Strijd

[Matt Haydn]

Wat zijn wij toch wijs en groots geworden! Na een tijdperk van rede en de nare ervaringen van oorlogen, strijd en twist komt men tot de conclusie dat deze gruwelijkheden overbodig zijn en dat het de mens meer siert om in vrede samen te leven.

Maar wat is de mens zonder zijn vijand? Men ziet hoe een gezamenlijke vijand de mensen verbindt en samenbrengt - hen van een moraal, tradities, een ideologie verschaft! Wat is het gevolg van vrede? Zeker als we de oosterse gedachte meenemen dat het eén niet zonder zijn tegendeel kan bestaan - vrede heeft strijd nodig, anders heeft het geen bestaansrecht - dan volgt daaruit dat een eeuwigheid aan vrede nooit goed kan zijn. Decadentie en het verdoven van onze verbeeldingskracht sterft een nare eenzame dood als er geen fundamentele levensuitdaging meer is. Al onze kunst, wetenschap, religie, filosofie, technologie en al dat ons een enige waarde heeft verschaft, dient als zingeving van ons bestaan. Maar wat als het bestaan geen uitdaging meer heeft....

De stelling:

Strijd is een noodzakelijke voorwaarde voor vooruitgang.

[yopi]

Matt ..
Ik ben blij dat je er nog bent. Reacties van mij volgen later. Ben nu nog teveel bezig met de afgelopen gebeurtenissen ..

[Intangible Radjanamadjo]

Matt ..
[..]Reacties van mij volgen later...[..]

Ik sluit me hier even bij aan, want ik mag zo weer het bed in duiken

[ziznl]

Strijd is een noodzakelijke voorwaarde voor vooruitgang.

Vooruitgang is een inhoudsloos en leeg en louter formeel begrip!

Strijd op zichzelf of als doel op zich is letterlijk dom, onverschillig, stupide en waardeloos!

De stelling is dus ook leeg en waardeloos, omdat het slechts om formele strijd gaat en formele vooruitgang. De waarde en vulling komt pas als deze formele zaken een bepaalde inhoud gaan krijgen. En die waarde en vulling zijn - hoe zal ik het zeggen!?!?!??!??!??!!!!???? - context afhankelijk. Of anders gezegd: wat stoppen zogenaamde mensen in de strijd? Dat is namelijk wat van belang is!

Verder beschouw ik mezelf als een strijder, die niet bereid is om te verliezen!

[Verwijderde gebruiker]

Strijd is de actie die ik neem om iets niet te verliezen. Waarbij dat iets de meest uiteenlopende zaken kunnen zijn. Veel strijd is, als ik er later op terugkijk, onzinnig. Vaak is de motivatie voor de strijd, de angsten om iets te verliezen, niet reëel. Maar angsten die naderhand slechts ingebeeld leken, waren reëel genoeg toen ze mij nog in hun greep hadden.

Strijd heeft dus volgens mij onlosmakelijk met angst te maken. Met de behoefte angst weg te werken.

[yopi]

Matt

Maar wat als het bestaan geen uitdaging meer heeft....

Lekker rellen. Lekker sexen. Lekker kopen. Lekker discuzeuren. Lekker lachen.

De wereld en de mensen afwijzen. Somberen. Je aan God wijden.

In hoge cultuur verzuipen. lezen. lezen.

Jezelf martelen. Anderen martelen.

Vervelen. Niets doen. Daar een filosofie bij bedenken.

Jezelf uitwissen. Opgaan in het al.

Zelfmoord plegen. (Anderen meenemen)

Avontureren.

Werken. werken. werken.

Gelatenheid oefenen. mediteren.

Forummen, Internetten, chatten, nieuwtjes

Creatief bezig zijn.

Dammen, postzegels verzamelen. Trivial Pursuit.

Verliezen in idolen.

Kortom: genoeg uitdagingen

Of is dit cynisch?

[Matt Haydn]

ZIZNL:
"Vooruitgang is een inhoudsloos en leeg en louter formeel begrip!"

(inhoudsloos, leeg en formeel? Is dat niet een tikkeltje tautologisch?) zelfs al zou vooruitgang louter formeel zijn, zijn we het er niet allen over eens dat vooruitgang, ontwikkeling, een overstijgen van de contemporaine problemen opdat zij tot het grootste voordeel kunnen worden gebruikt, iets voordeligs, iets nastrevenswaardigs is? Wat vooruitgangs in concreto is laat zich inderdaad blijken door de cultuur en contingente omstandigheden van een bepaalde groep mensen. Echter, men noemt dat vooruitgang dat de groep uit de uiteindelijk erbarmelijke omstandigheden heeft laten te boven komen.

"Strijd op zichzelf of als doel op zich is letterlijk dom, onverschillig, stupide en waardeloos!"

"Het is het doel dat elke oorlog rechtvaardigt, zegt u? Welnu, ik zeg dat het de oorlog is die elk doel rechtvaardigt!" Nietzsche, Zarathustra

Strijd, oorlog, gevecht, het kamp, ruzie, conflict, discussie, onenigheid, het met zweet bekladde lichamen elkaar ontmoeten en zonder woorden elkaar in de puurste vorm te proeven, is dat niet waarmee onze natuur in haar geheel doordrongen is? Zijn alle mensen met een drang naar competitie of zich meten met een ander, stupide, dom, onverschillig en waardeloos? Strijd is niet dom, hooguit hoogmoedig. Het weglopen van de strijd is laf, en men noemde dat later, verstandig. Strijd is nooit onverschillig, het roept uitermate emotionele toestanden in de mens op. Tevens, houdt de strijder van zijn vijand, hij eigent hem zich toe! Waardeloos? Dat denk ik niet, strijd is, zoals de stelling al zegt, noodzakelijk voor vooruitgang.

"De stelling is dus ook leeg en waardeloos, omdat het slechts om formele strijd gaat en formele vooruitgang. De waarde en vulling komt pas als deze formele zaken een bepaalde inhoud gaan krijgen. En die waarde en vulling zijn - hoe zal ik het zeggen!?!?!??!??!??!!!!???? - context afhankelijk. Of anders gezegd: wat stoppen zogenaamde mensen in de strijd? Dat is namelijk wat van belang is!"

Ik beweer dat aan elke vooruitgang, hoe zij ook is ingevuld, een strijd aan ten grondslag lag. Omdat de twee begrippen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Vooruitgang impliceert altijd een strijd. Strijd, echter, heeft niet altijd vooruitgang als gevolg, laat dat wel wezen.

"Verder beschouw ik mezelf als een strijder, die niet bereid is om te verliezen!"

Werkelijk? Ik beschouw je meer als het engels "pain in the ass", maar vat dat niet te naar op alsjeblieft.

OKKE:
"Strijd is de actie die ik neem om iets niet te verliezen. Waarbij dat iets de meest uiteenlopende zaken kunnen zijn. Veel strijd is, als ik er later op terugkijk, onzinnig. Vaak is de motivatie voor de strijd, de angsten om iets te verliezen, niet reëel. Maar angsten die naderhand slechts ingebeeld leken, waren reëel genoeg toen ze mij nog in hun greep hadden.

Strijd heeft dus volgens mij onlosmakelijk met angst te maken. Met de behoefte angst weg te werken."

Ik denk dat veel strijd wordt gestreden vanuit angst om iets te verliezen. Maar volgens mij ook uit een wil om iets te krijgen. Tachtig jaar duurde de oorlog voordat Nederland eindelijk haar vrijheid had bemachtigd. En laten we niet vergeten dat in de klassieke tijd, het strijden een teken van eer en moed was. Men streed niet uit angst, maar uit een drang naar aanzien van zijn gelijken.

YOPI:

"Lekker rellen. Lekker sexen. Lekker kopen. Lekker discuzeuren. Lekker lachen.

[...]

Verliezen in idolen.

Kortom: genoeg uitdagingen

Of is dit cynisch?"

Tsja, het komt wel een beetje zwartgallig over. Ik weet nu niet of je mij gelijk geeft, of juist niet. Het kan twee kanten op (zoals zoveel dingen in het leven), maar het doet me denken aan de discussie "ethiek, een luxegoed" waarin ethiek pas betekenis krijgt nadat de andere levensvoorwaarden zijn gevuld. Zodra men genoeg te eten heeft en niet langer in bittere strijd verkeert, dan kan men zich bezigen met het uiten van zijn gedachten. In hoeverre dat goed is...

[ziznl]

Dat denk ik niet, strijd is, zoals de stelling al zegt, noodzakelijk voor vooruitgang.

Wees dan wel duidelijk in de manier van stellingname! Is dit een natuurlijke wet of een morele wet of misschien zelfs een esthetische wet.
Ik heb moeite met dit soort stellingen omdat deze vaak misbruikt worden om zaken 'goed' te praten.

Ik beweer dat aan elke vooruitgang, hoe zij ook is ingevuld, een strijd aan ten grondslag lag. Omdat de twee begrippen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Vooruitgang impliceert altijd een strijd. Strijd, echter, heeft niet altijd vooruitgang als gevolg, laat dat wel wezen.

Een zogenaamde Kant-kenner zou dit niet als zodanig formuleren. Dankzij Hume was Kant nogal sceptisch ten aanzien van dit soort oorzaak en gevolg-relaties die weliswaar in het hoofd worden geconstrueerd, maar geen algehele geldigheid in de werkelijkheid behoeven te hebben.

Werkelijk? Ik beschouw je meer als het engels "pain in the ass", maar vat dat niet te naar op alsjeblieft.

Ik zal het vrolijk opvatten!

[yopi]

@Matt

Ik dacht de suggestie te lezen dat als er geen strijd is er ook geen uitdagingen meer zouden zijn.
Mijn voorbeelden (mits met goeie wil geinterpreteerd) hebben allemaal met die situatie zonder strijd te maken.

[Intangible Radjanamadjo]

De stelling:

Strijd is een noodzakelijke voorwaarde voor vooruitgang.

Ik zat hier gisteren nog eens - eerlijk bekennende: op de achtergrond - aan te denken en toen kwam iets heel anders in mij op mbt vooruitgang.
Want de strijd die jij noemt, is m.i. gevolg van het streven naar vooruitgang. Namelijk de strijd tussen oude en nieuwe denkwijze(n).

En die vooruitgang komt m.i. voort uit het streven naar de utopie. En daarin zit een schijnbare paradox, want het is en blijft een utopie. Maar juist doordat er - ondanks dit weten - gekozen wordt er toch naar te leven, creëer je de vooruitgang.

Ik zie strijd dan ook niet als oorzaak of voorwaarde, maar als gevolg van de processen die de individuele mens en de mens als collectief sturen - naar grote hoogten en/of diepten

[Eva Lilith]

Strijd, in de zin van vechten, twisten, oorlog voeren... is een typisch mannelijk fenomeen (manifestatie). Dat is gewoon natuurlijk en naar mijn idee een oergegeven. 't Is vanuit de oudheid ook prima te verklaren. (Jammer dat er wél gewoon mee doorgegaan wordt terwijl het nu vaak helemaal niet meer nodig is, maar dat gebeurt wel met meer dingen die erin gebakken zitten).

Dat dat zo is, heeft bijvoorbeeld als natuurlijk gevolg dat een heleboel feministisch gedoe zo moeizaam (of helemaal niet) uit de verf komt. Vrouwen MOETEN in topfuncties etc. Dat moeten ze natuurlijk helemaal niet en de meesten willen dat ook in het geheel niet. Logisch. Mannen vechten, strijden, richten zich per moment op ÉÉN ding. Dat werkt bij vrouwen nu eenmaal niet zo. Macht verwerven is strijden. Vrouwen in machtige functies zijn dan ook vaak vrouwen die tamelijk man-achtig zijn. En daar zijn er gelukkig niet zo heel veel van.
Dat strijd een mannelijk iets is, uit zich bijvoorbeeld ook in de topsport. Op enkele uitzondeirngen na haalt vrouwensport het bij lange na niet ten opzichte van mannensport. En dat is ook gewoon logisch. Prima.
Een heleboel verstokte feministes proberen hun denkbeelden door te voeren, door mannen na te gaan doen, dus óók te gaan strijden. Maar dat mislukt, omdat het niet in de aard van vrouwen ligt.

Amen.

(Ten overvloede: Ik generaliseer, voor het gemak. Natuurlijk weet ik wel dat er altijd uitzonderingen zijn, nuances, grijstinten tussen zwart en wit. Maar dit is de grote lijn.)

[Intangible Radjanamadjo]

Vrouwen...

(dit is gemeend btw!, Eva snapt dat wel, maar just in case )

[Matt Haydn]

ZIZNL:

Wees dan wel duidelijk in de manier van stellingname! Is dit een natuurlijke wet of een morele wet of misschien zelfs een esthetische wet.
Ik heb moeite met dit soort stellingen omdat deze vaak misbruikt worden om zaken 'goed' te praten.

Het is een historische wet die stelt dat elke vooruitgang in de geschiedenis doordrongen was van een daaraan voorgaangde strijd. Toch denk ik dat dit niet zo makkelijk te stellen. Intangible Radjanamadjo heeft een goed punt door te stellen dat er eerst sprake is van een drang naar vooruitgang en dat er daardoor strijd ontstaat met hen die deze vooruitgang afwijzen. Nu dacht ik even aan het gegeven dat iets soms een vooruitgang lijkt omdat er zolang voor is gestreden.

Wat bedoel ik dan werkelijk met de stelling:

Bedenk een vreedzame wereld. Er is geen sprake van oorlog tussen de verscheidene volkeren, sterker nog, er is maar eén volk, bestaande uit een evenwichtig verspreid aantal mensen die in alle rust en vrede samenleven met de overvloed uit de natuur. Er is ook geen sprake van een vijandigheid vanuit deze natuur. Natuurrampen als aardbevingen, ijstijden, vulkaanuitbarstingen of wervelwinden vinden nooit plaats. Er is zelfs geen ruzie over het begrijpen van de wereld: Iedereen hecht waarde en is overtuigd van de ene religie.

Zou er in een dergelijke wereld, vooruitgang of beter gezegd, ontwikkeling plaatsvinden? Er is geen reden voor deze mensen om zich te ontwikkelen, alles is prima in orde, er is enkel vrede en rust. Niemand hoeft te werken, te leren, te denken of wat dan ook. Men zit gewoon op zijn luie reet en geniet van de omgeving. Of is de mens van nature uit op zichzelf ontwikkelen? En zal, ongeacht de status van de wereld, op zoek gaan wijzen om zichzelf te ontwikkelen.

De stelling stelt dat er een probleem, uitdaging, nodig is voor een wezen om zichzelf te ontwikkelen. Dit probleem levert noodzakelijk altijd strijd op. Het probleem aan de stelling zelf is dat strijd dusdanig breed is gedefinieerd dat alles als strijd kan worden opgevat en het begrip leeg en betekenisloos maakt, maar bezit nog altijd een intuïtieve aantrekkingskracht.

[Verwijderde gebruiker]

De stelling stelt dat er een probleem, uitdaging, nodig is voor een wezen om zichzelf te ontwikkelen. Dit probleem levert noodzakelijk altijd strijd op. Het probleem aan de stelling zelf is dat strijd dusdanig breed is gedefinieerd dat alles als strijd kan worden opgevat en het begrip leeg en betekenisloos maakt, maar bezit nog altijd een intuïtieve aantrekkingskracht.

Niet alles kan opgevat worden als strijd, maar - zoals de stelling aangeeft - alles dat veroorzaakt wordt door een probleem of uitdaging. Wat is precies een probleem of uitdaging?

[Kiro]

Als een kanibaal met mes en vork leert eten, heet dat dan vooruitgang?

[Verwijderde gebruiker]

Als een kanibaal met mes en vork leert eten, heet dat dan vooruitgang?

Als je een beer kunstjes leert, is deze dan meer beer?

Als je een mens met mes en vork leert eten en daardoor zijn hygiëne leert verhogen waardoor hij minder kans op ziektes heeft, dan is er sprake van vooruitgang. Of die mens nu kanibaal is of niet, maakt dan niet zoveel uit.

[rnull]

Strijd is een noodzakelijke voorwaarde voor vooruitgang.

Ik ben het er gedeeltelijk mee eens. Als je het bekijkt op een neutrale basis zonder elke filosofisch antwoord wat de woorden los van elkaar betekenen. Maar niet elk vooruitgang of progressie wordt geboren uit strijd..

[Verwijderde gebruiker]

Wat ís strijd?

[Om]

Als ik dit topic zo doorlees komen een aantal associaties heel sterk naar boven. Ik zal ze gewoon ongegeneerd posten, ik betwijfel of ze veel zullen toevoegen:

- Amerika, 9/11: Toen ik je openingspost las over verbroedering etc.

- Vietnam/of andere oorlogen. Het feit dat sommige burgers absoluut niet wilden vechten omdat ze tegen geweld en oorlog waren. Pacifisten en hippies. Toen ik las: "Het weglopen van de strijd is laf, en men noemde dat later, verstandig." Ook deed het me denken aan het Amerikaanse patriottisme waarbij iedereen die niet bereid is te sterven voor de glorie van het vaderland een verrader en bespottelijk is. Dit moet je niet persoonlijk opvatten; het is slechts een associatie.

"Bedenk een vreedzame wereld. Er is geen sprake van oorlog tussen de verscheidene volkeren, sterker nog, er is maar eén volk, bestaande uit een evenwichtig verspreid aantal mensen die in alle rust en vrede samenleven met de overvloed uit de natuur. Er is ook geen sprake van een vijandigheid vanuit deze natuur. Natuurrampen als aardbevingen, ijstijden, vulkaanuitbarstingen of wervelwinden vinden nooit plaats. Er is zelfs geen ruzie over het begrijpen van de wereld: Iedereen hecht waarde en is overtuigd van de ene religie. "

deed me denken aan de "stijd" tussen goed en kwaad. Dat de één niet kan bestaan zonder de ander. Dat je geleden moet hebben voordat je de waarde van het leven kent etc. etc. Als je nooit tegenwind hebt waardeer je ook niet die fietsrit thuis vanaf het station dat je wind mee hebt. Die wind mee is dan toevallig een vooruitgang denk ik dan maar, alhoewel je misschien wel minder sterke kuitspieren ontwikkeld maar goed.

goed zover de associaties dan nu een aantal vragen voor Matt:

- Wat vind je van pacifisten? (deze mag ook door anderen beantwoord worden trouwens )
- Bedoel je met vooruitgang een utilitaristische vooruitgang? Als in: meer geluk/welzijn/nut voor een grotere groep mensen? Of ook morele, intellectuele vooruitgang voor een individu?
- Hoe breed moet ik strijd zien m.b.t. deze stelling? Is strijd dan ook de zoektoch naar een geneesmiddel voor aids? Stijd om het bijpassende broekje te vinden bij je shirtje? Strijd om een discussie te winnen? etc.

Verder moet de scepticus in mij opmerken dat als je honderden malen iets hebt geconstateerd het niet betekend dat het altijd zo is; dat zal nogal een empirische redenering zijn. Desalniettemin is het een leuke discussie en ik probeer wanhopig een vooruitgang te bedenken waaraan geen strijd is vooraf gegaan maar voorlopig zonder succes. Maar goed het is al laat en ik heb al wat drank op dus laat ik het morgen nogmaals proberen. Interessante discussie, dat wel =)

[rnull]

@ Om

een vooruitgang te bedenken waaraan geen strijd is vooraf gegaan

De enige strijd die men levert is tegen zichzelf. Dus bij practisch elke vorm van vooruitgang wordt er strijd geleverd. En ja ik spreek mezelf nu inderdaad tegen met de post die ik eerder heb gemaakt. Was het echter niet zo, dat strijd niets meer is dan een woord gebasseerd is op een bepaalde actie tussen elementen. En nu spreek ik mezelf weer tegen, echter is alles in perspectief en heeft alles zijn eigen betekenis in de wereld van de gene die het aanschouwt. Mensen sterven in oorlog, in sommige ogen een onnodig iets, voor de ander is het vooruitgang.

Het is maar net waar je de lat legt

[Kiro]

vooruitgang = ontwikkeling = (letterlijk) evolutie = strijd