humanisme

[Verwijderde gebruiker]

Ook dat zijn volwaardige mensters.

Je schrijft dat je mij niets uit het gesprek ziet halen. War ik er tot nu uitgehaald heb ik dat ik mij heb mogen verantwoorden over en verdiepen in mijn mensbeeld door met jouw no-bullshit-houding te sparren.

Ik hoor jou een onderwerp ertussen proppen over wat nu mensen zijn. Welke monsters het eigenlijk zijn. Ik heb tot nu vastgehouden aan mijn visie dat elk mons gelijk is (om een banale nietszeggende term uit te kast te trekken), dat de menselijkheid en de monsterlijkheid zich toont in gedrag; of dat nu een menselijk foutje als een rood verkeerslicht is of een verkrachting of moord.
Ik ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt. Misschien blijke we we het eens te zijn, misschien ook helemaal niet. Ik ben benieuwd.

Vind je dat een mens die tot monsterlijke dingen in staat is, de titel mens eigenlijk niet verdient?

[ziznl]

Je bent wat je doet TERWIJL je dat doet. Doet betekent vaak gedaan hebt in 'je bent wat je doet' en ik ben van mening dat je niet bent wat je gedaan hebt.
Het verwarrende komt doordat de tegenwoordige tijd ook gebruikt wordt om iets in zijn algemeenheid uit te drukken. In zijn algemeenheid ben je niet wat je doet. Je bent wel wat je doet in de tegenwoordige tijd

.
In ieder geval is het me nu helemaal duidelijk wat je bedoelt. Deze verwarring is bij mij opgelost. Hierop doorbordurend heb ik een interessante vraag: "Hoe lang duurt de tegenwoordige tijd?" Deze vraag is natuurlijk belangrijk want gedurende die tijdsduur ben ik wat ik doe.

Ik ben het wel met je eens dat je iemand rustig kunt beschouwen als datgene wat hij op dat moment doet.

Mooi. Consensus!

Nee, het geeft aan dat de waarde van elk mens gelijk is, dat elk mens een gelijkwaardig monster is. Dat mensen verschillende zijn in wat zij doen en in wat zij gedaan hebben.

Waarin zijn we nu gelijk? In onze waarde? En waarin verschillen we? In wat we doen in de tegenwoordige tijd, ofwel dat wat we zijn? Is dit wat je bedoelt?

Als ik de volwaardige mens betekenis geef, dan geef ik daarmee niet betekenis aan de minderwaardige mens, maar aan geen mens. Er bestaan geen meerderwaardige of minderwaardige mensen. Outcasts, minderwaardige mensen, outlaws, zijn etiketten die door andere geplakt worden, maar een mens is een mens, of als jij dat liever hebt, alle monsen zijn volwaardige monsen.

Hmmm...ik zie dat je moeite doet om mijn punt te begrijpen, door dijngen in mijn nieuwverzonnen 'jargon' te vertalen. Maar je mist in mijn idee zo enorm mijn punt, dat ik me nu toch weer ernstig ga afvragen of ik wel een punt heb, dat ik wil maken............uhmmmm...ja , ik heb toch wel een punt wat ik wil maken....maar ik voel me hierin machteloos op dit moment.

Ik wel. Wie mensonwaardig behandeld wordt, heeft het recht daarover te klagen.

Klagen is een gedrag waaraan je geen rechten mag ontlenen. En dat geldt al zeker voor de sterkeren onder ons. (zoals bijvoorbeeld die fortisbeleggers die nu in al hun hebberigheid klagen dat ze 'ongelijk' worden behandeld door ze niet tegemoet te komen. Deze mensen vind ik in hun geklaag meer walgelijk dan menig monster. Risico nemen als er wat te verdienen valt. Janken als ze verloren hebben.

Ik vind dat ook gezonde mannen het recht hebben beschermd te worden.

Wie moet dat dan doen??? Alleen zwakke mannen kunnen het recht krijgen (maar nooit hebben of nemen!) van sterke mannen op beschermd te worden.
Het is dus niet: 'het recht van de sterke"
het is: "het recht van het zwakke en fragiele" en het is "de macht en de kracht van de sterke" ---> dit zijn geen moraliserende regels ofzo hoor...dit is gewoon nuchter constateren van monsterlijke feiten.

Eerder schreef je dat je gelooft dat we kunnen zijn wat we willen zijn.

Juist en ik zie hierin geen elkaar uitsluitende tegenspraak. Kun jij dat ook?

Oké. Ik vind het geen holle en lege uitspraken.

Mooi. Dan heeft tenminste iemand er iets aan!

Het is een mensbeeld waarmee ik kan leven, waarmee ik mij prettig voel.
Als het een doel is, is het onbereikbaar, maar het is een uitgangspunt.
Een uitgangspunt hoe ik in het leven sta. Vergelijkbaar met mijn uitgangspunt om te genieten van of in elke situatie. Dit is niet reëel, want er zijn zat situaties waarvan ik niet kan genieten, zoals mijn baby-zoon die om vier uur 's nachts krijsend huilt door darmklachten na een voeding. Maar het zorgt wel dat ik met hem ijsberend wiegend in mijn armen, geniet van vroege vogels, of de rust in huis, of het geluid van een trein in de verte. Het zorgt dat veel belevenis leuk zijn, veel meer dan wanneer ik me mijzelf laat ergeren.
Het uitgangspunt dat elk mens volwaardig is, hoe moeilijk dit ook in de praktijk te brengen, draagt bij hoe ik in het leven sta.

Ik begrijp je uitgangspunten. Ik besef me zelfs dat jij jezelf beseft dat je je een gelukkig persoon mag noemen, omdat je zulke uitgangspunten kunt stellen. Vanuit deze begrijpelijke en menselijke uitgangspunten, ook al is het een onbereikbare droom en sprookjeswereld, vloeien wel hele serieuse principes die geenszins irreeel en onbereikbaar zijn, maar heel tastbaar en daarmee bedreigend voor vele mensters, mensen en wat voor wezens dan ook. Het principe van gelijkwaardigheid bijvoorbeeld. Dat IS een uitermate begrijpelijk en menselijk principe dat tot onmenselijke resultaten kan leiden. En omdat onmenselijk in jouw ogen niet bestaat of slechts een etiket is, kun je je ogen ervoor sluiten en rustig blijven slapen of met je jonge zoon van de vroege vogels genieten.

Mijn vraag was of er zowel mensen, monsen, mensters als monsters zijn, of dat iedereen een mens/mons/menster/monster is - in waarde/waardigheid gelijk - zich van de ander onderscheidend in wat hij doet en wat hij gedaan heeft.
Ik negeerde je nieuwe woord omdat het mij er niet om gaat of de mens een monster is of wat een mens überhaupt eigenlijk is, maar of de mens gekleurd wordt door wat hij heeft gedaan. Heeft de ene gezonde man minder rechten dan andere gezonde man als hij ooit de boel bedrogen heeft om er zelf beter van te worden?

Ja natuurlijk heeft die ene gezonde man minder rechten.Dat vind de hele grote mensenwereld en deze legt dat vast in wetboeken. En dat vind de grote monsterwereld ook en die heeft eveneens wetten, alleen die zijn ongeschreven.

[yopi]

@ziznl:

"laat Nietsche inderdaad maar zitten. Zijn geworstel is inmiddels sterk verjaard. Geworstel was het en inderdaad geworstel IS het wat ik doe. "

Dat is al wat. Ik moet daar nog wat over kwijt. Dat citaat is juist daarom sterk op jou van toepassing. Nietzsche spreekt namelijk naar mijn opvatting altijd (altijd) mensen van hart tot hart toe. En geeft geen (geen) opvatting over de mens, de maatschappij, of wat voor uiterlijks dan ook.
En ja (ja): Hij vindt zichzelf een decadent en nihilist.

"Toch een persoonlijke noot richting jou. In jouw geval zou ik je willen aansporen om niet zo vaak met quotes en citaten van anderen te strooien, alleen maar verwarrend en het lijkt hierdoor alsof yopi continue achter een berg tekst van anderen verscholen gaat."

Zo is het precies (de geverfde vogel/kruiwagen met kikkers). Ik kan mezelf nauwelijks ontwaren in alles wat ik van anderen in mij draag.
Maar ik doe mijn best en ik kan je appèls zeer waarderen.

"De enkele keren dat yopi zelf verschijnt is hij - nog steeds weliswaar zo paternalistich als de hell (zie boven), maar ook veel meer authentiek en veel meer 'eigen'. Durf toch eens jezelf te zijn man, in plaats te voldoen aan een of ander krom mensbeeld."
Ik ben NIET paternalistisch. Ik probeer je te begrijpen en wat je zegt en doet te begrijpen. Paradoxaal misschien omdat jij me juist feed-back geeft. Maar je kunt het allicht nog een keer proberen.

"En dan ben ik het vervolgens met je eens dat er lokaal minder aan de hand is dan globaal. Maar - en doe nu niet zo geruststellend terwijl dat nergens op slaat in dit kader - globaal werkt lokaal hartstikke diep door!!!!!!! Dus het goede op lokaal niveua is juist datgene wat ik verdedig en wat verdedigd moet worden. En dat doe je niet door net te doen alsof er lokaal niets aan de hand is. HEt globale dat is wat er aan de hand is. "

Natuurlijk. Het gaat me om de persoonlijke aanval en om de veralgemenisering van wat er aan de hand is op verschillende nivo's.

"Verder ben ik het niet met je anti-totalitaire levinasachtige geleuter eens. Levinas, Popper en daarnaast elke hedendaagse zichzelf respecterende deconstructivist is anti-totalitair en wentelt zich in zijn/haar eigen postmoderne inzicht. Je kunt ook de zon van alles de schuld geven! Wat we nodig hebben is JUIST wel een globaal en groot verhaal. En niet een globaal anti-verhaal. Maar een GOED verhaal. Dit lijkt onmogelijk, maar het is de enige realiteit die ons wakker houdt. Worstelen voor het verkrijgen van een globaal verhaal, waardoor lokaal het globale buiten de deur blijft...zoiets dan....en kijk niet naar mij...ik ben slechts een worstelaar...kijk naar binnen naar jezelf...daar zit een groot verhaal...DAT is, DAT MOET het verhaal zijn...en druk dat nog maar eens uit in taal!"
Ik wilde niet alleen het lokale aangeven om de boel te relativeren.
Ik ben ook over grote verhalen EN de verdediging van het lokale ..

of zoiets

[ziznl]

Je schrijft dat je mij niets uit het gesprek ziet halen. War ik er tot nu uitgehaald heb ik dat ik mij heb mogen verantwoorden over en verdiepen in mijn mensbeeld door met jouw no-bullshit-houding te sparren.

Mooi, dat is dan veel meer dan ik je eruit heb zien halen en daar ben ik blij om. Maarrrrr.....je mag je ten opzichte van mij NIET verantwoorden hoor...verantwoording afleggen doe je met name tegen jezelf....als je monster bent en inderdaad ten opzichte van anderen als je mens bent....(wat is nou de meest waardevolle manier van verantwoording afleggen vraag ik me dan af?)

Ik hoor jou een onderwerp ertussen proppen over wat nu mensen zijn. Welke monsters het eigenlijk zijn. Ik heb tot nu vastgehouden aan mijn visie dat elk mons gelijk is (om een banale nietszeggende term uit te kast te trekken), dat de menselijkheid en de monsterlijkheid zich toont in gedrag; of dat nu een menselijk foutje als een rood verkeerslicht is of een verkrachting of moord.
Ik ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt. Misschien blijke we we het eens te zijn, misschien ook helemaal niet. Ik ben benieuwd.

Misschien, misschien heb je het lekje wel boven water hier. Menselijkheid valt en staat met gelijkheid en toen dit onhaalbaar bleek te zijn werd dit begrip verabsolutiseerd in gelijkwaardigheid. Dit begrip gelijkwaardigheid is bullshit, een volstrekt uigehold en leeggezogen en doodgekopieerd begrip. ! Dat ziet iedereen om zich heen. Het is een ideaal en geen realiteit. En door het als ideal te handhaven en tot doel te verheffen zul je het NOOIT bereiken. Waarom (rotwoord he) niet. Omdat mensen zich altijd willen afmeten aan hun ideaalbeeld en daarmee hun gebrek tot in het diepst zullen ervaren.

Met andere woorden:

"Wat je wilt WORDEN, kun je per definitie nooit ZIJN."

(en wat zijn we dan precies? Nou gewoon 'wordende monstertjes' met allerhande ongeschreven wetjes die zich willen omtoveren in 'zijnde-mensjes' met allerhande geschreven wetjes en gebruiksaanwijzinkjes over jezelf.)

Vind je dat een mens die tot monsterlijke dingen in staat is, de titel mens eigenlijk niet verdient?

Ik vind een monster dat het monster in zichzelf niet herkent en erkent, en zich op oppurtunistische wijze in een positie manoevreert waarin het rete gemakkelijk is om zichzelf mens te noemen, een lege huls (aka een zombieachtige kopieermachine)

De trotse titel mens is iets waar ik in ieder geval sinds enige tijd niet trots meer op ben. Ik probeer me van mijn mensenkleed te ontdoen. Helaas ben ik vaak nog teveel mens met mensentrucs om verlost te worden van mijn cynisme. Maar ik ben op de goede weg....haha...het cynisme is er welliswaar nog steeds, maar ik ben het weer de baas...denk ik dan als monster

[ziznl]

Dat is al wat. Ik moet daar nog wat over kwijt. Dat citaat is juist daarom sterk op jou van toepassing. Nietzsche spreekt namelijk naar mijn opvatting altijd (altijd) mensen van hart tot hart toe. En geeft geen (geen) opvatting over de mens, de maatschappij, of wat voor uiterlijks dan ook.
En ja (ja): Hij vindt zichzelf een decadent en nihilist.

Juist.

Zo is het precies (de geverfde vogel/kruiwagen met kikkers). Ik kan mezelf nauwelijks ontwaren in alles wat ik van anderen in mij draag.
Maar ik doe mijn best en ik kan je appèls zeer waarderen.

haha....je bent een echte yopi!

Ik ben NIET paternalistisch. Ik probeer je te begrijpen en wat je zegt en doet te begrijpen. Paradoxaal misschien omdat jij me juist feed-back geeft. Maar je kunt het allicht nog een keer proberen.

yopi, je bent WEL paternalistisch maar je moet er zelf niet zo negatief over doen. Paternalistisch is hartstikke positief. Je wilt anderen coachen, leren en ook wel een beetje beschermen, zoals het een huisvader betaamt. Ook wil je met wijze een beetje van levenservaring doorspekte gedachtes met ons delen. DAT IS PATERNALISTISCH en dan ben jij op je best. Als je als miskende gaat verdedigen omdat je je aangevallen voelt of niet serieus genomen voelt dan verander je in een wild en woest quoterend soms zelfs een beetje vals en gepest jochie...haha...ik heb gezegd...en natuurlijk is dit weer uit mijn hart, want daar heb je recht op...maar uit het hart - dat weet je - kan volstrekt de plank misslaan en dan hoor ik dat graag van je.....

Ik wilde niet alleen het lokale aangeven om de boel te relativeren.
Ik ben ook over grote verhalen EN de verdediging van het lokale ..

of zoiets

Ik wilde niet......ik ben ook......

Haha...je bent zo intens vertederend nu.

[yopi]

ok zizzy.. touchée

[Verwijderde gebruiker]

Mooi, dat is dan veel meer dan ik je eruit heb zien halen en daar ben ik blij om. Maarrrrr.....je mag je ten opzichte van mij NIET verantwoorden hoor...verantwoording afleggen doe je met name tegen jezelf....als je monster bent en inderdaad ten opzichte van anderen als je mens bent....(wat is nou de meest waardevolle manier van verantwoording afleggen vraag ik me dan af?)

Ik schreef ook niet dat ik mij naar jou zou moeten verantwoorden. Natuurlijk doe je dat met name naar jezelf. De vragen en opmerkingen van een ander - in dit geval jou - kunnen wel aanleiding zijn om dat te doen.

Misschien, misschien heb je het lekje wel boven water hier. Menselijkheid valt en staat met gelijkheid en toen dit onhaalbaar bleek te zijn werd dit begrip verabsolutiseerd in gelijkwaardigheid. Dit begrip gelijkwaardigheid is bullshit, een volstrekt uigehold en leeggezogen en doodgekopieerd begrip. ! Dat ziet iedereen om zich heen. Het is een ideaal en geen realiteit. En door het als ideal te handhaven en tot doel te verheffen zul je het NOOIT bereiken. Waarom (rotwoord he) niet. Omdat mensen zich altijd willen afmeten aan hun ideaalbeeld en daarmee hun gebrek tot in het diepst zullen ervaren.

Met andere woorden:

"Wat je wilt WORDEN, kun je per definitie nooit ZIJN."

(en wat zijn we dan precies? Nou gewoon 'wordende monstertjes' met allerhande ongeschreven wetjes die zich willen omtoveren in 'zijnde-mensjes' met allerhande geschreven wetjes en gebruiksaanwijzinkjes over jezelf.)

Het is geen doel of ideaal; het is een uitgangspunt. Het gaat dus niet om bereiken van iets.

En ik wordt een beetje kriegel van je definities over zijn: je bent wat je wilt zijn; je bent wat je bent, niets meer en niets minder; en nu weer dat je nooit kunt zijn wat je wilt worden. Holle filosofenfrasen.

Vind je dat een mens die tot monsterlijke dingen in staat is, de titel mens eigenlijk niet verdient?

Ik vind een monster dat het monster in zichzelf niet herkent en erkent, en zich op oppurtunistische wijze in een positie manoevreert waarin het rete gemakkelijk is om zichzelf mens te noemen, een lege huls (aka een zombieachtige kopieermachine)[/quote]Dat maakt het mij niet duidelijker. We zullen wel in een andere gemoedstoestand of vanuit andere gedachten schrijven.

De trotse titel mens is iets waar ik in ieder geval sinds enige tijd niet trots meer op ben. Ik probeer me van mijn mensenkleed te ontdoen. Helaas ben ik vaak nog teveel mens met mensentrucs om verlost te worden van mijn cynisme. Maar ik ben op de goede weg....haha...het cynisme is er welliswaar nog steeds, maar ik ben het weer de baas...denk ik dan als monster

Wat is er trots aan de titel mens? De mens is tot uitzonderlijk prestaties in staat, waar elk mens trots op mag zijn, maar de mens is ook tot uitzonderlijke wanprestaties in staat, waar elk mens zich diep voor hoort te schamen.

[ziznl]

En ik wordt een beetje kriegel van je definities over zijn: je bent wat je wilt zijn; je bent wat je bent, niets meer en niets minder; en nu weer dat je nooit kunt zijn wat je wilt worden. Holle filosofenfrasen.

owowowo...Okke wordt kriegel......hahaha...je bent grenzeloos vermakelijk als je je zo voorspelbaar gedraagt.

Dat maakt het mij niet duidelijker. We zullen wel in een andere gemoedstoestand of vanuit andere gedachten schrijven.

Gohhhh....denk je werkelijk...uit wat voor holle gemoedstoestand kom jij dan vandaan?

Wat is er trots aan de titel mens? De mens is tot uitzonderlijk prestaties in staat, waar elk mens trots op mag zijn, maar de mens is ook tot uitzonderlijke wanprestaties in staat, waar elk mens zich diep voor hoort te schamen.

Juist. Maar ze blijven desondanks volwaardig en gelijkwaardig en noem het bekende humanistische rijtje maar weer op.


Tenslotte wil ik je beleefd vragen ook te reageren op mijn voorlaatste post. Ik heb die min of meer op jouw weliswaar indirecte verzoek als nog geplaatst. Ik vind het zonde van mijn tijd geweest als je die nu zomaar zult negeren. En bovendien vind ik dat niet netjes van je. Ik hoop dat je ook nu weer met je verstandige en taalpuristische fileermes klaarstaat om het tot onduidelijk en incoherent en inconsistent geblaat te veroordelen, want dat gedrag past je inderdaad goed!

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Verwijderde gebruiker]

Hoe lang duurt de tegenwoordige tijd?

Wat een boeiende vraag die niets met het gesprek te maken heeft. Ik schreef eerder dat je bent wat je doet, waarmee ik bedoelde de je bent wat je aan het doen bent. Hoe lang dat duurt? Zolang je het aan het doen bent.

Waarin zijn we nu gelijk? In onze waarde? En waarin verschillen we? In wat we doen in de tegenwoordige tijd, ofwel dat wat we zijn? Is dit wat je bedoelt?

Ja, dat bedoel ik.

Hmmm...ik zie dat je moeite doet om mijn punt te begrijpen, door dijngen in mijn nieuwverzonnen 'jargon' te vertalen. Maar je mist in mijn idee zo enorm mijn punt, dat ik me nu toch weer ernstig ga afvragen of ik wel een punt heb, dat ik wil maken............uhmmmm...ja , ik heb toch wel een punt wat ik wil maken....maar ik voel me hierin machteloos op dit moment.

Prima. Ik begin me steeds ongemakkelijker te voelen met je manier van schrijven, dus ik vind het niet erg dat je machteloos bent om je punt duidelijk te maken. Laten we dat voor later of nooit bewaren. In ieder geval voor als je minder monster en meer mons geworden bent.

Ik wel. Wie mensonwaardig behandeld wordt, heeft het recht daarover te klagen.

Klagen is een gedrag waaraan je geen rechten mag ontlenen. En dat geldt al zeker voor de sterkeren onder ons.

Ik schrijf ook helemaal niet dat je aan klagen rechten mag ontlenen; ik schrijf dat je het recht hebt te klagen als je mensonwaardig behandeld wordt.

Ik vind dat ook gezonde mannen het recht hebben beschermd te worden.

Wie moet dat dan doen???

Andere gezonde mannen.

Eerder schreef je dat je gelooft dat we kunnen zijn wat we willen zijn.

Juist en ik zie hierin geen elkaar uitsluitende tegenspraak. Kun jij dat ook?

Ik kan niet elk moment zijn wie ik zou willen zijn. Ik loop regelmatig tegen beperkingen op.

Ik begrijp je uitgangspunten. Ik besef me zelfs dat jij jezelf beseft dat je je een gelukkig persoon mag noemen, omdat je zulke uitgangspunten kunt stellen. Vanuit deze begrijpelijke en menselijke uitgangspunten, ook al is het een onbereikbare droom en sprookjeswereld, vloeien wel hele serieuse principes die geenszins irreeel en onbereikbaar zijn, maar heel tastbaar en daarmee bedreigend voor vele mensters, mensen en wat voor wezens dan ook. Het principe van gelijkwaardigheid bijvoorbeeld. Dat IS een uitermate begrijpelijk en menselijk principe dat tot onmenselijke resultaten kan leiden. En omdat onmenselijk in jouw ogen niet bestaat of slechts een etiket is, kun je je ogen ervoor sluiten en rustig blijven slapen of met je jonge zoon van de vroege vogels genieten.

Hoe leidt het principe van gelijkwaardigheid tot onmenselijke resultaten?

Heeft de ene gezonde man minder rechten dan andere gezonde man als hij ooit de boel bedrogen heeft om er zelf beter van te worden?

Ja natuurlijk heeft die ene gezonde man minder rechten.Dat vind de hele grote mensenwereld en deze legt dat vast in wetboeken. En dat vind de grote monsterwereld ook en die heeft eveneens wetten, alleen die zijn ongeschreven.

Dan ken ik andere wetboeken dan jij. Wat voor rechten heeft die ene man minder dan die andere?

[ziznl]

Een mens is nooit een monster; mensen doen monsterlijke dingen, maar er is een verschil tussen wat men doet en wat men is.

k vind niet dat je bent wat je doet.

Ik schreef eerder dat je bent wat je doet, waarmee ik bedoelde de je bent wat je aan het doen bent. Hoe lang dat duurt? Zolang je het aan het doen bent.

Natuurlijk is het flauw om je hier te confronteren met tegenspraak. Het is namelijk gemakkelijk. Ik trek bovengenoemde zinnen gewoon even los uit de context en plak ze naast elkaar. En....voila.....bewijs dat jij 'dom' zit te raaskallen. En....dan kan ik...jou daar weer mee confronteren.

Ik doe dit omdat ik vind dat jij slim genoeg bent om te beseffen dat dit geen leuk en ook geen constructief gedrag is als je met iemand in gesprek zegt te zijn. Ik zal dit dan ook niet te vaak doen. En ik doe het nu WEL met een reden die ik je verderop uit de doeken doe. Irritant trouwens he...om als zelfverklaard taalpurist geconfronteerd te worden met je eigen gebeuzel. Waarom doe jij dit dan ook regelatigl en wat wil jij degene waarmee je in gesprek bent daar dan mee zeggen?

Wat een boeiende vraag die niets met het gesprek te maken heeft.

We hebben het hier onder een topic dat over humanisme gaat over HET wezenlijke onderdeel. De mens. En we waren bezig over het begrip van het wezen of zijn van deze mens. Daar was nogal wat verwarring over bij mij,zoals ik aangaf. EN daar is nu nogal wat verwarring over bij jou, zoals ik middels jouw 'tegenspraken' ook aangeef. Daarom moet je juist niet nu als de discussie interessant EN moeilijk word proberen om af te haken met de tekst dat het van het onderwerp afwijkt. We komen juist tot de kern. De kern waar het inderdaad een stuk lastiger wordt om met woorden,zinnen en taal nog iets 'zinnigs' te zeggen.

Wil je afhaken als het moeilijk en wezenlijk en dus interessant wordt?
Liever wegdraaien en negeren als het over wezenlijk dingen gaat, die natuurlijk altijd tot de beschuldiging van 'hol filosofen-geblaat' aanleiding kunnen geven, als je dat plotseling zo uitkomt. Dat vind ik laf en goedkoop! Maar zo zie ik jou - tot dusver - overigens niet. Dus kom op.

Prima. Ik begin me steeds ongemakkelijker te voelen met je manier van schrijven, dus ik vind het niet erg dat je machteloos bent om je punt duidelijk te maken. Laten we dat voor later of nooit bewaren. In ieder geval voor als je minder monster en meer mons geworden bent.

Hoe kun je je nou ongemakkelijk voelen bij mijn schrijven? Holle filosfofenfrasen---> lijkt me lastig om gevoelens te krijgen bij holle teksten. Dus wat is het leeg of hol of ongemakkelijk. En je mag je antwoord motiveren.

Ik schrijf ook helemaal niet dat je aan klagen rechten mag ontlenen; ik schrijf dat je het recht hebt te klagen als je mensonwaardig behandeld wordt.

Het recht om te klagen is een leeg en hol begrip als je er geen rechten aan kunt ontlenen. Dus wat heeft het dan voor zin om te verkondigen dat iedereen het recht heeft om te klagen? (en je tevens vind dat holle teksten je kriegelig maken?)

Andere gezonde mannen.

Geniaal toch wel, die Okke. Behalve het feit dat je hiermee laat zien dat je het leuk vind om op retorische vragen retorische antwoorden te geven. Heb je ook nog iets te zeggen over het wezenlijke deel van mijn reaktie wat na die vraag stond opgesteld?

]Ik kan niet elk moment zijn wie ik zou willen zijn. Ik loop regelmatig tegen beperkingen op.

Waarvan acte...ik vergeef het je ook wel hoor. Ik vind het alleen jammer dat je ook talig nogal eens tegen beperkingen oploopt zonder dat je dat door hebt en dat je zo'n botte plaat voor je kop hebt dat je dat niet wilt inzien of althans dat niet wil laten blijken. Ik ook hoor. Dus maak je niet ongerust. We zijn in goed gezelschap met elkaar wat dat betreft.

Hoe leidt het principe van gelijkwaardigheid tot onmenselijke resultaten?

Het lijkt me duidelijk dat ik me bij een harde Okkernoot als jij didactisch en taalpuristisch ga opstellen.

De taalpuristische opstelling noopt me om je te wijzen op de niet correcte vraagstelling gezien de kontext waaruit je deze vraag trekt. Je zou moeten vragen: Hoe KAN het principe van gelijkwaardigheid tot onmenselijke resultaten leiden?

De didactische opstelling zorgt ervoor dat ik je ga vragen zelf eerst hier een antwoord op te verzinnen en dan aan mij te vragen wat ik daarvan vind. Als ik je een antwoord (een in dit kader logisch antwoord of een historsch antwoord of whatever dan is het denk ik iets te zoete koek voor je)

Dan ken ik andere wetboeken dan jij. Wat voor rechten heeft die ene man minder dan die andere?

Ik denk dat we het over dezelfde wetboeken hebben hoor.
Een nederlandse rechtbank, zal met het wetboek in de hand een bedrieger zijn rechten om vrij rond te lopen tijdelijk intrekken of sterk beperken. Daarmee heeft een bedrieger niet dezelfde rechten. Verder zal ik iemand die mijn bedrogen heeft niet het recht gunnen om mijn huis te betreden. Ik heb nu een wettelijk en een persoonlijk voorbeeld gegeven van hoe een bedrieger principieel minder rechten heeft ten opzichte van een niet bedrieger. Wat betekent het woord recht voor jou? Tot dusver heb ik je het woord alleen maar in een nogal nietszeggende context horen gebruiken. Zo iets vaags als: Mensen hebben dezelfde rechten. En ik vind dat volwaardige mensen dezelfde rechten hebben. Heb je daarbij ook nagedacht over : Welke concrete rechten? En over welke concrete rechter of rechtbank? Ik denk heus wel dat je dat hebt gedaan, maar alleen op die manie r krijgen dit soort woorden inhoud. DUSSS[/quote]

[Verwijderde gebruiker]

Natuurlijk is het flauw om je hier te confronteren met tegenspraak.

Nee, het is niet echt flauw. Het zijn losse opmerkingen van mij waar wij het hiervoor inmiddels al uitgebreider hebben gehad om te beschrijven wat ik ermee bedoelde. Je bent wat je aan het doen bent lijkt me een redelijke samenvatting daarvan. Dat jij enkele zinnen van mij lostrekt uit de context en naast elkaar plakt, doet niets af aan het gesprek dat we al hadden. Het illustreert mogelijk dat mijn idee over doen en zijn voor mij duidelijker dan voor jou. Maar mogelijk ook niet, als je deze uitspraken enkel plaatst om te prikkelen en niet om mijn idee van het verband tussen doen en zijn te verduidelijken.

Waarom doe jij dit dan ook regelatigl en wat wil jij degene waarmee je in gesprek bent daar dan mee zeggen?

Hierboven noem ik twee mogelijkheden waarom je de uitspraken kon plaatsen: het idee is (nog) niet duidelijk en door enkele ankerpunten/knelpunten aan te geven, probeert men de ander te prikkelen om duidelijkheid te verschaffen; of het idee doet niet terzake en door enkele schijnbare tegenstrijdigheden aan te geven, probeert men de superioriteit over de ander aan te tonen.

We hebben het hier onder een topic dat over humanisme gaat over HET wezenlijke onderdeel. De mens. En we waren bezig over het begrip van het wezen of zijn van deze mens. Daar was nogal wat verwarring over bij mij,zoals ik aangaf. EN daar is nu nogal wat verwarring over bij jou, zoals ik middels jouw 'tegenspraken' ook aangeef. Daarom moet je juist niet nu als de discussie interessant EN moeilijk word proberen om af te haken met de tekst dat het van het onderwerp afwijkt. We komen juist tot de kern. De kern waar het inderdaad een stuk lastiger wordt om met woorden,zinnen en taal nog iets 'zinnigs' te zeggen.

Prima dat je zo tekeer gaat, maar ik mijn opmerking over 'tegenwoordige tijd' ging enkel over de verduidelijking van het idee dat je bent wat je doet TERWIJL je het aan het doen bent. Dat terwijl houdt tegenwoordige tijd in. Dan kan je vragen wanneer tegenwoordige tijd begint en eindigt, maar dat voegt toch niets toe aan het gesprek?

Wil je afhaken als het moeilijk en wezenlijk en dus interessant wordt?
Liever wegdraaien en negeren als het over wezenlijk dingen gaat, die natuurlijk altijd tot de beschuldiging van 'hol filosofen-geblaat' aanleiding kunnen geven, als je dat plotseling zo uitkomt. Dat vind ik laf en goedkoop! Maar zo zie ik jou - tot dusver - overigens niet. Dus kom op.

Nee, ik hoef helemaal niet af te haken, ik gaf alleen aan dat ik een uitstapje naar de vraag wat tegenwoordige tijd is, niet relevant vind.

Hoe kun je je nou ongemakkelijk voelen bij mijn schrijven? Holle filosfofenfrasen---> lijkt me lastig om gevoelens te krijgen bij holle teksten. Dus wat is het leeg of hol of ongemakkelijk. En je mag je antwoord motiveren.

Het is niet leef of hol. Het is vol, verwarrend en agressief, en daardoor voel ik me er ongemakkelijk bij.

Het recht om te klagen is een leeg en hol begrip als je er geen rechten aan kunt ontlenen. Dus wat heeft het dan voor zin om te verkondigen dat iedereen het recht heeft om te klagen? (en je tevens vind dat holle teksten je kriegelig maken?)

Ik vind niet dat holle teksten mij kriegelig maken, dat is jouw invulling.

Geniaal toch wel, die Okke. Behalve het feit dat je hiermee laat zien dat je het leuk vind om op retorische vragen retorische antwoorden te geven. Heb je ook nog iets te zeggen over het wezenlijke deel van mijn reaktie wat na die vraag stond opgesteld?

Nee.

]Ik kan niet elk moment zijn wie ik zou willen zijn. Ik loop regelmatig tegen beperkingen op.

Waarvan acte...ik vergeef het je ook wel hoor. Ik vind het alleen jammer dat je ook talig nogal eens tegen beperkingen oploopt zonder dat je dat door hebt en dat je zo'n botte plaat voor je kop hebt dat je dat niet wilt inzien of althans dat niet wil laten blijken. Ik ook hoor. Dus maak je niet ongerust. We zijn in goed gezelschap met elkaar wat dat betreft.

Waarvan acte. Ik vergeef je niet hoor en heb jouw vergeving ook niet nodig. Ik vind het wel prettig dat je meeleeft met mijn beperkingen.

Het lijkt me duidelijk dat ik me bij een harde Okkernoot als jij didactisch en taalpuristisch ga opstellen.

De taalpuristische opstelling noopt me om je te wijzen op de niet correcte vraagstelling gezien de kontext waaruit je deze vraag trekt. Je zou moeten vragen: Hoe KAN het principe van gelijkwaardigheid tot onmenselijke resultaten leiden?

De didactische opstelling zorgt ervoor dat ik je ga vragen zelf eerst hier een antwoord op te verzinnen en dan aan mij te vragen wat ik daarvan vind. Als ik je een antwoord (een in dit kader logisch antwoord of een historsch antwoord of whatever dan is het denk ik iets te zoete koek voor je)

Jammer dat je het gesprek ontwijkt.

Ik denk dat we het over dezelfde wetboeken hebben hoor.
Een nederlandse rechtbank, zal met het wetboek in de hand een bedrieger zijn rechten om vrij rond te lopen tijdelijk intrekken of sterk beperken. Daarmee heeft een bedrieger niet dezelfde rechten.

Nee, daar heb je het mis. De bedrieger en een willekeurig ander, zullen beiden hun rechten om vrij rond te lopen tijdelijk ingetrokken zien, ALS zij bedriegen. Wat dat betreft is de wet voor hen gelijk.

Verder zal ik iemand die mijn bedrogen heeft niet het recht gunnen om mijn huis te betreden. Ik heb nu een wettelijk en een persoonlijk voorbeeld gegeven van hoe een bedrieger principieel minder rechten heeft ten opzichte van een niet bedrieger. Wat betekent het woord recht voor jou? Tot dusver heb ik je het woord alleen maar in een nogal nietszeggende context horen gebruiken. Zo iets vaags als: Mensen hebben dezelfde rechten. En ik vind dat volwaardige mensen dezelfde rechten hebben. Heb je daarbij ook nagedacht over : Welke concrete rechten? En over welke concrete rechter of rechtbank? Ik denk heus wel dat je dat hebt gedaan, maar alleen op die manie r krijgen dit soort woorden inhoud. DUSSS

Misschien een andere keer; ik moet nu naar mijn werk.

[ziznl]

Nee, het is niet echt flauw. Het zijn losse opmerkingen van mij waar wij het hiervoor inmiddels al uitgebreider hebben gehad om te beschrijven wat ik ermee bedoelde. Je bent wat je aan het doen bent lijkt me een redelijke samenvatting daarvan. Dat jij enkele zinnen van mij lostrekt uit de context en naast elkaar plakt, doet niets af aan het gesprek dat we al hadden. Het illustreert mogelijk dat mijn idee over doen en zijn voor mij duidelijker dan voor jou. Maar mogelijk ook niet, als je deze uitspraken enkel plaatst om te prikkelen en niet om mijn idee van het verband tussen doen en zijn te verduidelijken.

De mogelijkheden die je illustreert zijn onvolledig.
Het doel dat ik met het plaatsen van deze opmerkingen had, is volledig gemist omdat het zich aangevallen voelt en feilloos ontwijkt naar veilig en algemeen taalgebruik. Dat is goed.

Hierboven noem ik twee mogelijkheden waarom je de uitspraken kon plaatsen: het idee is (nog) niet duidelijk en door enkele ankerpunten/knelpunten aan te geven, probeert men de ander te prikkelen om duidelijkheid te verschaffen; of het idee doet niet terzake en door enkele schijnbare tegenstrijdigheden aan te geven, probeert men de superioriteit over de ander aan te tonen.

Dit is een analyse over retorisch gedrag. (Ik zou je willen vragen of je hier een hond probeert te leren blaffen?) De analyse eindigt met een vooroordeel, die suggestief is voor de gesprekspartner - dat ben ik dus in dit geval - zijn gedrag. Taalkundig beschuldig je me niet door 'men' te gebruiken. Dat is dus - retorisch - uitstekend!

Prima dat je zo tekeer gaat, maar ik mijn opmerking over 'tegenwoordige tijd' ging enkel over de verduidelijking van het idee dat je bent wat je doet TERWIJL je het aan het doen bent. Dat terwijl houdt tegenwoordige tijd in. Dan kan je vragen wanneer tegenwoordige tijd begint en eindigt, maar dat voegt toch niets toe aan het gesprek?

Juist. En ook deze analyse voegt niets toe aan ons gesprek over de mens.
Ik ben blijkbaar erg onhandig met mijn pogingen om jou als humanist te bewegen tot een poging tot karakterisering van de mens. Ikzelf heb mijn monsterlijk pogingen gegeven en ben door jou gedegradeerd tot producent van holle filosofen frasen. Ik vind dat je ipv formele analyses over het verlopen van ons gesprek, maken van suggestieve opmerkingen, daadwerkelijk beschudlgen van agressief taalgebruik en het produceren van tegenstrijdige teksten over de relaties tussen 'doen' en 'zijn' van de mens nog niet bepaald hebt toegevoegd.

Nee, ik hoef helemaal niet af te haken, ik gaf alleen aan dat ik een uitstapje naar de vraag wat tegenwoordige tijd is, niet relevant vind.

Waarom is dat niet relevant als je zelf in jouw pogingen tot definiering of verheldering de tegenwoordige tijd er zelf bijhaalt. Dit oordeel van je dat het niet relevant is, kun je meer betrouwbaar vellen NAdat het gesprek hierover heeft plaats gevonden. Dat is beter dan het gesprek hierover op VOORhand tot zinloos te bestempelen omdat het niet relevant zou zijn.

Het is niet leef of hol. Het is vol, verwarrend en agressief, en daardoor voel ik me er ongemakkelijk bij.

In deze post is zijn dit de eerste zinnen die 'iets' zeggen. Eindelijk ga je verder dan abstracte en formele analyses en oordelen over het verloop van ons gesprek. Dit is een concrete analyse en een persoonlijk oordeel en daar kan ik wat mee!

Ik vind het niet prettig dat ik bij jou een ongemakkelijk gevoel bewerkstellig door mijn teksten vol en agressief en verwarrend bij je te laten overkomen. Ik heb namelijk het idee dat hierdoor een wezenlijk gesprek zeer moeilijk en misschien zelfs onmogelijk wordt gemaakt. Het gaat namelijk over een - vind ik - uitermate gevoelig en verwarrend onderwerp. Het is - als we iets verder willen gaan dan de oppervlakte en dus ook verder wil gaan dan herhalen van overbekende algemeenheden, volgens mij noodzakelijk dat wij beiden elkaar op onbedreigende wijze tegemoet treden. Ik waardeer daarom dat je hier je gevoel over mijn manier van gesprekken voeren onder woorden heb gebracht. Want nu wordt mij een spiegel voorgehouden waar ik me weliswaar ook ongemakkelijk bij voel, maar waar ik wel wat mee kan. Ik heb niet de intentie gehad om je ongemakkelijk te laten voelen of je agressief te benaderen.

Ik vind niet dat holle teksten mij kriegelig maken, dat is jouw invulling.

Dat klopt. Dat is mijn invulling. Als je niets invult heb je geen gesprek Okke. Dan ben je alleen maar een kopieermachine. Afgezien daarvan geloof ik je als jij mijn invulling weerlegt. Ook hier zijn we dus een stapje verder nu. Het is me nu wel even onduidelijk waarom je dan WEL kriegel werd. En dat is natuurlijk wel van belang voor het verdere verloop van ons eventuele gesprek.
Dat die invulling niet helemaal uit de lucht gegrepen was lees je volgens mij hier wel.

En ik wordt een beetje kriegel van je definities over zijn: je bent wat je wilt zijn; je bent wat je bent, niets meer en niets minder; en nu weer dat je nooit kunt zijn wat je wilt worden. Holle filosofenfrasen.

Een quote waaruit ik ook invul dat je me beschuldgd van het geven van bljkbaar onduidelijke- en tegenstrijdige???? - definites over zijn. Deze 'beschuldiging' maakte mij inderdaad redelijk pislink. Misschien kan je daar wat mee.

Nee.

Aha...niets over te zeggen. Dus neutraal zeg maar. Stilte. Geen mening. Of toch heel erg mee oneens. OF juist heel erg mee eens. Allemaal niet. Nee, zegt Okke. Goed!

]Waarvan acte. Ik vergeef je niet hoor en heb jouw vergeving ook niet nodig. Ik vind het wel prettig dat je meeleeft met mijn beperkingen.

hmmm...ik moet je bekennen dat ik je nu een beetje kriegelig vindt reageren. Dus het klopt inderdaad wel wat je zegt. Er schemert zelfs iets van een soort bedreigd gevoel doorheen.Sorry. HEt spjt me oprecht. Ik ben bang dat onze gespreksrelatie een ernstige knauw heeft gekregen bij je.

Jammer dat je het gesprek ontwijkt.

Tja...we kunnen hier welles-nietes spelen enzo....we kunnen een soort democratisch onderzoek doen over wie van ons tweeen nu daadwerkelijk het gesprek ontwijkt. Maakt mij allemaal niet uit. Ik wil best uit de doeken doen waarom ik vind dat een principe als gelijkwaardigheid tot onmenselijk gedrag kan leiden. In 1793-1794 woedde er in Parijs een uiterst principieel schrikbewind dat juist kon ontstaan doordat de man die op dat moment de macht bleek te hebben het principe van gelijkwaardigheid heeft geradicaliseerd. Het radicaliseren van dit menselijke principe heeft hem zelf ook de kop gekost. Verder is het begrip 'gelijkwaardig' inherent tegenstrijdig of verwarrend als het wordt gedefinieerd of ingevuld door zogenaamde machthebbers. Omdat dat de mogelijkheid schept voor mensen met een betere positie en meer bezit (---> het bestaan hiervan houdt in dat er ongelijkwaardigheid bestaat, waar overigens niets mis mee is!) gaan beslissen wat dit begrip inhoudt voor mensen die niet in die maatschappelijke positie zitten. Dit is geen waardeoordeel van mij.Het is nuchter constateren van feiten. Ik vind het ook prima dat mensen ongelijkwaardig zijn. Ik word alleen flauw van dat huichelachtige of naieve gedoe van mensen die beweren dat het er wel is, ook al is het maar een principe of een uitgangspunt. Als je dit als principe en uitgangspunt neemt, dan moet je van tijd tot tijd jezelf afvragen of dit principe nog wel haalbaar is en of het nog wel werkt. Als je dat niet doet, dan verheft je het tot een dogma. En dogma's zijn van een heel andere orde als principes. Ik maak me zorgen over het feit of sommige mensen - zoals jij ook - niet meer in staat zijn om hun eigen principes ter discussie te stellen zonder zich gelijk in allerhande hoeken te moeten wringen omdat ze zich aangevallen voelen.

Ik wil ook met klem beweren dat ik hier met jou een gesprek probeer te voeren dat ergens over gaat. Dus niet uitwisselen van algemeenheden. Dat doe ik wel bij McDonalds. Ik wil standpunten en meningen over een moeilijk en verwarrend en misschien wel een bedreigend onderwerp. Over onszelf en wat we van onszelf vinden en wat daardan blijkbaar de konsekwenties van kunnen zijn.

Nee, daar heb je het mis. De bedrieger en een willekeurig ander, zullen beiden hun rechten om vrij rond te lopen tijdelijk ingetrokken zien, ALS zij bedriegen.

Neen. Ik heb het NIET mis. JIjj bent het niet me eens (dat mag) of je begrijpt me niet (dat mag ook).

Wat dat betreft is de wet voor hen gelijk.

Dat klopt, maar dat zegt nog niets over het principe van gelijkwaardigheid voor de mens zelf. En dat is waar we het over hebben. Het wordt hier blijkbaar ook weer ingewikkeld.
Voor de wet is de mens gelijkwaardig. Maar volgens de letter van die wet is niet iedereen gelijkwaardig. Probeer nu eens tastbaar te maken wat het begrip gelijkwaardigheid daadwerkelijk inhoud voor jonge marokkanen in Gouda, die omdat statistisch is aangetoond dat 20% van hen in het criminele circuit terecht komt, de hele groep zich hiervoor publiekelijk en politiek moet verantwoorden. Verplaats je in de positie van de overige 80% en durf dan nog eens te beweren dat ze voor de wet gelijkwaardig zijn. Ze lachen je uit, omdat ze voelen en merken dat ze alleen gelijkwaardig zijn en zo behandeld worden BINNEN hun eigen vriendenkring. En als je ze tot hun eigen vriendenkring 'veroordeeld' en dus geen escape biedt naar daarbuiten, dan ben ik zo monsterlijk dat ik vrij snel tot de groep van de outcasts ga behoren. Zeker als ik me niet kan beroepen op een wet, die alleen maar loopt te brallen dat ik gelijkwaardig ben, terwijl ik het tegendeel voel.

Zogenaamde mensen worden gewoon weer wat ze zijn als ze niet serieus genomen worden: monsters. En mensen wijsmaken dat ze gelijkwaardig zijn is mensen voor de gek houden. En daarmee maak je jezelf ook nog eens belachelijk.

Bovenstaand stukje is uiteraard een uitweiding van de discussie die je als niet relevant kan weggooien. Het zou me spijten als je dat gaat doen. Ook deze irrelevante uitwijding is een poging te geraken tot de kern die moeilijk en verwarrend en bedreigend is.

Misschien een andere keer; ik moet nu naar mijn werk.

Dat is goed. Ik weet daarbij dat je nog belangrijk werk doet ook. Het moet me dan eerlijkheidshalve van het hart dat het feit dat jij werkt met verstandelijk gehandicapten voor mij de enige reden is om je nog enige geloofwaardigheid toe te dichten. Want jij - ik merk dat nu ook aan de lijve - hebt een uitermate vervelende manier ontwikkeld om gesprekken te ontwijken. Ik zeg dit niet zozeer om je in staat van beschuldiging te stellen, waartegen je je dan weer moet verdedigen. Ik zeg dit ter kennisgeving en bewustwording. In die zin is het slechts mijn subjectieve mening waar je al of niet wat mee kunt doen. IK heb op dit forum wel begrepen dat andere mensen blijkbaar een gelijke mening hieromtrent hebben of hebben gehad. Ik zou het prettig vinden als we dat kunnen doorbreken om tot een ECHT gesprek te komen en niet als een stel achterdochtige en kinderachtige wezens tegenover elkaar blijven staan.

[Verwijderde gebruiker]

De mogelijkheden die je illustreert zijn onvolledig.
Het doel dat ik met het plaatsen van deze opmerkingen had, is volledig gemist omdat het zich aangevallen voelt en feilloos ontwijkt naar veilig en algemeen taalgebruik. Dat is goed.

Dan ben ik best benieuwd welk doel je had met je opmerkingen.

[ziznl]

]Dan ben ik best benieuwd welk doel je had met je opmerkingen.

Het wezen van Okke was mijn doel.

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben blijkbaar erg onhandig met mijn pogingen om jou als humanist te bewegen tot een poging tot karakterisering van de mens. Ikzelf heb mijn monsterlijk pogingen gegeven en ben door jou gedegradeerd tot producent van holle filosofen frasen. Ik vind dat je ipv formele analyses over het verlopen van ons gesprek, maken van suggestieve opmerkingen, daadwerkelijk beschudlgen van agressief taalgebruik en het produceren van tegenstrijdige teksten over de relaties tussen 'doen' en 'zijn' van de mens nog niet bepaald hebt toegevoegd.

Ik dacht dat we een poging deden te achterhalen hoeveel invloed onze daden hebben op wie wij zijn. Hoeveel onze vrijheid beïnvloed wordt door wat wij doen of gedaan hebben. Ik vind het helemaal niet interessant om te verzanden in een gesprek over wat een mens is; een mens, een monster of iets ertussenin. Ik vind dat geen holle frasen van jou, netzomin als ik een gesprek over de invloed van kleur op de gemoedstoestand van mensen holle frasen vind. Ik vind het alleen niet in dit gesprek passen en ik heb momenteel geen behoefte om mij in het gespreksonderwerp wat een mens nu eigenlijk is te verdiepen.

Ik ben nog steeds benieuwd hoe jij ziet dat ons doen zich verhoudt tot wie wij zijn.

[Verwijderde gebruiker]

Nee, ik hoef helemaal niet af te haken, ik gaf alleen aan dat ik een uitstapje naar de vraag wat tegenwoordige tijd is, niet relevant vind.

Waarom is dat niet relevant als je zelf in jouw pogingen tot definiering of verheldering de tegenwoordige tijd er zelf bijhaalt. Dit oordeel van je dat het niet relevant is, kun je meer betrouwbaar vellen NAdat het gesprek hierover heeft plaats gevonden. Dat is beter dan het gesprek hierover op VOORhand tot zinloos te bestempelen omdat het niet relevant zou zijn.

Als ik nu uit zou weiden en toelichting zou vragen wat je onder 'gesprek' verstaat, omdat je dat woord in bovenstaand citaat gebruikt, dan komt dat overeen met het uitweiden over tegenwoordige tijd in relatie tot ons gesprek over zijn en doen.

[ziznl]

Ik vind het helemaal niet interessant om te verzanden in een gesprek over wat een mens is; een mens, een monster of iets ertussenin. Ik vind dat geen holle frasen van jou, netzomin als ik een gesprek over de invloed van kleur op de gemoedstoestand van mensen holle frasen vind. Ik vind het alleen niet in dit gesprek passen en ik heb momenteel geen behoefte om mij in het gespreksonderwerp wat een mens nu eigenlijk is te verdiepen.

Best. Is dat nu even of heb je je er nooit behoefte aan gehad?

Ik ben nog steeds benieuwd hoe jij ziet dat ons doen zich verhoudt tot wie wij zijn.

Dat komt voor mij neer op een gesprek over wat de mens nu eigenlijk is. Daar kun je - wat mij betreft - dan niet omheen. Daar heb jij nu geen behoefte aan. Dus: einde gesprekl wat dit betreft (voorlopig: voor het geval je je later - als humanist - behoefte voelt opkomen om er WEL over te spreken)

[Verwijderde gebruiker]

Ik vind het niet prettig dat ik bij jou een ongemakkelijk gevoel bewerkstellig door mijn teksten vol en agressief en verwarrend bij je te laten overkomen. Ik heb namelijk het idee dat hierdoor een wezenlijk gesprek zeer moeilijk en misschien zelfs onmogelijk wordt gemaakt. Het gaat namelijk over een - vind ik - uitermate gevoelig en verwarrend onderwerp. Het is - als we iets verder willen gaan dan de oppervlakte en dus ook verder wil gaan dan herhalen van overbekende algemeenheden, volgens mij noodzakelijk dat wij beiden elkaar op onbedreigende wijze tegemoet treden. Ik waardeer daarom dat je hier je gevoel over mijn manier van gesprekken voeren onder woorden heb gebracht. Want nu wordt mij een spiegel voorgehouden waar ik me weliswaar ook ongemakkelijk bij voel, maar waar ik wel wat mee kan. Ik heb niet de intentie gehad om je ongemakkelijk te laten voelen of je agressief te benaderen.

Ik kan moeilijk geloven dat je die intentie niet had, maar ik doe mijn best. Je brengt iets in over monsterlijkheid. Ik kan dat niet duiden en het gesprek erover wil niet vlotten. Je punt wordt niet scherp en blijft diffuus. Ik neem aan dat het (nog steeds?) in relatie staat tot het gespreksonderwerp 'de volwaardige mens', maar dat jouw focus zich richt (of afzet tegen) het woord 'mens' in het onderwerp en mijn focus zich richt op 'volwaardig'.

[Verwijderde gebruiker]

En ik wordt een beetje kriegel van je definities over zijn: je bent wat je wilt zijn; je bent wat je bent, niets meer en niets minder; en nu weer dat je nooit kunt zijn wat je wilt worden. Holle filosofenfrasen.

Een quote waaruit ik ook invul dat je me beschuldgd van het geven van bljkbaar onduidelijke- en tegenstrijdige???? - definites over zijn. Deze 'beschuldiging' maakte mij inderdaad redelijk pislink. Misschien kan je daar wat mee.

Ik 'beschuldig' jou niet van het geven van onduidelijke definties. Ik vertel jou dat ik niet kan horen wat je wilt zeggen; dat ik verschillende boodschappen versta. Daarmee beweer ik niet dat jij verschillende boodschappen verkondigt. Ik had 'holle filosofenfrasen' niet moeten schrijven, want dat roept ergernissen op. Door het juist wel op te schrijven, gaf ik wel aan wat ik dacht.

[ziznl]

Als ik nu uit zou weiden en toelichting zou vragen wat je onder 'gesprek' verstaat, omdat je dat woord in bovenstaand citaat gebruikt, dan komt dat overeen met het uitweiden over tegenwoordige tijd in relatie tot ons gesprek over zijn en doen.

Heel juist en dat is precies wat ik van je vraag om voortgang te kunnen vinden in ons gesprek. Een uitweiding over wat ik onder de voorwaardes voor een gesprek kan ik je hier wel even geven.
Uitwisselen van teksten tussen twee 'mensen' kun je van mij een gesprek noemen als er achteraf sprake blijkt te zijn van een toegenomen begrip ten opzichte van elkaar over een bepaald gespreksonderwerp.

Dat impliceert dat als mensen zeggen de intentie hebben om met elkaar een gesprek aan te knopen, ze ook moeite moeten doen om begrijpelijk te spreken (1) alsook de moeite moeten doen de andere te begrijpen (2). Alleen maar hameren op voorwaarde (1) kan uiteindelijk best destructief zijn voor een gesprek als voorwaarde (2) niet zo heel serieus wordt genomen.

Ik zal eerlijk zijn. Ik denk dat jij voorwaarde (1) veel serieuser neemt dan voorwaarde (2) en dat is misschien onbewust, maar het zorgt er wel voor dat sommige mensen blijkbaar moeite hebben om met jou een gesprek aan te knopen. Ik heb dat NU in ieder geval wel.

[Verwijderde gebruiker]

hmmm...ik moet je bekennen dat ik je nu een beetje kriegelig vindt reageren. Dus het klopt inderdaad wel wat je zegt. Er schemert zelfs iets van een soort bedreigd gevoel doorheen.Sorry. HEt spjt me oprecht. Ik ben bang dat onze gespreksrelatie een ernstige knauw heeft gekregen bij je.

Mijn motivatie om in gesprek te blijven, is afgenomen.

Ik wil best uit de doeken doen waarom ik vind dat een principe als gelijkwaardigheid tot onmenselijk gedrag kan leiden. In 1793-1794 woedde er in Parijs een uiterst principieel schrikbewind dat juist kon ontstaan doordat de man die op dat moment de macht bleek te hebben het principe van gelijkwaardigheid heeft geradicaliseerd. Het radicaliseren van dit menselijke principe heeft hem zelf ook de kop gekost.

Ik kan je niet volgen. Om wie gaat het en wat hield de radicalisering van gelijkwaardigheid in? Mijn kennis van achttiendeeeuwse geschiedenis is niet erg groot.

Verder is het begrip 'gelijkwaardig' inherent tegenstrijdig of verwarrend als het wordt gedefinieerd of ingevuld door zogenaamde machthebbers. Omdat dat de mogelijkheid schept voor mensen met een betere positie en meer bezit gaan beslissen wat dit begrip inhoudt voor mensen die niet in die maatschappelijke positie zitten. Dit is geen waardeoordeel van mij.Het is nuchter constateren van feiten. Ik vind het ook prima dat mensen ongelijkwaardig zijn. Ik word alleen flauw van dat huichelachtige of naieve gedoe van mensen die beweren dat het er wel is, ook al is het maar een principe of een uitgangspunt. Als je dit als principe en uitgangspunt neemt, dan moet je van tijd tot tijd jezelf afvragen of dit principe nog wel haalbaar is en of het nog wel werkt. Als je dat niet doet, dan verheft je het tot een dogma. En dogma's zijn van een heel andere orde als principes. Ik maak me zorgen over het feit of sommige mensen - zoals jij ook - niet meer in staat zijn om hun eigen principes ter discussie te stellen zonder zich gelijk in allerhande hoeken te moeten wringen omdat ze zich aangevallen voelen.

Ik wil ook met klem beweren dat ik hier met jou een gesprek probeer te voeren dat ergens over gaat. Dus niet uitwisselen van algemeenheden. Dat doe ik wel bij McDonalds. Ik wil standpunten en meningen over een moeilijk en verwarrend en misschien wel een bedreigend onderwerp. Over onszelf en wat we van onszelf vinden en wat daardan blijkbaar de konsekwenties van kunnen zijn.

Natuurlijk bevinden mensen zich in ongelijke en ongelijkwaardige situaties. Maar dat maakt het niet vanzelfsprekend dat die mensen ongelijkwaardig zijn. Misschien vind je dit een algemene en holle uitspraak die je wel bij McDonalds wilt uitwisselen, maar niet hier. Maar voor mij is het dat niet. Het is mijn principe, mijn uitgangspunt.

[Verwijderde gebruiker]

Voor de wet is de mens gelijkwaardig. Maar volgens de letter van die wet is niet iedereen gelijkwaardig. Probeer nu eens tastbaar te maken wat het begrip gelijkwaardigheid daadwerkelijk inhoud voor jonge marokkanen in Gouda, die omdat statistisch is aangetoond dat 20% van hen in het criminele circuit terecht komt, de hele groep zich hiervoor publiekelijk en politiek moet verantwoorden. Verplaats je in de positie van de overige 80% en durf dan nog eens te beweren dat ze voor de wet gelijkwaardig zijn.

Zij bevinden zich in ongelijkwaardige situatie met niet-Marokkaanse Nederlanders. En dus is hun situatie als Nederlander iets waar we ons als Nederlanders druk om moeten maken. Maar als mens zijn zijn niet ongelijkwaardig aan andere Nederlanders.

Jij - ik merk dat nu ook aan de lijve - hebt een uitermate vervelende manier ontwikkeld om gesprekken te ontwijken. Ik zeg dit niet zozeer om je in staat van beschuldiging te stellen, waartegen je je dan weer moet verdedigen. Ik zeg dit ter kennisgeving en bewustwording. In die zin is het slechts mijn subjectieve mening waar je al of niet wat mee kunt doen. IK heb op dit forum wel begrepen dat andere mensen blijkbaar een gelijke mening hieromtrent hebben of hebben gehad. Ik zou het prettig vinden als we dat kunnen doorbreken om tot een ECHT gesprek te komen en niet als een stel achterdochtige en kinderachtige wezens tegenover elkaar blijven staan.

Ik denk hierover na en kom er later op terug.

[ziznl]

Ik kan moeilijk geloven dat je die intentie niet had, maar ik doe mijn best.

Je gelooft me hier of je geloof me hier niet. Niet vaag er tussen blijven hangen. Als je me gelooft dan is er een basis voor ons beiden om door te gaan met moeite doen om in gesprek te komen. Als dat geloof er niet is dan heeft dat gewoon geen zin. Ik ben bijvoorbeeld niet als Arjen. Ik heb veel minder geduld volgens mij. EN ik heb geen zin om moeite te doen voor iets waar bij voorbaat geen geloof aan wordt gehecht.

Je brengt iets in over monsterlijkheid. Ik kan dat niet duiden en het gesprek erover wil niet vlotten. Je punt wordt niet scherp en blijft diffuus. Ik neem aan dat het (nog steeds?) in relatie staat tot het gespreksonderwerp 'de volwaardige mens', maar dat jouw focus zich richt (of afzet tegen) het woord 'mens' in het onderwerp en mijn focus zich richt op 'volwaardig'.

Misschien. Mijn focus richt zich op het beeld wat jij bij het begrip mens hebt. Mijn beeld van 'de mens' heb ik nu wel tot vervelends toe duidelijk gemaakt. Ik vind de mens in de kern nogal monsterlijk. En daarmee probeer ik te wijzen op het feit dat ik geloof dat we 'verborgen' en 'monsterlijke' drijfveren in ons herbergen die kunnen leiden tot 'moord' ; 'verkrachting' ; 'bedrog' etc. etc. Allemaal gedragingen die ik 'onmenselijk' vind. Ik gebruik dan ook het woord monsterlijk daarvoor. Jij kunt je daar niet in vinden of vind dat vaag en gaat me voor mijn oren slaan dat 'alle mensen volwaardig' zijn. Dat bestrijd ik dan op mijn beurt weer, want ik vind alle mensen monsterlijk. Mezelf dus inclusief. Jou ook. Ik erken daarmee voor mezelf dat ik tot vreselijke dingen in staat kan zijn. Daarom - precies door dat besef - ben ik uitermate voorzichtig met het oordelen over andere 'mensen' als ze vreselijke dingen hebben gedaan. Ik weet namelijk niet of ik in de omstandigheden waar die mensen in verkeerden misschien wel hetzelfde had gedaan. Ik vind daarmee niet dat je niet mag oordelen.Je mag zeker wel oordelen, want we zijn per slot van rekening 'mens' en we willen dus 'oordelen'. Als we oordelen wil ik echter dat je staat voor je oordeel, omdat dit staande oordeel dan ook op waade beoordeeld kan worden door iemand anders. ALs je beweerd 'zonder te oordelen' toch iemand kunt beoordelen dan wordt het hypocriet en ingewikkeld niet waar?

Het gelijkwaardigheidsprincipe vind ik een uitermate listige manier om 'zonder te oordelen' toch over iemand te oordelen. En ik weet dat ook deze zin krom is en obscuur en duister en noem maar op. HEt is poging 87 om je een antwoord te geven op je vraag. Maar goed - zo praat ik mezelf dan aan. Ik probeer het toch maar weer, want Okke wil het blijkbaar toch graag begrijpen hoe ik erover denk. Ik hoop dat je nu principe (2) vol in werkiing zult stellen en gespreksprincpe (1) nu eens achterwege laat. Want ik erken bij voorbaat schuld dat ik me vreselijk onhandig uitdruk.

[ziznl]

Mijn motivatie om in gesprek te blijven, is afgenomen.

Wees duidelijk ajb. Wil je nog spreken dan zul je gemotiveerd moeten blijven en moeite moeten doen. Ben je nog gemotiveerd of niet?

Ik kan je niet volgen. Om wie gaat het en wat hield de radicalisering van gelijkwaardigheid in? Mijn kennis van achttiendeeeuwse geschiedenis is niet erg groot.

Goed dan geef ik deze poging vooralsnog even op. Het kost me best veel energie en ik wil eerst antwoord hebben van jou op vragen die ik hiervoor heb gesteld.

Natuurlijk bevinden mensen zich in ongelijke en ongelijkwaardige situaties. Maar dat maakt het niet vanzelfsprekend dat die mensen ongelijkwaardig zijn. Misschien vind je dit een algemene en holle uitspraak die je wel bij McDonalds wilt uitwisselen, maar niet hier. Maar voor mij is het dat niet. Het is mijn principe, mijn uitgangspunt.

Ik ben inmiddels wel aardig op de hoogte van het feit dat dit je uitgangspunt is. Dit behoef je niet te herhalen. Misschien moet ik wel vragen: "Hoe ben je tot dit uitgangspunt gekomen?" en "Hoe kun je dit uitgangspunt praktisch hanteren om tot een 'menselijke' samenleving te komen?"

[ziznl]

Zij bevinden zich in ongelijkwaardige situatie met niet-Marokkaanse Nederlanders. En dus is hun situatie als Nederlander iets waar we ons als Nederlanders druk om moeten maken. Maar als mens zijn zijn niet ongelijkwaardig aan andere Nederlanders.

Juist. En hoe denk je dat een niet-criminele Marokkaan zich nu voelt als jij hem voorhoudt dat hij gelijkwaardig is aan niet-Marokkaanse Nederlanders. Neem je het hem dan kwalijk dat hij jou mening met verminderde 'motivatie' aanhoort. Of denk je nu echt dat hij denkt: "goh,die Okke die heeft tenminste heldere principes, ik voel me dankzij hem nu echt gelijkwaardig." Ik snap je principe en ik snap je uitgangspunt. Maar snap jij welke 'neveneffecten' het uitspreken van dit uitgangspunt heeft op die bewuste Nederlanders? En denk je dan niet? Misschien moeten we proberen een nuancering aan te brengen in ons uitgangspunt? Of misschien moeten we ons uitgangspunt openlijk ter discussie stellen bij die betreffende Nederlanders?

Ik denk hierover na en kom er later op terug.

Fijn. Ik ben blij dat je die moeite gaat nemen.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Hoe denk je dat een niet-criminele Marokkaan zich nu voelt als jij hem voorhoudt dat hij gelijkwaardig is aan niet-Marokkaanse Nederlanders."
Ik denk dat die niet-criminele Marokkaan zich niet gewaardeerd voelt in zijn situatie. Ik zal hem dan ook voorhouden dan zijn situatie ongelijkwaardig is aan niet-Marokkaanse Nederlanders.

ziznl: "Neem je het hem dan kwalijk dat hij jou mening met verminderde 'motivatie' aanhoort."
Nee, waarom zou ik? Ik kan het zelfs begrijpen, want zijn situatie heeft grote impact op zijn gevoel voor eigenwaarde en het gevoel dat andere hebben over zijn waardigheid.

ziznl: "Of denk je nu echt dat hij denkt: "goh,die Okke die heeft tenminste heldere principes, ik voel me dankzij hem nu echt gelijkwaardig."?"
Nee, wat heeft een ander aan mijn principes. Ik heb het principe van gelijkwaardigheid, maar daarmee heb ik niet de verwachting of illusie dat anderen daardoor ook dit principe overnemen.

ziznl: "Ik snap je principe en ik snap je uitgangspunt. Maar snap jij welke 'neveneffecten' het uitspreken van dit uitgangspunt heeft op die bewuste Nederlanders?"
Nee, die snap ik niet. Ik erken dat de situaties waarin mensen zich bevinden verschillen en dat sommige situaties makkelijk te veranderen zijn en andere situaties vrijwel onmogelijk te veranderen zijn.

ziznl: "En denk je dan niet? Misschien moeten we proberen een nuancering aan te brengen in ons uitgangspunt? Of misschien moeten we ons uitgangspunt openlijk ter discussie stellen bij die betreffende Nederlanders?"
Ik denk niet dat ik mijn principe openlijk ter discussie hoef te stellen bij die betreffende Nederlanders, nee.

------

ziznl: "Jij - ik merk dat nu ook aan de lijve - hebt een uitermate vervelende manier ontwikkeld om gesprekken te ontwijken. Ik zeg dit niet zozeer om je in staat van beschuldiging te stellen, waartegen je je dan weer moet verdedigen. Ik zeg dit ter kennisgeving en bewustwording. In die zin is het slechts mijn subjectieve mening waar je al of niet wat mee kunt doen."
Op welk moment heb ik het gesprek ontweken en had jij liever ergens over in gesprek gebleven? Ik ben me bewust dat ik niet met elke wending van het gesprek geneigd ben mee te gaan, en ik probeer daar duidelijk over te zijn. Als ik daar onduidelijk over ben of als je het vervelend vind dat ik soms niet meega in het gesprek, dan hoor ik dat graag.

ziznl: "IK heb op dit forum wel begrepen dat andere mensen blijkbaar een gelijke mening hieromtrent hebben of hebben gehad. Ik zou het prettig vinden als we dat kunnen doorbreken om tot een ECHT gesprek te komen en niet als een stel achterdochtige en kinderachtige wezens tegenover elkaar blijven staan."
Als je vindt dat we geen echt gesprek aan het voeren zijn, dan raad ik je aan het gesprek te beëindigen. Je advies om iets te doorbreken, kan ik niet opvolgen, want ik ben me niet bewust van datgene dat volgens jou doorbroken zou mogen worden.

------

ziznl: "Je gelooft me hier of je geloof me hier niet. Niet vaag er tussen blijven hangen. Als je me gelooft dan is er een basis voor ons beiden om door te gaan met moeite doen om in gesprek te komen. Als dat geloof er niet is dan heeft dat gewoon geen zin. Ik ben bijvoorbeeld niet als Arjen. Ik heb veel minder geduld volgens mij. EN ik heb geen zin om moeite te doen voor iets waar bij voorbaat geen geloof aan wordt gehecht."
Een goed voorbeeld van zwart-witredenatie. Als ik een uitspraak in eerste instantie (subjectief) moeilijk te geloven vind of er mijn twijfels over heb, dan vind ik daarmee niet elke uitspraak ongeloofwaardig. En als ik rationeel geen argumenten heb om de geloofwaardigheid in twijfel te trekken, dan wil ik graag vaag ertussenin blijven hangen en het even laten rusten.

------

ziznl: "Mijn focus richt zich op het beeld wat jij bij het begrip mens hebt. Mijn beeld van 'de mens' heb ik nu wel tot vervelends toe duidelijk gemaakt."
Voor jou tot vervelens misschien, maar voor mij bleef het mistig. Tot je toelichting hieronder.

ziznl: "Ik vind de mens in de kern nogal monsterlijk. En daarmee probeer ik te wijzen op het feit dat ik geloof dat we 'verborgen' en 'monsterlijke' drijfveren in ons herbergen die kunnen leiden tot 'moord' ; 'verkrachting' ; 'bedrog' etc. etc. Allemaal gedragingen die ik 'onmenselijk' vind. Ik gebruik dan ook het woord monsterlijk daarvoor."
Dat is duidelijk. Ik zie die aspecten van de mens juist zeer menselijk; pijn, moord en verkrachting, maar dat is een semantische kwestie. Ik snap nu wat je met monsterlijk bedoelt en waarom je mensen vaak de titel 'mens' onwaardig vindt.

ziznl: "Jij kunt je daar niet in vinden of vind dat vaag en gaat me voor mijn oren slaan dat 'alle mensen volwaardig' zijn."
Je kan de mening hebben dat het zo gegaan is. Ik herinner me dat jij de criteria voor volwaardig mensschap inbracht en vroeg of volwaardige mensen eigenlijk wel bestaan. Of was dat een vervolg op mijn gesprek met iskariot van januari jongstleden?

ziznl: "Dat bestrijd ik dan op mijn beurt weer, want ik vind alle mensen monsterlijk. Mezelf dus inclusief. Jou ook. Ik erken daarmee voor mezelf dat ik tot vreselijke dingen in staat kan zijn."
Ik vind niet alle mensen monsterlijk, maar ik zie wel elk mens in staat tot monsterlijke daden. Slechts een semantisch verschil, dus eigenlijk zijn we het eens, lijkt me.

ziznl: "Daarom - precies door dat besef - ben ik uitermate voorzichtig met het oordelen over andere 'mensen' als ze vreselijke dingen hebben gedaan. Ik weet namelijk niet of ik in de omstandigheden waar die mensen in verkeerden misschien wel hetzelfde had gedaan. Ik vind daarmee niet dat je niet mag oordelen.Je mag zeker wel oordelen, want we zijn per slot van rekening 'mens' en we willen dus 'oordelen'. Als we oordelen wil ik echter dat je staat voor je oordeel, omdat dit staande oordeel dan ook op waade beoordeeld kan worden door iemand anders. ALs je beweerd 'zonder te oordelen' toch iemand kunt beoordelen dan wordt het hypocriet en ingewikkeld niet waar?"
Ja, dat is zeker waar. Als je daden niet op waarde beoordeeld kun je iemands gedrag niet beoordelen. We zijn het nog steeds eens.

ziznl: "Het gelijkwaardigheidsprincipe vind ik een uitermate listige manier om 'zonder te oordelen' toch over iemand te oordelen."
Dit begrijp ik niet.

Ik begrijp niet dat het principe dat mensen gelijkwaardig zijn, een listige manier is om over iemand te oordelen. Vanuit het gelijkwaardigheidsprincipe oordeel ik niet over IEMAND, maar over wat iemand DOET of over wat iemand GEDAAN HEEFT. Ik kan oordelen dat ik schrik van de agressiviteit van sommige van je berichten. Ben jij daardoor agressief? Niet meer of minder dan een ander mens. Ik weet dat je in staat bent tot pittige reacties en ik weet dat je pittig gereageerd hebt, maar dat maakt jou niet agressief. Dat maakt sommige van je reacties (voor mij) agressief.

[ziznl]

ziznl: "Hoe denk je dat een niet-criminele Marokkaan zich nu voelt als jij hem voorhoudt dat hij gelijkwaardig is aan niet-Marokkaanse Nederlanders."
Ik denk dat die niet-criminele Marokkaan zich niet gewaardeerd voelt in zijn situatie. Ik zal hem dan ook voorhouden dan zijn situatie ongelijkwaardig is aan niet-Marokkaanse Nederlanders.

Gelijkwaardige marokkaan in ongelijkwaardige leefwereld dus! okay!

ziznl: "Neem je het hem dan kwalijk dat hij jou mening met verminderde 'motivatie' aanhoort."
Nee, waarom zou ik? Ik kan het zelfs begrijpen, want zijn situatie heeft grote impact op zijn gevoel voor eigenwaarde en het gevoel dat andere hebben over zijn waardigheid.

De wisselwerking dus tussen 'objectieve' 'situatie/leefwereld' en 'subjectieve' gevoel van eigenwaarde' en 'subjectieve idee van andermans waardigheid' Hoe zie je deze wisselwerking voor je?

ziznl: "Of denk je nu echt dat hij denkt: "goh,die Okke die heeft tenminste heldere principes, ik voel me dankzij hem nu echt gelijkwaardig."?"
Nee, wat heeft een ander aan mijn principes. Ik heb het principe van gelijkwaardigheid, maar daarmee heb ik niet de verwachting of illusie dat anderen daardoor ook dit principe overnemen.

Dat is helder. En Dat erken ik. Hoe kom je tot principes en uitgangspunten en wanneer toets je deze en HOE toets je deze?

ziznl: "Ik snap je principe en ik snap je uitgangspunt. Maar snap jij welke 'neveneffecten' het uitspreken van dit uitgangspunt heeft op die bewuste Nederlanders?"
Nee, die snap ik niet. Ik erken dat de situaties waarin mensen zich bevinden verschillen en dat sommige situaties makkelijk te veranderen zijn en andere situaties vrijwel onmogelijk te veranderen zijn.

Ik geloof inderdaad dat je dat niet snapt....en ik twijfel zeer zeer sterk of IK je het uit kan leggen....het zou inderdaad betekenen dat je dan mijn uitgangspunt zou overnemen en dat zie ik nog niet zo 1,2,3 gebeuren.

ziznl: "En denk je dan niet? Misschien moeten we proberen een nuancering aan te brengen in ons uitgangspunt? Of misschien moeten we ons uitgangspunt openlijk ter discussie stellen bij die betreffende Nederlanders?"
Ik denk niet dat ik mijn principe openlijk ter discussie hoef te stellen bij die betreffende Nederlanders, nee.

Toch zou DAT juist een verhelderend gesprek KUNNEN opleveren natuurlijk. En dan niet een gesprek in een verhitte situatie. Maar wel een uitgangspuntengesprek in een minder verhitte context met een groep mensen of een persoon met andere uitgangspunten of mogelijk andere interpretaties van dezelfde uitgangspunten.

------

ziznl: "Jij - ik merk dat nu ook aan de lijve - hebt een uitermate vervelende manier ontwikkeld om gesprekken te ontwijken. Ik zeg dit niet zozeer om je in staat van beschuldiging te stellen, waartegen je je dan weer moet verdedigen. Ik zeg dit ter kennisgeving en bewustwording. In die zin is het slechts mijn subjectieve mening waar je al of niet wat mee kunt doen."
Op welk moment heb ik het gesprek ontweken en had jij liever ergens over in gesprek gebleven? Ik ben me bewust dat ik niet met elke wending van het gesprek geneigd ben mee te gaan, en ik probeer daar duidelijk over te zijn. Als ik daar onduidelijk over ben of als je het vervelend vind dat ik soms niet meega in het gesprek, dan hoor ik dat graag.

Dit is een moeilijke vraag. Samengevat zijn het de momenten, waarin het lijkt alsof jij wordt aangevallen in je uitgangspunten. Dan wordt je hard en draai je je weg. Je VULT je uitgangspunten open en eerlijk in. Maar je stelt ze in mijn gevoel niet genoeg ter discussie , terwijl dat mijn prime target is....Het echt vervelende wat IK dan ervaar is, dat je in mijn beleving op die momenten - mogelijk onbewust - principieel van 'twee walletjes eet' ENerzijds wek je de indruk openminded en niet-invullend te zijn, anderzijds sta je volstrekt niet open voor de reeds ingevulde uitgangspunten, die daarmee niet meer uitgangspunten zijn maar vastgestelde dogma's .....zoiets.

ziznl: "IK heb op dit forum wel begrepen dat andere mensen blijkbaar een gelijke mening hieromtrent hebben of hebben gehad. Ik zou het prettig vinden als we dat kunnen doorbreken om tot een ECHT gesprek te komen en niet als een stel achterdochtige en kinderachtige wezens tegenover elkaar blijven staan."
Als je vindt dat we geen echt gesprek aan het voeren zijn, dan raad ik je aan het gesprek te beëindigen. Je advies om iets te doorbreken, kan ik niet opvolgen, want ik ben me niet bewust van datgene dat volgens jou doorbroken zou mogen worden.

Ik geloof je....Maar ik voel me inmiddels machteloos om je er WEL bewust van te maken.....dus wil ik vooralsnog ons gesprek in dit topic hier bij laten


(tenzij...en dat weet ik nu nog niet...straks na je reaktie pas......ik toch door je word geprikkeld!)

------

ziznl: "Je gelooft me hier of je geloof me hier niet. Niet vaag er tussen blijven hangen. Als je me gelooft dan is er een basis voor ons beiden om door te gaan met moeite doen om in gesprek te komen. Als dat geloof er niet is dan heeft dat gewoon geen zin. Ik ben bijvoorbeeld niet als Arjen. Ik heb veel minder geduld volgens mij. EN ik heb geen zin om moeite te doen voor iets waar bij voorbaat geen geloof aan wordt gehecht."
Een goed voorbeeld van zwart-witredenatie. Als ik een uitspraak in eerste instantie (subjectief) moeilijk te geloven vind of er mijn twijfels over heb, dan vind ik daarmee niet elke uitspraak ongeloofwaardig. En als ik rationeel geen argumenten heb om de geloofwaardigheid in twijfel te trekken, dan wil ik graag vaag ertussenin blijven hangen en het even laten rusten.

JE hebt gelijk. en ik begrijp je. Ik ben een goede zwart-wit denker, zeker als ik 'scherp' word. Ja...dat gaat ten koste van de nuance op dat moment. Maar dat moet dan ook.

------

ziznl: "Mijn focus richt zich op het beeld wat jij bij het begrip mens hebt. Mijn beeld van 'de mens' heb ik nu wel tot vervelends toe duidelijk gemaakt."
Voor jou tot vervelens misschien, maar voor mij bleef het mistig. Tot je toelichting hieronder.

ziznl: "Ik vind de mens in de kern nogal monsterlijk. En daarmee probeer ik te wijzen op het feit dat ik geloof dat we 'verborgen' en 'monsterlijke' drijfveren in ons herbergen die kunnen leiden tot 'moord' ; 'verkrachting' ; 'bedrog' etc. etc. Allemaal gedragingen die ik 'onmenselijk' vind. Ik gebruik dan ook het woord monsterlijk daarvoor."
Dat is duidelijk. Ik zie die aspecten van de mens juist zeer menselijk; pijn, moord en verkrachting, maar dat is een semantische kwestie. Ik snap nu wat je met monsterlijk bedoelt en waarom je mensen vaak de titel 'mens' onwaardig vindt.

ziznl: "Jij kunt je daar niet in vinden of vind dat vaag en gaat me voor mijn oren slaan dat 'alle mensen volwaardig' zijn."
Je kan de mening hebben dat het zo gegaan is. Ik herinner me dat jij de criteria voor volwaardig mensschap inbracht en vroeg of volwaardige mensen eigenlijk wel bestaan. Of was dat een vervolg op mijn gesprek met iskariot van januari jongstleden?

ziznl: "Dat bestrijd ik dan op mijn beurt weer, want ik vind alle mensen monsterlijk. Mezelf dus inclusief. Jou ook. Ik erken daarmee voor mezelf dat ik tot vreselijke dingen in staat kan zijn."
Ik vind niet alle mensen monsterlijk, maar ik zie wel elk mens in staat tot monsterlijke daden. Slechts een semantisch verschil, dus eigenlijk zijn we het eens, lijkt me.

ziznl: "Daarom - precies door dat besef - ben ik uitermate voorzichtig met het oordelen over andere 'mensen' als ze vreselijke dingen hebben gedaan. Ik weet namelijk niet of ik in de omstandigheden waar die mensen in verkeerden misschien wel hetzelfde had gedaan. Ik vind daarmee niet dat je niet mag oordelen.Je mag zeker wel oordelen, want we zijn per slot van rekening 'mens' en we willen dus 'oordelen'. Als we oordelen wil ik echter dat je staat voor je oordeel, omdat dit staande oordeel dan ook op waade beoordeeld kan worden door iemand anders. ALs je beweerd 'zonder te oordelen' toch iemand kunt beoordelen dan wordt het hypocriet en ingewikkeld niet waar?"
Ja, dat is zeker waar. Als je daden niet op waarde beoordeeld kun je iemands gedrag niet beoordelen. We zijn het nog steeds eens.

ik heb je gesprek met Iskariot niet gevolgd moet ik bekennen. (daarnaast ben ik te 'lui' om dat nu door te lezen, tenzij je denkt dat dat belangrijk is).
Vind het prettig te lezen dat je de semantische verscbillen onderkent die we gebruiken. IK erken dan op mijn beurt even niet, dat semantische verschillen dus maar even weggepoetst kunnen worden (tussen ons dan wel, maar niet bij anderen....andere inwoners van onze wereld zullen zeer zeker andere gevoelens bij mensen en monsters hebben als wij nu we gemerkt hebben dat we naar 'hetzelfde' verwijzen)

ziznl: "Het gelijkwaardigheidsprincipe vind ik een uitermate listige manier om 'zonder te oordelen' toch over iemand te oordelen."
Dit begrijp ik niet.

Dat is duidelijk. Daar concentreert - wat mij betreft - de discussie zich ook op....Ik voel me niet bij machte om je het wel te laten begrijpen.

Ik begrijp niet dat het principe dat mensen gelijkwaardig zijn, een listige manier is om over iemand te oordelen. Vanuit het gelijkwaardigheidsprincipe oordeel ik niet over IEMAND, maar over wat iemand DOET of over wat iemand GEDAAN HEEFT. Ik kan oordelen dat ik schrik van de agressiviteit van sommige van je berichten. Ben jij daardoor agressief? Niet meer of minder dan een ander mens. Ik weet dat je in staat bent tot pittige reacties en ik weet dat je pittig gereageerd hebt, maar dat maakt jou niet agressief. Dat maakt sommige van je reacties (voor mij) agressief.

Deze toevoeging om proberen MIJ duidelijk te maken, waarom je mijn stelling niet begrijpt is wel verhelderend in de zin, dat ik nu een beetje beter zicht krijg in 'jouw manier van denken'

Ik begin het daarom denk ik wel een beetje te snappen. Bij mij werkt het denkproces overigens zo, dat als ik iemand beoordeel als zijnde agressief, dat deze iemand dat voor mij dan ook IS....Als ik schrik van de eigenwijsheid van jouw berichten, dan VIND ik jou eigenwijs. Als ik jou eigenwijs vind, dan ben je voor mij eigenwijs. Als jij eigenwijs bent, dan begrijp ik jou als zijnde eigenwijs....Dat zijn allemaal verschillende bewoordingen van mijn subjectieve gevoel, waarvan ik jou dan deelgenoot wil maken....(als dit je iets helpt over hoe ik dan denk....?)

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Het gelijkwaardigheidsprincipe vind ik een uitermate listige manier om 'zonder te oordelen' toch over iemand te oordelen."

Ik begin het een beetje te snappen waar de onduidelijk in zit. Het gelijkwaardigheidsprinicpe is een principe dat we niet kunnen oordelen over mensen, maar enkel over daden. Het uitermate listige aan mensen (monsters) (en ik dus ook) is dat zij hun oordeel over daden overhevelen naar hun oordeel over mensen.

Ik ben geen voorstander dat we ons oordeel over daden weggooien, maar wel dat we de koppeling van dit oordeel aan ons oordeel over mensen zelf.

[ziznl]

ziznl: "Het gelijkwaardigheidsprincipe vind ik een uitermate listige manier om 'zonder te oordelen' toch over iemand te oordelen."

Ik begin het een beetje te snappen waar de onduidelijk in zit. Het gelijkwaardigheidsprinicpe is een principe dat we niet kunnen oordelen over mensen, maar enkel over daden. Het uitermate listige aan mensen (monsters) (en ik dus ook) is dat zij hun oordeel over daden overhevelen naar hun oordeel over mensen.

Ik ben geen voorstander dat we ons oordeel over daden weggooien, maar wel dat we de koppeling van dit oordeel aan ons oordeel over mensen zelf.

Juist, en dat is slechts een aspekt.

Het andere is dat er vergeten kan worden, dat er als 'onderwerp achter de daden' ikken en jijen en meer van die types zitten.

En als je dan woorden, zinnen en taal ook als 'daad' opvat dan weten we dat achter wetten, wetboeken, kunst, mensenrechten, godsdiensten etc...altijd monsters (mensen) zitten die ze hebben gemaakt. Monsters (mensen) zoals jij en ik.

De vraag is van wie specifieke principes als gelijkwaardigheidsbeginsel een produkt zijn? Je claimt dat het jouw principe is en ik geloof dat omdat je er ook duidelijk voor gaat staan. Maar waar heb je deze daad vandaan gehaald? Heeft deze daad nu een monsterlijke (eigen) of een menselijke (andere monsters) oorzaak?

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "De vraag is van wie specifieke principes als gelijkwaardigheidsbeginsel een produkt zijn? Je claimt dat het jouw principe is en ik geloof dat omdat je er ook duidelijk voor gaat staan. Maar waar heb je deze daad vandaan gehaald? Heeft deze daad nu een monsterlijke (eigen) of een menselijke (andere monsters) oorzaak?"

Om niet gelijk in het zwart-witdenken te vervallen; heeft een gevolg één enkele oorzaak of kan het vele oorzaken hebben?

Als ik in een god geloofde zou ik zeggen dat god mij dit principe geleerd heeft.

[ziznl]

Om niet gelijk in het zwart-witdenken te vervallen; heeft een gevolg één enkele oorzaak of kan het vele oorzaken hebben?

1 gevolg kan 1 of vele bekende en onbekende oorzaken hebben.
Wetenschappelijk gezien moet je zelfs rekening houden met het feit dat een gevolg zijn eigen oorzaak heeft of dat een gevolg zelfs geen enkele oorzaak heeft. Juist met hele belangrijke en essentiele echte vragen speelt dit probleem (het ontstaan van het heelal, het ontstaan van een cultuur etc. )

Als ik in een god geloofde zou ik zeggen dat god mij dit principe geleerd heeft.

Hmmmm...of je verschuilt je hier bewust achter de rokken van god, waar je van zegt dat je er niet in gelooft....of je ontkent jezelf hier helemaal alsof je niet zou bestaan ofzo....of je bent gewoon te lui om die miljoenen complexe factoren die jou tot die belangrijke keuze van een grondprincipe hebben gebracht te ontwarren......of vergeet ik een aantal mogelijkheden?

Ik vind wel dat ons fragiele gesprek nu een kern begint te benaderen waar het zinvol word om uberhaupt te spreken. Dus ik wil je hier al bedanken voor de gunstige wending die we beiden blijken te nemen in onze verwoede pogiingen.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl "Je verschuilt je hier bewust achter de rokken van god, waar je van zegt dat je er niet in gelooft....of je ontkent jezelf hier helemaal alsof je niet zou bestaan ofzo....of je bent gewoon te lui om die miljoenen complexe factoren die jou tot die belangrijke keuze van een grondprincipe hebben gebracht te ontwarren......of vergeet ik een aantal mogelijkheden?"

Ik ben niet bij machte miljoenen complexe factoren te kennen, laat staan te ontwarren. Mijn luiheid heeft daar weinig mee te maken.

Bovendien; met welk doel wil je achterhalen of duidelijk maken wat voor mij aanleiding was te kiezen voor een grondprincipe?

[ziznl]

ziznl "Je verschuilt je hier bewust achter de rokken van god, waar je van zegt dat je er niet in gelooft....of je ontkent jezelf hier helemaal alsof je niet zou bestaan ofzo....of je bent gewoon te lui om die miljoenen complexe factoren die jou tot die belangrijke keuze van een grondprincipe hebben gebracht te ontwarren......of vergeet ik een aantal mogelijkheden?"

Ik ben niet bij machte miljoenen complexe factoren te kennen, laat staan te ontwarren. Mijn luiheid heeft daar weinig mee te maken.

Dat vind ik volstrekt begrijpelijk!
Dat impliceert dan toch wel dat jouw grondprincipes uit een ongkende kluwen van miljoenen complexe factoren tevoorschijn komt!

Bovendien; met welk doel wil je achterhalen of duidelijk maken wat voor mij aanleiding was te kiezen voor een grondprincipe?

Ik wil zoals inmiddels meerdere keren door mij aangegeven 1 van jouw grondprincipes ter discussie stellen. (Ter discussie stellen zonder oogmerk om het te veranderen overigens! Zoals ik ook al eerder heb aangegeven.)

Omdat dit mij niet goed gelukte, probeer ik dat nu te bereiken door te vragen naar de grond van jouw grondprincipes......maar moet ik nu teleurgesteld zijn dat ook dit niet gaat lukken?

Mijn DOEL is het bespreken met Okke van het GRONDPRINCIPE van MENSELIJKE GELIJKWAARDIGHEID..........en MENSELIJKE VOLWAARDIGHEID

[Verwijderde gebruiker]

Wat wil je erover bespreken? Elk mens is volgens mij volwaardig en dus is elk mens volgens mij gelijkwaardig.

[ziznl]

Wat wil je erover bespreken? Elk mens is volgens mij volwaardig en dus is elk mens volgens mij gelijkwaardig.

Hiermee spreek je opnieuw je grondprincipe uit.

En het lijkt daarmee erop dat je denkt dat ik niet begrepen heb, wat jou grondprincipe is.
Dat heb ik wel begrepen.

Wat ik niet begrijp - en wat ik daarom wil bespreken - is hoe je tot een dergelijk belangrijke grondprincipe komt, omdat ik meen dat dit grondprincipe inmiddels 'in zijn eigen vlees bijt'.


Maar goed. Voorlopig staak ik mijn pogingen. Want het fragiele begin van een gesprek dat ik meende te herkennen werd met deze post wat mij betreft weer vakkundig de strot doorgebeten....

Misschien op een ander tijdstip of op een andere plaats dat we er wel in slagen om samen tot een gesprek te komen.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Ik meen dat dit grondprincipe inmiddels 'in zijn eigen vlees bijt'."

Hoe bijt deze gedachte in zijn eigen vlees?

[ziznl]

ziznl: "Ik meen dat dit grondprincipe inmiddels 'in zijn eigen vlees bijt'."

Hoe bijt deze gedachte in zijn eigen vlees?

hallo.......hallo....HALLO...is daar iemand thuis???

Ik ben toch al een week of zo bezig om je dat duidelijk te proberen te maken. Ik heb nu toch gezegd dat ik die pogingen om je dat duidelijk te maken vooralsnog even wil staken!

Dat ik even of definitief pauzeer komt omdat ik het machtelose gevoel een beetje zat ben bij mezelf.

De situatie waarin jij nu bent is dat:
1/ Je een helder uitgesproken grondprincipe bezit
2/ Dat dit grondprincipe onbespreekbaar is tussen jou en mij!
3/ Best!

[Verwijderde gebruiker]

De situatie waarin ik nu ben is dat:
1/ Ik een helder uitgesproken grondprincipe bezit.
2/ Dat dit grondprincipe voor jou en mij duidelijk is.
3/ Dat dit grondprincipe volgens jou zichzelf zou bijten.
4/ Dat je machteloos bent dit duidelijk te maken.
5/ Dat ik dit niet wil/kan zien.
6/ Dat het bespreken van de risico's van dit grondprincipe onbespreekbaar is tussen jou en mij.
7/ Best!

[ziznl]

De situatie waarin ik nu ben is dat:
1/ Ik een helder uitgesproken grondprincipe bezit.
2/ Dat dit grondprincipe voor jou en mij duidelijk is.
3/ Dat dit grondprincipe volgens jou zichzelf zou bijten.
4/ Dat je machteloos bent dit duidelijk te maken.
5/ Dat ik dit niet wil/kan zien.
6/ Dat het bespreken van de risico's van dit grondprincipe onbespreekbaar is tussen jou en mij.
7/ Best!

grmbl.....dat je me nu weer zover krijgt om TOCH te reageren.

2/ is niet correct! Dit grondprincipe is voor mij NIET DUIDELIJK, omdat 3/ (-->het grondprincipe zichzelf bijt)

M.a.w.' helder uitgesproken' en 'begrepen' komen voor mij niet overeen met het begrip "duidelijk".

De begrippen 'volwaardige mens' en 'gelijkwaardige mens' zijn voor mij perfect helder uitgesproken en perfect helder begrepen, maar niet duidelijk! Voor jou zijn deze begrippen zo duidelijk dat je ze zelfs tot grondprincipe verheft!

(Daarnaast is 6/ niet correct want volgens mij hebben we het niet over risico's gehad. Dat vind ik echter minder belangrijk. Het zou misschien wel een goede insteek zijn geweest.)

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "2/ is niet correct! Dit grondprincipe is voor mij NIET DUIDELIJK, omdat 3/ (-->het grondprincipe zichzelf bijt). M.a.w.' helder uitgesproken' en 'begrepen' komen voor mij niet overeen met het begrip "duidelijk". "

Prima; dan wijzigen we dat:

2/ Dat dit grondprincipe voor jou en mij helder uitgesproken en begrepen is.

Dan blijft voor mij jouw 'waarschuwing' hangen dat dit principe zichzelf zou bijten. Als je hierover voorbeelden weet of als je denkt dat je het me uit kunt leggen, wil je dat deze dialoog weer oppikken?

[ziznl]

Dan blijft voor mij jouw 'waarschuwing' hangen dat dit principe zichzelf zou bijten. Als je hierover voorbeelden weet of als je denkt dat je het me uit kunt leggen, wil je dat deze dialoog weer oppikken?

Dat is dan de essentiele samenvatting van de 7 punten.
Ik zal deze poging tot dialoog opnieuw oppikken als ik mentaal uitgerust ben om de voorbeelden die ik heb weer in te zetten. Ik denk dat ik je het namelijk kan uitleggen. En daarom ben ik zo gefrustreerd en vermoeid van mezelf nu.

[Verwijderde gebruiker]

Een artikel in NRC Handelsblad van 24 oktober deed me denken aan dit topic. Het artikel () gaat over een boek van Tzvetan Todorov () over Humanisme, La peur des barbares.

"Iedere cultuur, zegt hij, kent beschaving en barbaarsheid. Soms vallen ze zelfs samen. ... Todorov meent dat het wel degelijk mogelijk is beschaving van barbaarsheid te onderscheiden. Het is zelfs noodzakelijk. Barbaars ben je volgens hem wanneer je anderen hun menselijkheid ontzegt, beschaafd wanneer je inziet dat anderen, hoe verschillend ze ook zijn en doen, ook altijd dat zijn: mensen."

Menselijk en monsterlijk, beschaafd en barbaars. En ook altijd mens.

[ziznl]

Thanx voor de links.
Ik quote er ook 1:

Waar Todorov voor pleit, laat zich raden: we moeten ons ervoor hoeden te vervallen tot een even aantrekkelijk als gemakzuchtig manicheïsme, waarin eenieder gezien wordt als louter het product van zijn cultuur en op basis daarvan als goed of slecht beoordeeld kan worden.

Dit is dus een belangrijk onderdeel van mijn monstermoraal. Als hierbovenop nog een glimpje zelfkennis en zelfreflectie in de zin en richting van onze diepe onberekenbare en onvoorspelbare aard in acht wordt genomen dan pas ik met mijn monstermoraal voor 100% binnen het humanisme. Ik besef dat ik heel dicht tegen humanisme lig aan te vrijen en daarom doe ik waarschijnlijk ook zo moeilijk.

[Verwijderde gebruiker]

Ik kon het 'hoeden te vervallen tot een even aantrekkelijk als gemakzuchtig manicheïsme' niet plaatsen en ben daar tijdens het lezen overheen gesprongen. Wat is een aantrekkelijk en gemakzuchtig manicheïsme? Wat is manicheïsme? Wikipedia schrijft er iets over (), maar de waarschuwing in in het citaat ontgaat mij.

Als ik de zin inkort door dat deel weg te laten, komt dat overeen met het idee (dat ik eerder schreef) dat je niet bent wat je doet (en niet het product bent van je cultuur) en louter op basis daarvan als goed of slecht zijn.

"We moeten ons ervoor hoeden dat eenieder gezien wordt als louter het product van zijn cultuur en op basis daarvan als goed of slecht beoordeeld kan worden."

[ziznl]

In 1e instantie geen enkel idee bij manicheisme. En het boeit me eigenlijk niet, omdat begrip hiervan niets afdoet aan mijn begrip van deze quote. In 2e instantie gekeken naar uitleg in wiki en nu geeft het mij daarbovenop een toegevoegde waarde in mijn begrip en weet ik nog zekerder dat wat onze francobulgaar bedoelt hetzelfde is met wat ik bedoel.

Manicheisme zie ik als een soort opportunistische verzameling van religies, waarin lekker makkelijk zichtbaar de goede van de slechte dingen zijn te onderscheiden, waardoor zelfstandige oordelen en zelfstandig denken niet meer nodig zijn. Zo worden duistere en obscure zaken per definitie als moreel slecht afgeschilderd en heldere,duidelijke en verlichte zaken als moreel goed. Maar goed, dit is mijn interpretatie naar aanleiding van het gebruik van Todorov en de uitleg in wiki.

Leuk dat je je eigen tekst er ook in kunt herkennen!

[Verwijderde gebruiker]

‘In elk humanisme ligt een element van zwakheid dat met zijn afwijzing van het fanatisme, met zijn verdraagzaamheid en zijn liefde voor de twijfel, kortom: met zijn natuurlijke goedheid samenhangt en in bepaalde omstandigheden zijn noodlot kan worden. Wat nu nodig zou zijn, is een militant humanisme, een humanisme dat zijn mannelijkheid ontdekt en tot het inzicht komt dat het principe van vrijheid, verdraagzaamheid en twijfel zich niet mag laten uitbuiten en omverlopen door fanatisme dat geen schaamte en twijfel kent.’
uit ‘Let op, Europa!’, Thomas Mann, 1935

[ziznl]

Dan blijft voor mij jouw 'waarschuwing' hangen dat dit principe zichzelf zou bijten. Als je hierover voorbeelden weet of als je denkt dat je het me uit kunt leggen, wil je dat deze dialoog weer oppikken?

Ahum.....Bijt het principe zich hiermee genoeg in eigen vlees? Of is het slechts de slogan van Thomas Mann. En niet de jouwe?

‘In elk humanisme ligt een element van zwakheid dat met zijn afwijzing van het fanatisme, met zijn verdraagzaamheid en zijn liefde voor de twijfel, kortom: met zijn natuurlijke goedheid samenhangt en in bepaalde omstandigheden zijn noodlot kan worden. Wat nu nodig zou zijn, is een militant humanisme, een humanisme dat zijn mannelijkheid ontdekt en tot het inzicht komt dat het principe van vrijheid, verdraagzaamheid en twijfel zich niet mag laten uitbuiten en omverlopen door fanatisme dat geen schaamte en twijfel kent.’

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben het eens "dat het principe van vrijheid, verdraagzaamheid en twijfel zich niet mag laten uitbuiten en omverlopen door fanatisme dat geen schaamte en twijfel kent".

[ziznl]

Ik ben het eens "dat het principe van vrijheid, verdraagzaamheid en twijfel zich niet mag laten uitbuiten en omverlopen door fanatisme dat geen schaamte en twijfel kent".

Hoe zorgt het principe van "vrijheid, verdraagzaamheid en twijfel" ervoor dat het niet wordt omvergelopen wordt door "fanatisme zonder schaamte en twijfel"