Nogmaals: Wat is het verschil tussen mens en dier?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 15 jun 2015, 16:02

Ik heb alle reacties nagelopen op de uitgangsvraag: wat is het wezenlijke verschil tussen ons, mensen, en alle overige dieren uit de dierenwereld.
Het deed me genoegen om ettelijke mede-sofen te ontmoeten: een omnisoof, een filosofreak, een megasoof. Hallo luitjes, hier is dan de humanosoof. :klapperdeklap:
Het is natuurlijk ook de belangrijkste aller Grote vragen: wie zijn wij? Omdat noch de humanisten noch de filosofen ook maar een begin maken met het vinden van het antwoord, terwijl het toch niet zo moeilijk is bij enig nadenken, noem ik mij uit balorigheid humanosoof.
Ik vind het verschil namelijk nogal voor de hand liggen: wij hebben namen voor de dingen en dat heeft geen enkele andere soort. Als er een soort was die dat ook had, zouden wij dat al lang hebben moeten merken en ondervinden. Want het beschikken over namen voor de dingen doet iets met een dier.
Een naam (symbool, woord) voor een ding is iets anders dan het ding in de natuurlijke omgeving zelf. Als ik zeg 'hamer', dan hebt u meteen een algemeen beeld van een hamer in gedachte - terwijl er nergens een echte hamer te bekennen valt. Een naam (symbool, woord) is een mentaal handvatje aan het denkbeeld 'hamer' in mijn hoofd; daarmee 'grijp' ik het denkbeeld en typ het hier op het forum; u die dit leest, 'grijpt' het, 'vat' het en zie: nu heeft ook u het denkbeeld ‘hamer’ in gedachte.
Dit nu kan geen enkel ander dier: het met zijn soortgenoten hebben over iets wat niet in de omgeving waarneembaar is: iets op een verre plek of zelfs in een ander seizoen. Dat kunstje hebben onze vroegste voorouders zo’n vier miljoen jaar geleden schat ik, voor het eerst ontdekt. Mijn mede-sofen roepen nu: kom zeg, humanosoof, andere dieren hebben dat ook, hoor – en dan denken ze aan de meerkatten die aparte waarschuwingskreten hebben voor [slang!] of voor [roofvogel!] . Ze wijzen op de voedselkreten van de chimpansees voor [vrucht!], en een andere voor [vlees!]; en ze wijzen op de communicatie van groepsdieren als dolfijnen en olifanten. Heel frappant allemaal, en ik voeg er aan toe dat die niet eens groepsdieren zouden kunnen zijn als ze niet zouden beschikken over de soort-eigen manier van communiceren. Maar … al die ‘kretologie’ wordt geproduceerd als respons bij het gewaarworden van de stimulus, niet als een overdracht van een denkbeeld. Een chimpansee kan de [vlees!]-kreet niet produceren om aan zijn verzorger te kennen te geven dat hij trek heeft in een biefstukje. En hij kan die kreet ook niet ‘binnenhouden’ als hij een biefstukje ziet (desnoods op tv) of ruikt.
Nee, wij zijn door die uitvinding van ‘namen voor de dingen’ heel aparte dieren geworden. Alle overige unieke karakteristieken welke ons van onze mededieren zijn gaan onderscheiden, zoals de mens gebruikt gereedschap, de mens maakt vuur, de mens heeft een zelfbeeld, de mens kent zijn eigen sterfelijkheid, de mens kan zich in een ander inleven, de mens kan schriftelijk communiceren, de mens ziet relatie tussen oorzaak en gevolg, de mens kan spreken, de mens heeft humor, de mens is intelligent en de mens heeft een ziel, et cetera, zijn allemaal secundair, zijn allemaal gevolgen van die ene primaire uitvinding van (ik schat) vier miljoen jaar geleden.
Waarom dat zo uniek was en waarom, als een andere soort dat ook zou hebben ontdekt, wij dat al lang zouden hebben gemerkt of ondervonden, dat wordt een beetje een te lang verhaal voor deze reactie. Daarvoor verwijs ik dan liever naar een van mijn teksten, zoals “Taligheidshypothese”, of “Ons Scheppingsverhaal”, of “Eva en Adam”, te vinden als je ‘mens2000’ googelt.
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 15 jun 2015, 16:02

Ik heb alle reacties nagelopen op de uitgangsvraag: wat is het wezenlijke verschil tussen ons, mensen, en alle overige dieren uit de dierenwereld.
Het deed me genoegen om ettelijke mede-sofen te ontmoeten: een omnisoof, een filosofreak, een megasoof. Hallo luitjes, hier is dan de humanosoof. :klapperdeklap:
Het is natuurlijk ook de belangrijkste aller Grote vragen: wie zijn wij? Omdat noch de humanisten noch de filosofen ook maar een begin maken met het vinden van het antwoord, terwijl het toch niet zo moeilijk is bij enig nadenken, noem ik mij uit balorigheid humanosoof.
Ik vind het verschil namelijk nogal voor de hand liggen: wij hebben namen voor de dingen en dat heeft geen enkele andere soort. Als er een soort was die dat ook had, zouden wij dat al lang hebben moeten merken en ondervinden. Want het beschikken over namen voor de dingen doet iets met een dier.
Een naam (symbool, woord) voor een ding is iets anders dan het ding in de natuurlijke omgeving zelf. Als ik zeg 'hamer', dan hebt u meteen een algemeen beeld van een hamer in gedachte - terwijl er nergens een echte hamer te bekennen valt. Een naam (symbool, woord) is een mentaal handvatje aan het denkbeeld 'hamer' in mijn hoofd; daarmee 'grijp' ik het denkbeeld en typ het hier op het forum; u die dit leest, 'grijpt' het, 'vat' het en zie: nu heeft ook u het denkbeeld ‘hamer’ in gedachte.
Dit nu kan geen enkel ander dier: het met zijn soortgenoten hebben over iets wat niet in de omgeving waarneembaar is: iets op een verre plek of zelfs in een ander seizoen. Dat kunstje hebben onze vroegste voorouders zo’n vier miljoen jaar geleden schat ik, voor het eerst ontdekt. Mijn mede-sofen roepen nu: kom zeg, humanosoof, andere dieren hebben dat ook, hoor – en dan denken ze aan de meerkatten die aparte waarschuwingskreten hebben voor [slang!] of voor [roofvogel!] . Ze wijzen op de voedselkreten van de chimpansees voor [vrucht!], en een andere voor [vlees!]; en ze wijzen op de communicatie van groepsdieren als dolfijnen en olifanten. Heel frappant allemaal, en ik voeg er aan toe dat die niet eens groepsdieren zouden kunnen zijn als ze niet zouden beschikken over de soort-eigen manier van communiceren. Maar … al die ‘kretologie’ wordt geproduceerd als respons bij het gewaarworden van de stimulus, niet als een overdracht van een denkbeeld. Een chimpansee kan de [vlees!]-kreet niet produceren om aan zijn verzorger te kennen te geven dat hij trek heeft in een biefstukje. En hij kan die kreet ook niet ‘binnenhouden’ als hij een biefstukje ziet (desnoods op tv) of ruikt.
Nee, wij zijn door die uitvinding van ‘namen voor de dingen’ heel aparte dieren geworden. Alle overige unieke karakteristieken welke ons van onze mededieren zijn gaan onderscheiden, zoals de mens gebruikt gereedschap, de mens maakt vuur, de mens heeft een zelfbeeld, de mens kent zijn eigen sterfelijkheid, de mens kan zich in een ander inleven, de mens kan schriftelijk communiceren, de mens ziet relatie tussen oorzaak en gevolg, de mens kan spreken, de mens heeft humor, de mens is intelligent en de mens heeft een ziel, et cetera, zijn allemaal secundair, zijn allemaal gevolgen van die ene primaire uitvinding van (ik schat) vier miljoen jaar geleden.
Waarom dat zo uniek was en waarom, als een andere soort dat ook zou hebben ontdekt, wij dat al lang zouden hebben gemerkt of ondervonden, dat wordt een beetje een te lang verhaal voor deze reactie. Daarvoor verwijs ik dan liever naar een van mijn teksten, zoals “Taligheidshypothese”, of “Ons Scheppingsverhaal”, of “Eva en Adam”, te vinden als je ‘mens2000’ googelt.
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 jun 2015, 17:43

Es ff kijken. Na 5 jaar een reactie. ...

Wie durft er nu nog te zeggen dat reacties op bijvoorbeeld een forum vluchtig zijn?

Ongeveer 99% mee eens.

Vind je dat wat?

Of zoek je tegenstanders?

Ik zelf denk dat je een open deur intrapt.
Maar in het algemeen beschouwt denk ik te snappen dat je iets kwijt wil.

Nou. Wat mij betreft ben je in ieder geval welkom hier.

Je mag je - als je dat wilt - voorstellen. Dan kunnen we je echt verwelkomen.

Het is hier een achteraf-straatje. Leuk dat je dat steegje in bent gelopen.
Alles bij elkaar: Welkom!

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 16 jun 2015, 15:05

Oei, ja, de laatste post is van 2010! Maar hoe komt dan dit forum ineens op mijn Postvak-In?
>>>Ik zelf denk dat je een open deur intrapt.<<<
Bedoel je te zeggen dat je meent dat al tig mensen de gevolgen van namen voor de dingen hebben uiteengezet? Choh!
:wall: En ik volg al vijftien jaar elke ontwikkeling in deze op de voet ...
Laat me snel met 1 zo iemand kennis maken!
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 jun 2015, 15:46

Sorry. Ik wilde je niet schofferen.
Ik vind het onderwerp zeer interessant. Ik bedoelde meer dat je voor mij een open deur intrapte ..
;)

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 16 jun 2015, 22:02

>>>Ik vind het onderwerp zeer interessant. Ik bedoelde meer dat je voor mij een open deur intrapte ..<<<


Ah, nu wordt het interessant. Want hiermee zeg je dat jij al lang wist dat onze vroegste aapmensvoorouders zo'n afwijkend pad zijn opgegaan doordat ze namen voor de dingen aan hun normale aapmensencommunicatie toevoegden. Vertel: hoe kwam je dat te weten? Van wie? Wanneer en waar?
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 jun 2015, 15:15

Dat weet ik niet. Wel dat taal een belangrijk verschil tussen mens en dier is.
Met tussenvormen tussen taal en tekens zou je misschien beter van een definitiekwestie kunnen spreken.

De normale open deur is dat een mens 'gewoon' een dier is. Dat is de mode zeg maar.
Ik zou zeggen mensen zijn óók dieren, maar dat maakt niet hun typische menselijke kant uit. Die verschillen heb je hier boven al met bosjes opgesomd.

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 17 jun 2015, 15:34

Die verschillen heb je hier boven al met bosjes opgesomd.[/quote]
Nou, wat vind je daar van? Heb je er iets aan met betrekking tot je Grote vragen zoals: wie ben ik?
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 jun 2015, 17:29

couw schreef:...
Ik vind het verschil namelijk nogal voor de hand liggen:
Open deur?

wij hebben namen voor de dingen en dat heeft geen enkele andere soort. Als er een soort was die dat ook had, zouden wij dat al lang hebben moeten merken en ondervinden. Want het beschikken over namen voor de dingen doet iets met een dier.
Een naam (symbool, woord) voor een ding is iets anders dan het ding in de natuurlijke omgeving zelf. Als ik zeg 'hamer', dan hebt u meteen een algemeen beeld van een hamer in gedachte - terwijl er nergens een echte hamer te bekennen valt. Een naam (symbool, woord) is een mentaal handvatje aan het denkbeeld 'hamer' in mijn hoofd; daarmee 'grijp' ik het denkbeeld en typ het hier op het forum; u die dit leest, 'grijpt' het, 'vat' het en zie: nu heeft ook u het denkbeeld ‘hamer’ in gedachte.
Dit nu kan geen enkel ander dier: het met zijn soortgenoten hebben over iets wat niet in de omgeving waarneembaar is: iets op een verre plek of zelfs in een ander seizoen. Dat kunstje hebben onze vroegste voorouders zo’n vier miljoen jaar geleden schat ik, voor het eerst ontdekt. Mijn mede-sofen roepen nu: kom zeg, humanosoof, andere dieren hebben dat ook, hoor – en dan denken ze aan de meerkatten die aparte waarschuwingskreten hebben voor [slang!] of voor [roofvogel!] . Ze wijzen op de voedselkreten van de chimpansees voor [vrucht!], en een andere voor [vlees!]; en ze wijzen op de communicatie van groepsdieren als dolfijnen en olifanten. Heel frappant allemaal, en ik voeg er aan toe dat die niet eens groepsdieren zouden kunnen zijn als ze niet zouden beschikken over de soort-eigen manier van communiceren. Maar … al die ‘kretologie’ wordt geproduceerd als respons bij het gewaarworden van de stimulus, niet als een overdracht van een denkbeeld. Een chimpansee kan de [vlees!]-kreet niet produceren om aan zijn verzorger te kennen te geven dat hij trek heeft in een biefstukje. En hij kan die kreet ook niet ‘binnenhouden’ als hij een biefstukje ziet (desnoods op tv) of ruikt.
Nee, wij zijn door die uitvinding van ‘namen voor de dingen’ heel aparte dieren geworden. Alle overige unieke karakteristieken welke ons van onze mededieren zijn gaan onderscheiden, zoals de mens gebruikt gereedschap, de mens maakt vuur, de mens heeft een zelfbeeld, de mens kent zijn eigen sterfelijkheid, de mens kan zich in een ander inleven, de mens kan schriftelijk communiceren, de mens ziet relatie tussen oorzaak en gevolg, de mens kan spreken, de mens heeft humor, de mens is intelligent en de mens heeft een ziel, et cetera, zijn allemaal secundair, zijn allemaal gevolgen van die ene primaire uitvinding van (ik schat) vier miljoen jaar geleden.
Waarom dat zo uniek was en waarom, als een andere soort dat ook zou hebben ontdekt, wij dat al lang zouden hebben gemerkt of ondervonden, dat wordt een beetje een te lang verhaal voor deze reactie. Daarvoor verwijs ik dan liever naar een van mijn teksten, zoals “Taligheidshypothese”, of “Ons Scheppingsverhaal”, of “Eva en Adam”, te vinden als je ‘mens2000’ googelt.

Wat je zegt het ligt voor de hand.
Waarom je dat - wat was het - vier miljoen jaar geleden inschat is mij niet
duidelijk, Maar je zegt dat ik dat zou moeten weten.
Jouw beurt zou ik zeggen.
Tegen wie heb je het eigenlijk? Welk publiek stel je je voor?
Denk je dat je de enigste bent of zo?
Denk je dat ik nederig moet worden tegenover jouw superieure kennis of zo?

Ben je nog nat achter je oren?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 jun 2015, 17:43

Misschien hebben we hier te maken met zo'n alfa-mannetje uit het dierenrijk.
Waarschijnlijk nog onderhevig aan hormonen en zo, en nog niet helemaal menselijk. Dat komt misschien nog.

Ik herken er wel iets menselijks in - iets menselijks eigen -:
Willen domineren, maar dan met verstand en studie.
Profeten heb je in het dierenrijk niet.
Dieren vreten gewoon andere dieren op of op zijn minst willen ze overheersen.
Ja. Dat heb je met die vertraging in de evolutie.
Het dier speelt de mensen nog steeds parten.

Heb je dáar dan weer een antwoord op?
Zonder stimulus-respons reacties?

Ik doe maar een beetje schaken. Omdat je daar zelf mee begonnen bent.
Dat is ook wel het menselijke. Dat je een spel kan spelen.

Alleen ken ik jouw spelregels niet. Dus die moeten we vaststellen als je hier langer als een blauwe maandag blijft.

Niettemin ben ik blij met elke denker die hier op het forum verschijnt.
En ik denk dat je daar bij hoort (met die vijftien jaar).

Misschien kom je hier nog mensen tegen die jou ook iets te vertellen hebben. Het begin is er in ieder geval.

Happy posting hier!

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 17 jun 2015, 20:39

@Yopi
>>>Tegen wie heb je het eigenlijk? <<< Ik was met jou in discussie, dacht ik.
>>>Welk publiek stel je je voor? <<< De volgers van deze discussie. Geen idee wie dat zijn en met hoevelen ze zijn. Weet jij dat misschien? Vertel het me.
>>>Denk je dat je de enigste bent of zo? <<< Of ik denk dat ik de enige ben? Nou, ik denk dat we sowieso met z'n tweeën zijn. Maar stiekem hoop ik dat er mensen zijn die het interessant vinden wat ik te vertellen heb; en daar doe ik het vooral voor. Aan jou lijk ik als gesprekspartner weinig te hebben. In tegendeel, het lijkt me dat je je begint te ergeren aan mij.
Dus richt ik me maar tot de eventuele volgers van deze discussie.
Hallo, is daar nog iemand? Als ik niets meer hoor, dan ga ik andere leuke dingen doen.
>>>Ben je nog nat achter de oren? <<<Nou nee, ik ben 81, en ik heb gehoorapparaatjes achter mijn oren. Dus wil je je fatsoen een beetje houden?
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 17 jun 2015, 23:49

Als je meent dat bovenstaande nog leesbaar cq te volgen is, vergeet het dan maar.
>>> binnenkwoter! <<< <<< nietes! >>> >>> Welles! <<< <<< Nietes!

Misschien werkt het wel onder jou ogen, maar niet voor die van mij.
Ik zie alleen maar een wiskundige formule, en ze zegt me weinig.

Er bestaat een citeer-functie en het is niet moeilijk die onder de knie te krijgen. Je lijkt alain wel, op deze manier.
(Maar goed; ik begrijp dat je dat complimenteus zou kunnen opvatten, als je dat wilt)
Oei, ja, de laatste post is van 2010! Maar hoe komt dan dit forum ineens op mijn Postvak-In?
Dat is een ... ehhh ... flexibele beeldspraak zeg!
Ik vermoed dat Paul, onze forumhouder, zich soms als Paulus gedraagt: Apostel van de heidenen. Of althans, de software op zijn computer. Een bugje misschien? Of toch een feature?

::

Maar goed. De vraag was: "Wat is het verschil tussen mens en dier?"
Het antwoord lijkt me reuze simpel.
En ik vermoed dat anderen er ook wel op zijn gekomen.
Wraak.

mens2000 is natuurlijk een fallacie, mens-400.000 schijnt beter te passen.

Taal (jaja, taligheidshypothese), dat is het enige verschil. Wij begrijpen de taal van de dieren niet, en zij begrijpen de onze niet, ipso facto. Taal in zijn meest algemene begrip van het woord.
Als een dier zegt (in taal met alles): "Wegwezen hier, laat me met rust!"
Luistert of hoort of begrijpt de mens die boodschap niet (Homo Ludens, dan he)
Als het dier dan vervolgens aanvalt en de mens verwondt (maar niet doodt) zint de mens op wraak. (En Homo Sapiens is geboren.)

Wraak is een uitvinding die alleen in de menselijke taal bestaat, dieren kennen ze niet. (Alhoewel sommige dolfijnen ertoe in staat schijnen te zijn, maar door hun gemis aan het begrip van het woord wraak, kunnen ze zich niet organiseren en lijkt het meer "onze" projectie van het feit dat wij het wel kunnen.)
(Oowww, wat is dat generaliseren toch lekker zeg: zeer bevredigend.)
Mieren lijken soms wraak uit te oefenen, maar nader, en op de keper beschouwd, blijkt dit gewoon zelfverdediging.

Omdat dieren geen woord voor wraak kennen, kunnen wij dus ook niet empathisch met dieren omgaan.
(Tenzij we beseffen dat ze geen wraak kennen, dan kunnen we ze eenvoudigweg onderwerpen, ze nemen toch geen wraak. Ja een enkeling, maar nooit als groep.)
Net als sommige mensen door anderen als dieren beschouwd worden, omdat ze geen wraak(neiging) hebben.
Onempathisch en onetisch in mijn optiek.

Zoek dus eerst tussen de mensen de dieren maar, alvorens je je kunt buigen over het verschil tussen mens en dier.

Je noemt je een balorig humanist ... ik zou dat humanist maar achterwege laten, mensen konden je wel eens misverstaan.
yopi schreef:Misschien hebben we hier te maken met zo'n alfa-mannetje uit het dierenrijk.
Nou nee, ik ben 81
Contradictio in terminis?

Ben je eigenlijk wel mens, als je wraakneigingen hebt?
Of enkel de lagere vorm ervan? Geen Homo Sapiens Sapiens, zoals de meeste van ons.

(Ik geloof dat ik het generaliseren al aardig onder de knie heb, nu nog kijken of ik het tot kunstvorm kan verheffen, dit terzijde overigens.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
sniper
Posts in topic: 1
Berichten: 51
Lid geworden op: 26 dec 2010, 00:33

Bericht door sniper » 05 aug 2015, 09:03

Een mens is beslist beestachtigr dan een dier ooit zal zijn. En een dier is beslist menselijker dan een beest ooit zal zijn.

Wraak is inderdaad volgens mij het grootste verschil tussen "ons" en "hun".
Mijn dochter van 7:"Pappa, besta ik echt of word ik voorgelezen?"

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 05 aug 2015, 15:47

@ Yopi
>>>Waarom je dat - wat was het - vier miljoen jaar geleden inschat is mij niet duidelijk, Maar je zegt dat ik dat zou moeten weten.
Jouw beurt zou ik zeggen. <<<
Wel, de oudste tot nu toe gevonden stenen werktuigen zijn niet die van kada Gona (twaalf slachtplekken gevonden daar en gedateerd op 2,6 mjg) maar in Dikika, aan de overkant van de Gona-rivier. Daar waren al eerder botten met inkrassingen (slachtsporen) gevonden, en een half jaar geleden de werktuigen, gedateerd op 3,3 mjg. Al dit ondierlijke gedrag veronderstelt mensachtige communicatie, met 'namen voor de dingen' dus. Die moet dan geruime tijd eerder ontstaan zijn.
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 aug 2015, 02:00

couw schreef:Die moet dan geruime tijd eerder ontstaan zijn.
Dan wat?

Begrijp me niet verkeerd asjeblieft, ik geloof in Theia.
Ik geloof in menselijk bestaan nog zelfs van voor we kleiplaatjes waren.

Wat wil jij lieve couw, dan nou nog beweren?

Dat wraak er geen onderdeel van is?
Net zoals onwraak?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 aug 2015, 02:23

Nou Moe.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 05 jan 2016, 14:28

De fusie van onze chromosomen. Ik denk dat de mens daar uniek in is.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 05 jan 2016, 15:04

Waanzinnig topic. Wellicht was ik te vroeg met reageren in mijn voorgaande post. Mijn excuses.

Volgens mij is het symbolisch uitgedrukt in de bijbel. De fusie via de slang en kennis. En de onderscheiding van de dieren bij het verlaten van het hof van Eden.
De dieren bleven naakt zichzelf, de eerste mensen ontwikkelde nieuwe gevoelens die in een sneltempo op elkaar volgde. Schaamte, jaloezie, wrok, haat, wraak, ontucht, … De mens wikkelde zich los van het diereninstinct en werd zijn “eigen goden”. Bij deze nieuwe gevoelens moest de mens dus alles gaan ordenen, regelen, vooraf plannen. Het was nu plots belangrijk dat wanneer iemand dood ging de erfenis aan de juiste toegekend werd. Dieren laten niets na, mensen wel. Dieren passen zich aan de omgeving aan, mensen passen de omgeving aan.

En zo is er dus zeker groot onderscheid te vinden tussen beide. Onze evolutie is anders ontwikkeld dan die van de dieren. De mens is niet meer afhankelijk van de natuur om te overleven. Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft lucht en water nodig. Maar de mens zijn overleving hangt hedendaags van veel meer af dan buiten op pad te gaan. We evolueren via ons denken en niet meer via ons handelen. Dat zal naar mijn mening de grootste onderscheiding zijn.
We see what we are shown

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 06 jan 2016, 14:59

Waarin wij, mensen, mentaal verschillen van onze naaste familie, de mensapen (bonobo's en chimpansees), en van alle overige dieren, dat is volgens mij, dat onze communicatie zo'n 4,4 mjg verrijkt is met namen voor de dingen. Met 'namen' bedoel ik gebaren-imitaties van waar je aan denkt. Het is waarschijnlijk ooit begonnen als een meidenspelletje, maar omdat het behalve leuk ook wel handig was (zo kon je het met elkaar hebben over dingen die niet ter plekke waarneembaar waren, zoals een gevaarlijk dier op een verre plek, of een plant in een ander seizoen, bedenk het maar) bleef het er in en breidde het zich uit, werd het een speciaal cultuurtje binnen die populatie. Onze vroegste voorouders. Tja, het moet ooit begonnen zijn, en als iemand een beter scenario weet te verzinnen, welkom.
Namen voor de dingen doét iets met een dier.
1. het geeft een gevoel van afstand tussen de benoemer en het benoemde ding, zeg maar tussen subject en object.
2. het geeft ook een gevoel van macht over het benoemde. Een naam (woord) voor een ding is een mentaal 'handvatje' aan het denkbeeld van het ding, waarmee je het kunt (be)grijpen en overreiken aan de ander die het 'vatten' kan. Capito?
Het geeft 'grip' op het benoemde ding, je kunt het 'be-grijpen'. Onze voorouders gingen hiermee het pad op van het steeds beter begrijpen van de dingen. We bevinden ons nog steeds op dat pad, en het gaat steeds beter en sneller. We beginnen nu ook onszelf te begrijpen.
Dat gevoel van macht heeft er ook toe geleid dat onze voorouders na tig generaties ook het vuur zijn gaan gebruiken. Heeft geen enkele andere soort ooit gedaan. Toen dát gebeurde, maakte onze talige ontwikkeling een sprong voorwaarts en werd de primitieve proto-taal tot echte taal.
3. Met 'namen voor de dingen' konden onze voorouders KENNIS, opgedaan door de ene generatie, overdragen op de volgende. KENNIS kon zich bij ons gaan opstapelen.
4. Met 'namen voor de dingen' konden onze voorouders brainstormen. Twee weten meer dan één, en met de hele groep kun je probleemoplossingen bedenken.
5. Ze konden plannen beramen. Samen met het vuur konden ze hun mededieren in een hoek drijven. Van een band troepje op twee benen lopende mensapen werden onze voorouders de hooligans van de savanne.
Namen voor de dingen dus. Het is mijn levenswerk om me hierin te verdiepen, en ik ben nu 82. Ik lees echt alles wat hier maar over binnen mijn bereik komt, elke dag, nog steeds. Dus sorry als ik wat eigenwijs uit de hoek kom. ;)
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 20:36

Bedoelt u bij namen taal en bij 3 schrijven?
Wat is uw levenswerk? De evolutie van de mens?
We see what we are shown

couw
Posts in topic: 9
Berichten: 18
Lid geworden op: 02 okt 2014, 23:23

Bericht door couw » 06 jan 2016, 22:42

@ ondersteboven
Met namen voor de dingen bedoel ik woorden, symbolen. Het woord 'pijp' is geen echte pijp. Het is maar een woord, een 'naam'. Ook het schilderij van een pijp is geen echte pijp, zoals de schilder René Magritte in 1928 duidelijk maakte. Maar als ik 'pijp!'roep, krijg jij meteen het denkbeeld van een pijp in je geest. Zie je, dat kunnen andere dieren niet. Dat heeft ons zo bijzonder en machtig gemaakt, vanwege de effecten die ik opgesomd heb.
Nee, bij 3 bedoel ik niet 'schrijven'. Als ik het over 'onze voorouders' heb, bedoel ik de eerste mensaap-achtigen die later tot mensen zouden evolueren. Dus dan heb ik het over wezens van vier miljoen jaar geleden.
Onze vroegste voorouders zijn het pad opgegaan naar het begrijpen van de dingen. Er is geen terug, we kunnen alleen voortgaan naar het steeds beter begrijpen van de dingen

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 22:48

Als je als eerste eens stopt met je te verexcuseren, kun je tot een eigen mening komen. Zeg gewoon: "Ik vind dat", het enige dat ons (en dit is een geldige generalisatie) dan nog over blijft is: het met je eens, oneens, of onduidelijk te zijn.

Uit alle drie de zaken valt een discours te vormen.

Uit": "Wij zijn allemaal verdoemd, en weten niet waar we over hebben", valt maar een conclusie te vatten: Jij bent Nietzsche. Nietzsche is dood, ergo jij bent dood.

Wel grappig om te zien dat je reageert op een artikel uit aug 2015, en dat couw daar als een kauw direct op reageert, alsof hij het in de gaten hield.

Dat terzijde.

Wat bedoel je met "fusie van chromosomen"?
Dat is een beeldspraak, waar ik persoonlijk geen beeld van weet te maken.

Zou je dat uit willen/kunnen leggen aub?

Voor couw:

Stel we zijn apen, en ik roep wolf!
Hoe reageer jij dan?
Zelfs als je na de derde keer de wolf niet weet te herkennen?
Dan ben ik gestorven door een mysterieuze dood.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 22:55

memeticae schreef: Wat bedoel je met "fusie van chromosomen"?
Dat is een beeldspraak, waar ik persoonlijk geen beeld van weet te maken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

"Sorry" als ik geen tijd voor de rest kon vinden.
:p
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 22:56

Je verwijst naar iets, naar een idee.

Wat denk je zelf?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:01

couw schreef:@ ondersteboven
Met namen voor de dingen bedoel ik woorden, symbolen. Het woord 'pijp' is geen echte pijp. Het is maar een woord, een 'naam'. Ook het schilderij van een pijp is geen echte pijp, zoals de schilder René Magritte in 1928 duidelijk maakte. Maar als ik 'pijp!'roep, krijg jij meteen het denkbeeld van een pijp in je geest. Zie je, dat kunnen andere dieren niet. Dat heeft ons zo bijzonder en machtig gemaakt, vanwege de effecten die ik opgesomd heb.
Nee, bij 3 bedoel ik niet 'schrijven'. Als ik het over 'onze voorouders' heb, bedoel ik de eerste mensaap-achtigen die later tot mensen zouden evolueren. Dus dan heb ik het over wezens van vier miljoen jaar geleden.
Inderdaad zo ging men in het verleden rond om het eerste alfabet te vormen. Om symbolen aan klanken te geven en zo leerde wij schrijven.
Onze evolutie is echt buiten het gewone als je het mij vraagt.
De mens in de natuur is als een ufo bij de auto.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:02

memeticae schreef:Je verwijst naar iets, naar een idee.

Wat denk je zelf?
Nogmaals, dat die fusie ons uniek maakt en onderscheid van het dierenrijk.
En dat het symbolisch is afgebeeld in genesis via de slang en de kennis.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 23:14

Huh?

Dieren hebben geen DNA?

Waarom dan verwijzen naar een dier (slang) als je het over kennis hebt?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 23:14

Sorry, vergeef me mijn onbegrip.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:16

memeticae schreef:Huh?

Dieren hebben geen DNA?

Waarom dan verwijzen naar een dier (slang) als je het over kennis hebt?
Misschien is de slang wel eens symbool voor de DNA streng die fusioneert via de chromosomen.
(Bijna) Alle organismes hebben DNA, ook planten.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:19

memeticae schreef:Sorry, vergeef me mijn onbegrip.

De enige wijsheid is weten dat je niets weet

Socrates
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 23:44

HM

Heb je mijn onderschrift al eens bestudeerd?
Dat heb ik zelf verzonnen.

Ik leg het niet uit, omdat het niet hoeft, iedere interpretatie is juist, en bereikt wat ik bedoel.
de DNA streng die fusioneert via de chromosomen.

Fusioneren, is een lastig begrip.

Dit is een idee dat alleen in jouw hoofd begrepen kan worden.
Je zal het uit moeten leggen, voordat wij er kennis, laat staan begrip, uit kunnen nemen.

Besef eens dat aan een begrip, meerdere duidingen mogelijk zijn.

Zijn, zijn en zijn, bijvoorbeeld.
En dan heb ik het over context nog niet eens gehad.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:50

Neen fusies gebeuren wel echt. Het doet uw lamp branden en het veroorzaakt zoveel meer.
Wanneer 2 DNA strengen met daartussen de chromosomen elkaar vinden zoals puzzelstukjes, en "verbinden" wordt je code geschreven.
De twee laatste uiteindes zijn bij de mensen "gefusioneerd" (samengesmolten) en dat is wat ons uniek maakt dan de rest van het dierenrijk. Zij hebben die fusie niet.
Het is niet enkel een idee in mijn hoofd, het is microscopisch ontleed.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:53

memeticae schreef:HM

Heb je mijn onderschrift al eens bestudeerd?
Dat heb ik zelf verzonnen.
Ik kan maar pas weten wat werd aangetoond wanneer ik Gnothi seauton zou begrijpen.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 07 jan 2016, 00:33

Hé, iemand die het begrijpt.

Ging het nu om het aangetoonde te bewijzen, of wilde het aangetoonde een bewijs hebben?

Zeg het maar.

QED?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 07 jan 2016, 09:03

Dat is een goeie vraag.
Ik ben in principe met gebakken lucht bezig, maar hoe ik dat begrijp is zoals ik beschreef en in de link staat. Is dat te bewijzen? Wel, het is wetenschappelijk onderzocht alleszins.

Mensen hebben 23 paren chromosomen, in totaal 46 dus. Alle andere primaten hebben 24 paren en zodus eens ze op elkaar "vouwen" 48.

Dat komt omdat bij ons de laatste 2 samengesmolten zijn tot 1. Dat maakt ons heel uniek tegenover de rest. Door die fusie kon gebeuren wat Couw omschrijft.

Afbeelding

Bovenaan heb je een DNA streng met daartussen de chromosomen. De bovenkant is je moeder en de onderkant is je vader. Wanneer de chromosomen zich verbinden zoals puzzelstukjes, is dat jouw unieke DNA code.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 13:43

Dank je voor de les, maar iets zegt me dat ik net iets beter heb opgelet tijdens de biologieles dan jij.

Bij mensen is chromosoom nummer 2 samengegaan met een buurman, daarom hebben wij nu 23 paren (net als guppies overigens, die ook diploïd zijn en zodoende eveneens 46 chromosen hebben; m.a.w. zo uniek is het niet) en geen 24 meer.

Je haalt daarnaast de begrippen "chromosoom" en "gen" door elkaar.
Jou plaatje toont een stukje DNA, beide zijden van het DNA (beide sporten van de ladder) geven dezelfde genetische code, alleen heeft DNA een zgn. "Sense" waardoor slechts een kant kan worden afgelezen door het mRNA. de reden van die dubbeling ligt in het feit dat het DNA zo beter beschermd is tegen mutaties door bijvoorbeeld radioactieve straling, of de invloed van vrije radicalen. Een "sport" van de ladder bepaalt dus de code en de andere werkt als bescherming (jouw puzzelstukjes). Een volledige DNA streng vormt een chromosoom, daarvan hebben we er in totaal 46, in paren (diploïd) zodat je 23 paren krijgt.

Van elk paar chromosen krijg je er een van je moeder en een van je vader.
In een ideale situatie erf je zo precies de helft (van de genetische informatie) van je moeder en van je vader. Ware het niet dat er transmutaties (o.a. in de gameet) en kopieerfouten (bijvoorbeeld tijdens de meiose) optreden. Dat laatste is eigenlijk maar goed ook, anders was evolutie schier onmogelijk. (Het genotype ligt dan vast, met weliswaar heel veel mogelijkheden, maar allemaal (te determineren) varianten van hetzelfde.) Tevens zorgen die foutjes ervoor dat je niet kan terugredeneren naar een "oer-koppel" mensen, zoals Adam en Eva, simpelweg omdat je niet weet welke, en wanneer de fouten zijn opgetreden.

(Volgens diverse onderzoeken van "archeobiologen" schijnt evolutie vaak in sprongen te gaan: een hele tijd geen verandering en daarna weer een sprong van diversificatie. Ik heb onlangs eens een onderzoek gelezen waar geprobeerd werd deze evolutiesprongen in de tijd te linken aan buitenaardse fenomenen zoals gammastralen (GRB's) en aardse rampen zoals grote vulkaanuitbarstingen. De conclusie van het onderzoek was dat de correlatie groter dan 0 bleek. De onderzoekers waren heel voorzichtig.)

Maar goed, ik denk dat zelfs met deze "verbetering" je niet gelijk je hele theorie overboord hoeft te gooien, enkel je conclusie en de idee dat wij zo uniek zouden zijn.

Een fijne dag nog.
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 14:26

Voor ik daar op in ga.
Ik toon idd de hele streng. En de puzzelstukken zijn de kleuren middenin. Dat zijn de chromosomen. 23 baseparen en daarna schrijft ie gewoon opnieuw.
Juist?
Zoneen schud je mijn wereld ondersteboven en moet ik inderdaad opnieuw biologie uit de kast halen.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 15:17

Dat laatste zou ik toch maar doen.

Die kleuren zijn de genen, de codons van triplets van baseparen, die uiteindelijk bepalen uit welke aminozuren een eiwit (of enzym) gevormd wordt.

Een DNA-streng, vormt een chromosoom (met daarop dus de genen). Daar hebben wij er 46 van (chromosomen, van genen hebben we er vele malen meer), ze komen groepsgewijs (diploïd, 2n) in paren voor, vandaar: 23 paren.

Zoals ik als zei verandert je theorie er niet heel veel door, maar wel je conclusie. Wij zijn namelijk geenszins uniek, het mechanisme van DNA werkt binnen de gehele (levende, maar dat woord gebruik ik heel voorzichtig) natuur.

Een van de redenen waarom de natuur in Tsjernobyl en Hiroshima en Vietnam niet bijzonder veel afwijking laat zien, is omdat planten en bomen over het algemeen tri- of zelf tetraploïd zijn, die hebben dus respectievelijk 3 of 4 exemplaren van hetzelfde chromosoom, waardoor mutaties (door de straling) minder snel voorkomen/minder invloed hebben; de kans dat alle drie of vier de chromosomen beschadigen, waardoor de genetische eigenschap verandert, is kleiner dan dat er 1 beschadigt, het "democratisch proces" in de cel geeft de meerderheid gelijk).
Ook een van de redenen waarom evolutie bij dergeijke organismen veel langzamer gaat, eiken en dennen zien er al tienduizenden jaren hetzelfde uit.

Ook de reden dat je rare afwijkingen: lammetjes met twee hoofden en andere nare afwijkingen, vooral bij diploïde organismen ziet; die dan vooral weer optreden in oorlogsgebieden waar naar spul (atoombommen, uraniumkogels, e.d.) gebruikt is, en in de industrielanden die het niet zo nauw nemen met giftige stoffen (India, China).
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 15:56

Mijn heel paradigma kraakt en huldert de buldert.
Ik dacht dus dat die midden stukken de chromosomen waren.
Ik kom er op terug nadat ik mijn boeken geopend heb.

Dat het ons niet uniek maakt in algemeen is wel waar. Maar andere primaten hebben die fusie niet en dat onderscheidt ons wel van hen.

Nou moe... Bijleren en ik kom terug.
Bedankt of misschien ook niet :)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 16:29

Akkoord, zolang je met die fusie doelt op het samengaan van chromosoom 2, dat je voorheen, zeg, 2a en 2b zou kunnen noemen. Dat onderscheid ons inderdaad van andere primaten, maar echt wereldschokkend valt het niet te noemen, dergelijke fusies zijn in de evolutie vaker voorgekomen.

Helaas heeft die fusie bij ons niks goeds gebracht :(

Kijk maar eens welke ziekten allemaal met chromosoom 2 in verband worden gebracht: https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2
(Ik ben nou eigenlijk best wel benieuwd of dementie al eens bij apen is aangetoond ... hm ...)

Geen dank en sorry voor het overhoop halen van je paradigma.
Ik probeerde alleen te voorkomen dat je tot conclusies komt die volgen uit een misinterpretatie van de voorhanden zijnde gegevens. Dat levert anders (later) alleen maar problemen en narigheid op.

Terzijde: het aantal chromosomen zegt uiteindelijk niks over de "uniekheid" van een organisme: bekijk deze lijst maar eens: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_o ... some_count

Succes met het opfrissen van je kennis!
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 17:27

Memeticae,

Bedankt voor het kraken in mijn paradigma. Ik neem mijn hoed voor u af en kan mij een ruimere aanschaffen met plaats tot groei. U heeft het knap verwoord en eens ik dat allemaal in perspectief bracht viel het samen.
U blijkt stof te kennen van de evolutieleer. Daarom een vraag aan U. Hoe moet ik die foutjes interpreteren? Nu is het tot mijn verstand gekomen dat ze via de genetic markers wel enige tijd kunnen terugblikken, en dat ze daar die “foutjes” op merken? Correct?

En is mutatie niet soms fout geïnterpreteerd voor variatie? Hoe breng ik deze beide best in perspectief? Cause and effect, iets moet toch duwen om getriggered te worden?

En of ze schokkend zijn, ik blijf een “hunch” hebben dat die “foutjes” meer een “knip en plakwerk” zijn geweest. Wanneer jij met je goede kennis aan biologie de werking van het leven bestudeerd. Wat zie jij dan? Ik ervaar een intelligent design dat tot stand is gekomen via de weg van co evolutie.

Nogmaals, bedankt. Ik ben niet te klein of te groot mijn ongelijk toe te geven.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 09 jan 2016, 19:37

Energie/straling is meestal dat wat mutaties veroorzaakt. Kanker laat zien dat het niet altijd goed uitpakt, al zou mogelijk een kanker die evolueert en "door heeft" dat deze zijn drager dood maakt er juist voor gaan zorgen dat hij de drager praktisch onsterfelijk maakt. Mogelijk denken wij dan aan eeuwig lijden voor de drager, maar ik denk dat de symbiose wel degelijk iets goeds zou kunnen opleveren. Kreeften schijnen al genetisch onsterfelijk te zijn en alleen door problemen met formaat en omgeving te sterven. Voor de mens is meer nodig om onsterfelijk te worden, en dat betekent mogelijk kankers niet proberen te bestrijden, maar er iets mee te maken. Dan kunnen we zelf het proces inetlligent en design maken bij onszelf.

Iemand/iets dat energie/straling heeft beinvloed (zoals wij nu ook doen) draagt bij aan de richting van evolutie elders. Of dat echt de noemer "intelligent" en "design" mag hebben. We kennen niet echt de gevolgen en die zijn misschien ook pas veel en veel later en hier heel ver vandaan.

Hoewel ik geloof dat er niet zoveel tijd meer is.

Leon

Bericht door Leon » 09 jan 2016, 19:39

Wacht ik lees dat alleen een bepaalde kwal echt in aanmerking komt voor het predicaat "biologische onsterfelijkheid" en de kreeft toch niet, ben ik verkeerd voorgelicht.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 07:50

Maar is dat nog evolutie te noemen? Mutatie door straling?
Naar mijn bescheiden mening mis interpreteert men te vaak mutatie voor variatie.
Ik zie die weg van evolutie via mutatie eerder via genetic drift van variatie. Waaruit nieuwe variabelen kunnen ontstaan overheen de generaties.

Is er iemand bekend met het fruitvlieg experiment dat ze in de 20e eeuw zijn opgestart? Of het Lenski experiment van E.coli?
Zijn dat mutaties of waren dat variaties? :) ^^
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 08:33

Variatie in de pure vorm, niet als recombinatie, hoewel dat natuurlijk ook heel krachtig is...maar ik laat het weer aan memeticae

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 15:01

Een paar stellingen:
  1. Variatie kan niet zonder mutatie, anders is er geen variatie.
  2. Evolutie heeft geen doel, een idee als "evolutiedruk" is een misconceptie van het begrip an sich.
  3. Toeval speelt een grote rol, zo niet de grootste.
Ik kan wel een hele verhandeling gaan houden, maar om te voorkomen dat ik hier een boekverslag ga schrijven, verwijs ik liever naar de boeken van Richard Dawkins: "The Selfish Gene" en "The Blind Watchmaker".

Hierin geeft Dawkins enige zeer mooie antwoorden op de vragen van o.a. Ondersteboven, m.i. met gebruikmaking van bovenstaande stellingen.

Niet dat ik het altijd eens ben Dawkins, maar zijn argumentatie is op bepaalde momenten zo waterdicht, dat er eigenlijk geen speld tussen te krijgen valt. En dat kan ik wel waarderen, blijkbaar bezit die mens het vermogen na te denken en die gedachten ook nog op papier te krijgen.

Als (verguisde) atheïst, komen zijn redenaties me vaak toch erg agnostisch over, of anders gezegd, hij heeft geen God nodig om de mechanismen te verklaren.
(Dat hij vervolgens God gaat ontkennen, tsja, dat is zijn geloof.)

Wat mij opvalt bij aanhangers van creationisme en intelligent design is dat vaak, zo niet altijd, hun enige argument is: "het kan toch niet zo zijn dat", waarna dan ineens een God of Kreator tevoorschijn wordt getoverd om alles mee weg te verklaren. Zelfs als agnost, vind ik dat een naïve bewering.
Die klinkt mij niet als verhelderend in de oren, maar meer als een retorische fout. En dan met name de "Appeal to Incredulity".

Maar goed, dat vind ik.
Het feit dat jij, Ondersteboven, toch met die vragen lijkt te worstelen kan duiden op onzekerheid: jij bent zelf niet overtuigd van je eigen geloof in jouw God. Of je bent het wel en probeert anderen op deze manier van jouw Godsgeloof te overtuigen.
In het eerste geval kan ik je alleen maar helpen van je overtuiging af te komen, in het tweede kan ik je niet helpen, want ik begrijp niet waar je het over hebt.

En houd je hoed maar gewoon op hoor. :)
Het enige dat ik doe is boekenwijsheid aan elkaar koppelen, net als jij.
Dat ik toevalligerwijs misschien wat meer kennis heb, maakt me hooguit intellectueel, daaruit valt niet echt intelligentie af te leiden.

Zou het verschil in die koppeling iets met filosofie te maken kunnen hebben?
Dan is het wel leuk om daar over te praten.
En dat, om eens terug te keren naar het onderwerp van deze draad, lijkt me het werkelijke verschil tussen mens en dier.

Een fijne dag.
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 19:29

Maar wat is mutatie dan? Variatie toch?
Bij 2 en 3 ga ik het eens oneens te zijn.

Zelf vond ik Dawkins ook een prachtig schrijver. Dankzij hem kon ik “verliefd” worden op de evolutietheorie. Hij bezit een zekere gave iets te ontleden en te verklaren vanuit het “hier en nu” dat iedereen het vat. Ik heb geluk dat ik een boek mocht lezen waarin hij niet zo op creationisten hun nek zit, maar vooral naar de essentie van de leer gaat. The greatest show on earth. Waanzinnig boek dat mijn geest warm voor de leer kreeg. Aangezien het boek niet zo oud is weet U dat ik nog maar in mijn beginschoenen sta. Ik weet dat de boeken die u vernoemd ouder zijn.

Ikzelf aanschouw mezelf nog steeds creationist omdat ik geloof dat het vast stond vanaf de dobbelsteen geworpen werd. God is geen persoon, maar God is een begrip. Een begrip voor het onverklaarbare dat daar ergens oneindig was en nu omnipresent toekijkt op alles. Ik heb geen behoefte deze te verdedigen of iemand daarvan te overtuigen, het is een persoonlijke reis. Ik twijfel niet of er “iets” is. Ik heb mijn “deliverance” gekregen op dat vlak.
Natuurlijk zit ik nog met veel levensvragen en begeef ik mij op een kruispunt. Ik ben een creationist die evolutie ziet, en intelligent design dankzij de wetenschap ervaart. Ja, zo hang ik in elkaar. Dualen en tegenstrijdig, dat is wie ik ben. Maar ik verander wel naarmate mijn leeftijd evolueert.

Om terug te komen over mens en dier…. Ik heb nog een vraagje voor je dat relevant is.
Een beetje zoals het kip en het ei verhaal. Wie was er nou eerst? De man of de vrouw? Want hier komt het, is die fusie het beentje in de X? Dat Y werd? En zodus de eerste man? De man die ons van de dieren onderscheidde ?
Of gaat mijn brein weer aan zichzelf voorbij? Want die XX en XY zijn toch de chromosomen he?
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 22:04

Ook voor het ontstaan van twee seksen heeft Dawkins een mooi voorbeeld. Ik moet hem dat tot nageven, al ben ik het totaal niet eens hoe hij gelovigen aan het bashen is en ik wil hem dan ook verder niet aanbevelen of citeren.

Ik zie religie als cultuur, en hoewel er misschien hogere vormen van cultuur zijn, is religie de basis van cultuur. Misschien zelfs universeel.

Mijn bedenkingen tegen evolutietheorie is dat het een theorie is die uitgaat van een soort rekenen (van genen). Je kunt op zich niet aantonen dat dat rekenen niet plaatsvindt, de sommetjes die de een voordeel geeft en de ander nadeel en dus zorgt voor adaptatie en overleven. Maar we hoeven niet allemaal betere rekenaars te worden of te zijn. Ik denk dat co-existentie met soorten die minder goed zijn in rekenen te maken heeft met bio-diversiteit, die is niet nodig, maar het is ook niet nodig zonder te leven. We mogen best beschermen en bewaren, kunstmatig de evolutionaire principes saboteren, en dan natuurlijk weer een andere technologische evolutie veroorzaken. (Van middelen om te beschermen en bewaren, het is niet alleen oorlogstuig)

Hoe dan ook degeneratie door kunstmatige bescherming(ook bij mensen) is niet slecht, want het wordt gecompenseerd met techniek.

Als echter die techniek weer in een soort wedloop komt, dreigt de diversiteit weer minder te worden.

Diversiteit als groot goed.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 22:55

(Tutoyeren vind ik makkelijker praten, het geeft mij het idee het tegen iemand te hebben, niet tegen een zaal. Als U het uit respect doet, kan ik dat wel bevatten, alleen vind ik niet dat ik dat verdien. Dus vanaf nu ben ik gewoon Jij voor U, akkoord?)

Kip en ei is heel eenvoudig:
Er moet eerst een kip zijn, want een ei kan geen ei leggen.

Wie man en wie vrouw is, is niet belangrijk, wat wel belangrijk is, is dat sexuele voortplanting meer resultaat geeft op variëteit.
Er zijn slakkensoorten, en wormen meen ik ook, die naarmate hun leven vordert, overgaan van: klonen, naar hermafrodiet, naar man of naar vrouw en weer terug. Al naar gelang het voedselaanbod en hoe het organisme op dat moment kan overleven.

Dus als er al iets sturends is, is het de aanwezigheid van "grondstoffen".
(Een chemische (on)balans, die tot op intracellulair niveau valt aan te wijzen)
Ik twijfel niet of er “iets” is. Ik heb mijn “deliverance” gekregen op dat vlak.
Tenzij je Engels als moedertaal hebt, begrijp ik niet waarom je je gevoelens of idee in een andere taal moet uitdrukken.
Het geeft mij het idee, dat het begrip van "deliverance" nog niet geheel tot je eigen structuur doordrongen is. Waarmee ik in zachte woorden probeer te zeggen dat je iets niet begrijpt, en daarom maar naar een algemeen onbegrepen begrip grijpt. (Tenzij Engels je moedertaal is natuurlijk, maar ik vermoed van niet.)

Probeer wat je bedoelt te zeggen eens in het Nederlands. Vaak werkt dat heel verhelderend.
Natuurlijk zit ik nog met veel levensvragen en begeef ik mij op een kruispunt.
Waarom is dat natuurlijk, en waar zit de kruising? Ik vermoed dat je een splitsing bedoelt?
Wat is een "levensvraag" eigenlijk? "Dood mij niet!"?

Dat je op een driesprong staat en niet weet welke weg te volgen is niet meer dan normaal.

Hierover zal ik in: vraag maar raak: driesprong.
Meer uitweiden.

Ik kan overigens alleen maar vermoeden, eenvoudigweg omdat ik je niet ken, noch je leeftijd nog je geslacht, noch je nationaliteit. Nu is dat op zich niet zo erg, maar besef tenminste dat ik dan moet overgaan tot vooroordelen en algemeenheden.

En niet de vinger op de zere plek weet te leggen.
Leon schreef:Ook voor het ontstaan van twee seksen heeft Dawkins een mooi voorbeeld. Ik moet hem dat tot nageven, al ben ik het totaal niet eens hoe hij gelovigen aan het bashen is en ik wil hem dan ook verder niet aanbevelen of citeren.

Ik zie religie als cultuur, en hoewel er misschien hogere vormen van cultuur zijn, is religie de basis van cultuur. Misschien zelfs universeel.
Ik ben bang dat je, zelfs zonder het in de gaten te hebben, hem aanbeveelt. Cultuur staat aan basis van religie, immers.

Kip en ei: zonder cultuur geen religie.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 11 jan 2016, 07:25

Akkoord.

Maar de kip moest toch in het ei zitten eerst? Die daar desnoods via interbreeding in kwam. Aldus zat die kip eerst in het ei, maar waren de ouders geen kip. Ach, we can go on like this forever.
Deliverance is voor mij een woord dat meer omvat dan verlossing/levering. Je moet weten dat ik veelal filosofie in het Engels las. En dat ik mijn wegen vooral in het Engels benaderde. Ik zou het niet in het Nederlands kunnen zeggen?

De variatie bij ons is duidelijk, kleur haar, kleur ogen, … maar blank en blank geeft een blank kind. En zo hebben wij ook onbewust aan onze eigen selectie bijgedragen. In sommige landen was blond de voorkeur en lopen er daar meer blonde mensen rond. Ik denk aan landen zoals Zweden. De variatie is daar, maar is dat nog mutatie? Je variatie wordt bepaald wanneer de meiose plaatsneemt. Wanneer je ouders hun genen elkaar vinden na de bevruchting wordt jouw variatie "uitgevochten". Maar die variatie droegen beide ouders altijd al in zich mee, en hun ouders op keer ook.
Volgens mij nam alles af in plaats van toe te nemen; Ik oriënteer mij op de laatste 100 miljoen jaar. Volgens mij gaan mutaties meestal aan het geheel voorbij en is het selectie die de variatie uitfiltert.

Mijn kruispunt is creatie en evolutie. Ik ben een enorme aanhanger van ID, maar niet zoals Ken Ham. Ik ben niet zo gemakkelijk te kleineren dus schiet maar lekker raak. Ik geloof wel dat Jezus het vlees geworden Woord is en dat het Woord zich tot onze staat moest “verlagen” om te begrijpen waarom we zijn zoals we zijn.
We see what we are shown


Gesloten