Diversiteit rechtvaardigheid

[van Rossum]

Wat rechtvaardigheid is lijkt mij een zaak van trial and error. Maar aan alles komt een eind zo ook aan de errors. Het is wel mooi geweest zo, het is tijd voor een trial.
Ik las daar toevallig een leuk artikel over
http://www.telegraaf.nl/buitenland/2690 ... log__.html

[van Rossum]

Ook rechtvaardigheid is natuurlijk modegevoelig. In de rol van trendwatcher anno 2009, zie ik uitburgeringscursussen, wettelijk huwelijken voor trio’s, één weekdag per maand wordt wraakdag. Ik wil het hier maar even bij laten vanwege de fraudegevoeligheid van nieuwe trends.

[Verwijderde gebruiker]

Wat zijn jullie ideeën hierover?

Ik denk dat rechtvaardigheid niet de vaardigheid is om recht te spreken, netzomin als hardvochtigheid te maken heeft met vochtigheid.

Ik zie wel dat een rechtvaardigheidsverandering ontstaat. Dat genoegdoening en wraak een steeds belangrijker aspect van rechtspraak worden. De straf voor misdrijven wordt steeds vaker vergeleken met de schade of het leed dat door het misdrijf veroorzaakt was. En niet meer de straf om het aantal misdrijven laag te houden, zonder dat de uitvoerende macht zelf de misdrijven begaat waarop berecht wordt.

[Intangible Radjanamadjo]

Hoe 'rechtvaardig' kan onze samenleving zijn, of is. Rechtvaardigheid impliceerd de vaardigheid recht te spreken. Nu bevind ons uitgangs punt zich in de christelijke traditie.

Met het steeds meer verlaten van de oorspronkelijke rechtsgedachte, onstaat rechtvaardigheids-verwarring. Met een mogenlijk fundamentele verandering van de Nederlandse cultuur, zal er tevens de noodzaak zijn de nieuwe 'rechtvaardigheid' te communiceren. Of op zijn minst op zoek te gaan naar wat die nieuwe rechtvaardigheid dan in houd. Zonder direct te vervallen in een mengeling van religieuse normen.

Wat zijn jullie ideeën hierover?

De mens is vrijwel zonder uitzondering onrechtvaardig. Dus als je rechtvaardigheid wil 'beschermen' zul je het tegenovergestelde gedrag moeten proberen te veranderen. Dus niet, zoals nu gebeurt, heel erg hameren op wat volgens de machthebbers (die niet geheel toevallig voortbouwen op de joods-christelijke traditie) als rechtvaardig kan worden geinterpreteerd, maar juist kijken naar wat absoluut niet kan. En vandaar uit je nieuwe rechtvaardigheid opbouwen.
Dit houdt echter niet in, dat alles wat als onrechtvaardig kan worden gezien, maar verboden dient te worden. Rechtvaardig is m.i. namelijk ook de ruimte laten voor groei en verbetering, ergo je moet kunnen leren van je fouten.
Het is afwachten of we het ook vanuit het negatieve kunnen benaderen, want nu is het altijd nog vastgesteld wat rechtvaardig is en wat niet. Echter, wie heeft het recht hier over uitspraken te doen en er over recht te spreken? En wie toetst dat dan weer? De huidige rechterlijke macht vind ik persoonlijk niet geschikt om dit soort zaken te toetsen, omdat ze vanuit hetzelfde (oude) rechtvaardigheidsdenken rechts (pogen te) spreken.

De vraag is overigens of je religieuze normen weg kunt laten uit de beschrijving. Want dan vervang je ze altijd weer door een ander vervangend geheel der moraal (of het nou een politieke denkstroom is of meer een sociologische, er zal altijd een basis worden gezocht voor zo'n systeem als waar jij op doelt).

Het gaat mij niet om wat rechtvaardigheid is maar hoe deze vorm te geven anno 2009. Daar de huidige vormgeving duidelijk op zijn retour is.

Dan mag ik er vanuit gaan dat je voor jezelf dus wel een helder beeld hebt van wat jij onder rechtvaardigheid verstaat? Ik vind het zelf juist wel belangrijk om aan te geven wat rechtvaardigheid is - ik laat het alleen ook even achterwege. Ik ben dus benieuwd waarom het je er niet om gaat wat rechtvaardigheid is. Want dat is nogal onduidelijk op dit moment imo.

[Arjen]

Ik wil graag wijzen naar een boek van John Rawls:

A theory of justice

Hierin maakt hij zich sterk voor 'Justice as Fairness'.

[Jeroen]

Ik sluit me aan bij Radja. Laten we als samenleving kijken wat wij met zn allen rechtvaardig vinden. Maar dan niet via meeste stemmen gelden, maar volgens alle stemmen gelden. Luister dus ook naar de minderheden.

Dit zou heel goed de eerste stap naar een nieuwe politiek kunnen zijn. Het volk kiest niet één partij, maar meerdere volksvertegenwoordigers. Zo zou ik graag een moslima willen zien als minister van ontwikkeling, een kunstenaar als minister van integratie en een soostrekker als minister van financiën. Los van welke partij ze deel uit maken (het zijn tenslotte volksvertegenwoordigers). Weg met dat partijenstelsel, opzouten met de christenen:



67% (101 van 150) niet christelijke zetels

60% (47 van 79) christelijke coalitie

Dus een dikke meerderheid van het volk wil geen christelijk beleid, en wat krijgen we uiteindelijk, een tamelijk christelijk beleid. Geweldig systeem

[yopi]

Jeroen

Luister dus ook naar de minderheden

De christenen bedoel je?

[Jeroen]

Alle stemmen gelden.

Luister dus naar iedereen.

[Arjen]

Slechts 10%-30% van het Nederlandse volk gaat stemmen. Ten minste 70% van het Nederlandse volk wil namelijk helemaal niet geregeerd worden. En wat krijgen we? Een regering!

[Verwijderde gebruiker]

Wat een interessant gegoochel met cijfers: "dus een meerderheid wil geen christelijk beleid" en "ten minste 70% wil niet geregeeerd worden" zijn voorbarige conclusies die op grond van de gegeven cijfers niet gemaakt kunnen worden.

Wil iedereen die CDA, CU of SGP stemt dat elk beleid christelijk is? En iedere andere stemmer dat elk beleid niet christelijk is?

Wil iedereen die geen stem uitbracht, niet geregeerd worden?

[Jeroen]

Creatief met cijfers, noemen ze dat :greins:

[yopi]

Je lijkt wel een CDA politicus Jeroen, die zijn ook zo creatief met cijfers.
Hou het maar bij 'creatief met kurk', da's minder gevaarlijk.

Ik proef in die kritiek op partijen vooral de propaganda van Rita en andere volksmenners, die het zo goed voor hebben met de mensen in het land. Die iedereen een stem willen geven zogenaamd ..

[Jeroen]

Ik zie nix mis met vooruitgang, verandering. Al ben ik zelf wel een behoorlijke schijtert en overweeg ik alles 10000 keer voordat ik in beweging kom. Als ik uberhaupt in beweging kom, want denken gaat me prima af, ouwehoeren en kankeren ook, maar doen? Hoe doe je dat?

[yopi]

Ik zie nix mis met vooruitgang, verandering. Al ben ik zelf wel een behoorlijke schijtert en overweeg ik alles 10000 keer voordat ik in beweging kom. Als ik uberhaupt in beweging kom, want denken gaat me prima af, ouwehoeren en kankeren ook, maar doen? Hoe doe je dat?

Ik zou ook wel es een ander politiek systeem willen zien inderdaad. En zelf ben ik ook van de spreuk van Schopenhauer:
Niet doen, maar denken!

[Jeroen]

Ik wil uitvoeren wat ik bedacht heb. Alle stemmen gelden; hoe werkt dat, wat zijn de gevolgen? Afschaffen van het geld systeem, de ruilhandel; en dan? Niet meer zeggen "is", maar "ik vind"; maakt dit echt zo veel uit? Omnisofisch, geweldloosheid, niet meer denken ik 'goed en kwaad'; zo die utopie echt werkelijkheid kunnen worden?

Had ik maar een holodeck en een replicator.

[yopi]

Zoals ik philo begrijp (?) vindt hij dat het rechtssysteem van Nederland meer een afspiegeling zou moeten zijn van de veranderde opvattingen die in die samenleving leven.
En dan vooral de vraag wat precies de grondslag zou moeten zijn waarop zo'n rechtssysteem gebouwd moet worden omdat de oude grondslag een echo uit het verleden is.

Als er nu allerlei groepen in 'onze' samenleving leven die allemaal verschillende grondslagen voor hun rechtvaardiheidsgevoel hanteren heb je dus een probleem.
IR geeft dan aan dat je misschien een minimale grondslag zou moeten hanteren. Een grootste gemene deler, die voor iedereen aanvaardbaar is.
Alleen die dingen straffen. waarvan iedereen vindt dat die niet kunnen.
De rest overlaten aan de samenleving zelf.

Ik denk eigenlijk dat de opstelling van 'de rechten van de mens' hiermee te maken hebben. Een landenoverstijgende toetsing zou hiermee mogelijk moeten worden (en het beroep hierop bestaat ook al in werkelijkheid. Als laatste beroepsinstantie).

Ik zou niks beters kunnen verzinnen. Ik zie recht als iets dat de aardse zaken moet regelen en verder niets. Zonder aanziens des persoons. De blinde vrouwe justicia. Gelijkheid voor de wet.

Opvattingen en geestelijk leven is een ander domein van de samenleving.
Vrijheid van meningsuiting. Vrij onderwijs en dergelijke. Vrijheid.

En voor de volledigheid het derde domein: Het ekonomische leven.
Samenwerking. Broederschap.

De idealen van de franse revolutie en het driegeledingsmodel van de antroposofisch 'organisch' model als achtergrond.

[yopi]

@ yopi Ik vind dat jij mijn schrijven goed toelicht.

Zoals ik philo begrijp (?) vindt hij dat het rechtssysteem van Nederland meer een afspiegeling zou moeten zijn van de veranderde opvattingen die in die samenleving leven.
En dan vooral de vraag wat precies de grondslag zou moeten zijn waarop zo'n rechtssysteem gebouwd moet worden omdat de oude grondslag een echo uit het verleden is.

Maar :greins: Ik meen tog dat er verwarring aan het onstaan is mbt een zeer diverse samenleving en de rechtvaardigheid. wat dan het meest duidelijk zichtbaar word in de foutieve inzichten in wat men van de rechtspraak mag verwachten.En wat deze feitelijk doet.
Mvrgr

Je wil de rechtspraak zelf aan de kaak stellen bedoel je?

[yopi]

Philo,
Kan je niet wat uitgebreider vertellen wat er dan allemaal zo door je hoofd spookt?

[yopi]

Zou het iets te maken hebben met dat individuele mensen en groepen alleen zichzelf gerechtigd vinden om te oordelen over zichzelf of hen zelf?

Daardoor ontstaat ook grote diversiteit aan opvattingen. Mensen erkennen de instituties niet meer.

En andersom: De instituties passen ook niet meer bij de mensen en begrijpen zichzelf misschien wel niet eens meer ...

[Verwijderde gebruiker]

Philotuut; ik begrijp dat je vind dat rechtvaardigheid volgens jou te maken heeft met de regels die gemaakt zijn en onderschreven worden. En dat deze regels, vergelijkbaar met spelregels van een spel, een keuze zijn, maar dat evengoed andere regels voor rechtvaardigheid verzonnen hadden kunnen worden.
Ik denk dat dat niet klopt. Ik denk dat regels afgeleid zijn om het individu te beschermen en om de contacten tussen individuen te beschermen. Ik kan me niet regels voorstellen waarin een ander uitgangspunt is.

[Arjen]

Philotuut; ik begrijp dat je vind dat rechtvaardigheid volgens jou te maken heeft met de regels die gemaakt zijn en onderschreven worden. En dat deze regels, vergelijkbaar met spelregels van een spel, een keuze zijn, maar dat evengoed andere regels voor rechtvaardigheid verzonnen hadden kunnen worden.
Ik denk dat dat niet klopt. Ik denk dat regels afgeleid zijn om het individu te beschermen en om de contacten tussen individuen te beschermen. Ik kan me niet regels voorstellen waarin een ander uitgangspunt is.

Je zou eens na kunnen denken over de vraag waarom wetten per definitie een dubbele moraal scheppen. Dat maakt vrij helder waarom wetten nooit rechtvaardig kunnen zijn. Daarnaast maakt het ook helder waarom wetten wel gemaakt zijn. Oh wacht even, hier hebben we het wel vaker over gehad. Ik geloof dat je me toen, in al je projectie, dictatortje noemde?

Voor alle anderen: ik ben een anarchist.

[Verwijderde gebruiker]

Je zou eens na kunnen denken over de vraag waarom wetten per definitie een dubbele moraal scheppen.

Dat doe ik inderdaad wel eens.

Dat maakt vrij helder waarom wetten nooit rechtvaardig kunnen zijn.

Wat is rechtvaardig? Wetten kunnen nooit recht doen aan alles en iedereen. Bedoel je dat?

Daarnaast maakt het ook helder waarom wetten wel gemaakt zijn.

Wát maakt duidelijk dat wetten wel gemaakt zijn? De dubbele moraal? Wetten zijn vastgelegde verwachtingen hoe we met elkaar om willen gaan. Of eigenlijk geeft het de grenzen aan van wat acceptabel is en wat niet.

[edit: modder verwijderd]

[Verwijderde gebruiker]

Je zou eens na kunnen denken over de vraag waarom wetten per definitie een dubbele moraal scheppen.

Zolang deze dubbele moraal enigzins dicht bijelkaar gelegen is zijn de daaruit vloeiende problemen te behapstukken.
De dubbele moraal zoals ik het mij afvraag staat steeds verder bij elkaar vandaan. Hoe deze weer dichter bij elkaar te krijgen?

Zit er een dubbele moraal in wetten of zit er een dubbele moraal in menselijk gedrag? Mensen willen niet dat er iets van hen wordt afgenomen; kunnen enorm agressief worden als ze denken dat dit gebeurd. Tegelijkertijd kunnen mensen zonder veel problemen iets van anderen afnemen; kunnen zelfs enorm verontwaardigd worden als ze hierop worden aangesproken.

[Om]

Ik zelf ben eigenlijk vrij tevreden met ons wetten en hoe de rechtspraak is geregeld in dit land. Omdat iets niet als rechtvaardig wordt ervaren of zo wordt beleefd vind ik een non-issue. Dit is een gevoel vaak en berust op onwetendheid. Als ik niet begrijp waarom een loverboy die een meisje de prostitutie in heeft gedwongen vrijgesproken wordt dan zoek ik uit waarom dit is; welke gedachte erachter zit. Tot nu toe ben ik nog niet veel dingen tegengekomen die ik onrechtvaardig vind. Sla er maar eens een wettenbundel op na: er wordt met zoveel zaken rekening gehouden, zoveel facetten/niveaus/aspecten van rechtvaardigheid dat je versteld zult staan.

De wetten in dit land aanpassen omdat veel burgers ze niet begrijpen is geen reden om dit omver te gooien. Er staat in de wet dat iedere Nederlander verplicht is om de wet te kennen; wellicht niet een realistisch verplichting maar het zou naar mijn mening wel veel begrip kweken. Veel mensen snappen niet waarom een rechter een bepaald vonnis heeft uitgesproken omdat hij niet verder kan kijken dan zijn eigen beleving (referentiekader).

Een paar algemene wetten schiet ook niet op; het mist de nuances/uitzonderingen die onze uiterst complexe samenleving wel verreist.
Neem nu de wetgeving omtrent familierecht. Dan met name dat over juridisch ouderschap en gezag. Met een paar algemene regels red je het daar niet. Zoveel mogelijkheden en situaties waarmee je rekening moet houden: wat als ouders ongeschikt zijn, adoptie (ook man-man en vrouw-vrouw adoptie) etc.

Geen wetten lijkt me ook verre van ideaal; dan krijg je een rare rechtspraak... rechters kunnen gewoon op hun gevoel iemand veroordelen. Dit is niet eerlijk en creëert nog minder begrip naar mening. Al helemaal dat mensen eigenlijk onbetrouwbare wezens zijn waarbij je eigenlijk wel een zeer uitgebreid rechtsstelsel nodig bent om zoveel mogelijk vast te leggen.
Een samenleving heeft wetten nodig om te functioneren.

Trouwens is er wel ruimte voor maatschappelijk begrip in veel vonnissen/uitspraken van rechters. Dit kan je vinden in jurisprudentie en het feit dat straffen in het algemeen hoger zullen zijn bij zaken die publiekelijk bekend zijn (Samir A. bv). Ook worden zaken opgepakt door rechters en de politiek als dankzij een maatschappelijk probleem de noodzaak ontstaat om wetten aan te passen. Neem bijvoorbeeld de situatie met gezinsvoogden (Savannah).

[Arjen]

Ik meen mij ook te herinneren dat we het er vaker over gehad hebben. Ik geloof dat jij van mening was dat wetten en regels opgesteld worden om mensen te onderdrukken en te misbruiken en dat ik van mening was dat waar mensen met elkaar omgaan er ongeschreven regels en omgangsnormen zijn en dat we de geschreven versies hiervan wetten noemen.

Okke, dit is de laatste maal dat ik dit ga zeggen. Ik heb dit al 10000000000 keer verklaard aan je. J

Wat er gebeurde was dat ik aangaf dat de enige reden voor wetten überhaupt bescherming is. Die bescherming moet dan in het leven geroepen worden tegen 'de grote boze buitenwereld'. Rara hoe komt dat in mensen op? -Omdat de mensen die die wetten verzinnen daarmee gediend zijn. 99 van de 100 keer zijn de mensen waartegen beschermd moet worden en de mensen die beschermen dezelfde. Die ene uitzondering ontstaan in de situatie waarin meerdere mensen anderen uit willen buiten. In dat geval kan de slimste van de twee de ander als 'boeman' gebruiken.

Dit is niet zo heel erg moeilijk te begrijpen. Wat gaat er de hele tijd mis bij je? Misschien vindt je het moeilijk om in te zien dat de enige reden dat jij wilt dat wetten bestaan is omdat je op die manier anderen kunt uitbuiten? Dat heb je vaak genoeg gezegd, maar wanneer ik je erop wijs is het opeens niet waar. Dan draai je de berichten weer om en begint het projectie spelletje weer van voren af aan.

Dus voor de allerlaatste keer:

Ik ben niet bang omdat ik geen negatieve intenties heb en daarom zijn wetten voor mij niet nodig. Jij, echter, bent een heel ander verhaal. Jij vindt wetten wel degelijk noodzakelijk omdat je in ieder mens die zich niet laat overheersen (zoals ieder weldenkend mens) een gevaar ziet. Om te voorkomen dat mensen de terreur niet meer pikken vindt jij het daarom noodzakelijk om die mensen op te sluiten. En dat is waarom jij wetten wel ziet zitten. Dit ontken je echter en je projecteert de neiging om te controleren op mensen die helemaal niets daarmee te maken willen hebben en feitelijk anarchist zijn. In al je berichten blijkt echter je ware aard.

Kom jezelf eens onder ogen zeg.

Durf te denken!

[ziznl]

Een samenleving heeft wetten nodig om te functioneren.

Dat staat buiten kijf. De vraag is of deze wezens die je hier als zodanig beschrijft:

Al helemaal dat mensen eigenlijk onbetrouwbare wezens zijn

in staat kunnen worden geacht om wetten voor te schrijven.

Al helemaal dat mensen eigenlijk onbetrouwbare wezens zijn waarbij je eigenlijk wel een zeer uitgebreid rechtsstelsel nodig bent om zoveel mogelijk vast te leggen.

Vastleggen is een gebed zonder eind. De ene helft wordt weerbarstig en gek (zoals ik); de andere helft stopt met denken, omdat anderen dat blijkbaar al hebben gedaan (evenals zoals ik).

Zing dus eens een ander liedje!

[Arjen]

Zeg mensen, welke wetten zijn er nog nodig behalve natuurwetten?

[Om]

@OM Ook ik ben tevreden met onze wetten, daar gaat het niet om. het gaat mij erom dat eenieder zich kan vinden in de wetten.
Op de bandstapel kunnen we namelijk alle wetten teniet doen.
Stel dat doen we vanuit welke gezamelijke gedachte kunnen we dan nieuwe wetten maken die 'recht'doen aaan het steeds groter wordende verschil van inzichten en dus de groter wordende kloof van wat 'rechtvaardig is'.( het recht gaat niet over gelijk krijgen) vrouwe justitia heft niets voor niets een weegschaal.
Hoe men een uitspraak van de rechter ervaart is mi weldegelijk van belang. Mvrgr

Nouja ben je wel tevreden met onze wetten? Onze wetten houden namelijk niet rekening met het grote verschil van inzichten...
Denk dat dit per definitie al niet mogelijk is.
Wetten zijn regels waar één ieder rechten en plichten kan halen; dit kan je toch nooit en te nimmer zo construeren dat een ieder het ermee eens is of het rechtvaardig vindt.

Daar tegenover zet ik:
- mensen zullen het wel vaker eens zijn met de huidige rechtspraak als ze onderzoeken waarom ze het zo hebben gedaan.
- mensen alles alleen bekijken vanuit hun eigen (kleine) wereldje. Met hun beleving; waarbij geen rekening gehouden wordt voor algemene rechtvaardigheid. Hier komt die dubbele moraal ook weer om de hoek kijken. Veel metaalarbeiders (/mensen) snappen niet waarom een metaalarbeider met rugklachten maar gedeeltelijk wordt afgekeurd en een hoogleraar Biologie met een aandoening waardoor hij concentratieproblemen heeft volledig wordt afgekeurd. Omdat ze dit bekijken vanuit hun gevoel, hun eigen beleving. "Maar ik doe fysiek veel zwaarder werk en mijn probleem is veel erger, dit is niet eerlijk". Terwijl er juist wel een hele eerlijke gedachte achter zit (tis beetje uitgebreiddus zal het ff achterwege laten op dit moment).

Ik leg het probleem niet bij onze wetten maar bij de Nederlander. Het is een andere manier om tegen het probleem aan te kijken. Jij vraagt je af hoe wetten veranderd kunnen worden; ik vraag me af hoe je de 'mensen' kunt veranderen/opvoeden. Met opvoeden bedoel ik dan niet indoctrinatie uiteraard.

Ik vind het minder belangrijk dan jou hoe wetten door het volk beleefd worden. Zo zullen romeinse burgers ten tijde van het Romeinse rijk het vast wel rechtvaardig hebben gevonden dat ze slaven mochten hebben; en dat je iemand dagenlang aan het kruis kon ophangen mits hij de wandaden had gepleegd die daarvoor staan. Dat vonden ze goed: dus moeten de wetten zou blijven. Onze rechtspraak is niet goed dus dat moet veranderen.
Ik verwacht ook niet van een ieder

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Verwijderde gebruiker]

Om Nouja ik ben tevreden met de redenatie die achter de wetten ligt
In hoeverre kan jij mee gaan in: Hoe groter de tegenstellingen van de beleving van personenen die onder de wet vallen, hoe machteloser de wet word.?

Een interessante vraag. Ik probeer hem concreet te maken met een voorbeeld, maar dat lukt me nog niet. Het recht op godsdienstvrijheid denk ik bijvoorbeeld aan. De tegenstellingen in de beleving van mensen over levensbeschouwing is enorm. Is het recht op godsdienstvrijheid daardoor een zwakker recht dan eentje over een onderwerp waarover een grotere consensus bestaat?

[Verwijderde gebruiker]

Tog ook zijn er velen die met minder grote issiues zoals door roodlicht lopen een probleem hebben.

Ik had begrepen dat door rood licht lopen niet meer bij wet verboden was; dat het rode voetgangerslicht als het ware met een waarschuwingsbord vergeleken kan worden in plaats van een verbodsbord.

[Om]

Dat staat buiten kijf. De vraag is of deze wezens die je hier als zodanig beschrijft:
in staat kunnen worden geacht om wetten voor te schrijven.

Hehe, goed punt. Het is echter wel zo dat die onbetrouwbaarheid zo goed als mogelijk uit de wetten worden gehaald d.m.v. democratie. Een politicus is een volksvertegenwoordiger, hij zal een groep mensen uit de samenleving vertegenwoordigen die er grotendeels hetzelfde over denken als de politicus zelf. Als een ieder zoveel mogelijk opkomt voor zijn 'eigenbelang' dan zal die wet dit ook reflecteren. Als een ieders eigenbelang vertegenwoordigt wordt in de wet dan is hij "betrouwbaar". Verder hebben rechters/politici vaak geen 'eigenbelang' bij veel wetten; ze kunnen er zelf geen tot weinig voordeel uithalen.
Een schepper kan toch wel iets creëren met een eigenschap dat oorspronkelijk niet in hemzelf aanwezig is?

Vastleggen is een gebed zonder eind. De ene helft wordt weerbarstig en gek (zoals ik); de andere helft stopt met denken, omdat anderen dat blijkbaar al hebben gedaan (evenals zoals ik).

Als je vastlegt zorg je ervoor dat er steeds op dezelfde manier recht wordt gesproken, eerlijk lijkt me. Oké, dit zorgt wel voor aardig wat bureaucratie wat het onoverzichtelijk maakt; ik zie het echter als een noodzakelijk kwaad. Tegen de gevestigde orde aan schoppen is ook erg populair tegenwoordig; dus in hoeverre denk jij nog voor jezelf na? Wellicht volg je gewoon anderen die ook van een flink potje schoppen houden. Nu moet je dit niet verkeerd opvatten; ik denk wel degelijk dat je voor jezelf nadenkt.. het is meer bedoeld als kanttekening.

Een ander liedje zingen in onze maatschappij is tegenwoordig het soms eens zijn met de overheid i.p.v. liederen die aanmanen tot verandering.

Om Nouja ik ben tevreden met de redenatie die achter de wetten ligt
In hoeverre kan jij mee gaan in: Hoe groter de tegenstellingen van de beleving van personenen die onder de wet vallen, hoe machteloser de wet word.?

Het kan uiteindelijk tot revolutie leiden, zeker. Maar dan maak je het wel heel erg bont; het is een extreem geval. Over het algemeen is er sprake van diffuse steun van het volk. Maar dat een volk in opstand komt en aanmaant tot verandering wil niet betekenen dat het volk het ook juist heeft. Dat is een drogreden (Ad populum: Onjuiste premisse: de meerderheid heeft altijd gelijk). In dat opzicht is het dus wel belangrijk om de beleving van de personen mee te nemen; maar dan meer kweken van begrip bij burgers i.p.v. wetten aanpassen aan de wensen van de burgers.
In hoeverre kan jij hier in meegaan?

[Om]

Om Nouja ik ben tevreden met de redenatie die achter de wetten ligt
In hoeverre kan jij mee gaan in: Hoe groter de tegenstellingen van de beleving van personenen die onder de wet vallen, hoe machteloser de wet word.?

Een interessante vraag. Ik probeer hem concreet te maken met een voorbeeld, maar dat lukt me nog niet. Het recht op godsdienstvrijheid denk ik bijvoorbeeld aan. De tegenstellingen in de beleving van mensen over levensbeschouwing is enorm. Is het recht op godsdienstvrijheid daardoor een zwakker recht dan eentje over een onderwerp waarover een grotere consensus bestaat?

Whuh, ik snap nog niet zo goed waar je heen wilt Okke. Wellicht als het voorbeeld eenmaal vorm heeft gekregen dat het wat beter gaat.

Nu zou ik het volgende willen zeggen, maar dit komt voort uit een niet compleet begrijpen wat je bedoeld dus als ik het verkeerd heb begrepen moet je het maar even zeggen.
Recht op godsdienstvrijheid impliceert dat een ieder vrij is om te geloven wat hij/zij wil. Dit geniet ook steun bij de meerderheid van de bevolking. Wat heeft de tegenstellingen in de beleving van mensen over levensbeschouwing hier mee te maken? Het is maar een hele kleine groep hier in Nederland die zijn godsdienst wil opdringen aan anderen.
Interessanter zou wellicht zijn de botsing tussen recht op vrijheid van meningsuiting en discriminatie

Is het recht op godsdienstvrijheid daardoor een zwakker recht dan eentje over een onderwerp waarover een grotere consensus bestaat?

maar goed je vraag snap ik dus wel. Ervan uitgaand dat je met 'zwakker' bedoeld dat mensen er minder gehoor aan geven/niet wordt nageleefd/niet wordt 'gecontroleerd'/subject is aan verandering door de politiek...
Dan is dat min of meer wel zo. Maar dat verschilt ook gigantisch per recht. Zo zal een grondwet bijna altijd worden nageleefd; ongeacht de consensus daarover, maar zal een gemeentelijke verordening wellicht niet diezelfde vanzelfsprekendheid genieten.

Goed voorbeeld: Rookverbod in de horeca.
Velen zijn het hier niet mee eens en gehoorzamen deze wet dan ook niet. Ze riskeren er echter weinig mee, sterker nog ze hebben er alleen maar voordeel bij. Want de omzet die ze draaien met het negeren van deze wet is hoger dan de boete. Daarbij komt dat er weinig gecontroleerd wordt.

[Verwijderde gebruiker]

Whuh, ik snap nog niet zo goed waar je heen wilt Okke. Wellicht als het voorbeeld eenmaal vorm heeft gekregen dat het wat beter gaat.

Ik weet het ook nog niet. Ik probeer te begrijpen of wetten zwakker worden als over het onderwerp van de wet met grotere verscheidenheid wordt gedacht. Over de arbeidsongeschiktheidswet wordt verschillend gedacht door hen die betalen en hen die van de wet steun ontvangen. Is hij daardoor zwakker dan de regeling over laster in het wetboek van Strafrecht artikel 262 waarover de opvattingen minder verdeeld zijn?
Of is de Opiumwet zwak omdat er - met name over softdrugs - wijd uiteenlopende opvattingen zijn?

Recht op godsdienstvrijheid impliceert dat een ieder vrij is om te geloven wat hij/zij wil. Dit geniet ook steun bij de meerderheid van de bevolking. Wat heeft de tegenstellingen in de beleving van mensen over levensbeschouwing hier mee te maken? Het is maar een hele kleine groep hier in Nederland die zijn godsdienst wil opdringen aan anderen.

Ja, je hebt gelijk. De godsdienstvrijheid is inderdaad geen goed voorbeeld van een wet waarover met uiteenlopende opvattingen zijn. Wat vind je van mijn voorbeelden hierboven? Ik ben er nog niet uit of het zo is dat een wet zwakker is als de opvattingen over die wet meer uiteenlopen. Ik denk dat het onderwerp en formulering van de wet belangrijker is. Met de Wet Medezeggenschap Cliënten Zorginstellingen in de hand om je gelijk te halen van een bestuurder heb je meer uit te leggen als je de rechter inschakelt dan met de Wegenverkeerswet na een snelheidsovertreding.

[Om]

Ik weet het ook nog niet. Ik probeer te begrijpen of wetten zwakker worden als over het onderwerp van de wet met grotere verscheidenheid wordt gedacht. Over de arbeidsongeschiktheidswet wordt verschillend gedacht door hen die betalen en hen die van de wet steun ontvangen. Is hij daardoor zwakker dan de regeling over laster in het wetboek van Strafrecht artikel 262 waarover de opvattingen minder verdeeld zijn?
Of is de Opiumwet zwak omdat er - met name over softdrugs - wijd uiteenlopende opvattingen zijn?

Je voorbeeld van de arbeidsongeschiktheidswet is er één waar sprake is van een dubbele moraal. Mensen willen uitermate graag ontvangen als ze het nodig zijn maar als anderen het nodig zijn dan vinden ze het absurd. De socialezekerheidswetten in dit land berusten dan ook op het principe dat mensen graag mee willen werken omdat het jezelf ook kan overkomen. Sociale steun. Of hij dan vervolgens zwakker is omdat mensen deze dubbele moraal hanteren is een tweede, hetgeen waar het hier nu eigenlijk omdraait. Hij is in de meeste opzichten niet zwakker behalve dan het feit dat sommige politieke stromingen dit anders zien. Rechts vs. links. Qua naleving en steun van het volk is denk ik wel ter dege sprake. Hij is dus niet zwakker; alleen vatbaar voor wijzigingen. Het licht er maar net aan hoe je zwakte wilt definiëren in deze, misschien dat we dat eerst moeten pogen te doen? Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Opiumwet.

Ik denk dat het onderwerp en formulering van de wet belangrijker is. Met de Wet Medezeggenschap Cliënten Zorginstellingen in de hand om je gelijk te halen van een bestuurder heb je meer uit te leggen als je de rechter inschakelt dan met de Wegenverkeerswet na een snelheidsovertreding.

Hmms je hebt misschien een punt. Ik zou het als volgt willen typeren: des te meer ruimte er in de wet is voor interpretatie des te moeilijker het wordt om na te leven. Een verkeersovertreding is redelijk gemakkelijk om objectief vast te stellen> Weinig ruimte voor interpretatie. Wet Medezeggenschap Cliënten Zorginstellingen spelen niet-objectief-vast-te-stellen feiten een grote rol > veel ruimte voor interpretatie.
Of dit vervolgens invloed heeft op de kracht van de wet is moeilijker te zegen. Wederom moeten we eerst maatstaven voor 'kracht van een wet zien te bepalen'. Want zijn niet alle wetten op dit moment krachtig in de zin dat ze worden nageleefd, gecontroleerd en bestraft bij overtreding?
Hoe kijk jij daar tegenaan Okke?

[Verwijderde gebruiker]

Want zijn niet alle wetten op dit moment krachtig in de zin dat ze worden nageleefd, gecontroleerd en bestraft bij overtreding?
Hoe kijk jij daar tegenaan Okke?

Veel wetten worden vaak niet bestraft bij overtreding. Ook zijn er verouderde wetten die niet meer logisch zijn; het in 2000 afgeschafte artikel over landloperij in het Wetboek van Strafrecht bijvoorbeeld. Het is voor justitie niet mogelijk (en voor burgers niet wenselijk) als elke overtreding van een wet bestraft werd. Eigenlijk is het overtreden van een wet niet strafbaar, maar is iemand strafbaar als aangifte is gedaan en als is vastgesteld dat de persoon een wet overtreden heeft. Die vaststelling is soms eenvoudig (snelheidsovertreding), maar meestal minder eenvoudig (laster en smaad).

[Arjen]

Ik wil graag even gezegd hebben dat wetten bestaan omdat mensen helemaal geen diversiteit willen laten bestaan. Wetten geven grenzen aan. Dat is waar ze voor zijn. Een keuze tussen links of rechts is helemaal geen keuze zolang de rest van de regenboog weggelaten wordt. Wanneer de volledigheid van de dinge-an-sich bekeken wordt, wordt opeens glashelder dat er helemaal geen keuze is. Spiegelbeelden hebben altijd de positieve gemeen. Het enige wat de andere 'keus' dan nog toevoegt is ontkenning. Op deze manier wordt keuzevrijheid gefaked, zoals een zekere poster zelf best weet...

@ okke:
Wanneer ga je ophouden met je projecties?

1) Regeltjes en samenwerken zijn twee verschillende dingen. Dat onderscheid uit zich in het onderscheid tussen het sociale contract en wetten. Maar dat verschil ontken je...

2) Op geen enkel moment heb ik jou acties beoordeeld op ervaringen uit het verleden, behalve in de zin van vergelijking. Iedere opmerking die ik plaats is daarom gebaseerd op jouw post-an-sich. Door ook een major premisse te hanteren in de zin van een verstandsbegrip. Door te kijken naar de post an sich draagt het daarmee een transcendentale zekerheid in zich.

Met andere woorden: ik ben niet degene die wetmatigheden hanteert. Jij wel. Meer projectie dus.

3) Ik heb, zoals vaker gezegd, meerdere redenen dat ik wil dat mensen ontopic blijven. De belangrijkste is dat alles gezegd moet kunnen worden. Ik heb jou bijzonder vaak discussies volkomen zien ontsporen. De vraag is natuurlijk waarom je dat dan doet, zeker gezien ik weet dat jij van nature voor offtopic zaken andere discussies aanmaakt. Als dan ook nog eens blijkt dat daardoor niet gesproken kan worden over de dinge-an-sich en jij dat 'nodeloze uitstapjes' vindt, dan is 1+1 dat jij niet wil dat mensen spreken over de dinge-an-sich. Als daarna ook nog eens blijkt dat jij dingen motiveert op dogmatische wijze (middels definties), dan blijkt daaruit ten minste dat je helemaal niet wil dat mensen zelf onderzoek doen omdat de 'absolute waarheid' anders weleens verloren zou kunnen gaan.

Ikzelf ben niet iemand die met absolute waarheden dweept. Wel ben ik iemand die de grenzen van de dinge-an-sich bekijkt en benoemt. Daarmee blijkt keer op keer dat de 'absolute waarheden' waar jij mee dweept volledig buiten de reikwijdte van de dinge-an-sich liggen. Daarmee zeg ik dus feitelijk dat jouw 'absolute waarheden' helemaal niet kloppen. En omdat je dat niet kunt verwerken zeg jij over mij dat ik 'absolute waarheden' hanteer. Projectie dus. Wat ik wel zeg is dat de dinge-an-sich bekeken moeten worden omdat wat we te zeggen hebben pver de dinge-an-sich tenminste over die dinge-an-sich moeten gaan. Je weet wel, dat onnodige uitstapje...

Voor de slechte verstaanders: Het gaat mij er dus niet om hier een regel van te maken, maar om ervoor te zorgen dat er geen gesprekken verloren kunnen gaan.

4) Uit 3 blijkt heel duidelijk dat je 'een probleem' hebt met mensen die zelf nadenken. Die maken namelijk dat 'onnodige uitstapje'. Veel emnsen steken echter liever de kop in het zand of kiezen een nog makkelijkere weg: conformatie met de dogmatische 'absolute waarheid' zonder te kijken naar de dinge-an-sich dus. Op dit forum zien we gelukkig drie soorten mensen: mensen die de confrontatie uit de weg gaan door hier niet meer te posten, mensen die met je meegaan omdat ze geestelijk niet zelfstandig genoeg zijn en, unieke mensen, die zelf onderzoek gaan doen en dat 'onnodige uitstapje' maken en zo inzien dat jij nogal rare dingen zegt.

5) Door het dogmatisch gebruik van begrippen maak je aannamelijk dat wetten onontkomelijk zijn, terwijl wetten onnodig zijn. Wat onontkomelijk is, is een sociaal contract. Uit dat social contract worden dan wetten geconstrueerd om zo macht te vergaren. Dit wordt gedaan door het volk te wijzen op alle gevaren van 'buiten het volk'. Daarmee is gelijk aangetoond dat iedere regering noodzakelijkerwijs nationaal socialistisch is. Dit is noodzakelijk omdat daarmee 'het volk' als afgesloten geheel 'de leiders' steunt. Dit bewijst de dubbele moraal tegelijkertijd en daarmee de drang naar totale controle van het staatsbestel.

De vraag of je wetten wel ziet zitten is dus net zoiets als vragen of je liever een dialect spreekt en dit wil hanteren als 'de absolute enige pure taal', waardoor alleen 'uitverkorenen' je kunnen volgen of dat je liever hebt dat idere uiting begrepen wordt door in te zien wat taal mogelijk maakt.

6) Naar mijn mening weet je dit allemaal en ontken je dit alleen publiekelijk. Als dat anders was zou het mogelijk zijn om te spreken over de zaken on plaats van steeds weer je dogmatische 'absolute waarheid' te verkondigen.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[yopi]

Hiermee zal het gesprek tussen Om, Philotuut en Okke wel om zeep geholpen zijn denk ik. Arjen wil Okke natuurlijk weg houden bij deze forumgenoten om ze zelf in zijn klasje te krijgen. De concurrentie moet uitgeschakeld worden. Dus zorgen dat het gesprek hier onmogelijk wordt.

Goeie zet Arjen!

[Arjen]

Hiermee zal het gesprek tussen Om, Philotuut en Okke wel om zeep geholpen zijn denk ik. Arjen wil Okke natuurlijk weg houden bij deze forumgenoten om ze zelf in zijn klasje te krijgen. De concurrentie moet uitgeschakeld worden. Dus zorgen dat het gesprek hier onmogelijk wordt.

Goeie zet Arjen!

Ik ben niet degen die zichzelf zo gedraagt yopi, ook ben ik niet degene die planmatig te werk gaat. In dit geval ging ik in op okke's post. Misschien moet je deze conclusies eens op hem betrekken? Bij hem vindt het namelijk plaats....alsook bij jou...

[yopi]

tut tut, de spiegel van ziznl ..

Ik voorspel dat hier niemand meer gaat posten in de voorbije discussie, los van jouw bedoelingen of van Okke.
Dat vind ik een probleem.

Ik wil dat mensen gewoon prettig hier van gedachte kunnen wisselen.
Dat beperkte doel heb ik mij gesteld.
Jij bereikt alleen maar het tegengestelde van waar je op uit bent.
En ik ben overtuigd van je goede bedoelingen ... En ........
die van Okke.

[Arjen]

Ik voorspel dat hier niemand meer gaat posten in de voorbije discussie, los van jouw bedoelingen of van Okke.
Dat vind ik een probleem.

Dan zijn we het eens.

Ik wil dat mensen gewoon prettig hier van gedachte kunnen wisselen.
Dat beperkte doel heb ik mij gesteld.

Dat was ook mijn idee, maar dat mocht niet van, uuh, even denken....okke en een zekere 'meester'.

Jij bereikt alleen maar het tegengestelde van waar je op uit bent.

Door in te gaan op wat er plaatsvindt. Misschien moet je daar eens over nadenken 'meester'.

Arjen

[Verwijderde gebruiker]

Ik wil graag even gezegd hebben dat wetten bestaan omdat mensen helemaal geen diversiteit willen laten bestaan.

Dat is ook een manier om ernaar te kijken.

Wetten geven grenzen aan. Dat is waar ze voor zijn.

Dat is jouw mening en ik heb een andere mening.

Een keuze tussen links of rechts is helemaal geen keuze zolang de rest van de regenboog weggelaten wordt.

Links en rechts zijn geen onderdeel van de regenboog. Bovendien bepaalt een wet niet een keuze tussen links en rechts. Ik snap dus niet zo goed waar je hier op doelt.

Wanneer de volledigheid van de dinge-an-sich bekeken wordt, wordt opeens glashelder dat er helemaal geen keuze is. Spiegelbeelden hebben altijd de positieve gemeen. Het enige wat de andere 'keus' dan nog toevoegt is ontkenning. Op deze manier wordt keuzevrijheid gefaked, zoals een zekere poster zelf best weet...

Kan je dit toelichten? hoe weet je of je naar volledigheid van de dinge-an-sich aan het kijken bent of glashelder naar een mening? En wat bedoel je met die spiegelbeelden? En over welke zekere poster heb je het hier? Ik neem aan dat je mij bedoelt, maar ik herken me er niet in.

1) Regeltjes en samenwerken zijn twee verschillende dingen. Dat onderscheid uit zich in het onderscheid tussen het sociale contract en wetten. Maar dat verschil ontken je...

Je bedoelt denk ik te zeggen dat regeltje en samenwerkingsovereenkomsten en -afspraken twee verschillende dingen zijn. Een veelvoorkomend verschil kan zijn dat regels 'vast' liggen en samenwerkingsafspraken en -verwachtingen veel losser, maar het lijkt mij dat samenwerkingsafspraken gewoon een vorm van regels zijn. Vastgelegd of onuitgesproken.
Ik wil niet beweren dat ik het verschil ontken, maar ik nodig je uit om het verschil toe te lichten, zodat je mij duidelijk kan maken wat je bedoelt.

[edit: modder verwijderd]

De centrale vraag die dus onbeantwoord blijft: wat is het verschil tussen een wet en een regel?

Wat onontkomelijk is, is een sociaal contract. Uit dat social contract worden dan wetten geconstrueerd om zo macht te vergaren. Dit wordt gedaan door het volk te wijzen op alle gevaren van 'buiten het volk'.

Regels (wetten) worden geconstrueerd om op alle gevaren van 'binnen het volk' te wijzen. Internationale wetten regelen betrekkingen tussen landen (of volken als je die term liever gebruikt).

Daarmee is gelijk aangetoond dat iedere regering noodzakelijkerwijs nationaal socialistisch is.

Erg kort door de bocht, maar uitgaande van je verkeerde stelling dat wetten er zijn om te wijzen op gevaren van buiten het volk, dan snap ik deze (verkeerde) conclusie.

Dit is noodzakelijk omdat daarmee 'het volk' als afgesloten geheel 'de leiders' steunt. Dit bewijst de dubbele moraal tegelijkertijd en daarmee de drang naar totale controle van het staatsbestel.

Kan je toelichten hoe het volk daarmee de leiders steunt?

De vraag of je wetten wel ziet zitten is dus net zoiets als vragen of je liever een dialect spreekt en dit wil hanteren als 'de absolute enige pure taal', waardoor alleen 'uitverkorenen' je kunnen volgen of dat je liever hebt dat idere uiting begrepen wordt door in te zien wat taal mogelijk maakt.

Dat iedere uiting begrepen wordt, is een wens die ik regelmatig bij jouw vaktaal gesteld heb. Maar dat terzijde.

De vraag of je wetten wel of niet ziet zitten, is gelijk aan de vraag of er over het onderwerp van de wet een punt is waar de samenleving vindt dat ingegrepen zou moeten worden. Niet ieder individu in een samenleving is het eens met het punt (de grens) dat in de wet gesteld wordt; zo vinden sommigen dat er best wat sneller met auto's gereden zou mogen worden en vinden anderen juist het tegenovergestelde. De meeste mensen zijn het erover eens dat in sommige situaties bepaalde snelheden onverantwoord zijn (100 door een woonwijk bijvoorbeeld).

[edit: modder verwijderd]

[Om]

Hey Okke en philotuut mag ik jullie bij deze uitnodigen om te reageren op mijn laatste paar posts, om het weer constructief en voor mij weer interessant te maken?

[Verwijderde gebruiker]

[Om]

Want zijn niet alle wetten op dit moment krachtig in de zin dat ze worden nageleefd, gecontroleerd en bestraft bij overtreding?
Hoe kijk jij daar tegenaan Okke?

Veel wetten worden vaak niet bestraft bij overtreding. Ook zijn er verouderde wetten die niet meer logisch zijn; het in 2000 afgeschafte artikel over landloperij in het Wetboek van Strafrecht bijvoorbeeld. Het is voor justitie niet mogelijk (en voor burgers niet wenselijk) als elke overtreding van een wet bestraft werd. Eigenlijk is het overtreden van een wet niet strafbaar, maar is iemand strafbaar als aangifte is gedaan en als is vastgesteld dat de persoon een wet overtreden heeft. Die vaststelling is soms eenvoudig (snelheidsovertreding), maar meestal minder eenvoudig (laster en smaad).

Hmms maar hier schakel je dus de "kracht" of "zwakte" van de wet gelijk aan in hoeverre ze kan worden gecontroleerd/bestraft, hoe kan je dit koppelen aan de beleving van een wet door burgers?

Mijn punt was ook deels dat de effecten van een beleving van een wet grotendeels beperkt zijn in hoeverre politieke partijen/stromingen deze willen aanpassen. Want ook al zijn burgers het met wetten niet eens, naleven doen ze het toch; de eventuele straffen die daar op staan worden al helemaal gehoorzaamd (alhoewel vaak onder dwang: gevangenisstraf). De invloed van de beleving van een wet op de 'kracht' van een wet lijkt me gering. Als burgers dingen willen veranderen in een land dan heeft dat vaker te maken met andere zaken dan met wetten waar ze het niet mee eens zijn, vaak maar niet altijd. Uitzonderingen bestaan. Maar dan nog uit zich dit alleen in het mogelijk veranderen van deze wet en niet in nalaten van de naleving aangezien ze daar vrij weinig keuze in hebben. Uiteraard zal een fietser door rood licht rijden en daarmee de wet overtreden maar dat is niet zozeer omdat hij het niet eens is met die wet, of het als een slechte wet beleefd. Dit zal eerder gebeuren bij een lage pakkans en uit gemakzucht. In deze gevallen kan je dus niet spreken van effecten van een (negatieve) beleving op de kracht van de wet omdat die genoemde beleving helemaal geen rol speelt bij de persoon in kwestie.

PS: Excuses dat je reactie mij niet was opgevallen =)

[Eva Lilith]

@ Okke,

Hier begrijp is dus helemaal niks van.
Publiceert die man net een bericht om te zeggen dat 'ie weg is hier... Je reageert en zegt dat je hoopt "dat hij lang wegblijft". Post je hier een uurtje later de langste post ooit aan Arjen, met vragen en al....
Vreemd.

Naja, misschien ben IK wel gek ofzo....

(excuses voor deze korte onderbreking van dit topic...)

[Verwijderde gebruiker]

Er stonden nog enkele vragen open en ik weet dat hij deze reactie ook leest en dus kan lezen waarover - als hij terug zou komen - wat mij betreft de draad weer opgepakt kan worden.

[Verwijderde gebruiker]

Veel wetten worden vaak niet bestraft bij overtreding. Ook zijn er verouderde wetten die niet meer logisch zijn (...). Het is voor justitie niet mogelijk (en voor burgers niet wenselijk) als elke overtreding van een wet bestraft werd. Eigenlijk is het overtreden van een wet niet strafbaar, maar is iemand strafbaar als aangifte is gedaan en als is vastgesteld dat de persoon een wet overtreden heeft. Die vaststelling is soms eenvoudig (snelheidsovertreding), maar meestal minder eenvoudig (laster en smaad).

Hmms maar hier schakel je dus de "kracht" of "zwakte" van de wet gelijk aan in hoeverre ze kan worden gecontroleerd/bestraft, hoe kan je dit koppelen aan de beleving van een wet door burgers?

Er zijn twee aspecten belangrijk bij de beleving van een wet door burgers: 1 - kan uitvoering van de wet gewaarborgd worden en 2 - komt de wet overeen met de mening van de burgers. De eerdergenoemde wet op landloperij stelde dat iedereen opgepakt kon worden die minder dan 10 gulden aan munt- en briefgeld bij zich droeg; op toetsbaarheid is deze regel erg sterk, maar op draagvlak niet.

Mijn punt was ook deels dat de effecten van een beleving van een wet grotendeels beperkt zijn in hoeverre politieke partijen/stromingen deze willen aanpassen. Want ook al zijn burgers het met wetten niet eens, naleven doen ze het toch; de eventuele straffen die daar op staan worden al helemaal gehoorzaamd (alhoewel vaak onder dwang: gevangenisstraf).

Ik denk juist dat wetten erg vaak niet worden nageleefd. Logica of redelijkheid wordt er niet in herkend (als er al redelijkheid achter zit) en de eventuele straf weerhoudt de burger om massaal wetten te overtreden. Veel mensen voelen betalen voor het openbaar vervoer niet als een vanzelfsprekendheid, maar doen dit enkel omdat het risico op een boete en de hoogte van die boete groot genoeg zijn.
De dwang achter wetten geeft aan dat voor veel mensen de richtlijnen van die wetten niet acceptabel is. Meestal is dit alleen onacceptabel als de wet op onszelf wordt toegepast en vinden we dat de wet veel te slap is als het om een ander gaat. Als iemand zelf te hard rijdt, is dat voor die persoon acceptabel, en kan verontwaardigd gereageerd worden als de accept giro op de deurmat valt. En diezelfde persoon kan juist verontwaardigd zijn als een ander te hard rijdt en hem de ergste verwensingen gunnen.

De invloed van de beleving van een wet op de 'kracht' van een wet lijkt me gering. Als burgers dingen willen veranderen in een land dan heeft dat vaker te maken met andere zaken dan met wetten waar ze het niet mee eens zijn, vaak maar niet altijd. Uitzonderingen bestaan. Maar dan nog uit zich dit alleen in het mogelijk veranderen van deze wet en niet in nalaten van de naleving aangezien ze daar vrij weinig keuze in hebben.

Wensen tot veranderingen heeft inderdaad niet altijd te maken met wetten, maar kan over alles gaan; beleid, bestuur en politiek.

Uiteraard zal een fietser door rood licht rijden en daarmee de wet overtreden maar dat is niet zozeer omdat hij het niet eens is met die wet, of het als een slechte wet beleefd. Dit zal eerder gebeuren bij een lage pakkans en uit gemakzucht. In deze gevallen kan je dus niet spreken van effecten van een (negatieve) beleving op de kracht van de wet omdat die genoemde beleving helemaal geen rol speelt bij de persoon in kwestie.

Dat is wel zeker omdat hij het oneens is met de wet. Waarom zou je een regel bewust overtreden als je het met die regel eens bent? Diegenen die het oneens zijn met een wet (hem liever zouden willen overtreden), zullen zich vaker aan de wet houden bij een grotere pakkans of hogere straf.

[ziznl]

Hoe 'rechtvaardig' kan onze samenleving zijn, of is. Rechtvaardigheid impliceerd de vaardigheid recht te spreken. Nu bevind ons uitgangs punt zich in de christelijke traditie.

Met het steeds meer verlaten van de oorspronkelijke rechtsgedachte, onstaat rechtvaardigheids-verwarring.Met een mogenlijk fundamentele verandering van de Nederlandse cultuur, zal er tevens de noodzaak zijn de nieuwe 'rechtvaardigheid' te communiceren. Of op zijn minst op zoek te gaan naar wat die nieuwe rechtvaardigheid dan in houd. Zonder direct te vervallen in een mengeling van religieuse normen.

Wat zijn jullie ideeën hierover?

Ik heb een paar dagen nagedacht over het begrip rechtvaardigheid.
Ik vind de vergelijking met voorrang wel een aardige.

Van mij mag je dit een morele wet noemen.
Voorrang moet je alleen geven, maar moet je niet nemen of claimen.
Recht moet je alleen geven, en niet nemen of claimen.

Hieruit volgen dan devolgende beschrijvende natuurwetten. (Dus niet te verwarren met Morele wetten!!!! Een natuurwet loopt zoals die loopt en een morele wet loopt juist niet zoals die loopt en moet dus worden opgelegd.):
Dit houdt in dat recht een onderscheidt maakt in sterken en zwakken.
Sterken zijn in staat om recht te geven.
Zwakken zijn alleen in staat om recht te claimen.

Ik spreek hier geen waardeoordeel uit over sterken en zwakken.
Ik vind dat "een sterke" alleen gelukkig kan zijn als hij/zij recht geeft aan de zwakken, zonder dat hierom in een morele of conventionele wet wordt gevraagd.
En ik denk dat "een zwakke" alleen gelukkig kan zijn als hij/zij recht krijgt van een sterke zonder dit te moeten claimen middels een morele of conventionele wet!

(Tenslotte heeft ieder mens blijkbaar zijn sterktes en zwaktes)