http://www.bezinningscentrum.nl/teksten ... _Satan.htmIII Satan
Tegenwoordig zien christenen neer op satan; theologen die mee willen tellen, ruimen voor de vorst dezer wereld geen plaats meer in. Satan doet zich aan ons voor als het model van onze begeerten. "Geef toe aan je neigingen", zegt deze très aimable et très moderne professeur, "dan voel je je bevrijd" [zie tekst p. 40, 62] – maar dat gevoel duurt niet lang, want alle bescherming tegen het conflictieve mimetisme valt weg. Opeens doemt er een onverwacht obstakel op. De bekoorder van het begin verandert in een opponent.
Girard zet nu een lastige redenering op. Satan heeft macht zichzelf te verstoten en de orde in de mensengemeenschappen te herstellen. Hoe kan satan satan uitdrijven? De tekst van Marcus ontkent de satanische zelfuitdrijving niet; zijn aanstaande door Jesus voorzegde val, valt samen met het einde van zijn vermogen tot zelfuitdrijving. Het gaat hier, betoogt Girard, om de fundamentele paradox: satan is beginsel van orde èn wanorde. De uitgedreven satan is degene die de mimetische rivaliteiten op zodanige wijze bevordert en aanscherpt dat de gemeenschap ontaardt in een brandhaard van schandalen. De satan die uitdrijft is de brandhaard zelf. Hij wacht tot het vuur voldoende hitte heeft bereikt om het slachtoffermechanisme in werking te stellen. Dan smeedt hij uit zijn eigen wanorde een middel om zichzelf uit te drijven. Die buitengewone macht maakt van satan de vorst van deze wereld. Als hij alleen op vernietiging uit was, zou hij zijn rijk allang hebben verloren. Het gaat dus om de omslag van allen-tegen-allen in allen-tegen-één. Hoe is dat te begrijpen? Satan is het mimetisch mechanisme dat de hele gemeenschap ervan overtuigt dat de schuld waarachtig is. Door van een gedifferentieerde gemeenschap een hysterische menigte te maken, schept satan de mythen. Het eenmalige slachtoffer lijkt nogal miniem, maar zuivert van alle interne tweedracht. Dat satan satan uitdrijft, is de basis van het slachtoffermechanisme. Het is beter dat één mens sterft voor het volk dan dat het hele volk streft. Vgl. de catharsis, de rituele zuivering die het uitgestorte bloed bij rituele offers teweegbrengt. In Middeleeuwse legenden lezen we natrillingen van de satan in het verhaal van de man die ''één ziel vraagt in ruil voor zijn edelmoedigheid."
In het evangelie van Johannes hebben de aangesprokenen de duivel tot vader omdat zij aan diens verlangens willen voldoen, en niet aan die van God. Ze kiezen de duivel tot model van hun verlangens. Het kapitaal van de duivel is de inhoudsloze mimetische agressie. Zijn rijk is een karikatuur van Gods rijk, hij is de aap van God. Met de interpretatie die in satan het mimetisch conflictmodel onderkent, laat men voor het eerst toe dat de vorst van de wereld niet verkleint, zonder hem een persoonlijk zijn toe te kennen dat de traditionele theologie hem met recht onthoudt.
Satan
Satan
Vervolgtext voor René Girard zijn idee van mimese
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
-
Verwijderde gebruiker
Satan...
Een figuur dat ik niet kan plaatsen. Ann Rice gaf een zeer intrigerend beeld van de duivel in Memnoch the Devil.
De tekst van René Girard is sterk bijbelgeoriënteerd; als de bijbelverhalen als uitgangspunt genomen worden, dan zijn er inderdaad enkele vreemde zaken op te merken over de duivel.
Een figuur dat ik niet kan plaatsen. Ann Rice gaf een zeer intrigerend beeld van de duivel in Memnoch the Devil.
De tekst van René Girard is sterk bijbelgeoriënteerd; als de bijbelverhalen als uitgangspunt genomen worden, dan zijn er inderdaad enkele vreemde zaken op te merken over de duivel.
In zoverre ik wat van en over Girard nu gelezen heb geeft hij een algemene ontwikkeling weer vanaf mythes tot en met christenheid.
Heb jij dat boek of die serie gelezen van Ann Rice? Kan je er wat meer over vertellen? Is het vertaald?
Over het algemeen is mijn ervaring dat literatuur, mythes en godsdiensten meer inzicht geven in moraal, samenleving en mechanismen die daar spelen, dan het analytische gefileer van rechtsfilosofie of moraalfilosofie .. (maar daar zit ik niet echt in. Daar over hoor en lees ik vooral in de media)
Heb jij dat boek of die serie gelezen van Ann Rice? Kan je er wat meer over vertellen? Is het vertaald?
Over het algemeen is mijn ervaring dat literatuur, mythes en godsdiensten meer inzicht geven in moraal, samenleving en mechanismen die daar spelen, dan het analytische gefileer van rechtsfilosofie of moraalfilosofie .. (maar daar zit ik niet echt in. Daar over hoor en lees ik vooral in de media)
Satan is voor mij het vleesgeworden kwaad. Engelen zijn goed, maar Satan wou de dingen anders aan pakken. God vond dit niet goed, maar Satan deed het toch. Hij werd verbannen uit de hemel en Satan was des duivels :greins:. Om wraak te nemen (iets wat engelen niet doen bijv) besloot hij de mensen van het kwaad te leren, om de mens te laten zien tot welk kwaads men in staat was.
Tis em aardig gelukt
Tis em aardig gelukt
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK
-
Verwijderde gebruiker
Yopi: "Heb jij dat boek of die serie gelezen van Ann Rice? Kan je er wat meer over vertellen? Is het vertaald?"
Ik heb dat boek en eerdere boeken van die serie gelezen. De serie is fictie over een vampier, maar het boek dat ik noemde onderscheidt zich doordat het ook gaat over de duivel. Deze legt aan de hoofdpersoon uit dat God het allemaal wel goed bedoeld heeft, maar in zijn almacht toch flink wat steken liet vallen.
De duivel blijkt het juist het beste met de mens voor te hebben. God schiep eerst de engelen - zijn uitverkorenen - en later de mens als experiment. Toen bleek dat de mens een ziel had die bleef dolen na zijn dood, hebben de engelen er bij God op aangedrongen dat zij net als de engelen bij God mochten zijn, maar God zag dit niet zitten. Met zijn beperkte mogelijkheden heeft Satan voor de dolende zielen een surogaathemel gemaakt om hen toch een plek te geven.
Vooral het stuk waarin de duivel God verwijt dat hij niet weet wat het is om mens te zijn, vond ik interessant. God incarneert vervolgens als een mensenzoon om het leven en de dood te ervaren, maar de duivel blijft hem verwijten, want God ervaart hiermee de dood niet volgens hem, want God weet dat hij onsterfelijk is, terwijl voor de mens de dood het grote onbekende is en blijft.
Ik heb dat boek en eerdere boeken van die serie gelezen. De serie is fictie over een vampier, maar het boek dat ik noemde onderscheidt zich doordat het ook gaat over de duivel. Deze legt aan de hoofdpersoon uit dat God het allemaal wel goed bedoeld heeft, maar in zijn almacht toch flink wat steken liet vallen.
De duivel blijkt het juist het beste met de mens voor te hebben. God schiep eerst de engelen - zijn uitverkorenen - en later de mens als experiment. Toen bleek dat de mens een ziel had die bleef dolen na zijn dood, hebben de engelen er bij God op aangedrongen dat zij net als de engelen bij God mochten zijn, maar God zag dit niet zitten. Met zijn beperkte mogelijkheden heeft Satan voor de dolende zielen een surogaathemel gemaakt om hen toch een plek te geven.
Vooral het stuk waarin de duivel God verwijt dat hij niet weet wat het is om mens te zijn, vond ik interessant. God incarneert vervolgens als een mensenzoon om het leven en de dood te ervaren, maar de duivel blijft hem verwijten, want God ervaart hiermee de dood niet volgens hem, want God weet dat hij onsterfelijk is, terwijl voor de mens de dood het grote onbekende is en blijft.
-
Eva Lilith
- Posts in topic: 2
- Berichten: 2242
- Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
- Contacteer:
@ Yopi,
KLIKKIE
Best gave boeken! Maar of dat nu wat voor jou is.....
Het werk dat Okke noemt, ga ik zeker nog onderzoeken.
Op je post kom ik nog terug.
KLIKKIE
Best gave boeken! Maar of dat nu wat voor jou is.....
Het werk dat Okke noemt, ga ik zeker nog onderzoeken.
Op je post kom ik nog terug.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)
-
Verwijderde gebruiker
Ann Rice is wel leuk, maar een beetje 'soft'. Van Poppy Z Brite heb ik enorm genoten als je van gothic fantasy/horror houdt. Haar eerste twee boeken, Lost Souls en Drawing Blood heb ik herhaaldelijk gelezen.
-
Eva Lilith
- Posts in topic: 2
- Berichten: 2242
- Lid geworden op: 06 sep 2007, 19:33
- Contacteer:
@ Yopi. wat Okke 'soft" noemt, is in werkelijkheid natuurlijk 'subtiel", en niet zo heel hard of grimmig (wél spannend!). Ha ha...weer zo'n grappig male-female verschil...
Maar jij snapt volgens mij heel goed wat er bedoeld wordt.
Maar jij snapt volgens mij heel goed wat er bedoeld wordt.
"De afdrukken van de vinger Gods zijn niet altijd identiek." (Stanislaw Jerzy Lec)
Eerlijk gezegd volg ik dat stuk over Satan niet helemaal.
In ieder geval lijkt mij dat gesteld wordt dat Satan alles is wat God niet is, en aangezien God ons naar zijn evenbeeld geschapen heeft, dragen wij wel het goddelijke in ons, maar zit Satan niet in ons. Dan vraag ik me af waarom mensen zoveel leed in de wereld veroorzaken.
Dat Satan niet alleen op vernietiging uit is lijkt me logisch, want als hij alles vernietigd, valt zijn bestaan(sreden) ook weg. Het in stand houden is veel gezonder voor hem. Als ik de Bijbel een beetje goed begrepen heb, is Satan eigenlijk niet zozeer kwaad, maar vooral egoïstisch. En ik denk dat dáár hem vooral een groot punt ligt. Immers, het nastreven van je eigen wil, van eigen behoeftes, eigen denkbeelden, eigen rijken, dat is alles wat ertoe leidt dat God zich verlaten en ondankbaar voelt. Satan maakt dat God zich verlaten voelt, en houdt zich niet zozeer bezig met vernietigen; eerder houdt hij zich bezig met opbouwen en construeren, maar dan wel m.b.t. zichzelf, dus voor het ego.
Maar houdt dat dan in dat God egoloos is? Dat in God dus alles verdwijnt en vervaagd? Is dat niet juist zo angstaanjagend voor een sterveling die in een concrete en vergankelijke wereld leeft, afhankelijk van voedsel en onderdak? Een mens leeft, denkt en doet binnen kaders, en het kaderloze is voor ons niet denkbaar. Hier aangekomen moet ik even terugdenken aan het verwijt van Satan aan God, dat Hij niet weet hoe het is om mens te zijn. Dat vind ik een interessant punt. Satan weet dat misschien beter, omdat hij weet wat lijden is, wat aardse genoegens zijn, hoe het is om verstoten te zijn. God weet dat niet; Hij is te abstract. Dat het leven eindig is, en dat ook voor Satan ooit een einde komt, dat doet veel met onszelf en hemzelf. Wat heeft het voor zin om iets zaligmakends en duurzaams op te bouwen met zijn allen, als we er niet ook voor altijd van kunnen genieten? Maar dan: wie wil er eigenlijk eeuwig leven? Heeft dat ook zin? Is een egoïstisch, menselijk en dus 'kort' leven niet prettiger, dan tot in den treure op een bed van rozen te rusten?
En stel dat Satan de veroorzaker is van al de egoïstische dingen in de wereld, zou hij daarmee dan een statement maken naar God toe? Om Hem duidelijk te maken hoe het concrete aardse leven is?
Hmmm...
In ieder geval lijkt mij dat gesteld wordt dat Satan alles is wat God niet is, en aangezien God ons naar zijn evenbeeld geschapen heeft, dragen wij wel het goddelijke in ons, maar zit Satan niet in ons. Dan vraag ik me af waarom mensen zoveel leed in de wereld veroorzaken.
Dat Satan niet alleen op vernietiging uit is lijkt me logisch, want als hij alles vernietigd, valt zijn bestaan(sreden) ook weg. Het in stand houden is veel gezonder voor hem. Als ik de Bijbel een beetje goed begrepen heb, is Satan eigenlijk niet zozeer kwaad, maar vooral egoïstisch. En ik denk dat dáár hem vooral een groot punt ligt. Immers, het nastreven van je eigen wil, van eigen behoeftes, eigen denkbeelden, eigen rijken, dat is alles wat ertoe leidt dat God zich verlaten en ondankbaar voelt. Satan maakt dat God zich verlaten voelt, en houdt zich niet zozeer bezig met vernietigen; eerder houdt hij zich bezig met opbouwen en construeren, maar dan wel m.b.t. zichzelf, dus voor het ego.
Maar houdt dat dan in dat God egoloos is? Dat in God dus alles verdwijnt en vervaagd? Is dat niet juist zo angstaanjagend voor een sterveling die in een concrete en vergankelijke wereld leeft, afhankelijk van voedsel en onderdak? Een mens leeft, denkt en doet binnen kaders, en het kaderloze is voor ons niet denkbaar. Hier aangekomen moet ik even terugdenken aan het verwijt van Satan aan God, dat Hij niet weet hoe het is om mens te zijn. Dat vind ik een interessant punt. Satan weet dat misschien beter, omdat hij weet wat lijden is, wat aardse genoegens zijn, hoe het is om verstoten te zijn. God weet dat niet; Hij is te abstract. Dat het leven eindig is, en dat ook voor Satan ooit een einde komt, dat doet veel met onszelf en hemzelf. Wat heeft het voor zin om iets zaligmakends en duurzaams op te bouwen met zijn allen, als we er niet ook voor altijd van kunnen genieten? Maar dan: wie wil er eigenlijk eeuwig leven? Heeft dat ook zin? Is een egoïstisch, menselijk en dus 'kort' leven niet prettiger, dan tot in den treure op een bed van rozen te rusten?
En stel dat Satan de veroorzaker is van al de egoïstische dingen in de wereld, zou hij daarmee dan een statement maken naar God toe? Om Hem duidelijk te maken hoe het concrete aardse leven is?
Hmmm...
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'
Jorge Luis Borges
Jorge Luis Borges
schrijf je Vyumae.Eerlijk gezegd volg ik dat stuk over Satan niet helemaal.
Das wel jammer.
In mijn eigen woorden: (er zit nog wel meer in de tekst)
* Satan als verpersoonlijking van 'aardse' genoegens
* Genoegens worden voor een gedeelte afgekeken van wat anderen als genoegens zien
* Geweld, jalouzie door begeerte van hetzelfde object, herhaling zoekend ontstaat steeds grotere chaos
* Daarbij komt schuldgevoelens, schaamte e.d. in de gemeenschap
* De gemeenschap zoekt een schuldige
* Deze zondebok wordt gevonden in bijvoorbeeld een wat afwijkend persoon. Totdat deze als verpersoonlijking van Satan gezien wordt die nu als vijand (veroorzaker van de chaos) ipv genoegenverschaffer gezien wordt.
* Deze persoon wordt omgebracht of de duivel wordt uitgedreven.
* De rust keert weer.
* Het christelijke offer (de eucharistie) is de nieuwe manier om schuld te delgen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
Ik heb nou een boek van de bibliotheek gehaald van Anne Rice:
De sterfelijke vampier. Ben benieuwd. Omdat het tragische van een vampier natuurlijk is dat ze onsterfelijk zijn.
Satan is ook onsterfelijk, wat toch ook wel irritant is als je verbannen bent naar het ondermaanse.
Meestal draaien de verhalen er op uit dat het zo geweldig is dat wij sterfelijk zijn en dat de onsterfelijken voor de eeuwige dood kiezen ofwel vanwege de liefde (die zo fijn is bij ons mensenwezentjes), ofwel uit pure vermoeidheid, ofwel uit verveling, ofwel zinloosheid.
Waarom zou dat allemaal met elkaar in verband gebracht worden?
De sterfelijke vampier. Ben benieuwd. Omdat het tragische van een vampier natuurlijk is dat ze onsterfelijk zijn.
Satan is ook onsterfelijk, wat toch ook wel irritant is als je verbannen bent naar het ondermaanse.
Meestal draaien de verhalen er op uit dat het zo geweldig is dat wij sterfelijk zijn en dat de onsterfelijken voor de eeuwige dood kiezen ofwel vanwege de liefde (die zo fijn is bij ons mensenwezentjes), ofwel uit pure vermoeidheid, ofwel uit verveling, ofwel zinloosheid.
Waarom zou dat allemaal met elkaar in verband gebracht worden?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)
)-
Verwijderde gebruiker
Ik heb The Tale Of The Body Thief (De sterfelijke vampier) wel gelezen ooit. Fictie. Interview with the Vampire (Dagboek Van Een Onsterfelijke / De Vampier Vertelt: het eerste deel dus) was zeer boeiend en vernieuwend. Bij The Tale Of The Body Thief had ik het gevoel dat ze er elementen bij zoekt om het verhaal op gang te houden, maar het komt wat kunstmatig over. In deel I van de serie ligt de nadruk op de tegenpolen 'levend en sterfelijk' en 'dood en onsterfelijk' en de noodzaak van de vampier om zich monsterlijk te gedragen (mensen vermoorden om hun bloed) om niet waanzinnig te worden van de honger naar bloed.
- The essential dilemma of a vampire's existence - to prevent the occurrence of greater atrocities, one must commit evil deeds of a lesser nature. The proverb is: "monsters we are lest monsters we become."
Hebben jullie de duology "Underworld" (films) wel eens gezien?
Mooie films, goed verhaal, betreffende vampieren (en weerwolven).
Underworld
Underworld: evolution
En een derde deel (Underworld: Rise of the Lycans) is geloof ik nog onderweg.
Zeker de moeite waard om te kijken als je van dit soort genre houdt!
Mooie films, goed verhaal, betreffende vampieren (en weerwolven).
Underworld
Underworld: evolution
En een derde deel (Underworld: Rise of the Lycans) is geloof ik nog onderweg.
Zeker de moeite waard om te kijken als je van dit soort genre houdt!
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast