Bijbel is geen overtuigende bron

[yopi]

Okke

Ik denk dat je bedoelt dat zuiverdere teksten een grotere waarde hebben of een diepere boodschap hebben dan onzuivere teksten. En ik denk daarvan dat dat onzin is.

Ok. Duidelijk ...

Denk je dat de boodschap van je filmpje dat je hierboven plaatste te vergelijken valt met het oorspronkelijke verhaal van Abraham en Isaak?
Of dat er in ieder geval wat over te zeggen valt?

Met enige moeite zou je bijvoorbeeld het oorspronkelijke verhaal kunnen opvatten als een parodie op het verhaal van het filmpje: Geen gevoel voor het absurde en geen gevoel voor relativering ...

[Verwijderde gebruiker]

Okke

Ik denk dat je bedoelt dat zuiverdere teksten een grotere waarde hebben of een diepere boodschap hebben dan onzuivere teksten. En ik denk daarvan dat dat onzin is.

Ok. Duidelijk ...

Ik ben benieuwd wat jij bedoelde met 'zuiverheid van teksten'. Wat maakt een tekst zuiver of onzuiver volgens jou?

Denk je dat de boodschap van je filmpje dat je hierboven plaatste te vergelijken valt met het oorspronkelijke verhaal van Abraham en Isaak?
Of dat er in ieder geval wat over te zeggen valt?

Met enige moeite zou je bijvoorbeeld het oorspronkelijke verhaal kunnen opvatten als een parodie op het verhaal van het filmpje: Geen gevoel voor het absurde en geen gevoel voor relativering ...

Ik denk dat er een duidelijke vergelijking te zien is in de moeilijkheden van de interpretatie van dit verhaal en hoe dit uitvergroot wordt in die sketch.

[yopi]

Misschien bedoel ik met de zuiverheid van een tekst dat deze een vorm en inhoud hebben waarin zo goed mogelijk gewezen wordt naar datgene wat de schrijver ervaren heeft (of gedacht/gevoeld/gewild heeft).

[Verwijderde gebruiker]

Een boeiende gedachte. Zuivere en onzuivere teksten.

Van veel teksten zijn de schrijvers bekend; Harry Potter, Hamlet, Apologie van Socrates. Of deze teksten zo goed mogelijk wijzen naar wat Rowling, Shakespeare of Plato ervoeren, dachten, voelden of wilden, is natuurlijk uitermate speculatief om een uitspraak over te doen. Het blijft een vage duiding om teksten als zuiver of onzuiver te classificeren.

Is het Evangelie van Thomas van een andere zuiverheid dan bijvoorbeeld het Evangelie naar Marcus?

[Jeroen]

Alles wat iemand schrijft is toch een zuivere vorm van gedachten? Ik bedoel, de schrijver heeft bedacht wat er uiteindelijk op papier staat. Goed, er is ook nog een editor, maar het meerendeel is door de schrijver bedacht. En ook al is het een quote, de schrijver heeft bepaald die op te schrijven, dus is het nog steeds vanuit zijn gedachte dat het op papier is gekomen.

Of heb je het hier over die monniken die netjes het oude testament vertaalde (aan de hand van de instructies die ze kregen om hier en daar wat aan de originele tekst te veranderen). Dat vind ik geen schrijvers, maar vertalers, of overschrijvers zoals je wilt.

[yopi]

Je hebt goede en slechte schrijvers.
Een goede schrijver of dichter kan zo schrijven dat bij de lezer een goed beeld opgeroepen wordt van de ervaring die hij wil verwoorden.
Voor muziek geldt dit idem dito.

Een propagandistische tekst kan heel onzuiver zijn.
Een racistische tekst ook.

Zuk soort dingen denk ik dat ik ook bedoel.

Je hebt ook verwarde teksten of nietszeggende teksten.

enzovoort.

[Verwijderde gebruiker]

Je hebt goede en slechte schrijvers.
Een goede schrijver of dichter kan zo schrijven dat bij de lezer een goed beeld opgeroepen wordt van de ervaring die hij wil verwoorden.
Voor muziek geldt dit idem dito.

Een propagandistische tekst kan heel onzuiver zijn.
Een racistische tekst ook.

Zuk soort dingen denk ik dat ik ook bedoel.

Je hebt ook verwarde teksten of nietszeggende teksten.

enzovoort.

Ken jij de schrijver(s) van de bijbel?

[yopi]

okke

Ken jij de schrijver(s) van de bijbel?

hoezo?

[Verwijderde gebruiker]

Omdat de bijbel zuiver of onzuiver is als de tekst beter of minder goed overeenkomt met de wat de schrijver(s) ervoeren, dachten, voelden of wilden.

[yopi]

Ik denk dat je een goede schrijver beter leert kennen door zijn schrijfsels, als door persoonlijk contact of andere bronnen.
Of in ieder geval anders.
Aan de andere kant is het misschien wel zo dat zijn schrijfsels zuiverder zijn dan hoe hij in het algemeen persoonlijk over komt.
Tenminste ik hoop dat je dat verschijnsels bij kunstenaars wel kent: Dat ze vaak onaangenaam en onbetrouwbaar kunnen overkomen persoonlijk, maar dat ze prachtige produkten maken.
Dat geldt voor filosofen ook.

[Verwijderde gebruiker]

Ik vind het een fascinerende gedachte, maar ik kan me niet voorstellen of en hoe je kan bepalen of een tekst zuiver is of onzuiver. Is Joe Speedboat zuiver? Of The Old Man and the Sea? Is het apocrieve boek van het Thomas-evangelie zuiver? Of de Memoires over de Tweede Wereldoorlog?

Het is me een beetje duidelijker geworden wat een tekst zuiver of onzuiver maakt, maar hoe kan die zuiverheid bepaald worden? Kan de zuiverheid bepaald worden?

[yopi]

Ik zit nou zo vastgepind op dat woord 'zuiver' dat ik gebruikt heb dat ik er een hekel aan ga krijgen.

hoe kan die zuiverheid bepaald worden? Kan de zuiverheid bepaald worden?

Wetenschappelijk bedoel je?
Er bestaat zoiets als literatuurwetenschap, maar zo ver ik weet is daar weinig consensus.
Ik zie meer in een of andere vorm van 'hermeneutiek'.
Bijvoorbeeld de opvatting van Gadamer

Gadamer zet zich af tegen het methodologische in de hermeneutiek van Schleiermacher en Dilthey, die volgens hem voornamelijk gericht is op een kentheoretische fundering van de geesteswetenschappelijke kennis. Gadamer wil hermeneutiek niet reduceren tot louter geesteswetenschap.

Het vraagstuk van het buitenwetenschappelijke verstaan van teksten laat zich niet reduceren tot een methodologische vraagstuk. Het verstaan is eigen aan het menselijke bestaan als zodanig. Gadamer wil de geesteswetenschappen relateren aan de ervaringen van de filosofie, de kunst en de geschiedenis.

Alleen de filosofische verdieping in het verschijnsel van het verstaan is in staat om buitenwetenschappelijke ervaringen filosofisch te legitimeren.

Ook in de kunst wordt een waarheid ervaren die door de wetenschap niet kan worden vervangen of overtroffen. Net als filosofie helpt kunst ons de grenzen van het wetenschappelijke bewustzijn in te zien: vanuit de rechtvaardiging van de waarheidsaanspraak van de kunst zal Gadamer een begrip van waarheid ontwikkelen dat geldigheid bezit voor alle vormen van hermeneutische ervaring.

De historische overlevering spreekt zelf ook een waarheid uit. Gadamer stelt dat de mens opdracht heeft deel te nemen aan de traditie. De waarheid van de historische overlevering overstijgt hetgeen in de wetenschap kan worden onderzocht.

De filosofische hermeneutiek die Gadamer wil ontwikkelen is geen methodenleer van de geesteswetenschappen, zoals de oude filologische en de theologische hermeneutiek, maar wil laten zien wat de wetenschappen, boven hun methodisch zelfbewustzijn uit, zijn en doen, en vooral: wat hen met het geheel van onze wereldervaring verbindt.

Er bestaat niet zoiets als een natuurlijke orde die losstaat van de historische overlevering. Het blijvende in alle verandering, de historische overlevering en de natuurlijke levensorde vormen samen de eenheid van de wereld waarin we leven.

uit (waar nog meer introductie te vinden is over hermeneutiek):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hermeneutiek

Is niet eenvoudig om grip te krijgen over tekstuitleg.
Ik ben benieuwd of je een van de vormen die daar genoemd worden iets vindt (?).
Indien zo, dan zie ik wel wat in een topic daarover.
Wat denk jij daarvan?

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben benieuwd of je een van de vormen die daar genoemd worden iets vindt (?). Indien zo, dan zie ik wel wat in een topic daarover. Wat denk jij daarvan?

Ik vind het veel gefilosofeer op de wikipedia-pagina over hermeneutiek. Wat wel of niet onder de term hermeneutiek valt is diffuus. Het heeft met uitleg of vertaling te maken. Meestal van tekst, maar in de moderne filosofie van 'het leven zelf'.
Wij hadden het nog over teksten, dus als je het goed vind, wil ik mij daar nog even toe beperken.
Een tekst uitleggen of vertalen... waar ik aan moet denken is dat we van vaste uitgangspunten uitgaan: de tekst zou een vast gegeven zijn.
Het eerste uitgangspunt dat geen vaste gegeven is, is dat de tekst van de bijbel vast zou staan. Dit is om verschillende redenen niet het geval. Ten eerste is de tekst oud en er bestaat geen 'eerste druk' meer die wij kunnen naslaan voor de oorspronkelijke tekst. En ten tweede zijn de oudste overgebleven exemplaren van de bijbeltekst in een taal of taalvariant geschreven die niet gelijk is aan de taal waarmee wij dingen begrijpen.
Het tweede niet-vaste uitgangspunt is dat de boodschap in de tekst universeel en tijdloos zou zijn. Dat de gedachte of ideeën van de schrijver (van wie we minder betrouwbare informatie hebben dan de tekst die hij of zij ons achtergelaten heeft) de boodschap van de tekst zou uitmaken.

Ik zie in interviews schrijvers regelmatig weigeren om inhoudelijk uitleg te geven aan hun tekst. Het illustreert mijn idee dat de inhoud van een tekst niet bepaald wordt door wat de schrijver ervaart, denkt, voelt of wilt.

[Jeroen]

Ik vind het een fascinerende gedachte, maar ik kan me niet voorstellen of en hoe je kan bepalen of een tekst zuiver is of onzuiver. Is Joe Speedboat zuiver? Of The Old Man and the Sea? Is het apocrieve boek van het Thomas-evangelie zuiver? Of de Memoires over de Tweede Wereldoorlog?

Het is me een beetje duidelijker geworden wat een tekst zuiver of onzuiver maakt, maar hoe kan die zuiverheid bepaald worden? Kan de zuiverheid bepaald worden?

Ik denk dat dit weer neerkomt op mening. De Gregoriaanse mens probeert al eeuwen alles op en af te meten, maar wat is het criterium? Juist, mening. Niets meer en niets minder. Iedere wetenschapper die beweert feiten te kennen, lult per definitie uit zn nek. Maar goed, dit is nou eenmaal hoe men denkt, men denkt in feiten, in vastigheden, in afmeetbaarheid, in bewijsbaarheid. Het tegengestelde van hoe ik wil leven, intuïtief, op gevoel, mn hart (soms mn lul ) volgend, open staand voor alles en nix, in voor alles en niets. Het gaat om de reis, niet om de bestemming. Maar goed, iedere gek zn gesprek :greins:

Of een tekst zuiver is? Tja dat hangt dus af van de lezer, denk ik.

[yopi]

okke:
"Een tekst uitleggen of vertalen... waar ik aan moet denken is dat we van vaste uitgangspunten uitgaan: de tekst zou een vast gegeven zijn."

Dat is het enige vaste gegeven.

"Het eerste uitgangspunt dat geen vaste gegeven is, is dat de tekst van de bijbel vast zou staan. Dit is om verschillende redenen niet het geval. Ten eerste is de tekst oud en er bestaat geen 'eerste druk' meer die wij kunnen naslaan voor de oorspronkelijke tekst."

Natuurlijk. Maar een goede hermeneut of filoloog kan door 'close reading', oftewel nauwkeurig lezen, en zijn ervaring bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat de vaste voor hem liggende tekst van bijvoorbeeld Job, uit twee stukken bestaat: De meer oorspronkelijke tekst en een (volgens hem dan) latere toevoeging van de kerk ten behoeve van de moraal die zij voorstaan. Wetenschappelijk kan je dan op zoek gaan naar de zuivere oorspronkelijke tekst door bijvoorbeeld bronvergelijking om bewijzen te zoeken voor die conclusie.
Zo'n beetje net als het gaat om een 'echte Rembrandt' te herkennen als kunstcriticus en dat dan proberen te bevestigen door bijvoorbeeld analyse van de verf of penseelstreek.

"En ten tweede zijn de oudste overgebleven exemplaren van de bijbeltekst in een taal of taalvariant geschreven die niet gelijk is aan de taal waarmee wij dingen begrijpen."

Nee. Ook al weer een vak op zich: herbronning en opnieuw vertalen. Je de geest van een taal eigen maken. Niet voor niets worden vaak de oorspronkelijke woorden geciteerd om de betekenis daarvan open te houden.

"Het tweede niet-vaste uitgangspunt is dat de boodschap in de tekst universeel en tijdloos zou zijn. Dat de gedachte of ideeën van de schrijver (van wie we minder betrouwbare informatie hebben dan de tekst die hij of zij ons achtergelaten heeft) de boodschap van de tekst zou uitmaken."

Dat zal niet altijd de pretentie van teksten zijn. Maar je kunt ook denken aan steeds terugkerende thema's als 'jalouzie', 'vadermoord', 'scheppingsverhaal'.
Op zich doet de schrijver er niet per se toe; het gaat om zijn schepping. En daar moet toch wel haast iets van hem in doorklinken. Of van onze lieve heer of andere mensen. Het kan helpen bij de tekstuitleg als je een en ander van de schrijver, zijn tijd, zijn contacten enzovoort weet.

"Ik zie in interviews schrijvers regelmatig weigeren om inhoudelijk uitleg te geven aan hun tekst. Het illustreert mijn idee dat de inhoud van een tekst niet bepaald wordt door wat de schrijver ervaart, denkt, voelt of wilt."

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik denk dat schrijvers vaak denken dat hun tekst voor zich moet spreken. En dat interviewers niet moeten zeuren over wat bijvoorbeeld autobiografisch is, of wat echt gebeurd is, en dat soort dingen.

[yopi]

Volgens mij lees jij heel wat af, Jeroen.

[Verwijderde gebruiker]

• okke schreef: "Om een tekst uit te leggen of te vertalen zou de tekst een vast gegeven zijn. Bij de bijbel is dit om verschillende redenen niet het geval. Ten eerste is de tekst oud en er bestaat geen 'eerste druk' meer die wij kunnen naslaan voor de oorspronkelijke tekst."
  
  yopi schreef: "Dat is het enige vaste gegeven. Een goede hermeneut of filoloog kan door 'close reading' en zijn ervaring bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat de vaste voor hem liggende tekst van bijvoorbeeld Job, uit twee stukken bestaat: De meer oorspronkelijke tekst en een (volgens hem dan) latere toevoeging van de kerk ten behoeve van de moraal die zij voorstaan. Wetenschappelijk kan je dan op zoek gaan naar de zuivere oorspronkelijke tekst door bijvoorbeeld bronvergelijking om bewijzen te zoeken voor die conclusie."

Ik heb Genesis helpen bestuderen in een oorspronkelijke tekst. Wat de oorspronkelijke tekst van het bijbelboek Genesis exact is, blijft hypothetisch. Verschillende oude Hebreeuwse teksten wijken op punten van elkaar af en het is niet te achterhalen welke oorspronkelijker is dan de andere. Daarnaast staan in de tekst redelijk veel woorden waarvan de betekenis hypothetisch is.
In het nieuwe testament zijn vele variaties en verschillende oude kopieën wijken op belangrijke onderdelen af van bijvoorbeeld de Statenvertaling.

Het uitgangspunt dat de tekst van de bijbel een vast gegeven is, is aantrekkelijk, maar volgens mij niet geheel onjuist.

[yopi]

Ok .. Helemaal duidelijk ..

(maar wat ik bedoelde met 'enige vaste gegeven' is dat dat stuk papier met tekst dat voor je ligt je uitgangspunt is voordat het gehermeneutiseer begint. In jouw geval die (mogelijke) oorspronkele tekst van Genesis.
De conclusie dat Job uit twee stukken bestaat komt doordat de hermeneut in de inhoud een frictie ontdekt die daar naar wijst. Net als je bij een schilderij bijvoorbeeld kunt zien dat de geslachtsdelen van de figuren door een overschildering verborgen worden. Later kun je dan 'wetenschappelijk' vaststellen dat er bijvoorbeeld andere verf gebruikt is. Maar om op dat idee te komen moet eerst iemand goed hebben leren kijken)

[Verwijderde gebruiker]

Ik bedoelde met 'enige vaste gegeven' dat dat stuk papier met tekst dat voor je ligt je uitgangspunt is voordat het gehermeneutiseer begint. In jouw geval die (mogelijke) oorspronkele tekst van Genesis.
De conclusie dat Job uit twee stukken bestaat komt doordat de hermeneut in de inhoud een frictie ontdekt die daar naar wijst. Net als je bij een schilderij bijvoorbeeld kunt zien dat de geslachtsdelen van de figuren door een overschildering verborgen worden. Later kun je dan 'wetenschappelijk' vaststellen dat er bijvoorbeeld andere verf gebruikt is. Maar om op dat idee te komen moet eerst iemand goed hebben leren kijken.

Ik begrijp dat je (sommige?) variabelen als vast uitgangspunt wil nemen voor sommig onderzoek. De tekst kán als vast gegeven genomen worden. Eigenlijk zeg je dan gewoon: "Ik neem deze tekst van het boek Job en ga die onderzoeken." Of die tekst dé vaste tekst van de bijbel is of een vertaling uit de kinderbijbel maakt dan niet uit: in beide gevallen kan je uit de tekst die je als uitgangspunt voor je onderzoek neemt bevindingen doen.

De discussie of er zoiets als dé bijbel is of dat er vele vormen en varianten van de bijbel zijn die ieder meer of minder authentiek zijn, is een andere discussie dan wat binnen dit topic past. Mijn excuses voor het uitstapje.

[yopi]

Okke

Ik begrijp dat je (sommige?) variabelen als vast uitgangspunt wil nemen voor sommig onderzoek

Nee, ik probeerde alleen maar me in te leven in de werkwijze van iemand die een tekst wil interpreteren.
En ik hou wel van uitstapjes. Zeker als ik hoor dat je zelf zo bezig geweest bent met genesis ...

[Jeroen]

Volgens mij lees jij heel wat af, Jeroen.

Hoezo denk je dat?

[yopi]

niet dan?

[Jeroen]

Eigenlijk vrij weinig. Een half boek per jaar ofzo (word in feb 40).

[yopi]

ok

[Jeroen]

Maar nou wil ik toch weten waarom jij dat dacht?

[yopi]

Nou antroposofie, Tolle, enne .. eh.. regelmatig komen er wel namen of citatien voorbij bij jouw posts. Maar misschien komt dat voornamelijk van internet en docu's of zo.
In ieder geval dacht ik dat je heel wat opzoog uit de buitenwereld op gedachtegoed gebied en dat je daar ook veel inspiratie uit put.
Voldoende zo? Of heb je zelf bepaalde gedachtes wat ik wel es zou kunnen denken of zo?

[Jeroen]

Nee duidelijk en goed beredeneert. Ik zit veel op internet, kijk docu's op web en tv, maar lees ook (kranten)artikelen enzo die tot me komen via vrienden en kennissen. Eén van de voordelen van Centraal Wonen. En dan niet te vergeten onze eigen Muiderkring genaamd Spiritueel Café (we noemen zo'n beetje alles hier cafe, omdat het in de bar plaats vindt, maar heeft verder weinig tot niets met drinken te maken).

Foto's:
http://cwbonvivant.hyves.nl/album/34486 ... _state__=2

[yopi]

Echt geweldig project lijkt me dat Jeroen .. (na een tijdje rondklikken)

[Jeroen]

Ja, ik voel me er helemaal thuis.
(nadat ik heb leren omgaan met de roddel en achterklap die nog 10 keer erger is dan in een klein dorp)

Ik lees dus niet veel, maar heb wel zo mn bronnen.
Plus ik denk nogal veel, is dus mn voornaamste bron.