De menselijke waarde

[Matt Haydn]

De universele mensenrechten beschermen de waarde van de mens. In dit verdrag wordt vrijheid van de mens beschermd en kan hij op geen wijze in principe worden aangetast in zijn toestand als handelend wezen zonder dat men dat als moreel verwerpelijk benoemd. In deze mensenrechten, die overigens via de verlichting, beredeneerd door een Köningsburger, uit de Exodus van de vijfduizend jaar oude Tenach zijn voortgekomen, wordt de waarde van de mens begrepen als vooraf gegeven. Dit betekent dat ieder mens, ongeacht zijn afkomst, huidskleur, religie of ideologie, leeftijd of wat voor een onderscheidend kenmerk dan ook, een intrinsieke waarde heeft die in geen geval mag worden aangetast. Deze waarde bestaat erin, aldus Kant, dat de mens in staat is uit vrije wil te handelen en zodoende zichzelf te onderwerpen aan een eigen wet. De mens is een doel op zichzelf, geen middel, dat, als ieder ander, op zoek is naar zingeving en betekenis om zijn plaats en tijd in de wereld te begrijpen.
Echter, en dit is de vraag die ik wil stellen aan de filosofen onder jullie, wat is deze waarde waard, als iedereen hem in haar volledigheid bezit. Met anderen woorden:

Als alle mensen gelijkwaardig zijn, heeft een mens dan eigenlijk wel waarde?

Er zijn meerdere vragen die rijzen bij dit probleem (als het werkelijk een probleem is). Zijn de mensen überhaupt wel gelijkwaardig? Is er een verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid? En aangezien er onder de universele mensenrechten een grote moraliteit ten grondslag ligt, een Christelijke moraliteit, wat is de waarde van deze moraliteit? Immers, het moreel kunnen handelen is volgens velen onder ons waardevol, maar waar wordt de waarde van de moraliteit op gebaseerd?

Veel vragen, ik kijk uit naar de reacties.

[Eva Lilith]

Matt schreef:

Echter, en dit is de vraag die ik wil stellen aan de filosofen onder jullie, wat is deze waarde waard, als iedereen hem in haar volledigheid bezit. Met anderen woorden:

Als alle mensen gelijkwaardig zijn, heeft een mens dan eigenlijk wel waarde?

Niet dat ik een filosoof ben (volgens het forum ben ik een 'obsessoof' wat nog veel ernstiger is, en dat gaat helemaal vanzelf!), maar ik kom me er toch even mee bemoeien...

Het idee van gelijkwaardigheid bestaat alleen maar, omdat het er niet werkelijk IS, maar omdat velen van ons VINDEN dat het er zou moeten zijn. Dat laatste geeft al aan dat er in onze vaak armetierige mensenopvattingen geen werkelijke gelijkwaardigheid bestaat. Anders zou de betekenis van dat woord inderdaad oplossen in zichzelf, zouden we niemand meer te bestrijden hebben, miemand meer te bewonderen, niemand meer te (ver)oordelen, of te benijden, of te vermoorden, of op te hemelen. Eigenlijk zouden we dan KLAAR zijn met spitten.

[Hoya]

Jullie verwarren mij grenzeloos. Als het recht op leven niet bestaat bestaat er dus helemaal niets. Mijn ervaring bestrijdt dit en strijden is leven. Ik houd helemaal niet van dit soort achterkamertjes-filosofen-wijsheid die niet strookt met de werkelijkheid. Ooit moet er aanspraak zijn gemaakt op het recht op leven, ik ben daar het levende bewijs van. Maar als je het hebt over recht van sterven dan vervallen we inderdaad in armetierige mensopvattingen die hier voorwaarden aan gaan stellen.
Cogito vivere, ergo sum mocht die je te rond zijn ga ik toch in ieder geval voor Cogito dissentire, ergo sum.

[Matt Haydn]

Hoya:
Jij lijkt het volgende aan te nemen:

Als iets bestaat, dan heeft het het recht om te bestaan. Dit is natuurlijk een vergaande uitspraak niet onthouden van de nodige vervelende implicaties. Het vuur dat een huis afbrandt is gerechtigd dat te doen, anders was het niet mogelijk geweest. De pest heeft een recht te bestaan, en zichzelf als een gruwelijke ziekte te manifesteren met alle gevolgen van dien, anders had het niet bestaan. De vraag rijst al snel, als het waar is dat als iets bestaat, dat het dan daarin gerechtigd is, waar de grenzen van rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid liggen. Gruweldaden bestaan, dus zijn ze kennelijk gerechtigd in hun bestaan.

Het probleem is dat jij mogelijkheid met gerechtigdheid verwart. Dat jij bestaat betekent dat jij mogelijk bent, dat wil nog helemaal niets zeggen over de rechtvaardigheid van jouw bestaan. Sterker nog, ik denk dat termen als recht, onrecht, geoorloofd en dergelijke geen enkele betekenis hebben op het loutere bestaan van mensen. Dat mensen bestaan, dat het leven bestaat, is een bruut gegeven, het zijn de daden van deze mensen waarover we kunnen zeggen dat zij al dan niet rechtvaardig zijn.

Eva:
De vraag die daarop gesteld dient te worden is natuurlijk:
- Waarop baseert men dat bepaalde daden van een mens waarde heeft? Sterker nog: Is het zo dat wij iets waarderen omdat het waarde heeft, of heeft het waarde omdat wij het waarderen?

[Eva Lilith]

Matt schreef:

Eva:
De vraag die daarop gesteld dient te worden is natuurlijk:
- Waarop baseert men dat bepaalde daden van een mens waarde heeft? Sterker nog: Is het zo dat wij iets waarderen omdat het waarde heeft, of heeft het waarde omdat wij het waarderen?

Dat laatste. We geven het waarde (of 'waarde') door het te waarderen.
Dat bepaalde daden van mensen waarde hebben, baseren we veelal vergelijking.

[Hoya]

Jij lijkt het volgende aan te nemen:
Als iets bestaat, dan heeft het het recht om te bestaan.

Juist, het schijnt mij zo.

Het vuur dat een huis afbrandt is gerechtigd dat te doen, anders was het niet mogelijk geweest.

Natuurlijk, het vuur doet gewoon waar hij goed in is en geeft zo weer as het recht op bestaan.

De pest heeft een recht te bestaan, en zichzelf als een gruwelijke ziekte te manifesteren met alle gevolgen van dien, anders had het niet bestaan.

Men spreekt wel van de zwarte dood, je kassie moet toch ergens aan wijle.
http://www.xs4all.nl/~ace/Literaria/Poem-Eijck.html De meeste mensen spreken hier van een prachtig gedicht vanwege de onvermijdelijkheid die rust brengt.
De pest doet gewoon zijn gloeiende best, dat waarvoor hij is ingehuurd. En heeft verder geen, zoals Eva zou verwoorden, armetierige mensenopvattingen.

Gruweldaden bestaan, dus zijn ze kennelijk gerechtigd in hun bestaan.

Uiteraard, alleen zijn ze niet gerechtigd volgens onze wet.

Het probleem is dat jij mogelijkheid met gerechtigdheid verwart.

Dat lijkt mij eerder een voordeel.

Dat jij bestaat betekent dat jij mogelijk bent

Nee, ik ben er zeker van, hoe kan ik anders op jou reageren.

[Kiro]

Dat mensen gelijkwaardig zijn berust op de vooronderstelling dat mensen waarde hebben. Dat waardegevoel wordt/werd gevoed door religie (b.v. God schiep de aarde voor ons), lijfsbehoud (ik ben het waard om goede voeding te krijgen/een dak boven mijn hoofd/dieren te hoeden etc.) en wellicht ook een economische optelsom (rijk of arm).

Dat ons waardegevoel stoelt op christelijke moraal lijkt mij wel degelijk het geval. Echter, ieder mens wil ongeacht zijn of haar cultuur toch een fatsoenlijk leven en wil niet de hele tijd moeten vechten voor zijn leven en een beetje eerlijkheid. Ik denk dat ieder mens dat fundamentele gevoel deelt. Economie en religie spelen daarnaast een vertekenende rol, zoals er christelijke stromingen zijn die vrouwen als minder zien omdat Eva Adam heeft verleid tot het eten van de verboden vrucht. Binnen de Islam zullen dergelijke ideeën her en der ook niet vreemd zijn. Ik denk echter dat bij de individuele vrouw niet een minderwaardigheidsgevoel bestaat als aangeboren, alsof de biologische optelsom als uitkomst heeft dat een vrouwelijk lichaam niet goed functioneerd.
Waar berust dan het sekseverschil, kastenverschil en rassenverschil op? Vaak gestoeld op levensbeschouwingen en arrogantie.

De mens heeft waarde, omdat hij zichzelf wat waard vindt.

Of alle mensen gelijkwaardig zijn hangt af van de maatstaf die je neemt, bijvoorbeeld geld, IQ of geboorterechten. Dit zijn echter wel materiële illusies. De Grieken vonden zichzelf meer waard dan de Perzen omdat deze andere gebruiken hadden, niet orderlijk ten strijde trokken en een vreemdklinkende taal gebruikten. Het woord 'barbaars' vindt zijn oorsprong in een Griekse klanknabootsing van een vreemd woord. Desondanks blijft het zo dat ieder mens zichzelf wat waard vindt, of men nu Griek of Pers was (en reken maar dat die Perzen nationalistisch waren na de val van de Parthische overheersing!).

Gelijkheid en gelijkwaardigheid zijn denk ik niet hetzelfde. Gelijkheid wil zeggen dat er twee overeenkomsten zijn: gelijk in ... Gelijkwaardigheid is dus wel gelijkheid, maar gelijkheid is geen gelijkwaardigheid. Men is gelijk in waarde.
Punt in deze is dat dit alleen opgaat als beide partijen dit uitdragen. En daarvoor moet er een (sociale/morele/religieuze) concensus zijn, wat wellicht ten koste gaat van een stuk 'cultuur'.

Als je gaat vragen wat moraal nu eigenlijk inhoud, wordt het denk ik een uitgebreid en diep verhaal. Moraal berust op goed en fout, lijkt me. Wát dan goed en fout is hangt van de cultuur af, maar ieder mens heeft een aangeboren gevoel van wat normaal is en wat abnormaal is (het geweten). Ieder mens heeft dit in zijn psychische fundering vervat en gaat aan traditionele morele codes vooraf. Wat de traditionele morale code waardevol maakt, is de orde die het schept in een samen-leving. Het geeft duidelijkheid en richtlijnen in een wereld waar allemaal individuen schreeuwen en duwen.

[Verwijderde gebruiker]

In zijn eentje is een mens volledig van zichzelf afhankelijk voor zijn overleving. Samen zijn mensen in meer of mindere mate afhankelijk van elkaar om te overleven en voor de kwaliteit van hun leven. Dat geeft mensen die samen zijn onderling waarde. Bij het idee van gelijkwaardigheid van mensen wordt waarde niet bepaalt door de bijdrage die iemand levert aan de overlevingskansen en aan de kwaliteit van leven.

Zou een mens in een extreme situatie waar zijn overleving op het spel staat, dat idee van gelijkwaardigheid laten varen en terugvallen in de gedachten van overlevingswaarden?

[Kiro]

Zou een mens in een extreme situatie waar zijn overleving op het spel staat, dat idee van gelijkwaardigheid laten varen en terugvallen in de gedachten van overlevingswaarden?

Vanuit de gedachte dat de mens zichzelf iets waard vindt, zou ik dit beamen.

[Verwijderde gebruiker]

[Matt Haydn]

Hey allen,

De reacties zijn dusdanig divers en interessant dat het voor mij zeer moeilijk is om op alle geschreven materie antwoord te geven.

Dus vergeef me als ik punten oversla die de moeite van het bespreken waard zijn.

EVA:
Jouw antwoord, dat wij waarde geven aan de dingen om ons heen door ze te waarderen impliceert natuurlijk dat er niet zoeits als intrinsieke waarde bestaat: Zonder mensen, of beter gezegd, zonder subjecten zou er geen waardering, dus geen waarde bestaan. Het is iets dat louter in de subjectieve beleving en in de overeenstemming tussen deze subjecten tot stand komt. Ik ben het hier zeer mee eens (tenzij ik je verkeerd heb begrepen). Doordat wij respect, waardering, ontzag of achting voor iets hebben, verkrijgt het voor ons waarde, maar de vraag is natuurlijk waar dit eerste respecteren of waarderen zich op baseert? Op de een of andere manier weiger ik te geloven dat dit op een zuiver psychologische gronde is gebaseerd: Ik heb waardering voor de werken van Escher niet alleen op een gevoelsmatige basis, maar tevens omdat ik de moeite, het kunstenaarschap en het talent in het werk begrijp. Wat denk jij?


HOYA:
Ten eerste bedankt voor het gedicht, het maakt wel veel duidelijk van je wilt zeggen.

Je blijkt zeer lastig te overtuigen te zijn: Maar aan de andere kant, het gaat niet om het overtuigen van anderen maar om het delen en kritiseren van elkaars opvattingen opdat zij sterker en scherper worden.

Je zegt eigenlijk zeer veel in korte bondige zinnen (een talent dat mij helaas ontbreekt) dus zal ik proberen mij te richten op je aanname: Als iets bestaat, dan heeft het het recht om te bestaan. Dit vind ik intuïtief strijdig en dat probeerde ik te illustreren met de voorbeelden die ik gaf, helaas werkte dit niet. Ik geloof niet dat het gegeven dat ik besta impliceert dat ik het recht heb om te bestaan. Om de volgende redenen: Iets kan pas recht hebben als het binnen een rechtspraktijk valt. Hiermee bedoel ik een systeem van menselijke afspraken waaraan afgesproken gevolgen zijn verbonden in het wel of niet volgen van deze afspraken. Binnen deze afspraken wordt veronderstelt dat men een vrije wil heeft en keuzes maakt om bepaalde handelingen al dan niet te verrichten. Te zeggen, dus, dat men het recht heeft om te bestaan is te stellen dat men heeft gekozen voor het bestaan, een keuze die valt te vergelijken met het kiezen om al dan niet te stelen of te studeren. Dus mijn vraag aan jou is: Geloof jij dat de mens kiest voor zijn bestaan?

Als laatste: Dat je bestaat veronderstelt dat je mogelijk bent. Als je immers onmogelijk was geweest, had je nooit bestaan.

VYUMAE
Ik had wat moeite om de kern uit je verhaal te halen, maar dat ligt aan het gegeven dat ik mijn post eindig met een scala aan vragen die elk een topic waardig zijn, dunkt me.

Wat ik eerst wil vragen, voordat ik de discussie met je aanga,

Klopt het dat je zegt dat de menselijke waardigheid een noodzakelijkheid is voor de mens om in een gestructureerde en ordenlijke samenleving te leven? Dat zonder deze waarde, die overigens ook aan de moraliteit wordt toegekend, zou de mens zijn identiteit, dus zijn zin in het leven, verliezen?

OKKE
Interessante vraag:
Was de mens genoodzaakt tot samenwerking om te kunnen overleven?

[Verwijderde gebruiker]

Interessante vraag: Was de mens genoodzaakt tot samenwerking om te kunnen overleven?

Zullen we het over de bloemetjes en de bijtjes hebben?

Genesis 1:27 "En God splitste de mensheid in zijn beeld. In het beeld van God heeft hij hem gesplitst, mannelijk en vrouwelijk heeft hij hen gesplitst."

[Kiro]

Klopt het dat je zegt dat de menselijke waardigheid een noodzakelijkheid is voor de mens om in een gestructureerde en ordenlijke samenleving te leven? Dat zonder deze waarde, die overigens ook aan de moraliteit wordt toegekend, zou de mens zijn identiteit, dus zijn zin in het leven, verliezen?

Dat de mens zichzelf waarde toekent is onontkoombaar binnen een samenleving, en een samenleving kan alleen bestaan door waardetoekenning. Dit wil overigens niet zeggen dat iedereen altijd en overal dan ook maar gelijkwaardig moet zijn; het wil alleen zeggen dat waardigheden om de hoek komen kijken wanneer we orderlijkheid en dus structuur willen bewerkstelligen.
Dit sluit aan op de vraag die je aan Okke stelt: is het voor de mens noodzakelijk om samen te werken? Ik denk van wel, want dat vergroot de levenskans, maar samenwerking impliceert relativering, en dus ook waardetoekenning.

In hoeverre waarde een illusie is, zou ik zo niet durven stellen, maar ik denk wel dat voor ons de erkenning van ons bestaan wegvalt als we als volstrekt waardeloos behandeld worden. Dit houdt dan ook in dat het leven zinloos wordt, wij onze individualiteit en identiteit verliezen.
Dit doet me even denken aan een topic waar we het op een gegeven moment hadden over de Korfgeest (leuke term overigens). Ik zal er maar niet over gaan beginnen

[yopi]

@Okke
Zie ik nou goed dat op dat plaatje wat jij plaatste een oud vrouwtje voor de somma van 39,99 Euro een jongeman de straat helpt oversteken?

... Umwertung aller Werte ...


Ik heb wat gehoord over die waardecatalogus. Maar wat precies?
Was het kabinet daar nu mee bezig?
En waar komt dit plaatje vandaan?

[Matt Haydn]

OKKE:
"Zullen we het over de bloemetjes en de bijtjes hebben? "

Goed punt! Daar kan iemand onmogelijk omheen!

Uiteraard is de voortplanting niet noodzakelijk als samenwerking te begrijpen. Er zijn tal van solitaire onafhankelijke dieren die eens in de zoveel tijd de behoefte hebben om te paren en daartoe op een instinctieve wijze overgaan.

De vraag is of de mens een solitair of een communitair dier is.

Vyumae:
Ik ben het met je eens. Doordat wij bewustzijn hebben weten wij van onze situatie in de wereld en is er een behoefte ontstaan naar het waarom van het alles. Deze vraag is de vraag naar zingeving: Nu het bevestigt is dat ik besta, waarom zou ik voortbestaan? De waarden in ons leven geven invulling aan deze leegte en ons een reden om ons vreemde leven voort te zetten.

[Kiro]

De vraag is of de mens een solitair of een communitair dier is.

Volgens mij heb je die vraag zelf nu al beantwoord.

[solist]

wat is de waarde van een mens, wat is de waarde van een baby ?
is die waarde in geld uit te drukken ? komt de waarde tot uiting in
macht, in aanzien, in capaciteiten ? geeft die waarde ook rechten ?

wat was de waarde van de vermoorde mannen in Srebenica, de
slachtoffers van de holocaust, van de volkerenmoord iin Ruanda etc.etc.
wat is de waarde van de vluchtelingen in Congo meer dan het formeren
van een buffer tussen strijdende partijen.
de genoemde slachtoffers worden niet alleen als waardeloos beschouwd
maar hun wordt zelfs een negatieve waarde toegekend met als gevolg
dat ze van de aardbodem moeten verdwijnen.

een mens heeft wel een gevoel van eigenwaarde , maar die waarde
wordt door de gemeenschap niet altijd als zodanig erkend.
de universele verklaring van de rechten van de mens is een stap in de
goede richting maar ook "beschaafde"naties lappen die richtlijnen aan
hun laars.

[Matt Haydn]

Ik was ooit in Auschwitz. Ik zag de eindeloze opeenstapeling van kamphuizen, wellicht nagebouwd, maar de open plekken op het stuk land maakte duidelijk dat er in het zicht geen einde kwam aan de oppervlakte van het massa vernietigings kamp. Voor de poort fotgrafeerde ik de helder blauwe met rustig bezaaide wolken hemel en voelde ik dat er ondanks de kille, bittere, walgelijke en toch zo redelijke gebeurtenissen die het kamp rijk was dat er schoonheid bestond - een tegenstrijdige, ontvreemde, maar toch zo glansrijke en heldere schoonheid! In de wachttoren waar eens de wachters bewapend en emotieloos de gevangenen op een inhumane wijze in het gareel hielden stond een vrolijk kind. Het zwaaide naar zijn vader en maakte met zijn handen een pistool waarmee hij op zijn vader schoot. "Ze zijn nog zo onwetend, die kinderen," hoorde ik de mensen denken, "ze snappen het niet." Maar dit kind zag het concentratiekamp niet als een plek voor dood en verderf, maar als een speeltuin die bruisde van een oneindige hoeveelheid aan creatieve mogelijkheden. Het was het leed voorbij, het herinnerde zich niet de ellende - geen van ons herinnert zich dat - het was eerlijk, waarlijk! Waar wij ons schuldig en schaamtelijk voelden, deed het kind wat het werkelijk wilde: Auschwitz ervaren als een speeltuin. Dat is de waarde van het alles.

Het zijn gevaarlijke, nare gedachten, maar ik hoop dat men mij begrijpt. Ik speelde eens op het holocaust monument in Berlijn. Ik sprong van het ene stuk steen op het andere. Ik werd al snel door een bewaker uit mijn onschuldige liederlijke mijmelarij gehaald. Was het verkeerd? Ontkrachte ik de waarde het alles? Was ik beledigend? Of was ik niet veel meer die ene die doet wat de doden werkelijk willen? Dat je danst en vrolijk de wereld bejubeld, dat je hun sterven niet als een reden tot onwerkelijk medelijden ziet, maar als een opoffering opdat jij het geluk kunt ervaren - opdat jij in vreugde "ja" zegt op het leven dat zij niet hebben gekend, maar zo graag wilden! De doden zijn niet afgunstig, zij willen dat jij geniet van dat waar zij voor hebben geleden en zijn gestorven.

Dat is waarde.

[yopi]

Mooi Matt

[solist]

Of was ik niet veel meer die ene die doet wat de doden werkelijk willen? Dat je danst en vrolijk
de wereld bejubeld, dat je hun sterven niet als een reden tot onwerkelijk medelijden ziet,
maar als een opoffering opdat jij het geluk kunt ervaren- opdat jij in vreugde "ja" zegt op het leven
dat zij niet hebben gekend, maar zo graag wilden! De doden zijn niet afgunstig, zij willen dat jij geniet
van dat waar zij voor hebben geleden en zijn gestorven.

Dat is waarde.

hun sterven zien als een opoffering !! ze hebben zichzelf niet geofferd;
dat hebben "WIJ"gedaan , de machthebbers hebben hun geofferd.
ik noem dit een verkeerde voorstelling van zaken.

ze willen dat jij geniet !! je maakt jezelf wat wijs.

en de wereld draait gewoon verder.

[Matt Haydn]

"hun sterven zien als een opoffering !! ze hebben zichzelf niet geofferd;
dat hebben "WIJ"gedaan , de machthebbers hebben hun geofferd.
ik noem dit een verkeerde voorstelling van zaken.

ze willen dat jij geniet !! je maakt jezelf wat wijs.

en de wereld draait gewoon verder."

Daar was ik al bang voor. Inderdaad het zijn domme misleide gedachten. Het mist volledig de ernst van de zaak. Uiteraard hebben de mensen zich niet opgeofferd. Maar als we tot in de eeuwigheid in rouw blijven, en meelijden met mensen die wij niet eens hebben gekend, wat was hun dood dan waard? Vereist het niet juist moed om het verleden los te laten, maar niet te vergeten, soms te betreuren, maar er niet door te lijden, en de gruwelijkheden om te keren tot mogelijkheden voor ontwikkeling en groei. Dan wordt elke daad die deze misselijkmakende en verontrustende gebeurtenis tot zijn gevolg had van elke kracht ontdaan en verliest ze haar bestaansrecht. Maar ik begrijp dat ik misleid ben, en me maar moet gedragen - mijn vreugde is niets vergeleken met het leed van al die mensen.

[solist]

"
Uiteraard hebben de mensen zich niet opgeofferd. Maar als we tot in de eeuwigheid in rouw blijven, en meelijden met mensen die wij niet eens hebben gekend, wat was hun dood dan waard? Vereist het niet juist moed om het verleden los te laten, maar niet te vergeten, soms te betreuren, maar er niet door te lijden, en de gruwelijkheden om te keren tot mogelijkheden voor ontwikkeling en groei.

je gebruikt mooie bloemrijke taal en zalvende woorden maar de gruwelijkheid
moet duidelijk in herinnering blijven.

de holocaust en bijv. het afslachten van de mannen van Srebenica zijn niet
zomaar gebeurd. ze zijn geruimd zoals bij ons de gekkekoeien en de
pestvarkens geruimd zijn.

het topic gaat over menselijke waarde: die wordt van het ene moment op
het andere , naar believen van machthebbers, tot niets gereduceerd.

[Arjen]

Wie denken die schrijvers van de verklaring van de rechten van de mens wel niet dat ze zijn??? Ik had die rechten allang voordat zij ze opschreven! En hoe komen jullie erbij dat het positief is dat dat opgeschreven werd? Het vormen van definities hiervan is slechts de eerste stap in het aanpassen van die definities geweest en daarmee de eerste stap in het afnemen van die rechten van de mensen. Dat zien we dagelijks in Nederland gebeuren.

Ik wil hiermee zeggen:

De verklaring van de rechten van de mens is het gevaarlijkste document ter wereld, ooit geschreven!

[Verwijderde gebruiker]

De verklaring van de rechten van de mens is het gevaarlijkste document ter wereld, ooit geschreven!

Riiight.

[Matt Haydn]

"je gebruikt mooie bloemrijke taal en zalvende woorden maar de gruwelijkheid
moet duidelijk in herinnering blijven.

de holocaust en bijv. het afslachten van de mannen van Srebenica zijn niet
zomaar gebeurd. ze zijn geruimd zoals bij ons de gekkekoeien en de
pestvarkens geruimd zijn.

het topic gaat over menselijke waarde: die wordt van het ene moment op
het andere , naar believen van machthebbers, tot niets gereduceerd."

Je hebt helemaal gelijk.

Maar dit is mijn probleem: Waarom moet de gruwelijkheid in herinnering blijven? Uiteraard snap ik dit intuïtief, maar als ik er over nadenk vind ik niet een helder sluitend antwoord: Antwoord van de ahistorische mens:

"Ik ken die mensen niet. Zij kenden mij niet. Wat heb ik eraan als ik lijdt onder hun lijden, wat hebben zij eraan? Ik was nohk in de kampen, noch op het slagveld, ik heb enkel mijn tijd, en mijn tijd is goed: Ik heb geen tijd voor dergelijke gedateerde problemen."

[Verwijderde gebruiker]

Maar dit is mijn probleem: Waarom moet de gruwelijkheid in herinnering blijven?

Want die gruwelijkheid werd begaan door mensen als jij en ik en wij. Wij zijn allen mensters. Dat is goed om niet te vergeten en niet weg te laten polijsten door schone schijn.

[solist]

" ik heb enkel mijn tijd, en mijn tijd is goed: Ik heb geen tijd voor dergelijke gedateerde problemen."

geen commentaar.

[Matt Haydn]

OKKE:
"Want die gruwelijkheid werd begaan door mensen als jij en ik en wij. Wij zijn allen mensters. Dat is goed om niet te vergeten en niet weg te laten polijsten door schone schijn."

Met andere woorden:

Wij zijn allen in staat tot deze gruwelijkheden en wij moeten daarvan bewust zijn opdat wij weten waar de grenzen liggen van ons handelen. (klopt dat?)

Velen, en ook ikzelf, zouden zeggen dat zij nooit dat soort gruwelijkheden zouden doen. Ik reken mijzelf niet tot het gelijke van zij die deze monsterlijkheden hebben verricht. Waarom moet ik mijzelf dan wel tot deze mensen rekenen? Zijn alle mensen tot deze wandaden in staat? Gaat het niet veel meer om een kleine hoeveelheid?

Het klinkt allemaal vreemd, en ik voel dat wij allen, als we op het juiste moment worden geprikkeld, daden zullen verrichten gelijk aan de grote dictatoren en mensen rechten schenders. Maar hoe fundeer je zoiets? Valt het te funderen, moeten we het niet gewoon voelen?

[Verwijderde gebruiker]

Wij zijn allen in staat tot deze gruwelijkheden en wij moeten daarvan bewust zijn opdat wij weten waar de grenzen liggen van ons handelen. (klopt dat?)

Ja, dat klopt.

Velen, en ook ikzelf, zouden zeggen dat zij nooit dat soort gruwelijkheden zouden doen. Ik reken mijzelf niet tot het gelijke van zij die deze monsterlijkheden hebben verricht. Waarom moet ik mijzelf dan wel tot deze mensen rekenen? Zijn alle mensen tot deze wandaden in staat? Gaat het niet veel meer om een kleine hoeveelheid?

Er zijn verschillende experimenten gedaan met gewone fatsoenlijke mensen die in situaties tot extreme gruweldaden in staat bleken te zijn. Het Stanford-gevangenisexperiment en Milgrams gehoorzaamheidsexperiment zijn er voorbeelden van. Ik hoop van harte dat jij en ik en iedereen nooit tot deze wandaden in staat zijn, maar als puntje bij paaltje komt, weet ik niet wie kritische vragen durft te stellen, zoals Christina Maslach, of die afstand durft te nemen van het systeem.

Het klinkt allemaal vreemd, en ik voel dat wij allen, als we op het juiste moment worden geprikkeld, daden zullen verrichten gelijk aan de grote dictatoren en mensen rechten schenders. Maar hoe fundeer je zoiets? Valt het te funderen, moeten we het niet gewoon voelen?

Ik begrijp je vraag niet. Ik ben het met je opmerking eens dat we onder de juiste omstandigheden (die minder extreem hoeven te zijn dan we zouden verwachten) tot extreme en onmenselijke daden in staat zijn.

[Matt Haydn]

OKKE:
Ik ben bekend met de experimenten. Echter, er is ook bewezen dat mensen die waren opgeleid om de atoombom te gooien moreel niet capabel waren om de bom uiteindelijk te gooien - hun geweten weigerde eraan mee te werken. (ik zoek morgen of overmorgen uit waar je over dat experiment kan lezen, weet het even niet meer - moet minder drinken).

Maar, ik ben het met je eens, er liggen gruwelijkheden in ieder mens. Maar mijn vragen zijn:

- Moet iedereen dit van zichzelf weten? Ten eerste leggen we dan natuurlijk een morele wet op aan de mens, wat we liever niet willen, wij postmodernisten (als ik je zo mag kaderen, denk het niet, maar doe het lekker toch). Ten tweede, deze waarheid doet velen van ons pijn. Het is misschien zelfs een gevaarlijke waarheid omdat het vele ideale beelden over de mens ontkracht en zelfs teniet doet en ons soms van zin en betekenis kan beroven. Ik was tamelijk gedesillusioneerd in mijn adolescente jaren toen ik realiseerde dat de mens niet van nature goed is en vraag me af of ik dat überhaupt had moeten denken. (het is nog maar de vraag of het waar is, wellicht is de mens van nature goed en worden we in ons leven gecorumpeerd). Ik zie veel mensen kracht en energie putten omdat zij geloven in de goedheid van hun soort.

- (hiermee hoop ik je laatste vraag te beantwoorden) Hoe bewijs je dat wij allen in staat zijn tot gruwelijkheden en hoe beargumenteer je dat we om die reden kennis moeten hebben wan welke monsterlijkheden (of mensterlijkheden, leuke woordspeling!) wij hebben begaan? Dat is waarmee ik veel worstel. Ik zal binnenkort wat meer tijd nemen om er wat dieper op in te gaan, mijn hoofd staat er nu niet naar.

[Monique]

Als alle mensen gelijkwaardig zijn, heeft een mens dan eigenlijk wel waarde?

Ik vind dat een rare vraagstelling. Het is net alsof ik maar automatisch moet zien hoe gelijkwaardigheid impliceert dat mensen geen waarde hebben.

Er zijn meerdere vragen die rijzen bij dit probleem (als het werkelijk een probleem is). Zijn de mensen überhaupt wel gelijkwaardig?

Het is mij opgevallen dat deze vraag vanuit verschillende achtergronden wordt gesteld. De een vindt op voorhand al dat mensen gelijkwaardig zijn en wordt door deze vraag gekweld, de ander vindt op voorhand helemaal niet dat mensen gelijkwaardig zijn en voelt zich evengoed gekweld.
Oke, dat is niet echt een antwoord. Maar ik persoonlijk vind het wel zinvol om dit soort dingen van jezelf te weten. Want voordat je het weet zit je een hele uitgebreide filosofie te construeren dat in de grond van de zaak gelijk staat aan een kind van 4 dat zegt: "dat is zo, om toch."
Het kind van 4 in mij vindt op voorhand dat alle mensen gelijkwaardig zijn.
Als ik introspectief nadenk over mijn eigenwaarde, dan is dat niet gebasseerd op argumenten. De argumenten ben ik voor mezelf niet nodig namelijk. Argumenten ben ik pas nodig als ik mezelf moet verantwoorden tegenover een ander. Ik ben voor mezelf evident zeg maar.
Vervolgens ga ik er vanuit dat andere mensen ongeveer dezelfde dingen voelen als ik. Dat ook andere mensen niet twijfelen aan hun eigen bestaan, dat andere mensen echte mensen zijn enzovoorts enzovoorts. Daarvan kun je zeggen dat het een aanname is, maar als je het verwerpt dan zou je een solipsist zijn. (Wiki over solipsisme.) Voor zover bekend is er niemand die zichzelf een solipsist noemt (al hebben ze vast niet elke wereldburger ondervraagd).

En aangezien er onder de universele mensenrechten een grote moraliteit ten grondslag ligt, een Christelijke moraliteit, wat is de waarde van deze moraliteit?

Dat de universele rechten van de mens een christelijke basis heeft wist ik niet. Is dat echt zo?

[solist]

De verklaring van de rechten van de mens is het gevaarlijkste document ter wereld, ooit geschreven!

de "Verklaring van de rechten van de mens" is een document van goede wil in de
geschiedenis van de mensheid. er is echter één manco:
we zouden met dit document in de hand helemaal opnieuw moeten kunnen beginnen.
we zitten met politieke en economische structuren die de uitvoering blokkeren.

[Arjen]

De verklaring van de rechten van de mens is het gevaarlijkste document ter wereld, ooit geschreven!

de "Verklaring van de rechten van de mens" is een document van goede wil in de
geschiedenis van de mensheid. er is echter één manco:
we zouden met dit document in de hand helemaal opnieuw moeten kunnen beginnen.
we zitten met politieke en economische structuren die de uitvoering blokkeren.

Dit is het laatste bericht wat ik hier ga plaatsen. De reden dat ik deze alsnog even plaats is om e het zand uit de ogen te wrijven.

De verklaring van de rechten van de mens is geschreven door vrijmetselaars/illuminati. De reden dat het geschreven is, is de slavernij van het menselijke ras. Na het offer van miljoenen Joden was het ritueel kompleet en kon de wereld ertoe bewogen worden een verklaring als deze te accepteren. Met de verklaring accepteert de mensheid dat ieder emns onderhevig is aan de gedefiniëerde rechten die in dat document opgenomen zijn. Vanuit dat document worden wetgevingen gequantificeerd waarmee die rechten van de mens 'beschermd' worden. Deze wetten nemen echter altijd rechten van de mens af. Dat was ook de reden voor het schrijven van het document en zo zal het altijd gebruikt worden.

Stelselmatig wordt dus artikel 30 met voeten getreden.

bron



Kijk maar eens goed naar dit kunstwerk. Wat doet dat kleine piramidetje erboven denk je?

[Verwijderde gebruiker]

Artikel 30

Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig mogen worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

Ik mis een bron dat de reden voor het opstellen van deze Verklaring is de slavernij van het menselijk 'ras'. De gevolgtrekking dat artikel 30 stelselmatig overtreden wordt, is op grond van de door jou gegeven informatie correct en logisch.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik ben het hier opzich wel eens met de beredenering van Arjen. Waarom heb je iets nodig om vast te leggen wat de mens wel en niet verplicht mag worden te doen? Dit veronderstelt een autoriteit die boven de individuele mens staat. Het vreemde aan dit geheel is dat het heel logisch klinkt, zo'n verdrag voor de rechten van de mens. Maar de truc is dus dat ze nu een handvat hebben om mensen te misleiden middels dit verdag. Wie heeft bv de VN het recht gegeven om te bepalen wat goed en niet goed voor ons is? Ik heb daar nooit toestemming voor gegeven en ik vraag me regelmatig af wat het mij nou geeft.

Onze rechten worden op steeds meer gebieden vastgelegd, wat dus eigenlijk inhoudt dat er steeds meer beperkingen worden opgelegd. Elk verdrag is weer net iets anders, waardoor er op heel veel verschillende terreinen allerlei zaken aan ons ontzegt worden onder het mom van 'het is slecht voor het collectief'. Maar wat slecht is voor het collectief, hoeft niet slecht voor mij te zijn.

Neem bijvoorbeeld drugs. Dat er mensen zijn die het niet leuk vinden, is prima. Maar dat deze mensen vervolgens via de VN hebben bepaald dat producten van de natuur verboden dienen te worden, is precies de reden dat Arjen in deze gelijk heeft. Men gebruikt geen goede redenatie voor dit verbod en toch volgen alle landen blindelings deze wet op en hebben we nu een heuze oorlog tegen drugs. En wie profiteren daarvan? Ga maar eens kijken naar de rol van de CIA in de wereld van de drugs.

Als je dan vervolgens ook nog eens kijkt naar de wapenindustrie, dan zie je eenzelfde beeld ontstaan. Individuen wordt het bezit van wapens ontzegt en ondertussen zijn er overal ter wereld oorlogen. De VN was er toch om oorlog te voorkomen? En toch zijn er elk jaar meer oorlogen in steeds meer verschillende brandhaarden. Het geeft dus heel mooi aan dat de VN en dit verdag van de rechten van de mens een farce zijn en verraad heel duidelijk het gebruik van "Newspeak".

[Matt Haydn]

MONIQUE:
Het probleem van de gelijkwaardigheid van de mens heeft te maken met het feit dat het wordt geponeerd als een droog gegeven. Het maakt niet uit wie of wat je bent, wat je hebt gedaan of wat je hebt gezegd, iedereen is evenveel waard, vanuit een moreel perspectief. Dit betekent dat deze gedachte tevens kan worden opgevat als implicerende dat de zogenaamde waarde van de mens geen enkele waarde is. Deze laatste opvatting stroomt voort uit de aanname dat waarde enkel kan worden verdiend. Met andere woorden:

Om waardevol te worden geachte in bijvoorbeeld een bedrijf, wordt ervan je geacht dat je hard werkt, zo nu en dan creatieve oplossingen bedenkt voor problemen en het spreekwoordelijke hart voor de zaak heeft. Het is niet zo dat elke werknemer een principiële gelijke waarde heeft. Dit baseert zich vanuit de intuïeve gedachte dat alleen waarde kan worden toegekend aan zaken waar wij hard voor hebben gewerkt: Wat de moeite loonde.

Door iedereen dezelfde morele waarde toe te kennen vervagen de grenzen waarop deze waarde kan worden gebaseerd en wordt het concept "waarde" leeg. Althans, dat zou men kunnen zeggen.

Ik denk zelf dat vanuit een moreel perspectief we moeten aannemen dat iedereen gelijkwaardig is. Omdat deze waarde gebaseerd is op de zogenaamde vrije wil en redelijk vermogen van de mens. Dat de mens een vrij wezen is geeft hem zijn morele waarde en alle rechten dienen erop gebaseerd te zijn dat iedereen zoveel mogelijk vanuit zijn vrije wil moet kunnen handelen. Het heeft alleen zin om iemand te straffen voor een wandaad als hij deze wandaad uit vrije wil heeft gedaan. Dus, door iedereen dezelfde waarde toe te kennen, beschouwen we ieder mens vanuit een moreel oogpunt als vrij handelend. Dus, ieder mens kan worden gestraft voor zijn misdaden.

[Monique]

Hoi Matt,

Ik begrijp nu wat je bedoelt met: "Als alle mensen gelijkwaardig zijn, heeft een mens dan eigenlijk wel waarde?" Wat ik nu weer niet begrijp is waarom gelijkwaardigheid een vrije wil impliceert.

Zoals jij het zegt stel ik me voor dat ieder kind bij de geboorte het cijfer '7' meekrijgt. Een 7 voor lief, een 7 voor deugdzaam, een 7 voor onschuld: kortom een 7 als morele uitgangspunt en tegelijkertijd een 7 als toetssteen. Let je later braafjes op in de klas, zit je recht en zeg je 'ja mevrouw' en 'nee mevrouw', dan krijg je pluspuntjes in deze theorie (in werkelijkheid krijg je dan stickertjes in je schrift). Nog weer later kom je in een bedrijf en weer word je gemeten langs een sociale meetlat.

Het probleem is dat de juf van de lagere school een bepaald kindje nogal voortrekt en het andere kindje dat gepest wordt maar links laat liggen. De mensen die het in het bedrijfsleven goed doen zijn ook niet altijd de mensen die het goed voor hebben met hun medemens en het milieu. Afval lozen is big business en met je ellebogen werken doet het ook nog altijd goed. De voorbeelden zijn legio.

De meetlat die je overweegt -- namelijk het succes wat iemand heeft in deze wereld -- vind ik geen morele meetlat maar hoort zelf getoetst te worden.

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben het hier opzich wel eens met de beredenering van Arjen. Waarom heb je iets nodig om vast te leggen wat de mens wel en niet verplicht mag worden te doen?

Mensen doen verschrikkelijke dingen met elkaar en mensen kunnen onder verschrikkelijke omstandigheden leven. De universele rechten van de mens beschrijven wat je niet met elkaar kunt doen en beschrijven niet wat je wel met elkaar kunt doen. Als de Verklaring ook richtlijnen zou geven hoe je met elkaar om moet gaan, dan kan ik je gedachtengang volgen, maar het gaat er juist om dat er een internationale code is afgesproken wat ethische en menselijk ongepast gedrag is en waar je elkaar ongeacht de landsgrenzen op mag aanspreken.
Het klopt dat de Verklaring vrijheden van mensen probeert te beperken; regeringen worden ontmoedigd om willekeurige martelingen toe te passen om bekentenissen uit iemand te slaan bijvoorbeeld. Vind jij dat een vrijheid waarover een regering zelf zou mogen beslissen?

Dit veronderstelt een autoriteit die boven de individuele mens staat. Het vreemde aan dit geheel is dat het heel logisch klinkt, zo'n verdrag voor de rechten van de mens. Maar de truc is dus dat ze nu een handvat hebben om mensen te misleiden middels dit verdag. Wie heeft bv de VN het recht gegeven om te bepalen wat goed en niet goed voor ons is?

Alle leden van de VN die voorgestemd hebben, hebben de VN dat recht gegeven. De acht leden die zich onthouden hebben van stemmen, hebben de VN niet dat recht gegeven.

Ik heb daar nooit toestemming voor gegeven en ik vraag me regelmatig af wat het mij nou geeft.

Jij hebt ook nooit toestemming voor de Nederlandse wetten gegeven en hebt ook nooit toestemming gegeven om in Nederland te wonen. De Verklaring geeft jou in Nederland weinig: mensen leven hier (meestal) niet in zo'n grote armoede dat ze dreigen van honger te sterven, en mensen worden hier niet opgepakt en gemarteld om hun ideeën.

Onze rechten worden op steeds meer gebieden vastgelegd, wat dus eigenlijk inhoudt dat er steeds meer beperkingen worden opgelegd.

Als er een ondergrens aangegeven wordt, wordt daarmee niet iets vastgelegd. Als de verklaring van de rechten van de mens schrijft dat mensen een dak boven hun hoofd zouden moeten kunnen hebben, beperkt dat jou geenszins in jouw vrijheid te wonen hoe en waar jij wilt.

Elk verdrag is weer net iets anders, waardoor er op heel veel verschillende terreinen allerlei zaken aan ons ontzegt worden onder het mom van 'het is slecht voor het collectief'. Maar wat slecht is voor het collectief, hoeft niet slecht voor mij te zijn.

Neem bijvoorbeeld drugs. Dat er mensen zijn die het niet leuk vinden, is prima. Maar dat deze mensen vervolgens via de VN hebben bepaald dat producten van de natuur verboden dienen te worden, is precies de reden dat Arjen in deze gelijk heeft.

Ik wist niet dat mensen via de VN bepaald hebben dat drugs verboden dienen te worden. Is er een internationaal verbod op drugs?

Men gebruikt geen goede redenatie voor dit verbod en toch volgen alle landen blindelings deze wet op en hebben we nu een heuze oorlog tegen drugs. En wie profiteren daarvan? Ga maar eens kijken naar de rol van de CIA in de wereld van de drugs.

Wie profiteren ervan?

Als je dan vervolgens ook nog eens kijkt naar de wapenindustrie, dan zie je eenzelfde beeld ontstaan. Individuen wordt het bezit van wapens ontzegt en ondertussen zijn er overal ter wereld oorlogen. De VN was er toch om oorlog te voorkomen? En toch zijn er elk jaar meer oorlogen in steeds meer verschillende brandhaarden. Het geeft dus heel mooi aan dat de VN en dit verdag van de rechten van de mens een farce zijn en verraad heel duidelijk het gebruik van "Newspeak".

Nederland is wapenexporteur nummer 5 van de wereld; deze export is niet in handen van de overheid, maar wel gaat 30% van de exportkredietverzekeringen van de overheid op aan de verzekering van wapenhandel, terwijl die handel slechts 1% van de Nederlandse export is.

Maar om terug te komen op wat jij schrijft: welke individuen wordt wapenbezit ontzegt? En hoe is de VN volgens jou betrokken bij wapenhandel (want dat suggereer je toch duidelijk in je tekst)?

[solist]

Okke,
ik kan jouw uitleg en samenvatting volledig onderschrijven.
overigens is er geen sprake van een verdrag: het is beperkt tot een verklaring.
ooit is er een man van een berg gedaald met 10 GEBODEN
nu is er dan vastgelegd, nou ja er is overeenstemming, dat een mens niet alleen
aan geboden gehouden is maar dat hij ook MINIMALE rechten heeft.