Een andere God voor ieder mens

[Om]

Het lijkt wel alsof een ieder tegenwoordig zo zijn eigen definitie hanteert van God, het goddelijke en het religieuze. Niet alleen al die versies van het monotheïstische geloof, jodendom, christendom, islam en het mormonisme maar ook weer al die afsplitsingen van deze versies: protestantisme, katholicisme, hervormden en ga zo maar door. En tot slot weer al die individuele visies die men hanteert binnen hun geloof; zo definieert de ene christen God als een almachtig, alwetend wezen en de ander eerder als een natuurkracht (pantheïsme).

Wat zegt dit nu over God en over het geloof in God? Moet men een gelovige tegenwoordige eerst vragen uitvoerig zijn God te beschrijven in al zijn karakteristieken en daden alvorens je met hem hierover in een redelijke discussie kunt treden? Er valt sowieso al weinig te zeggen over God en het metafysische maar op deze wijze is het ook nog eens moeilijk om iemands idee erover te exploreren. Kortom er valt bijna niet meer over te praten omdat het woord (=God) voor iedereen ergens anders naar lijkt te verwijzen. Stel je eens voor dat iedereen een andere versie hanteerde van het woord 'rood', gruwelijk! Verder denk ik bijna dat het getuigt van een soort ultieme poging van de individuele mens om zijn eigen subjectieve denkbeelden, denkbeelden die steeds meer doordrenkt raken van wetenschappelijke ontdekkingen, krampachtig te verenigen met iets spiritueels of religieus. Illustratief hiervoor is de leus: 'ik geloof niet zozeer in God maar ik denk wel dat er 'iets' is. 'Iets' is daarmee bijna de nieuwe God geworden. Al bijna net zo vaag, dogmatisch en onbereikbaar voor de rationeel georiënteerde medemens. Probeer maar eens te discussiëren over het 'Iets'. Ik hoef jullie waarschijnlijk niet te attenderen op het feit dat het westen, en dan Nederland als voorbeeld (omdat ik dit land toch het beste ken), meer en meer opzoek is gegaan naar iets spiritueels na een ogenschijnlijke periode van religieuze verloedering. Char, Jomanda en die babyfluisteraar profiteren hier flink van, maar dat is niet zozeer het probleem. Het probleem lijkt wel dat de mens zozeer opzoek is naar iets religieus en spiritueels dat men maar alles aangrijpt.
Ook al is het zijn eigen bedenksel of interpretatie op een eeuwenoude tekst. Ik begrijp niet hoe je iets dat zo absoluut is als het geloof in God en de Bijbel zo makkelijk kunt ombuigen naar je eigen visie. Ik faal erin om er enige logica in te ontwaren. Ik snap de emotie wel maar ik snap niet dat er na verloop van tijd geen ratio bij komt kijken. Misschien chargeer ik nu wel enigszins, die neiging heb ik soms, maar het is iets wat ik me gewoon afvraag.

Aanvankelijk begon ik dit onderwerp omdat ik het mij afvroeg hoe het nou zat met al die verschillende versies en waar ze vandaan komen (naar aanleiding van mijn tweegesprek met Mtheman en Okke's topic over 'God is alles') maar gaandeweg ben ik iets verder gegaan. Ik heb namelijk ook meteen maar mijn eigen filosofie erop los gelaten.

Wat vinden jullie hiervan?

[Jeroen]

Het probleem zit em in woorden geven aan niet fysiek waarneembare verschijnselen. En dan al helemaal met zoiets allesomvattend als god. Ik vergelijk het ook wel eens met het woord liefde. We kennen allemaal dat gevoel, maar probeer het maar eens te omschrijven. De truuk die ik gebruik is luisteren naar iemands intentie, wat ligt er achter de woorden die ze gebruiken. Op een forum vind ik dat knap lastig trouwens.

[Verwijderde gebruiker]

Volgens mij is er een onderscheid tussen God en god.

• De monotheïstische almachtige, eeuwige schepper is God. Enkele kenmerken van God zijn voor de meeste monotheïsten gelijk (verantwoordelijk voor het ontstaan van alles, eeuwig, bemoeit zich met mensen, enzovoorts); en veel kenmerken van God verschillen per stroming of per individu (wonderen door (gezanten van) God, intentie van God, hiernamaals, enzovoorts).
• Tussen kenmerken wat men onder god verstaat bestaan zoveel verschillen dat ik zo een-twee-drie geen kenmerken weet die algemeen voor god gelden. Misschien 'bovennatuurlijk', maar zelfs dat geldt niet echt voor bijvoorbeeld 'god is liefde'.

[Intangible Radjanamadjo]

Interessant Om, ik wilde al haast reageren in je tweegesprek met Mtheman, maar mijn geduld wordt beloond

Wat zegt dit nu over God en over het geloof in God? Moet men een gelovige tegenwoordige eerst vragen uitvoerig zijn God te beschrijven in al zijn karakteristieken en daden alvorens je met hem hierover in een redelijke discussie kunt treden? Er valt sowieso al weinig te zeggen over God en het metafysische maar op deze wijze is het ook nog eens moeilijk om iemands idee erover te exploreren. Kortom er valt bijna niet meer over te praten omdat het woord (=God) voor iedereen ergens anders naar lijkt te verwijzen.

Het is inderdaad vreemd dat dit tot gebrekkige discussies zou moeten leiden.
Ik weet niet of het nou meer getuigt van ontwetendheid of arrogantie, maar ik snap het niet. Uiteindelijk gaat het namelijk niet meer over God, maar over de interpretatie van het woord 'God'. We lijken ons zo vast te bijten in het woord, dat we niet meer voorbij deze fictieve grens willen kijken en de hakken in het zand zetten.
Heeft het te maken met dat mensen niet voor zichzelf willen constateren dat het allemaal wel eens heel anders in elkaar kan zitten dan ze denken? Zolang jouw definitie/verklaring van God voor jezelf de enige juiste is, lijkt het allemaal safe and sound. Maar dat doet God dan wel erg tekort, nietwaar?

De andere kant van het verhaal is dat men enkel nog elkaar (gelijkgezinden) opzoekt. Soms denk ik dat dit net zo bezwaarlijk is, als dat iedereen maar zijn/haar eigen definitie van geloof in God hanteert. Gisteren was er bijvooreeld op tv Gelderland een vakantie/reisprogramma over een christelijke camping. Daar werd wel gesproken over '1 en dezelfde God', de christelijke van de bijbel. Opzich niets mis mee, maar ik heb er zelf altijd moeite mee dat - ik heb iig het idee, weet niet of het werkelijk zo is bij iedereen - alleen mensen die in dezelfde christelijke God geloven, er ook daadwerkelijk bijhoren. Ik vraag me af hoe je daar als prakiserende Jood of Moslim wordt ontvangen. Nou is het een christelijke camping, dus dan zou je het van tevoren kunnen weten - maar is dat niet een schijnoplossing?

Verder denk ik bijna dat het getuigt van een soort ultieme poging van de individuele mens om zijn eigen subjectieve denkbeelden, denkbeelden die steeds meer doordrenkt raken van wetenschappelijke ontdekkingen, krampachtig te verenigen met iets spiritueels of religieus. Illustratief hiervoor is de leus: 'ik geloof niet zozeer in God maar ik denk wel dat er 'iets' is. 'Iets' is daarmee bijna de nieuwe God geworden. Al bijna net zo vaag, dogmatisch en onbereikbaar voor de rationeel georiënteerde medemens.

Ik weet niet of het enkel komt doordat er meer wetenschappelijke ontdekkingen doordringen in de wereld. Ik heb zelf eerder het idee dat de verregaande materialisering van de wereld heeft bijgedragen aan dit proces, waarvan een deel van de wetenschappelijke takken aanzienlijke bijdragen aan heeft geleverd. Niets ten nadele van die ontdekkingen, maar het is in mijn opinie slechts een van de verklaringen die er gegeven kunnen worden voor het leven en de elementen die zich daarin bevinden.

Het is wel opmerkelijk om te zien hoe invloedrijk de wetenschap in de hedendaagse wereld is geworden. Daarmee is je opmerking dus zeker niet zo maar uit de lucht komen vallen. Ik vraag me alleen af of dit de uiteindelijke oorzaak is, of eerder een symptoon van een andere meer diep en verborgen oorzaak.

Het 'Ietsisme' is voor mij een uiting van een greep terug naar zingeving, maar weg van de meer dogmatische kant die je bij de georganiseerde religies vindt. We shoppen her en der ons verhaal bij elkaar en denken daarmee weer een stukje gelukkiger en standvastiger in het leven te staan. Als ik naar mezelf kijk, heb ik echter het gevoel dat het tot een nog meer versplinterd beeld van de werkelijkheid oplevert die je geen zekerheid geeft - enkel een schijngevoel van zekerheid.

Wellicht is het de trend, dat je weer in 'iets moet geloven'. Misschien is het een verzet tegen de uberrationalisering. Of wellicht dat een groot deel van de mensen de rationele kant achter de nieuwe ontwikkelingen niet kan of wil begrijpen en daardoor een uitvlucht zoekt. Bij mijzelf heb ik gemerkt dat ik niet mee kan of wil gaan in enkele wetenschappelijke theorieën en de gevolgen ervan voor mijn kijk op de wereld - simpelweg omdat ik ervaringen heb gehad die in heel andere richting wijzen.

Maar desondanks zal ik discussies omtrent God blijven voeren, al was het maar omdat ik geen eigen definitie van God heb - enkel een fascinatie voor het leven, het begrijpen van dit leven en mijn ervaringen mbt het 'bestaan' van God. Ik zie de voordelen wel in van een duidelijke eigen definitie van God (bv als vastgesteld binnen een bepaalde religieuze stroming), maar ik heb al zoveel tegenstrijdigheden meegemaakt in mijn 'korte zoektocht' dat ik liever een vrije kijk behoud.

[Om]

@ Jeroen
"Het probleem zit em in woorden geven aan niet fysiek waarneembare verschijnselen. En dan al helemaal met zoiets allesomvattend als god."

Precies, en juist omdat het niet waarneembaar is vind ik het vreemd dat men er ook maar iets over kan zeggen. Zo heeft iedereen die een boek leest, bijvoorbeeld Harry Potter, er zo een voorstelling van hoe de personages eruit zien. Zo ook de regisseur van de film, en het is dan ook niet zo vreemd dat je na afloop van de film sommigen hoort zeggen; zo had ik hem mij helemaal niet ingebeeld!. En zo is het wellicht ook met het personage God en het boek 'de Bijbel'. Zelfs de oordelen en stellingen die in de Bijbel worden gegeven over God zijn onbetrouwbaar, zo wordt er gesproken overGod en je hoort andere personages (zoals Jezus/Mozes) zeggen over het personage God dat hij bestaat en dat alles wat hij zegt/doet goed en waarheid is. Nou dat is me nogal een cirkelredenatie.

Kortom het lijkt er voor mij sterk op dat men er rustig op los fantaseert juist OMDAT God niet waarneembaar is in wat voor vorm dan ook; maar tot de conclusie komen dat het eigen veel waarschijnlijk is dat hij net zo 'echt' is als Harry Potter komt maar bij weinigen binnen.

Verder heb je helemaal gelijk dat het moeilijk is om iemands intentie hier op het forum te peilen, en de ironie is nu juist dat wij misschien ook wel helemaal niet bestaan omdat het enige wat je van ons waarneemt ons geschrijf is. Misschien zijn wij allemaal wel 1 persoon die met jou converseren en juist daarom kan je ook weinig over ons zeggen =) Al lijkt het me wel onwaarschijnlijk dat 1 iemand zoveel innerlijke strijd aan het daglicht zou leggen met de "personages" Arjen en Okke... maar goed

@ Okke
Binnen jouw onderscheid God en god zie ik eigenlijk alweer veel meer onderscheiden ontstaan; zelfs in je eigen woorden al.
De woorden in het dik zijn de woorden die daarvoor aanleiding geven, soms omdat dit juist punten zijn waarom men van mening verschilt en soms omdat je er zelf al mee aangeeft dat er hier verschillen bestaan in interpretatie.

"De monotheïstische almachtige, eeuwige schepper is God. Enkele kenmerken van God zijn voor de meeste monotheïsten gelijk (verantwoordelijk voor het ontstaan van alles, eeuwig, bemoeit zich met mensen, enzovoorts); en veel kenmerken van God verschillen per stroming of per individu (wonderen door (gezanten van) God, intentie van God, hiernamaals, enzovoorts).

Tussen kenmerken wat men onder god verstaat bestaan zoveel verschillen dat ik zo een-twee-drie geen kenmerken weet die algemeen voor god gelden. Misschien 'bovennatuurlijk', maar zelfs dat geldt niet echt voor bijvoorbeeld 'god is liefde'."

Al met al snap ik je onderscheid denk ik een beetje denk ik. Doel jij niet gewoon op het onderscheid tussen een monotheïstische God en een polytheïstische/pantheïstische/deïstische god? Maar dat er binnen die stromingen ook weer tal van onderscheiden en interpretaties bestaan?

[Om]

Het is inderdaad vreemd dat dit tot gebrekkige discussies zou moeten leiden.
Ik weet niet of het nou meer getuigt van ontwetendheid of arrogantie, maar ik snap het niet. Uiteindelijk gaat het namelijk niet meer over God, maar over de interpretatie van het woord 'God'. We lijken ons zo vast te bijten in het woord, dat we niet meer voorbij deze fictieve grens willen kijken en de hakken in het zand zetten.
Heeft het te maken met dat mensen niet voor zichzelf willen constateren dat het allemaal wel eens heel anders in elkaar kan zitten dan ze denken? Zolang jouw definitie/verklaring van God voor jezelf de enige juiste is, lijkt het allemaal safe and sound. Maar dat doet God dan wel erg tekort, nietwaar?

Als God zou bestaan zou het hem zeker te kort doen inderdaad. Dat is een ander vreemd punt wat mij door de jaren heen (gesproken alsof ik al oud ben!) behoorlijk heeft geïrriteerd. Namelijk dat mensen die zeggen dat ze geloven in God tegelijkertijd zo 'ongoddelijk' of 'onchristelijk' bezig kunnen zijn.

Liefde voor de naaste? Ja prima, zolang het maar een christen is die in ons land woont.
Medeleven? Ja prima maar niet teveel hoor.
En zo zijn er nog tal van zaken waarvan ik denk; nou als je God echt bestaat dan had hij vast niet gewild dat zijn volgelingen zich zo zouden gedragen, vooropgesteld dat die God inderdaad dat lieverdje was uit het Nieuwe Testament. Nu kan het ook zo zijn dat God een 'hidden agenda' heeft maar ik heb op dit moment weinig zin om een complot-theorie los te laten op christenen en God, maar dat neemt niet weg dat het een leuke verhaal zou kunnen zijn voor een boek.

Maar goed, om weer terug te komen binnen de kaders van dit topic. Ook het bovenstaande getuigt maar weer eens van de omvangrijke interpretatiemogelijkheden van God en het geloof. Zo lijkt het geloof ook wel gebouwd te zijn en misschien is zoals je later in je post zegt de wetenschap niet zozeer oorzaak als misschien een symptoom of mede-oorzaak van de slinkende godsdienstigheid en/of de hernieuwde zucht naar spiritualiteit/religiositeit. Want als men de Bijbel pakt dan ziet men inderdaad vele tegenstellingen bestaan, zowel in het personage God als in de uitspraken die her en der gemaakt worden; en iedereen weet dat tegenstellingen handig zijn om dan weer eens het verhaal zo te interpreteren dan weer zus.

De andere kant van het verhaal is dat men enkel nog elkaar (gelijkgezinden) opzoekt. Soms denk ik dat dit net zo bezwaarlijk is, als dat iedereen maar zijn/haar eigen definitie van geloof in God hanteert. Gisteren was er bijvooreeld op tv Gelderland een vakantie/reisprogramma over een christelijke camping. Daar werd wel gesproken over '1 en dezelfde God', de christelijke van de bijbel. Opzich niets mis mee, maar ik heb er zelf altijd moeite mee dat - ik heb iig het idee, weet niet of het werkelijk zo is bij iedereen - alleen mensen die in dezelfde christelijke God geloven, er ook daadwerkelijk bijhoren. Ik vraag me af hoe je daar als prakiserende Jood of Moslim wordt ontvangen. Nou is het een christelijke camping, dus dan zou je het van tevoren kunnen weten - maar is dat niet een schijnoplossing?

Je hebt helemaal gelijk. Het gedrag zelf is behoorlijk menselijk natuurlijk, je leeft liever bij gelijkgestemden dan bij andersdenkenden maar dat neemt niet weg dat deze 'groepen van gelijkgestemden' alleen maar meer polariseren. Moslims vs. Christenen. Autochtonen vs. Allochtonen. Gelovigen vs. Wetenschappers/atheïsten. En ga zo maar door. Zaak is denk ik om wel te blijven communiceren met elkander, het is niet meteen de bedoeling dat je die ander met zijde handschoentjes aanpakt want wat zegt dat over jouw inschatting/respect voor die ander zijn vaardigheden? Nee je moet met elkaar kunnen blijven discussiëren op een constructieve manier. Dan rest de vraag natuurlijk; hoe kan je erover discussiëren als er zo'n grote versplintering is?

**Gedachte die nu bij me opkomt: Als ik een kwaadwillende atheïst was geweest had ik dit onderwerp nooit aangesneden omdat deze verdeling me dan wel handig was uitgekomen onder het motto: Verdeel en heers! Maar goed ik ben niet kwaadwillend, ik ben louter een filosoof met een bepaald idee over een onderwerp en ik treed in discussie met andere over dit idee; thats it. (Negeer dit stukje maar gerust hoor ) **

Het 'Ietsisme' is voor mij een uiting van een greep terug naar zingeving, maar weg van de meer dogmatische kant die je bij de georganiseerde religies vindt. We shoppen her en der ons verhaal bij elkaar en denken daarmee weer een stukje gelukkiger en standvastiger in het leven te staan. Als ik naar mezelf kijk, heb ik echter het gevoel dat het tot een nog meer versplinterd beeld van de werkelijkheid oplevert die je geen zekerheid geeft - enkel een schijngevoel van zekerheid.

Wellicht is het de trend, dat je weer in 'iets moet geloven'. Misschien is het een verzet tegen de uberrationalisering. Of wellicht dat een groot deel van de mensen de rationele kant achter de nieuwe ontwikkelingen niet kan of wil begrijpen en daardoor een uitvlucht zoekt. Bij mijzelf heb ik gemerkt dat ik niet mee kan of wil gaan in enkele wetenschappelijke theorieën en de gevolgen ervan voor mijn kijk op de wereld - simpelweg omdat ik ervaringen heb gehad die in heel andere richting wijzen.

Of het minder dogmatisch is weet ik niet, misschien lijkt het wel zo omdat het geloof in bijvoorbeeld reiki en aura's niet op grote wijze geïnstitutionaliseerd is. Maar binnen al die kleine gefragmenteerde spirituele leefwereldjes zijn de stellingen nog net zo dogmatisch en inderdaad irrationeel. Wat ik wel weet is dat het aantal gelovigen overal op de wereld aan het toenemen is, ook in het Westen en ook in Nederland. De meesten van deze gelovigen die zullen ook wel horen bij een groot instituut, zoals het katholieke of protestantse geloof, maar het volledige geloof van zo'n instituut zullen nog maar weinigen onderschrijven.

Maar desondanks zal ik discussies omtrent God blijven voeren, al was het maar omdat ik geen eigen definitie van God heb - enkel een fascinatie voor het leven, het begrijpen van dit leven en mijn ervaringen mbt het 'bestaan' van God. Ik zie de voordelen wel in van een duidelijke eigen definitie van God (bv als vastgesteld binnen een bepaalde religieuze stroming), maar ik heb al zoveel tegenstrijdigheden meegemaakt in mijn 'korte zoektocht' dat ik liever een vrije kijk behoud.

Ik denk dat wij beiden omtrent dit onderwerp een gezonde dispositie hebben, ik kan me goed vinden in wat je zegt ook al zijn er soms grote en soms kleine verschillen. Fascinatie voor het leven en het proberen dit leven en de wereld te begrijpen is in ieder geval iets wat wij gemeen hebben, en dat is al heel wat. Ik zelf heb daar echter niks bovennatuurlijks bij nodig en vind dat zoiets alleen maar afleidt van de inherente schoonheid in de natuur zelf; een goddelijke verklaring ernaast zou bijna een smet vormen op de natuur. Alsof de natuur op zichzelf niet mooi genoeg kan zijn?

[yopi]

Bij Peter Sloterdijk's schuim las ik:
Het ergste wat je van God kunt zeggen is dat ie niet bestaat.
Het ergste wat je van de realiteit kunt zeggen is dat je er alleen als realist in kunt overleven.

Logisch dat mensen hier iets tussenin zoeken ..

Ik denk in ieder geval dat er veel te ontdekken valt in allerlei religieuze bronnen, zonder dat je er alleen als een consument keuze's uit maakt 'wat je het beste past'.
Als het om menselijke dingen gaat als schaamte, schuld, dood, liefde, neiging tot transcendentie, waarheid, vatten van het 'geheel' enzovoort; dan heb je aan rede en verstand niet genoeg.

Psychoanalyse grijpt terug op griekse mythologie (Oedipus bijvoorbeeld).
Plato gebruikt parabels.
Sommige dingen zijn niet in duidelijke begrippen te vatten.
Veel begrippen zijn zelf metaforen met een lange geschiedenis.

In ieder geval valt er na 'God is dood' van Nietzsche nog genoeg te ontdekken aan het kind van de geschiedenis (godsdiensten) om het nog niet met het badwater weg te gooien.

[Arjen]

Hallo allemaal,

Eerlijk gezegd heb ik niet alle lappen tekst gelezen. Ik twijfel er niet aan dat er mooie gedachten tussen zitten. Ik ben het echter stellig niet eens met de gedachte dat iedereen een soort 'prive' 'God' zou bezitten. Ik zal hieronder kort en bondig aangeven waarom dit niet waar is.

Me dunkt dat het voor iedereen duidelijk moet zijn dat het idee 'God' in ieder gelovige verwijst naar precies hetzelfde: een soort schepper of almacht, bron misschien. Dat iedereen dit op een andere mnaier be-grijpt heeft enkel te maken met de individuele standplaats van het individu. Er kan naar een zelfde gedachte kan verwezen worden in alle talen van de wereld en vanuit alle tijdperken in de geschiedenis. Deze verwijzingen onderscheiden zich enkel door de woordkeus, een woordkeus die gebaseerd is op de cultuur, de taal of de tijdgeest van degene die de uitspraak doet. Waarom is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat ieder individu datzelfde anders zal bespreken (omdat het anders be-grepen wordt) omdat de standplaats van het individu anders is: de quantificatie van het idee 'God' heeft te maken met de diverse standplaatsen in de meervoudigheid. Het idee 'God' is er een van al-eenheid, terwijl ieder individu separaat is in de meervoudigheid.

[Om]

@ Yopi

Ik kan je prima volgen alleen de volgende zin vind ik vreemd:
"Als het om menselijke dingen gaat als schaamte, schuld, dood, liefde, neiging tot transcendentie, waarheid, vatten van het 'geheel' enzovoort; dan heb je aan rede en verstand niet genoeg. "

waarom heb je bij zulke dingen niet genoeg aan rede en verstand? Zijn parabels/metaforen en abstracte begrippen niet voortvloeisels van de rede? Ik snap dat zulke dingen moeilijk eenduidig te definiëren zijn als woorden maar ik denk ook dat men louter door zulke zaken met verstand en rede proberen te doorgronden dichter kan komen tot de ware aard hiervan.

Religiositeit als geschiedkundig fenomeen en wellicht als moreel leidraad kan behoorlijk leerzaam zijn, in sommige gevallen, maar de notie dat daar dan ook meteen iets metafysisch aan vastgeplakt moeten worden vind ik vreemd. En het metafysische is dan voor mij iets dat in zekere zin tegenover rede/verstand staat, iets dat juist helemaal niks objectiefs in zich heeft. In die zin lijkt het haast op discussiëren over Fantasie-verhalen, je gebruikt louter het ene fantasie-woord om het in verband te brengen (opdat je het wil begrijpen) met een ander fantasie-woord.

@ Arjen

En wat zegt het over het idee 'God' dat er vele verschillende quantificaties van zijn? Is er überhaupt iets objectiefs te zeggen over God? Je notie dat het voor iedereen in ieder geval verwijst naar precies hetzelfde; een soort schepper of almacht gaat ook niet helemaal op in de zin dat je nu alleen maar concentreert op iets wat al die verschillende quantificaties in ieder geval gemeen hebben. Maar het gaat juist om die kwaliteiten/eigenschappen van 'God' die verschillend zijn; God is louter een idee, een bijzonder kneedbaar idee. En juist omdat het louter een idee is kan er naar mijn mening dan ook helemaal geen enkele objectieve stelling over in genomen worden behalve dan dat er geen objectieve stelling over in genomen kan worden. Ik vind het niet vreemd dat iedereen God anders begrijpt en interpreteert, nee dat snap ik juist heel goed. Ik vraag me alleen maar af wat dit zegt over het idee 'God' en over het geloof.

[Arjen]

En wat zegt het over het idee 'God' dat er vele verschillende quantificaties van zijn? Is er überhaupt iets objectiefs te zeggen over God? Je notie dat het voor iedereen in ieder geval verwijst naar precies hetzelfde; een soort schepper of almacht gaat ook niet helemaal op in de zin dat je nu alleen maar concentreert op iets wat al die verschillende quantificaties in ieder geval gemeen hebben. Maar het gaat juist om die kwaliteiten/eigenschappen van 'God' die verschillend zijn; God is louter een idee, een bijzonder kneedbaar idee. En juist omdat het louter een idee is kan er naar mijn mening dan ook helemaal geen enkele objectieve stelling over in genomen worden behalve dan dat er geen objectieve stelling over in genomen kan worden. Ik vind het niet vreemd dat iedereen God anders begrijpt en interpreteert, nee dat snap ik juist heel goed. Ik vraag me alleen maar af wat dit zegt over het idee 'God' en over het geloof.

Ik gaf al antwoord op die vraag; of tenminste: ik probeerde in mijn woorden daarnaar te verwijzen. Dit is een moeilijk punt. Laat ik beginnen met je naar deze te verwijzen. Ik hoop aldaar met je in discussie te treden over dit belangrijkste aller onderwerpen.

[yopi]

Om

waarom heb je bij zulke dingen niet genoeg aan rede en verstand? Zijn parabels/metaforen en abstracte begrippen niet voortvloeisels van de rede? Ik snap dat zulke dingen moeilijk eenduidig te definiëren zijn als woorden maar ik denk ook dat men louter door zulke zaken met verstand en rede proberen te doorgronden dichter kan komen tot de ware aard hiervan.

Vind ik moeilijk om kort te beantwoorden.
Neem een religieuze tekst. Bijvoorbeeld:

Kaïn en Abel
4
1 De man had gemeenschap met zijn vrouw Eva, zij werd zwanger en kreeg een zoon, Kaïn. ‘Met hulp van de Heer,’ zei ze, ‘heb ik een zoon ter wereld gebracht.’
2 Daarna kreeg ze nog een zoon, Abel, de broer van Kaïn. Abel werd schaapherder en Kaïn landbouwer.
3 Na verloop van tijd droeg Kaïn uit de opbrengst van het land een offer op aan de Heer.
4 Ook Abel bracht een offer: hij slachtte de eerstgeboren schapen en offerde er de beste stukken van. Aan het offer van Abel besteedde de Heer aandacht,
5 maar aan dat van Kaïn niet. Toen werd Kaïn woedend, heel zijn gezicht vertrok.
6 ‘Waarom ben je kwaad?’ vroeg de Heer. ‘Waarom is je gezicht vertrokken?
7 Als je goed handelt, kun je mij recht in de ogen kijken. Maar als je dat niet doet, ligt de zonde als een roofdier voor de deur. Het kwaad zal je voortdurend bedreigen, maar jij moet het de baas zien te worden.’
8 Maar Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we naar het land gaan.’ Toen ze op het land waren, wierp Kaïn zich op zijn broer Abel en sloeg hem dood.
9 ‘Waar is Abel, je broer?’ vroeg de Heer. ‘Ik weet het niet,’ antwoordde hij, ‘moet ik soms voor mijn broer zorgen?’
10 ‘Wat heb je gedaan?’ vroeg de Heer. ‘Hoor! Uit de aarde roept het bloed van je broer tot mij om wraak!
11 Daarom ben je nu vervloekt, verdreven word je van deze grond die doordrenkt is van het bloed van je broer. Het bloed dat jij vergoten hebt.
12 Wanneer jij de aarde bewerkt, zal zij je niets meer opleveren. Zwerven zul je over de aarde, altijd weer verder trekken.’
13-14 ‘Die straf is te zwaar,’ zei Kaïn. ‘Als u me van deze akkers verjaagt en mij niet meer wilt zien, als ik moet zwerven over de aarde en steeds verder moet trekken, dan kan iedereen die mij tegenkomt, mij doodslaan.’
15 ‘Nee,’ antwoordde de Heer, ‘want wie jou doodt, zal er zevenmaal voor boeten.’ Hij bracht op Kaïn een teken aan dat hem zou beschermen. Niemand zou hem ongestraft kunnen neerslaan.
16 Toen ging Kaïn weg bij de Heer. Hij ging wonen in Nod, het land ten oosten van Eden.

In 5 wordt Kaïn kwaad. Jalouzie op zijn broer in de concurrentie om aandacht van de Heer. De eerste opstandigheid.
In 8: De eerste moord in de veronderstelling dat dit aan de aandacht van de Heer zou ontsnappen.
In 9: De eerste leugen. De ontkenning van zorgplicht voor zijn broer.
In 10: De gevolgen van de moord, die niet ongedaan kunnen worden gemaakt.
In 11: Verdreven worden. Zwerver worden. Zonder God leven. Kwetsbaar worden.
In 12: De garantie van bescherming op straffe van. Het Kaïnsteken.

Zie jij hier iets zinnigs in?
Ik zie er bijvoorbeeld de mysterieuze overgang van kind naar volwassen worden in.
Ook: de afstand tussen moreel ideaal en kunnen/willen.
Ook: het op drift - zwervend - raken zonder metafysische grond.
Ook: de kwetsbaarheid. Alleen de diep ingewortelde bescherming dat niemand vanuit een oordeel iemand anders mag doden.

Zo maar een paar eerste associaties.
Ik denk dat vooral de verhaalvorm, met zijn opvolgende gebeurtenissen en innerlijke samenhang, dit anders maakt dan rationeel redeneren.
Het verhaal draagt de morele noties, zoals normaal de ervaring verbonden met begrippen de kennis draagt.
Het drama blijft bewaard. Dat soort dingen ..
Lijkt dat wat?

[yopi]

(vervolg)
Ik zie er ook wel in:
De pijn van de afwijzing met een vermoeden van schuld (van al afgedwaald zijn (geen aandacht meer van de Heer, verlies van eenheid).
Om hier van af te komen - en niet meer wetend van goed en kwaad - de poging tot herstel, door zijn enige concurrent uit te schakelen en zo weer de volle aandacht van de Heer terug te veroveren.
Wat dan falikant mislukt door deze verdere afdwaling en tot een tragisch lot leidt. Door het kainsteken, waarachter zich deze hele geschiedenis verbergt, te plaatsen op het voorhoofd van Kain, laat de Heer zijn diepe medeleven en voortgaande bescherming blijken.

Das best aardig van em.
Je zou het hele verhaal in de psychologische analyse van van alles kunnen overzetten:
Pestgedrag.
Het moeten verlaten van de geborgenheid van het gezin.
De ontdekking van de buitenwereld.
Verlies van eenheid.
Enzovoort.

Je moet het alleen losmaken van de bijsmaak van fundamentalistische gristenen.

Religiositeit als geschiedkundig fenomeen en wellicht als moreel leidraad kan behoorlijk leerzaam zijn, in sommige gevallen, maar de notie dat daar dan ook meteen iets metafysisch aan vastgeplakt moeten worden vind ik vreemd. En het metafysische is dan voor mij iets dat in zekere zin tegenover rede/verstand staat, iets dat juist helemaal niks objectiefs in zich heeft. In die zin lijkt het haast op discussiëren over Fantasie-verhalen, je gebruikt louter het ene fantasie-woord om het in verband te brengen (opdat je het wil begrijpen) met een ander fantasie-woord.

Bah, leerzaam!
Inderdaad: Waarom er gelijk een metafysisch wereldbeeld aan plakken.
Het objectieve zit denk ik in de psychologische en morele noties die in die vorm iets algemeens tot uitdrukking brengen dat je in allerlei zaken terug kunt vinden of herkennen.
Zodra het betekent dat je je blik van de realiteit afwendt zal het inderdaad zweven, fantaseren gaan betekenen. En met het stempel van absolute waarheid levert het fanaten op.

[Jeroen]

And then there were reasons, the age of reason was born, the shaman gave reasons to things, he explained why crops failed or could predict things, he was the magician.

Eeuwen geleden begonnen mensen te redeneren. Ze waren niet langer bezig met actie-reactie, maar meer en meer met de reden waarom. Zo ontstond cultuur. Sommige dingen konden echter niet verklaart worden, er moest iets aan het werk zijn dat buiten onze macht lag. Dit hebben we god genoemd en doen dat vandaag de dag nog steeds.

Geleidelijk aan hebben we allerlei onverklaarbare dingen toch weten te verklaren, maar nog steeds zijn er onverklaarbare dingen en die noemen we nog steeds god.

Misschien dat god verdwijnt als we eenmaal alles hebben weten te verklaren.

[Verwijderde gebruiker]

Misschien dat god verdwijnt als we eenmaal alles hebben weten te verklaren.

Sommige mensen geloven in hun god; anderen geloven dat we eenmaal alles kunnen verklaren. Als we ooit alles kunnen verklaren, zal god - als naam voor alles wat niet te verklaren is - inderdaad verdwijnen.

Mijn eerste indruk is dat het een beperkte beschrijving van god is. Ik denk ook aan liefde, sturing in ontwikkeling, lotsbepaling. Maar dan denk ik dat als dát te verklaren is, dat die aspecten ook niet meer aan een god toegeschreven worden.

Kan de mensheid als geheel aspecten van god laten verdwijnen? Mijn kinderen geloven in kabouters, elfen en meer. Zij kunnen de seizoenen nog niet verklaren en de magie ervan is voor hen nog helemaal niet verdwenen. 'De mensheid' kan de seizoenen wel verklaren. Zo zijn er vele zaken die ik persoonlijk niet kan verklaren, maar waarvan ik weet dat er verklaringen over zijn uitgedacht door veel slimmere mensen dan ik. Is daarmee de magie/het goddelijke eraf?

[Jeroen]

Je doet alsof die verklaringen minder magisch zijn dan het geloven in kabouters. Ik vind het nog steeds erg frappant hoe zo velen zo klakkeloos geloven in wat de wetenschap roept, maar als een kind iets zegt, dan is het maar lariekoek.

We mogen dan een verklaring hebben voor de seizoenen, maar wie beweert dat deze verklaring geen lariekoek is kan nog een hoop leren van kinderen. Tuurlijk is ook die verklaring net zo'n lariekoek als welke verklaring dan ook. Zodra je namelijk iets uitsluit, ben je totaal onzinnig bezig.

Ok, dat was het kind in mij dat even in opstand kwam.

:greins:

[Verwijderde gebruiker]

Ik zeg nergens dat wat een kind zegt lariekoek is.

[Intangible Radjanamadjo]

Het is inderdaad vreemd dat dit tot gebrekkige discussies zou moeten leiden.
Ik weet niet of het nou meer getuigt van ontwetendheid of arrogantie, maar ik snap het niet. Uiteindelijk gaat het namelijk niet meer over God, maar over de interpretatie van het woord 'God'. We lijken ons zo vast te bijten in het woord, dat we niet meer voorbij deze fictieve grens willen kijken en de hakken in het zand zetten.
Heeft het te maken met dat mensen niet voor zichzelf willen constateren dat het allemaal wel eens heel anders in elkaar kan zitten dan ze denken? Zolang jouw definitie/verklaring van God voor jezelf de enige juiste is, lijkt het allemaal safe and sound. Maar dat doet God dan wel erg tekort, nietwaar?

Als God zou bestaan zou het hem zeker te kort doen inderdaad. Dat is een ander vreemd punt wat mij door de jaren heen (gesproken alsof ik al oud ben!) behoorlijk heeft geïrriteerd. Namelijk dat mensen die zeggen dat ze geloven in God tegelijkertijd zo 'ongoddelijk' of 'onchristelijk' bezig kunnen zijn.

Liefde voor de naaste? Ja prima, zolang het maar een christen is die in ons land woont.
Medeleven? Ja prima maar niet teveel hoor.
En zo zijn er nog tal van zaken waarvan ik denk; nou als je God echt bestaat dan had hij vast niet gewild dat zijn volgelingen zich zo zouden gedragen, vooropgesteld dat die God inderdaad dat lieverdje was uit het Nieuwe Testament. Nu kan het ook zo zijn dat God een 'hidden agenda' heeft maar ik heb op dit moment weinig zin om een complot-theorie los te laten op christenen en God, maar dat neemt niet weg dat het een leuke verhaal zou kunnen zijn voor een boek.

Maar goed, om weer terug te komen binnen de kaders van dit topic. Ook het bovenstaande getuigt maar weer eens van de omvangrijke interpretatiemogelijkheden van God en het geloof. Zo lijkt het geloof ook wel gebouwd te zijn en misschien is zoals je later in je post zegt de wetenschap niet zozeer oorzaak als misschien een symptoom of mede-oorzaak van de slinkende godsdienstigheid en/of de hernieuwde zucht naar spiritualiteit/religiositeit. Want als men de Bijbel pakt dan ziet men inderdaad vele tegenstellingen bestaan, zowel in het personage God als in de uitspraken die her en der gemaakt worden; en iedereen weet dat tegenstellingen handig zijn om dan weer eens het verhaal zo te interpreteren dan weer zus.

Nu kan het ook zo zijn dat God een 'hidden agenda' heeft maar ik heb op dit moment weinig zin om een complot-theorie los te laten op christenen en God, maar dat neemt niet weg dat het een leuke verhaal zou kunnen zijn voor een boek.
mmz.. dat is wellicht het overdenken waard.. zit te denken dat ik wellicht maar schrijver ga worden.. zee van vrije tijd en in je eigen tijd werken ipv 11 uur per dag kwijt te zijn aan je werk.. lekker recalcitrant
Maar qua hidden agenda vind ik dat niet eens zo gek gedacht, bedenkende dat wij mensen totaal geen idee kunnen krijgen van zijn werk, laat staan identiteit. En toch... kennen alle gelovigen precies het grote plan, alle tussenstappen en hoe het allemaal gaat eindigen.. klinkt toch wel fijn allemaal..

Het rare vind ik altijd dat godsdienst/religie zo ontzettend strak geregistreerd moet worden. Dat is dan wellicht vanuit de ogen van een leek bekeken, maar ´geloof laat geen enkele twijfel´??

De andere kant van het verhaal is dat men enkel nog elkaar (gelijkgezinden) opzoekt. Soms denk ik dat dit net zo bezwaarlijk is, als dat iedereen maar zijn/haar eigen definitie van geloof in God hanteert. Gisteren was er bijvooreeld op tv Gelderland een vakantie/reisprogramma over een christelijke camping. Daar werd wel gesproken over '1 en dezelfde God', de christelijke van de bijbel. Opzich niets mis mee, maar ik heb er zelf altijd moeite mee dat - ik heb iig het idee, weet niet of het werkelijk zo is bij iedereen - alleen mensen die in dezelfde christelijke God geloven, er ook daadwerkelijk bijhoren. Ik vraag me af hoe je daar als prakiserende Jood of Moslim wordt ontvangen. Nou is het een christelijke camping, dus dan zou je het van tevoren kunnen weten - maar is dat niet een schijnoplossing?

Je hebt helemaal gelijk. Het gedrag zelf is behoorlijk menselijk natuurlijk, je leeft liever bij gelijkgestemden dan bij andersdenkenden maar dat neemt niet weg dat deze 'groepen van gelijkgestemden' alleen maar meer polariseren. Moslims vs. Christenen. Autochtonen vs. Allochtonen. Gelovigen vs. Wetenschappers/atheïsten. En ga zo maar door. Zaak is denk ik om wel te blijven communiceren met elkander, het is niet meteen de bedoeling dat je die ander met zijde handschoentjes aanpakt want wat zegt dat over jouw inschatting/respect voor die ander zijn vaardigheden? Nee je moet met elkaar kunnen blijven discussiëren op een constructieve manier. Dan rest de vraag natuurlijk; hoe kan je erover discussiëren als er zo'n grote versplintering is?

**Gedachte die nu bij me opkomt: Als ik een kwaadwillende atheïst was geweest had ik dit onderwerp nooit aangesneden omdat deze verdeling me dan wel handig was uitgekomen onder het motto: Verdeel en heers! Maar goed ik ben niet kwaadwillend, ik ben louter een filosoof met een bepaald idee over een onderwerp en ik treed in discussie met andere over dit idee; thats it. (Negeer dit stukje maar gerust hoor ) **

Wat betreft het laatste stuk: herkenbaar..

Dan rest de vraag natuurlijk; hoe kan je erover discussiëren als er zo'n grote versplintering is?
Dat is denk ik de kern van heel veel problemen in de wereld. Zoals met de klimaatsproblemen, kernwapens en vervuiling wijzen we liever naar elkaar dat de ander niets doet, dan zelf te beginnen met het nemen van maatregelen. Met betrekking tot geloof is er in ieder geval - als het goed is - common ground. Maar of mensen deze willen zien..

Het 'Ietsisme' is voor mij een uiting van een greep terug naar zingeving, maar weg van de meer dogmatische kant die je bij de georganiseerde religies vindt. We shoppen her en der ons verhaal bij elkaar en denken daarmee weer een stukje gelukkiger en standvastiger in het leven te staan. Als ik naar mezelf kijk, heb ik echter het gevoel dat het tot een nog meer versplinterd beeld van de werkelijkheid oplevert die je geen zekerheid geeft - enkel een schijngevoel van zekerheid.

Wellicht is het de trend, dat je weer in 'iets moet geloven'. Misschien is het een verzet tegen de uberrationalisering. Of wellicht dat een groot deel van de mensen de rationele kant achter de nieuwe ontwikkelingen niet kan of wil begrijpen en daardoor een uitvlucht zoekt. Bij mijzelf heb ik gemerkt dat ik niet mee kan of wil gaan in enkele wetenschappelijke theorieën en de gevolgen ervan voor mijn kijk op de wereld - simpelweg omdat ik ervaringen heb gehad die in heel andere richting wijzen.

Of het minder dogmatisch is weet ik niet, misschien lijkt het wel zo omdat het geloof in bijvoorbeeld reiki en aura's niet op grote wijze geïnstitutionaliseerd is. Maar binnen al die kleine gefragmenteerde spirituele leefwereldjes zijn de stellingen nog net zo dogmatisch en inderdaad irrationeel. Wat ik wel weet is dat het aantal gelovigen overal op de wereld aan het toenemen is, ook in het Westen en ook in Nederland. De meesten van deze gelovigen die zullen ook wel horen bij een groot instituut, zoals het katholieke of protestantse geloof, maar het volledige geloof van zo'n instituut zullen nog maar weinigen onderschrijven.

Wel de lusten en niet de lasten?
Ik heb menig boek verslonden over religie, spiritualiteit en mystiek en overal vind ik wel iets wat me aanspreekt, maar ik kan eigenlijk nergens iets vinden waar ik me volledig in kan vinden en er volledig op storten. Het boeddhisme komt wat dat betreft in de kernleer het dichtst bij, maar daar zitten weer zoveel oosterse elementen in die mij niets zeggen. Dus uiteindelijk kom ik telkens weer tot de conclusie: ik zal toch echt zelf zingeving moeten creëren, wil ik er echt iets van maken. Alleen bevindt je je dan ook gelijk op zo'n ontzettend grote vlakte met drijfzand, dat het af en toe handiger lijkt om de vaste grond van een 'instituut' op te zoeken. Liever nog dan dat probeer ik de common ground te vinden in alles (oa ook de filosofie) en moreel gezien op de been te blijven ondanks alle immoreliteit.

Maar desondanks zal ik discussies omtrent God blijven voeren, al was het maar omdat ik geen eigen definitie van God heb - enkel een fascinatie voor het leven, het begrijpen van dit leven en mijn ervaringen mbt het 'bestaan' van God. Ik zie de voordelen wel in van een duidelijke eigen definitie van God (bv als vastgesteld binnen een bepaalde religieuze stroming), maar ik heb al zoveel tegenstrijdigheden meegemaakt in mijn 'korte zoektocht' dat ik liever een vrije kijk behoud.

Ik denk dat wij beiden omtrent dit onderwerp een gezonde dispositie hebben, ik kan me goed vinden in wat je zegt ook al zijn er soms grote en soms kleine verschillen. Fascinatie voor het leven en het proberen dit leven en de wereld te begrijpen is in ieder geval iets wat wij gemeen hebben, en dat is al heel wat. Ik zelf heb daar echter niks bovennatuurlijks bij nodig en vind dat zoiets alleen maar afleidt van de inherente schoonheid in de natuur zelf; een goddelijke verklaring ernaast zou bijna een smet vormen op de natuur. Alsof de natuur op zichzelf niet mooi genoeg kan zijn?

Dat laatste, ik denk niet dat het veel uitmaakt of het van de natuur zelf komt of van een goddelijke verklaring. Het doet m.i. iig niet af aan de schoonheid van de natuur, die kan ik bewonderen ongeacht de bestaansgrond erachter. Ik denk dat ik vaak wil dat het allemaal beter ging, de idealist in mij spreekt. Maar als ik dan tegelijkertijd naar mezelf kijk, zie ik dat er dichtbij huis nog heel veel te winnen valt. En dat is toch ook de 'simpele' fascinatie voor het leven wat meer terug te brengen in mijn eigen dagelijkse leven, ipv me druk te maken over wat allemaal niet deugt. Eerst mijn eigen natuur eens waarlijk leren kennen

[Jeroen]

Ik zeg nergens dat wat een kind zegt lariekoek is.

Ik zeg nergens dat jij dat zei...

[Verwijderde gebruiker]

Je doet alsof die verklaringen minder magisch zijn dan het geloven in kabouters. Ik vind het nog steeds erg frappant hoe zo velen zo klakkeloos geloven in wat de wetenschap roept, maar als een kind iets zegt, dan is het maar lariekoek.

Ik zeg nergens dat wat een kind zegt lariekoek is.

Ik zeg nergens dat jij dat zei...

Je hebt gelijk. De twee zinnen stonden naast elkaar (ik doe alsof...) en (velen zeggen dat het lariekoek is). Ik interpreteerde onterecht dat beide zinnen op mij sloegen.
Ik vind inderdaad dat rationele verklaringen minder magisch zijn dan bovennatuurlijke verklaringen.

En zoals ik eerder zei, ben ik het theoretisch met je eens dat als alles rationaal verklaard is, dat god dan verdwenen is. Ik denk niet dat alles verklaard kan worden; zelfs als het kwalitatief mogelijk is, dan is het kwanitatief nog steeds onmogelijk om alles te verklaren. Aan E=MC² blijft voor mij 'magisch', want ik kan het zelf nog niet verklaren. Ik weet dat Einstein en velen na hem het wel kunnen verklaren. En als ik er voor ga zitten en er de tijd voor neem zal ik het ook voor mijzelf kunnen verklaren, maar tot die tijd blijft het 'magisch'. Een mens heeft praktisch de tijd niet om alle magie of al het goddelijke of onverklaarbare 'uit zijn leven te bannen'.

[Jeroen]

Sommige willen die magie juist behouden. Ik, bijvoorbeeld.

Mij verbaasd het juist (misschien wel net zo veel als wat jij magie noemt) hoe makkelijk sommige mensen de ene waarheid klakkeloos aannemen en de andere waarheid klakkeloos ontkennen. Hebben ze dat dan niet door van zich zelf?

[Verwijderde gebruiker]

Sommige willen die magie juist behouden. Ik, bijvoorbeeld.

Dan heb je het volgens mij makkelijk, want die magie zal nooit verdwijnen. Klein duimpje wordt misschien Pokémon, maar de magie blijft.

Mij verbaasd het juist (misschien wel net zo veel als wat jij magie noemt) hoe makkelijk sommige mensen de ene waarheid klakkeloos aannemen en de andere waarheid klakkeloos ontkennen. Hebben ze dat dan niet door van zich zelf?

Mij verbaast dat ook. Het aannemen van een waarheid is het accepteren van de magie van iets. De magie van de wetenschappelijke verklaring dat cholesterol slecht voor je is. En de magie dat dansen onder een volle maan kracht geeft.

Wij mensen hebben dat inderdaad niet door van onszelf.

[yopi]

.. Nou, Abel dood. Kain opgedonderd.
Waar waren Pa en Moe eigenlijk tijdens die gebeurtenissen?
In ieder geval zijn ze nu kinderloos.

Hield Kain eigenlijk wel van zijn broertje? Je zou zeggen van niet.
Alleen de Heer telt. Waarom bestede hij wel aandacht aan het offer van Abel, maar niet aan dat van Kain?
"Als je goed handelt, kun je mij recht in de ogen kijken. Maar als je dat niet doet, ligt de zonde als een roofdier voor de deur. Het kwaad zal je voortdurend bedreigen, maar jij moet het de baas zien te worden."
Dat zei d'ie toen Kain daar boos over was.
Dat was wel de druppel ..

Moord en dan schouderophalend "Moet ik soms voor mijn broer zorgen"

Lekkere familie, die eerste familie ..
Pa en Moe zijn nergens te vinden. Abel haalt een wit voetje bij de Heer.
Kain vermoordt em daarvoor, en gaat naar elders: Vervloekt EN beschermd ..
Een onbegrijpelijke God ..

Zand er over ..
........
Dus: Meerdere interpretaties zijn mogelijk. De eerste splitsing in het geloof

[Verwijderde gebruiker]

.. Nou, Abel dood. Kain opgedonderd.
Waar waren Pa en Moe eigenlijk tijdens die gebeurtenissen?
In ieder geval zijn ze nu kinderloos.

Als Kaïn en Abel hun enige kinderen waren, dan waren ze een beetje kinderloos; alleen zover ze de verbanning van Kaïn accepteerden en hem als zoon opgaven.

Een boeiend verhaal die broedermoord.

[Jeroen]

Mij verbaasd het juist (misschien wel net zo veel als wat jij magie noemt) hoe makkelijk sommige mensen de ene waarheid klakkeloos aannemen en de andere waarheid klakkeloos ontkennen. Hebben ze dat dan niet door van zich zelf?

Mij verbaast dat ook. Het aannemen van een waarheid is het accepteren van de magie van iets. De magie van de wetenschappelijke verklaring dat cholesterol slecht voor je is. En de magie dat dansen onder een volle maan kracht geeft.

Ik ben niet zo van het klakkeloos aannemen. Ik wil het snappen en ervaren hebben. Snappen is daarbij belangrijker; als ik het met logica kan beredeneren, dan heb ik er het vertrouwen in dat de ervaring ooit ook wel zal komen. Soms is dit wel wat onrealistisch, maar goed, daar ben ik een dromer voor