelde pool meegenomen zou moeten worden om de situatie van de mens daartussen goed aan te kunnen geven ...
.............

[alain]

het spijt me vrienden, maar ik begrijp niet waarom balkenende hier bij waarheid doet.

wel kan ik okke vertellen wat de middelen zijn om de waarheid te kennen

namelijk je verstand.

als je de waarheid niet zeker weet, dan spreek je toch van twijfel?
en als je de twijfel weghaalt, hou je toch waarheid of leugen over?

zo lijkt twijfel verwant aan de mening.

de gemakzucht verbergt de twijfel, want deze heeft geen zin om de twijfel wg te halen,
nou ben ik het met okke eens dat er meer is dan alleen gemakzucht

om nu zelf het me er gemakkelijk van af te maken, durf ik te zeggen
dat de 7 hoofdzonden leiden naar de leugen, dus niet naar waarheid.

ik denk dat we uiteindelijk gaan spreken over de menselijke karakters
maar ikzelf vind het te vroeg om ze in een keer erbij te pakken

mij lijkt het goed om ze een voor een te benaderen.

de gemakzucht is de eerste.

de gedachte dat gemakzucht niet voor verschillende waarheden zorgt wordt door okke zijn eigen woorden ontkracht.

het verschil tussen gebruik en misbruik lijkt me overduidelijk

yopi ik wil jou bedanken voor de schoonheid, hij hoort er zeker bij,
en zoals je zegt waarheid geeft de ideale pool weer.

[Verwijderde gebruiker]

de gedachte dat gemakzucht niet voor verschillende waarheden zorgt wordt door okke zijn eigen woorden ontkracht.

[alain]

kijk maar okke,

eerst zeg je dat gemakzucht niet voor verschillende waarheden zorgt.

maar je eindigt met,

onwaarheden worden door gemakzucht makkelijker voor waar aangenomen.

zo worden onwaarheden, waarheden

zie je

[Verwijderde gebruiker]

Ik schreef: Ik denk niet dat gemakzucht voor verschillende ideeën over de waarheid zorgt, maar dat gemakzucht het onderzoeken naar de waarheid belemmerd. Onwaarheden worden door gemakzucht makkelijker voor waar aangenomen.. Dit is/klinkt inderdaad tegenstrijdig.

Ik had jouw woorden --dat gemakzucht voor verschillende ideeën zorgt-- opgevat dat het zorgt voor 'verschillende ideeën bij eenzelfde persoon".

Wel denk ik dat ieders opvatting over waarheid verschilt van andere opvattingen. Net zoals elk mens verschillend is. Dit is niet het gevolg van gemakzucht. Of van netheid. Of van zorgvuldigheid. Dit is het logische gevolg van het feit dat niemand de waarheid kent.

[alain]

waar kent niemand de waarheid over?

en wat is hier logisch aan?

en hoe kom je erbij dat elk mens verschillend is?

okke je uitspraken lijken op die van de massa, ze roepen allemaal dat ze een individu zijn, met hun eigen waarheid.

maar als ze dit allemaal roepen, waar zijn ze dan verschillend?

en is je nooit opgevallen dat er groepen mensen zijn, die wel hetzelfde denken?

en okke je zegt dat niemand de waarheid kent, hoe weet jij dit?

ken jij dan iedereen?

of ga je ervan uit dat iedereen toch hetzelfde is, en vanuit de redenatie dat jij de waarheid niet kent, iedereen maar dit lot toekomt.

ik denk dat mensen waarheid wel kennen, maar dit niet willen toegeven,

[Verwijderde gebruiker]

Ken jij de waarheid?

[alain]

zullen we maar okke?

dan gaan we.

of ik waarheid ken?

ja ik ken hem.

en als ik goed heb opgelet, shijnt iedereen hem te kennen.

dagelijks worden we bestookt met de waarheid, onze leiders, de critici, media
allen bedienen ze zich van waarheid.

maar ook in onze direkte omgeving beweren mensen de waarheid te spreken.

dus we kunnen er redelijk veilig vanuit gaan dat waarheid te kennen is, want hij word dagelijks misbruikt.

of willen we zeggen dat je iets kan misbruiken zonder het te kennen?

mij lijkt dit zeer onwaar schijnlijk.

maar misschien bedoel je wel iets heel anders,

misschien wil je weten of ik de waarheid weet?

is dat misschien de vraag die je me wil stellen?

als je het niet erg vind ga ik hier maar van uit.

en verder ga er maar vanuit dat ook yopi en philotuut ook naar deze zaak niewschierig zijn.

ik ken namelijk iemand die de waarheid al uit heeft beredeneerd, nou ben ik

het niet voltallig met hem eens, maar ik moet toegeven, dat deze,

de waarheid op de meest nauwkeurige wijze uiteen heeft gezet.

het zal geen geheim zijn wie ik in deze bedoel

want het is onze eigen sokrates.

of is er iemand die nog nauwkeuriger is?

want dan ben ik verplicht om deze redenering eerst te volgen.


om nu toch verder te kunnen gaan,

de waarheid is,

dat ons leven een leugen is,

een leugen die gebracht word in naam van de waarheid.

hoe dit mogelijk is?

zoals ik al eerdr in ons gesprek had gezegd,

bedient de leugen zich van de waarheid, maar wel in delen.

de waarheid zal op zijn beurt nooit delen van de leugen in zich hebben.

dan zou het immers een leugen zijn.

ik zie dat ik niet nauwkeirig genoeg ben okke,

ik bedoel de goede leugen, dat wil zeggen de leugen die als waar door hetleven gaat.

en zo kom ik op de slechte waarheid, want deze is een goede leugen.

al is dit ook niet nauwkeurig, want de leugen kan niet goed zijn,

dus ik moet zeggen dat een leugen goed wordt genoemd als hij voor waar wordt aangenomen.

enzo kunnen we zien dat de waarheid als slecht wordt afgespiegeld als men dit een leugen noemt.

en kom nu niet aan met verwarrend of vaag, of had je de illusie dat de gemakzucht ons hier bij dit onderzoek naar waarheid zou helpen.

helpen om het makkelijk te maken.

de waarheid is alles behalve makkelijk.

zeker als we hem ten behoeve van de ego halsstarrig ontkennen.

daarin tegen is de waarheid heel makkelijk te beredeneren als je je ego loskoppelt.

de waarheid is namelijk niet afhankelijk van de ego

de ego wel van de waarheid.

en zo krijgt alles zijn plek,

laten we een piramide bouwen, waarbij de topsteen of sluitsteen

het grootste goed is wat er bestaat.

en dat is grappig want het grootste goed is goed

daaronder plaatsen we de stenen van waarheid

meerdere stenen omdat de waarheid over meerdere zaken oordeelt

een daarvan is de ziel, het lichaam, en deze samengesteld,

de ego.

de ego bestaat uit meerdere stenen, maar we kunnen ze samen pakken

onder de deugden,

uiteindelijk aan de voet van de piramide moeten deze stenen voortkomen
uit IETS, dit iets zijn de handelingen.

maar nu klopt het niet

hoe kunnen goed handelen als we geen besef van het bovenstaande hebben?

het lijkt dat we in de maling zijn genomen.

omdat we de piramde in egypte kennen, ben ik ervan uitgegaan dat het beeld klopt.

maar dat kan niet.

zoals we zien.

maar kijken we wel naar de juiste piramide?

mij lijkt dat we naar een spiegelbeeld kijken,

en de topsteen van dit spiegelbeeld is slecht

met daaronder de stenen van waarheid

de ego

de zonden

de handelingen.

nu kunnen we aantonen dat we al vanaf ons eerste bewustzijn, onbewust naar een afspiegeling kijken, alsof het het daadwerkelijke is.

we kunnen ieder geval nu nagaan dat het goede leid naat de juiste handelingen.

en we kunnen in spiegelbeeld zien dat handelingen, leiden naar het slechte.

nu ben ik mij ervan bewust dat ik vele stenen uit de piramide heb gelaten,

maar ik heb geen moeite om deze desgevraagd te plaatsen.

[Verwijderde gebruiker]

zullen we maar okke?

Nee dan je. Ik vind het verspilde moeite. We spreken langs elkaar heen.

[alain]

zo zie je maar okke, jij vind waarheid verspilde moeite.

al geloof ik je niet.

ik denk dat ik gelijk heb,

je wil de waarheid niet kennen

[Verwijderde gebruiker]

zo zie je maar okke, jij vind waarheid verspilde moeite.

Je spreekt weer langs mij heen. Wat nogmaals aantoont dat het gespek met jou verspilde moeite is.

[Civilis]

[quote="ziznl
Ben jij iemand die zelfs goed en kwaad wegrelativeert???

En vervolgens op moraliserende wijze duidelijk maakt dat mensen dingen NIET snappen?

Nee DAT ben IK!

Volgens mij was de originele definitie van filosofie dat het om de discussie ging en niet om de waarheid. Vraag maar aan Socrates! Plato en Aristoteles waren toch ook bevriend?!