De vierde dimensie

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Gesloten
Matt Haydn
Posts in topic: 6
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

De vierde dimensie

Bericht door Matt Haydn » 18 nov 2008, 01:49

Ik heb laatst het prachtige en horizon vergrotende boek "Flatland" van Edwin Abbott Abbott gelezen (hier kun je het boek downloaden voor de geinteresseerden http://www.gutenberg.org/etext/201). In dit verhaal wordt een vierkant, Arthur, die in een slechts twee dimensionale wereld leeft, geconfronteerd met een bezoeker uit de derde dimensie, een bol. Arthur kent slechts twee dimensies, lengte en breedte, en begrijpt niet wat het is om de hoogte of de diepte in te gaan. Voor hem verschijnt de bol als een twee dimensionale cirkel die eerst steeds groter wordt en, zodra het midden is bereikt, steeds kleiner en uiteindelijk verdwijnt. Als de bol hem uit zijn twee dimensionele gevangenis haalt en hem de derde dimensie toont, begrijpt Arthur wat de bol bedoelde en wordt zijn begrip van de wereld vergroot.

Dit boek is geschreven om het aannemelijk te maken dat er een vierde dimensie is. Net als Arthur zitten wij gevangen in een drie dimensionale wereld en kunnen wij het ons onmogelijk voorstellen wat het is om een vierde richting te hebben, naast de lengte, breedte en hoogte. In de tijd van Abbott was de vierde dimensie een populair postulaat om geestesverschijnselen te verklaren: Dat waren immers vier dimensionale entiteiten die, net als de bol, als drie dimensionale wezens verschijnen en plotsklaps verdwijnen zodra ze onze derde dimensie verlaten opdat zij op de vier dimensionale as vooruit (of hoe je het ook wilt noemen) gaan.

Na het lezen van het korte verhaal vraag je je natuurlijk onmiddelijk af of er iets als de vierde dimensie is. Echter, ons verbeeldingsvermogen is niet in staat om figuren als Afbeelding of Afbeelding voor te stellen. De vraag die werkelijk dient te worden gesteld is:

"Hoe reëel zijn de dimensies überhaupt?"

Ik bedoel, zijn de drie dimensies reële eigenschappen van de ruimte of is het een denkkader die wij als het ware op de ruimte plaatsen waardoor zij waarneembaar wordt in drie dimensies? In het laatste geval zou het betekenen dat de vierde dimensie niets anders is dan een uitbreiding (of dit een wijze uitbreiding is, is een tweede vraag) van het oorspronkelijke denkkader.

Ik kom er niet meer uit.... kunnen jullie mij helpen? Hoe reëel zijn de dimensies?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 18 nov 2008, 19:10

Gewoon wat losse opmerkingen, een vraag en een (misschien wel leuke) animatie.

Je laat tweedimensionele plaatjes zien.
Mijn visuele systeem kan ook slechts oppervlakkig en tweedimensioneel zien, mijn ratio construeert daar inderdaad driedimensionale lichamen van. Mijn tastzin en mijn gehoor en ook mijn motorisch vermogen (--> het feit dat ik mij door een ruimte schijn voort te bewegen en daarbij op mijn voeten steun tegen een of andere weerstand waar ik door word gedragen en niet in doordring) helpt me mee die constructie van drie-dimensionaliteit te krijgen.

Ik heb ook wel eens gehoord van 4e dimensie en zelfs 11e dimensie en ik weet dat daar zelfs wetenschappelijke theorieen over zijn.

Daarom vind ik het belangrijk, om voordat ik jouw vraag echt probeer te beantwoorden, te weten wat jij achter het woordje Reeel allemaal ziet. Wat is voor jou reeel. Is dat iets wat met je zintuigen kan worden gevat en begrepen, of is dat iets wat met je ratio kan worden geconstrueerd?

Ik merk dat je het probeert uit te leggen met de term denkkader en uitbreiding van denkkader. Maar dat maakt het me nog niet zo duidelijk allemaal. Alsof denkkaders en hersenspinsels niet reeel zouden zijn?

Afbeelding
Laatst gewijzigd door ziznl op 18 nov 2008, 19:13, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 18 nov 2008, 19:13

Mooie animatie zeg ..

Ik kon me trouwens die andere beelden prima voorstellen. Zag daar eigenlijk nix 4-dimensionaals in ...

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 3
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 18 nov 2008, 19:25

Interessante materie dit!

Heb er zelf nog niet een eenduidig antwoord voor gevonden, maar zit al wel tijden te spelen met de begrippen 'tijd en ruimte'
Over tijd heb ik een interessant boek gelezen van de hand van Julian Barbour, genaamd "The End of Time". Een enigzins ingewikkeld boek, maar wel verhelderend. Zijn stelling dat tijd niet bestaat heb ik zelf ook al heel lang met mij mee gedragen, hij legt het alleen wat technisch uit.
Hiervoor zijn ook meerdere dimensies 'nodig', voor zijn boek gebruikt hij in ieder geval 1 extra dimensie (wat het totaal dus '4' lijkt te maken - ware het niet dat hij de wereld heel anders interpreteert).

Ik zie net via google dat Noorderlicht er een aflevering aan heeft besteed:
link naar de desbetreffende aflevering
Die ga ik nu ff kijken!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 4
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 18 nov 2008, 20:21

De Vierde Dimensie is binnen wetenschappelijk terrein toch de Tijd? Maar hangt die niet juist af van de andere drie dimensies: lengte, breedte en diepte?
Verder ken ik nog de Vijfde dimensie, maar die term circuleerd naar mijn weten alleen binnen new-agekringen e.d., en ik heb daar nog geen enkele concrete onderbouwing van kunnen vinden.

Tamelijk vaag, die vierde en vijfde dimensies...
Die gelikte afbeeldingen zijn werkelijk mooi, maar zijn ze niet meer dan visuele naaierij zoals het werk van M. C. Esher? :shifty:
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 3
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 18 nov 2008, 20:56

Vyumae schreef:De Vierde Dimensie is binnen wetenschappelijk terrein toch de Tijd? Maar hangt die niet juist af van de andere drie dimensies: lengte, breedte en diepte?
Verder ken ik nog de Vijfde dimensie, maar die term circuleerd naar mijn weten alleen binnen new-agekringen e.d., en ik heb daar nog geen enkele concrete onderbouwing van kunnen vinden.
Als je dit denkt (tijd = 4d), check dan die link die ik je heb gestuurd.

http://www.platonia.com is dan wellicht ook wat voor jou ;)
(genoeg spam nu voor Julian Barbour)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 1
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 18 nov 2008, 21:17

Matt, ik weet niet of je wel eens van de 'string theory' gehoord hebt?

Heb ik aantal jaren geleden wel eens een interessante docu over gezien (Radja, weet jij nog hoe die ook al weer heette. o.a. met die ene gast met dat nogal grappige hoge stemmetje... ;) )

Volgens mij heette die docu "De elegante universe"

Check it out.

Even google-en op 'string theory' levert ook al een hoop interessants op

Afbeelding
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 3
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 18 nov 2008, 21:36

Eddy schreef:Heb ik aantal jaren geleden wel eens een interessante docu over gezien (Radja, weet jij nog hoe die ook al weer heette. o.a. met die ene gast met dat nogal grappige hoge stemmetje... ;) )

Volgens mij heette die docu "De elegante universe"
EDDY TOCH! Hoe kun jij zijn muzestem vergeten? Onze eigen Edward Witten :)
En dat is idd de Elegant Universe
Zelf vind ik de serie van Channel 4 ook wel interessant, What we still don't know
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Matt Haydn
Posts in topic: 6
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

Bericht door Matt Haydn » 18 nov 2008, 23:45

ZIZNL:
Tsja, goede vraag, wat bedoel ik met reëel? Met het gegeven dat de drie dimensies reëel zijn bedoel ik dat ze ook bestaan als er geen mensen, geen subjecten, zouden zijn. Ze zijn onafhankelijk van de beschouwer een reële eigenschap van onze werkelijkheid. Denkkader is inderdaad geen goed gekozen woord, het verwart mijn gedachte volledig... ik bedoel ermee dat als de drie dimensies, en wellicht de vierde, niet reëel zijn, ik het enkel kan verklaren dat ik de werkelijkheid in drie dimensies aanschouw, als deze drie dimensionale ruimte een eigenschap van mijn zintuiglijkheid is (zoals bij Kant.)

EDDY EN Intangible Radjanamadjo
Ik ben helaas geen specialist in de relativiteitstheorie of de snarentheorie, maar ik zal de tijd nemen om naar de documentaires kijken en de papers te lezen die Intangible Radjanamadjo en Eddy hebben opgegeven (zeer bedankt!)

YOPI:
De plaatjes zijn misleidend. Als ik vier dimensionale plaatjes kon neerzetten, dan was er geen probleem geweest: Het zijn twee dimensionale afbeeldingen van drie dimensionale manifestaties van vier dimensionale geometrische vormen (hallo he).

Ziznl 's animatie is wat duidelijker, denk ik (men moet dan denken dat alle zijdes even lang blijven). Mijn eerste plaatje is hetzelfde, maar kantelt niet.

VYUMAE
Volgens Einstein was het zoiets als.... we bevinden ons in een in zichzelf gesloten gekromde vier dimensionale tijdruimte. (Hulp gevraagd).

Of de vierde dimensie tijd is, weet ik niet, het wordt soms ook geconcipieerd als een vierde richting, gelijk aan lengte, breedte en hoogte, maar welke richting dat is kunnen wij ons niet voorstellen. Net als dat de platlander zich niet kan voorstellen dat hij omhoog kan gaan. Engelsen noemen het "accross", maar geen idee wat ze daarmee bedoelen.

Of de plaatjes visuele naaierij zijn... waarschijnlijk wel, we kunnen ons immers onmogelijk een vier dimensionaal voorwerp verbeelden.
"Een sinaasappel is een heel slecht fallus symbool."
- Gert Jan van Leeuwen

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 4
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 18 nov 2008, 23:55

In het kader van Einstein:
Jij zegt dat die vierde dementie in het Engels 'across' genoemd wordt, dus 'doorheen'. Dat doet mij denken aan die ruimte-tijdtoestand en zijn idee van lichtsnelheid. Hij opperde de zogehete wormgattheorie toch? Dat je dóór de tijd-ruimte kunt gaan, omdat deze (net als zwaartekracht) gebogen is. Je gaat dan zeg maar door de golven van tijd-ruimte heen.
Verder heb ik hier geen theoretische kennis over hoor. Dit schoot me alleen te binnen.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 nov 2008, 02:34

Wat mij nog te binnen schiet over die analogie platlander versus 3e dimensie naar onze 3d wereld versus 4e dimensie:

Als je congruentie van figuren definieert dat ze elkaar kunnen bedekken is het voor ons een eitje om symmetrische figuren - driehoeken bijvoorbeeld - zo te hanteren. Wij klappen gewoon in de derde dimensie de figuur om en bedekken zo de ander. Voor een platlander is dat onbegrijpelijk. Hij zal ze als verschillende figuren beschouwen en ze dus niet in die definitie van 'bedekken' kunnen plaatsen.
Hij ziet de symmetrie wel, maar kan niet net als wij, ze als 'hetzelfde' beschouwen.
De analogie is dat een vierdimensionaal wezen op dezelfde manier ook geen onderscheid ziet tussen een mens en zijn spiegelbeeld.
In dat spiegelbeeld zit het hart rechts in plaats van links, enzovoort.
Hij kan dit gewoon vier dimensionaal 'omklappen'

Maar als er nu in de wereld van de platlander een 3d-draai zit. Ik doel op een hoepelvorm met een draai er in. En hij zou met de ene driehoek een 'rondje' maken door de hoepel. Dan zou plotseling blijken dat de 2 driehoeken elkaar wel kunnen bedekken.
En wij zouden met zo'n reisje als ons spiegelbeeld terugkomen.

Ik geloof ook dat dit voorbeeld letterlijk in dat boek staat. (In mijn woorden dan)
En inderdaad nog veel meer leuks
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 4
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 19 nov 2008, 09:16

Als je congruentie van figuren definieert dat ze elkaar kunnen bedekken is het voor ons een eitje om symmetrische figuren - driehoeken bijvoorbeeld - zo te hanteren. Wij klappen gewoon in de derde dimensie de figuur om en bedekken zo de ander. Voor een platlander is dat onbegrijpelijk. Hij zal ze als verschillende figuren beschouwen en ze dus niet in die definitie van 'bedekken' kunnen plaatsen.
Hij ziet de symmetrie wel, maar kan niet net als wij, ze als 'hetzelfde' beschouwen.
De analogie is dat een vierdimensionaal wezen op dezelfde manier ook geen onderscheid ziet tussen een mens en zijn spiegelbeeld.
In dat spiegelbeeld zit het hart rechts in plaats van links, enzovoort.
Hij kan dit gewoon vier dimensionaal 'omklappen'

:kweetniet:
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 19 nov 2008, 14:12

Leuke docu over tijd. Tiiimee isss veeery flexxxibllllle, haha.

Tijdens het kijken van deze docu, liep die shit realmedia browser player steeds vast, dus ik heb de eerste 9 minuten ik denk wel 5 keer gezien. Uiteindelijk lukte het me om het op een andere manier te bekijken. Ook wel weer grappig om over na te denken: ik heb deze docu dus in 5 verschillende NU's bekeken, waarvan er slechts één tot een volledig einde is gekomen. De andere 4 zijn prematuur ten einde gekomen. Alle 5 zijn echter tot een einde gekomen, al heb ik de neiging alleen de 5e te waarderen, maar misschien komt dat juist wel weer door die andere 4.

Tijdens het kijken van deze docu, moest ik aldoor denken aan de omnisofie. Alles is waar, weet je nog. Dus toen Newton met zijn ideeën kwam, had hij gelijk. Huygens vond echter van niet, en ook hij had gelijk. Toen kwam Einsteins relativiteits theorie aan bod en ook hij had al weer gelijk. Gevolgd door kwantum mechanica, wat ook weer staat als een huis, alleen begrijpen we er NOG niet veel van. Allemaal zo waar als een koe. Waarom denken we toch steeds dat de één de ander tegenspreekt? Volgens Julian bestaat tijd dus niet, en ook hij heeft gelijk. Maar het is ook waar dat vele van ons op dit moment tijd als lineair waarnemen. Zo ben ik een paar minuten geleden begonnen met typen, en ben ik nu zo'n beetje aan het eind van dit verhaal gekomen. Ook wel weer grappig dat wanneer ik zo meteen op OK klik, dat in dat instante moment, deze tekst voor jullie ook zichtbaar wordt. Behalve wanneer ik secondes later besluit om toch nog wat te veranderen. Dan zal er een deel zijn die mijn 1e submissie zit te lezen (zij die nu online zijn) en een deel zal mijn veranderde verhaal lezen. De 2e groep zal zich niet bewust zijn van de 1e groep. De 1e groep misschien wel van de 2e.

Blijft een leuk onderwerp, tijd. Zeker ook toen Julian dat model erbij pakte met die stokjes en draadjes. Hij had het in wezen over 0 en oneindig. 0 dat het begin zou kunnen voorstellen, of het einde. En het oneindige het begin of eind. En alles wat er tussen in gebeurd is dus tijd. En dat allemaal bij elkaar is dus ALLES, en dat is dus waar omnisofie op gebaseerd is. Dat allesomvattende. Daarom maakt het voor mij ook niet uit wat Julian zegt, of welke andere wetenschapper of filosoof, of wie dan ook. We zijn allemaal wel van iets overtuigd, en we hebben ook allemaal zo onze twijfels. En dat alles bij elkaar is omnisofie. Dat alles bij elkaar opgeteld, dat is het ALLES. En ALLES = waar.

EDIT: kijk, zie je, daar heb je het al. Vergeet ik helemaal te reageren op de TS. Ook ik heb tijd een lange tijd als 4e dimensie beschouwt. Met behulp van x,y,z en t, kan je ieder punt in ruimte én tijd aanwijzen. Wat we daarbij echter buiten beschouwing laten is waarneming. Het nulpunt is namelijk wel erg belangrijk bij de bepaling van dit punt. Vanaf jouw positie zal er een andere xyzt uitkomen dan vanaf mijn positie. De uitkomst van deze meting is dus relatief aan onze waarneming. En ik denk dat dit een 5e dimensie aanduidt. En buiten die dimensie zijn er vast nog tal van andere dimensies, waar wij ons echter nog niet bewust van zijn. Ik vang er zo nu en dan een flard van op, maar echt bevatten kan ik het nog niet.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 nov 2008, 14:50

@Vyumae

Een platlanders wereld kan bijvoorbeeld een vel papier zijn. Als je daar 2 driehoeken op tekent die elkaars spiegelbeeld zijn kun je ze binnen dat papier niet elkaar laten bedekken. Dat zou alleen kunnen als je ze los zou kunnen maken en omkeren buiten het papier. Dan kunnen ze elkaar wel bedekken (over elkaar leggen).

Neem nu een strook papier en plak de uiteinden aan elkaar. Teken hierop 2 driehoeken die elkaars spiegelbeeld zijn. Je kunt nu proberen ze binnen die hoepelwereld helemaal rond te schuiven. Maar het zal niet lukken ze in elkaar te schuiven op een manier dat ze elkaar bedekken.

Neem nu dezelfde strook papier en draai 1 van de uiteinden een halve slag links of rechtsom voordat je ze vast plakt.
Als je nu 1 van de getekende driehoek de hoepel rond schuift zul je zien dat ze nu wel elkaar bedekken.

Zo'n twist zou er ook 4 dimensionaal in onze 3D wereld kunnen bestaan analoog aan het verhaal hiervoor. Een 4D hoepel waar een 4D draai in zit.
Zonder dat we dit zouden waarnemen zouden we na een rondreis moeten constateren dat we plots in ons spiegelbeeld veranderd zijn met hart rechts. Omgestroopt als het ware ..

Snappie? Anders moet je het eens letterlijk uitvoeren.

Snap je wel het voorbeeld van hoe een platlander een bol waarneemt die zijn platte wereld doorsnijdt: Eerst een punt, dan een steeds groter wordende cirkel en tenslotte weer een punt.
Denk aan wat in de wiskunde 'kegelsneden' heet.

Duidelijk kan ik het niet zeggen en helaas zie ik niet zo gauw kans om figuren er bij te leveren.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 4
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 19 nov 2008, 15:55

Hallo Hayden, ik vind dat je een leuek vraag opzet. Ik herken de vraag ook heel erg. Het vervelende aan de vraag is alleen dat het een oneidige regressie (regressus in infinitum) in zich draagt. Wanneer we willen weten hoe het kan dat er drie dimensies bestaan, maar we hier geen begin of einde aan kennen refereren we aan de vierde dimensie. Anderen, wanneer zij zichzelf afvragen hoe het dan kan dat die tijd (vierde dimensie) geen begin of einde kent, refereren aan de vijfde dimensie (waarvan we niet weten wat dat dan is). Wetenschappers hebben het wel over de tiende en elfde dimensie. De oneindige regressie zit in het feit dat iedere dimensie weer een andere dimensie nodig heeft om zich in te funderen; om de voorwaarden te leveren waarbinnen die dimensie bestaat.

Met het bovenstaande is bewezen dat de redenatie niet klopt om dezelfde redenen dat we een fundering zoeken voor diimensies: de redenatie zou geen eind meer kennen. Wat vinden jullie daarvan?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 19 nov 2008, 16:04

Arjen schreef:Wat vinden jullie daarvan?
Ik vind het heel veel wij en erg weinig ik. Ik ben benieuwd hoe jij er over denkt. En als je met we ook mij bedoelt, laat mij er maar lekker buiten dan, want ik herken me-zelf daar niet in.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 4
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 19 nov 2008, 16:26

Hallo Hayden, ik vind dat je een leuek vraag opzet. Ik herken de vraag ook heel erg. Het vervelende aan de vraag is alleen dat het een oneidige regressie (regressus in infinitum) in zich draagt. Wanneer we willen weten hoe het kan dat er drie dimensies bestaan, maar we hier geen begin of einde aan kennen refereren we aan de vierde dimensie. Anderen, wanneer zij zichzelf afvragen hoe het dan kan dat die tijd (vierde dimensie) geen begin of einde kent, refereren aan de vijfde dimensie (waarvan we niet weten wat dat dan is). Wetenschappers hebben het wel over de tiende en elfde dimensie. De oneindige regressie zit in het feit dat iedere dimensie weer een andere dimensie nodig heeft om zich in te funderen; om de voorwaarden te leveren waarbinnen die dimensie bestaat.

Met het bovenstaande is bewezen dat de redenatie niet klopt om dezelfde redenen dat we een fundering zoeken voor diimensies: de redenatie zou geen eind meer kennen. Wat vinden jullie daarvan?
Ik herken deze vraag niet, behalve dat ik onlangs aan een spiritueel actieve persoon gevraagd heb wat hij nu eigenlijk met de Vijfde Dimensie bedoelde, waar ik tot op heden nog steeds geen goed antwoord op heb. Ik herken wel dat het allemaal van elkaar afhangt, als men op zoek gaat naar een antwoord. Het valt niet echt te geven. Ik ben niet thuis in dit hele dimensieverhaal.

Vragen die wellicht deze richting op wijzen is of datgene wat mensen zien en ervaren als goden, natuurgeesten en geesten van overleden personen, en dat waar zij leven, soms een andere dimensie is? Men spreekt wel van een fijnstoffelijke wereld, een energetische staat van zijn. Het materium en het immaterium. Ik vraag me af hoe zoiets te plaatsen valt in dit geheel... Maar dat is hier misschien niet aan de orde. Of toch ook wel...
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Matt Haydn
Posts in topic: 6
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

Bericht door Matt Haydn » 19 nov 2008, 17:05

Arjen:
Een regressus ad infinitum is natuurlijk nooit wenselijk; ons verstand krijgt immers geen grip meer op de uitleg en dat is waar de uitleg nu juist voor is bedoeld.

De vraag is natuurlijk of de eerste dimensie een tweede dimensie nodig heeft, een tweede dimensie een derde.. etc. Heeft een dimensie een andere "hogere" dimensie nodig om zich in te kunnen funderen?

Dat wij niet kunnen begrijpen dat de drie dimensionale ruimte waarin alles bestaat oneindig is, kan ook als een bewijs worden beschouwd voor het gegeven dat de drie dimensionale ruimte geen begrip is, maar een aanschouwing.


Vyumae
De reden dat de vierde dimensie rond de negentiende eeuwwisseling (leuk een woord met twee w's achter elkaar!) zeer populair was, was omdat men daarmee het bestaan van allerlei etherische fenomenen als geesten, spoken, paranormale hallucinaties en visioenen op een pseudo-wetenschappelijke manier konden verklaren. De religie ontmoette de wetenschap. Een ideaal dat men tegenwoordig opnieuw tracht af te dwingen door te beweren dat de huidige ontwikkelingen in de astrofysica en de kwatummechanica enkel kunnen worden begrepen als we een schepper, architect of opperwezen aannemen. (maar dat is off topic).
"Een sinaasappel is een heel slecht fallus symbool."
- Gert Jan van Leeuwen

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 19 nov 2008, 17:08

Matt Haydn schreef:ZIZNL:
Tsja, goede vraag, wat bedoel ik met reëel? Met het gegeven dat de drie dimensies reëel zijn bedoel ik dat ze ook bestaan als er geen mensen, geen subjecten, zouden zijn. Ze zijn onafhankelijk van de beschouwer een reële eigenschap van onze werkelijkheid. Denkkader is inderdaad geen goed gekozen woord, het verwart mijn gedachte volledig... ik bedoel ermee dat als de drie dimensies, en wellicht de vierde, niet reëel zijn, ik het enkel kan verklaren dat ik de werkelijkheid in drie dimensies aanschouw, als deze drie dimensionale ruimte een eigenschap van mijn zintuiglijkheid is (zoals bij Kant.)
Dimensies zijn eigenschappen van 'dingen' en ze worden door subjecten toegekend aan objecten. Behalve eigenschappen worden door die subjecten dan ook nog een onderlinge relaties toegekend aan de dingen.
In die zin zijn eigenschappen van en relaties tussen de dingen binnen jouw definitie niet reeel, omdat ze zonder die toekenning der subjecten niet zouden bestaan.
Subjecten geven in eerste instantie door ervaring het hier (ruimtelijke plaats) en nu (tijdstip) aan concrete voorwerpen, en in tweede instantie door waarneming ook algemene eigenschappen en relaties aan de dingen, en in derde instantie door het verstand ook werkzame krachten in de relaties tussen de dingen.
Hierdoor kunnen voorwerpen onmiddellijk ervaren worden, als ding waargenomen en als onderling verbonden dingen gedacht. Het "verwarrende denkkader" is dan de constructeur van deze onderling verbonden dingen in het hier en nu.
En hiermee is mijns inziens inzichtelijk dat zonder subjecten het reele niet zou kunnen bestaan. Tevens betekent dit dat hersenspinsels en fantasien van subjecten wel reeel zijn. Helder niet?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 4
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 19 nov 2008, 19:37

Matt Haydn schreef: Een regressus ad infinitum is natuurlijk nooit wenselijk; ons verstand krijgt immers geen grip meer op de uitleg en dat is waar de uitleg nu juist voor is bedoeld.

De vraag is natuurlijk of de eerste dimensie een tweede dimensie nodig heeft, een tweede dimensie een derde.. etc. Heeft een dimensie een andere "hogere" dimensie nodig om zich in te kunnen funderen?

Dat wij niet kunnen begrijpen dat de drie dimensionale ruimte waarin alles bestaat oneindig is, kan ook als een bewijs worden beschouwd voor het gegeven dat de drie dimensionale ruimte geen begrip is, maar een aanschouwing.
Omdat het een 'aanschouwing' is begrepen we niet waarom een dimensie oneindig is. Je maakt daardoor nu een cirkelredenatie: Omdat het een waarneming is (vanaf een subjectieve standplaats) kennen we geen begin of eind aan dimensies. Dat is waardoor we die kromming 'zien' en dat is dan weer waarom het die fundering nodig heeft. Vervolgens te zeggen dat dat is omdat het een waarneming leidt tot de cirkelredenatie; een petitio principii. Die redenatie klopt dus ook niet.

Zijn er nog andere gedachten?

p.s. Regressus ad infinitum is feitelijk verkeerd taalgebruik. Het is een regressie tot IN het oneindige en niet tot AAN het oneindige.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 nov 2008, 20:22

Arjen schreef:Omdat het een 'aanschouwing' is begrepen we niet waarom een dimensie oneindig is. Je maakt daardoor nu een cirkelredenatie: Omdat het een waarneming is (vanaf een subjectieve standplaats) kennen we geen begin of eind aan dimensies. Dat is waardoor we die kromming 'zien' en dat is dan weer waarom het die fundering nodig heeft. Vervolgens te zeggen dat dat is omdat het een waarneming leidt tot de cirkelredenatie; een petitio principii. Die redenatie klopt dus ook niet.

Zijn er nog andere gedachten?

p.s. Regressus ad infinitum is feitelijk verkeerd taalgebruik. Het is een regressie tot IN het oneindige en niet tot AAN het oneindige.
Wie zijn 'we'?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 20 nov 2008, 12:00

Hahaha, zijn we hier bijna van het ge-JE af, begint het ge-WE ineens.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 nov 2008, 12:08

Jeroen schreef:Hahaha, zijn we hier bijna van het ge-JE af, begint het ge-WE ineens.
Ik en we hebben geen probleem hiermee. Jij hebt een probleem hiermee. Ga zo door! Geef weer even een seintje als het weer over is. Daarna ga ik je weer serieus nemen, denk ik.
Geplaatst: Ma Jan 07, 2008 10:58 am Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------
Jeroen:
Ik las net een post van mezelf terug, en daar had ik het verschillende keren over we, waarmee ik bedoelde "wij mensen". Ineens herinnerde ik me onze discussie. En nu begrijp ik niet meer waarom ik daar toen zo over viel
_________________
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 4
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 20 nov 2008, 13:04

Matt Haydn schreef: Dat wij niet kunnen begrijpen dat de drie dimensionale ruimte waarin alles bestaat oneindig is, kan ook als een bewijs worden beschouwd voor het gegeven dat de drie dimensionale ruimte geen begrip is, maar een aanschouwing.

Voor een 'Kantiaan' ga je in mijn ogen onduidelijk om met de "begrippen".

Kijken of er bij mij naar aanleidiing hiervan iets erover uit kan stromen.

Ruimte is een aanschouwinigsvorm. En deze aanschouwingsvorm kan je wel degelijk als een begrip opvatten. Dat is wat Kant juist heeft geprobeerd. Het begrip is de catechorievorm + inhoud. De pure zuivere aanschouwing is dus niet per se tot begrip gekomen. Maar kan dit wel. Het moment waarop aanschouwing begrepen wordt is het als inhoud in een catechorie gevat.

De aanschouwing zelf is overigens bij mij in een tweedimensionaal beeld. De ruimtelijk diepte hierin kan ik aan deze oppervlakte als derde dimensie aanbrengen (zodat je een 3d of stereoscopisch beeld krijgt). En ik deze beelden bevriezen in een abstract algemeen beeld (een soort referentiepunt) of ik kan deze beelden vervloeien in een stromend en bewegend beeld. Verder kan ik die diepte ook aanbrengen met geluid (zodat je een film krijgt).

Kortom, dimensies zijn niets meer of minder dan geconstrueerde of ingevulde onafhankelijke factoren die in afstand ('in de ruimte als dimensie') , in beweging ('in de tijd als dimensie'), in het geluid (spraak, stem, muziek als dimensie), in gevoel (tast, warmte, prettig, onprettig), in geur en smaak...etc etc..

Ik denk dat de elementaire dimensies waar we mee construeren 2 ruimtelijke zijn waardoor een soort oppervlakkig beeld wordt gevatt, 1 tijdelijke, waardoor beweging en tijd wordt gevat; 1 symbolische waardoor geluiden en ook stemmen en misschien ook worden gevat; als laatste denk ik dat er een gevoelsdimensie is waarin emoties en stemmingen en dreigingen en drangen worden gevat. Al deze dimensies zijn intrinsiek autonoom en onafhankelijk, maar kunnen en zullen onderling verbinden en interacteren.
Het is een beetje draderig en oppervlakkig beschreven, maar ik zie het allemaal wat meer vloeistofachtig natuurlijk he, dat snappen jullie wel, toch?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 20 nov 2008, 13:20

Bij het ge-JE en nu dus een beetje het ge-WE stoor ik me vooral aan 'het voor een ander invullen' aspect.

Uitspraken als 'jij denkt dat je blabla' of 'daardoor kunnen we niet enz'

Spreek voor je-zelf !!! Jij weet helemaal niet wat ik denk, en van wat WE kunnen weet je ook heel erg weinig.

Daar gaat het mij om. Meer niet.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 nov 2008, 13:35

Arjen kent wel jouw intentie. Dus weet hij misschien ook wel wat jij denkt.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 20 nov 2008, 14:22

okke schreef:Arjen kent wel jouw intentie. Dus weet hij misschien ook wel wat jij denkt.
Onmogelijk, behalve wanneer hij mijn gedachten zou kunnen lezen. En daarmee bedoel ik niet het inschatten van iemands gedachte, maar het letterlijk horen van mijn gedachte in zijn hoofd zoals hij zijn eigen gedachte hoort. Dat sluit ik even uit hier, dus kan hij niet weten wat ik denk. Hij kan er hooguit naar raden, naar HOE ik denk, maar niet WAT ik denk.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 5
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 20 nov 2008, 14:45

Bij dat bewegende plaatje lijkt het net of er glas voor de vlakken zit daarom vind ik dat eerste plaatje helderder. De witte lijnen zien eruit als weggetjes die je de weg wijzen in dat zwarte.
Als ik mezelf voorstel lopend op zo’n weg weet ik dat ik het liefst buiten de perken ga. Nu heb ik ook wel eens zo’n vier dimensionaal plaatje gezien met veel meer vlakken dat zag eruit als een zeer symmetrische rond perzisch tapijt. Ook mooi, nou ik zie wel. Wat was de vraag.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 4
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 20 nov 2008, 16:49

Jeroen schreef:
okke schreef:Arjen kent wel jouw intentie. Dus weet hij misschien ook wel wat jij denkt.
Onmogelijk, behalve wanneer hij mijn gedachten zou kunnen lezen. En daarmee bedoel ik niet het inschatten van iemands gedachte, maar het letterlijk horen van mijn gedachte in zijn hoofd zoals hij zijn eigen gedachte hoort. Dat sluit ik even uit hier, dus kan hij niet weten wat ik denk. Hij kan er hooguit naar raden, naar HOE ik denk, maar niet WAT ik denk.
Telepathie bestaat voornamelijk uit het feit dat in de potentialiteit alles een is. Daardoor is wat in jou bestaat hetzelfde als wat in mij bestaat. Datgene wat daar bestaat kan echter geen delingen bevatten omdat het juist die al-eenheid is. Woorden (geluids-objecten) en gedachte-objecten zijn 'definities'; bepalingen. Om die reden geven ze grenzen aan, zijn het separate dingen die grenzen kennen. Ze bestaan dus niet in die potentialiteit. Woordkeus is om die reden niet hetzelfde, ook niet bij telepathie. Telepathie houdt in dat de intentie die een ander heeft ook in de telepaat bestaat. Die intentie bestaat soms in de zin van 'beelden' en soms is het makkelijker om woorden te bepalen dan op andere momenten, maar op zich is dat er geen onderdeel van.

Misschien heb je daar wat aan.

p.s. Op puur cognitieve wijze is standplaats ook te bepalen op basis van de verbale uitingen en de methode die voor iedereen gelijk is.
Laatst gewijzigd door Arjen op 21 nov 2008, 10:35, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 5
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 20 nov 2008, 17:08

Sorry schat, nog ééntje, ik ben zo weg.
Telepathie bestaat voornamelijk uit het feit dat in de potentialiteit alles een is
"Alles is één" is geen potentie maar een potentaat. Dus in de potentaat is alles één. Vergissen is menselijk.

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 5
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 20 nov 2008, 17:08

Verrek, ik ben baldadig.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 nov 2008, 19:02

Arjen schreef:Misschien heb je daar wat aan.
Ik geenszins, maar je bericht was een reactie aan Jeroen. Misschien hij wel.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 21 nov 2008, 13:48

Ik had er wel wat aan. Ik ben het alleen niet eens met de stelling, dat wanneer alles één is, er dan geen losse op zich staande onderdelen kunnen zijn. Ik denk namelijk van wel, het zijn juist die losse dingen die het alles tot een alles maken, die het verbinden met elkaar, die het binden tot het alles. Zoals de losse onderdelen van een geklutst eitje die samen een gebakken ei vormen na verhitting. Of zoals de atomen in mijn lichaam, die samen met wat andere onderdelen cellen vormen en uiteindelijk mij vormen. Die atomen op zich kunnen prima bestaan zonder mij.

In jouw woorden: Dus telepathie is inderdaad mogelijk, omdat we allen één zijn. Maar omdat we ook zo sterk een individu zijn, lukt het vele van ons niet om 'tot de ander door te dringen'. En we zijn zelf te verdicht om een ander toe te laten.

Ik ben soms letterlijk een open boek en schijn erg makkelijk te lezen te zijn. Toch zijn er zat mensen die maar niet tot mij door kunnen dringen.

Misschien is dit ook wel de reden waarom andere dimensies zo moeilijk te doorgronden (lijken) te zijn. Ik ben niet 'dun' genoeg, niet vloeibaar genoeg, om door de begrenzing van de 3 dimensies heen te glippen.
(tijd als 4e dimensie even uitgesloten)
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 nov 2008, 14:15

I am he as you are he as you are me
and we are all together
See how they run like pigs from a gun
see how they fly
I'm crying
Sitting on a corn flake
waiting for the van to come
Corporation T-shirt, stupid bloody Tuesday
man you've been a naughty boy
you let your face grow long

I am the eggman
They are the eggmen
I am the walrus
Coo coo ca choo

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 4
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 21 nov 2008, 16:39

Jeroen schreef:Ik had er wel wat aan. Ik ben het alleen niet eens met de stelling, dat wanneer alles één is, er dan geen losse op zich staande onderdelen kunnen zijn. Ik denk namelijk van wel, het zijn juist die losse dingen die het alles tot een alles maken, die het verbinden met elkaar, die het binden tot het alles. Zoals de losse onderdelen van een geklutst eitje die samen een gebakken ei vormen na verhitting. Of zoals de atomen in mijn lichaam, die samen met wat andere onderdelen cellen vormen en uiteindelijk mij vormen. Die atomen op zich kunnen prima bestaan zonder mij.

In jouw woorden: Dus telepathie is inderdaad mogelijk, omdat we allen één zijn. Maar omdat we ook zo sterk een individu zijn, lukt het vele van ons niet om 'tot de ander door te dringen'. En we zijn zelf te verdicht om een ander toe te laten.

Ik ben soms letterlijk een open boek en schijn erg makkelijk te lezen te zijn. Toch zijn er zat mensen die maar niet tot mij door kunnen dringen.

Misschien is dit ook wel de reden waarom andere dimensies zo moeilijk te doorgronden (lijken) te zijn. Ik ben niet 'dun' genoeg, niet vloeibaar genoeg, om door de begrenzing van de 3 dimensies heen te glippen.
(tijd als 4e dimensie even uitgesloten)
Ik gaf dus ook aan dat het zo is dat alles tegelijkertijd één is en gescheiden. Dat noemt men een paradox (een antinomie). Die paradox bestaat doordat er twee ontologische niveaus bestaan. Ontsleutel deze waarheid en besef wat mediteren is om jezelf toegang te verschaffen tot de ander, en de ander tot jou toegang te geven.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Matt Haydn
Posts in topic: 6
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

Bericht door Matt Haydn » 22 nov 2008, 04:08

HOYA:
"in de potentaat is alles één"

Wat bedoel je hiermee?
"Een sinaasappel is een heel slecht fallus symbool."
- Gert Jan van Leeuwen

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 5
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 22 nov 2008, 10:53

Als de potentaat
Macht hebben gaat
Maakt hij zich heel klein
De ware soeverein
Als een piraat op het droge
Twee lapjes voor de ogen
Hangend op één despoot
Dient hijzelf de laatste stoot

Matt Haydn
Posts in topic: 6
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

Bericht door Matt Haydn » 22 nov 2008, 17:33

Hoya ik vind je gedicht erg mooi en grappig, maar je moet begrijpen: Ik kan zelden kaas maken van poëzie. Hoewel ik de klinken en het ritme volg, ontgaat mij de betekenis.

Dus.... wat bedoel je? :wall: :wall:
"Een sinaasappel is een heel slecht fallus symbool."
- Gert Jan van Leeuwen

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 5
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 22 nov 2008, 17:48

met (w)elke letterwolk heb je zoal problemen

Matt Haydn
Posts in topic: 6
Berichten: 94
Lid geworden op: 15 nov 2008, 20:09
Contacteer:

Bericht door Matt Haydn » 25 nov 2008, 22:51

Met allemaal! Help me!
"Een sinaasappel is een heel slecht fallus symbool."
- Gert Jan van Leeuwen

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten