Eigen vertaling Also sprach Zarathustra (Nietzsche)

Bespreek hier filosofische werken waar je meer van wil weten of die je met anderen wilt delen.
Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33
Eigen vertaling Also sprach Zarathustra (Nietzsche)

Bericht door TheGreatOldOne » 04 aug 2014, 22:25

Ik ben al enige tijd bezig met een eigen vertaling van Also sprach Zarathustra (Nietzsche). Ik zou het heel mooi vinden als jullie met me mee willen denken over de vertaling. Ik kan er veel van leren, en dat is sowieso het doel van mijn vertaling: het resultaat is belangrijk, maar de weg ernaartoe nog belangrijker (om maar een cliché van stal te halen).

Ik heb een aantal uitgangspunten:
- ik wil graag zo dicht mogelijk bij de Duitse tekst blijven, en waarbij zijn woordspelingen zo mooi en getrouw mogelijk vertaald worden;
- ik heb geen plannen om dit commercieel uit te brengen, maar ik behoud me het auteursrecht voor de zekerheid maar voor. Dat kan natuurlijk altijd veranderen :) Ik heb wel plannen om, als ik het tot een goed einde kan brengen, de vertaling in een beperkte oplage uit te brengen, en ik wil de actieve participanten natuurlijk de gelegenheid geven om een exemplaar daarvan te bemachtigen.
- ik vertaal "du", "ihr" etcetera met "u" en "uw". Alleen op de plaatsen waar een bijbelreferentie is, vertaal ik het met "gij".
- ik plaats per post eerst de Duitse tekst, eventueel gevolgd door een opmerking waarom ik een bepaalde passage op een bepaalde manier heb vertaald, waarna de Nederlandse tekst volgt.
Laatst gewijzigd door TheGreatOldOne op 04 aug 2014, 22:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 04 aug 2014, 22:30

Erster Theil
Zarathustra's Vorrede.
1.
Als Zarathustra dreissig Jahr alt war, verliess er seine Heimat und
den See seiner Heimat und ging in das Gebirge. Hier genoss er seines
Geistes und seiner Einsamkeit und wurde dessen zehn Jahr nicht müde.
Endlich aber verwandelte sich sein Herz, - und eines Morgens stand
er mit der Morgenröthe auf, trat vor die Sonne hin und sprach zu ihr
also:
"Du grosses Gestirn! Was wäre dein Glück, wenn du nicht Die hättest,
welchen du leuchtest!
Zehn Jahre kamst du hier herauf zu meiner Höhle: du würdest deines
Lichtes und dieses Weges satt geworden sein, ohne mich, meinen Adler
und meine Schlange.
Aber wir warteten deiner an jedem Morgen, nahmen dir deinen Überfluss
ab und segneten dich dafür.
Siehe! Ich bin meiner Weisheit überdrüssig, wie die Biene, die
des Honigs zu viel gesammelt hat, ich bedarf der Hände, die sich
ausstrecken.
Ich möchte verschenken und austheilen, bis die Weisen unter den
Menschen wieder einmal ihrer Thorheit und die Armen einmal ihres
Reichthums froh geworden sind.
Dazu muss ich in die Tiefe steigen: wie du des Abends thust, wenn
du hinter das Meer gehst und noch der Unterwelt Licht bringst, du
überreiches Gestirn!
Ich muss, gleich dir, _untergehen_, wie die Menschen es nennen, zu
denen ich hinab will.
So segne mich denn, du ruhiges Auge, das ohne Neid auch ein
allzugrosses Glück sehen kann!
Segne den Becher, welche überfliessen will, dass das Wasser golden aus
ihm fliesse und überallhin den Abglanz deiner Wonne trage!
Siehe! Dieser Becher will wieder leer werden, und Zarathustra will
wieder Mensch werden."
- Also begann Zarathustra's Untergang.


Let op "Dazu muss ich in die Tiefe steigen:" Je kunt dat vertalen met "in de diepte ondergaan", maar ik vertaal dat met "in de diepte opgaan". Ik vind dat steigen daarmee ook een mooie vertaling heeft.


Eerste deel

Zarathustra's vóórrede

1
Toen Zarathustra dertig jaar oud was, verliet hij zijn geboorteland en het meer van zijn geboorteland en ging het gebergte in. Hier genoot hij van zijn geest en van zijn eenzaamheid en werd deze tien jaar lang niet moe. Uiteindelijk echter veranderde zijn hart - en op een ochtend stond hij met het ochtendgloren op, trad de zon tegemoet en sprak zo tot haar:
"O grote ster! Wat zou uw geluk zijn, als u niet hen had, op wie u straalt!
Tien jaar lang kwam u op bij mijn grot: u zou uw licht en die weg beu geworden zijn, zonder mij, mijn adelaar en mijn slang.
Maar wij wachtten elke ochtend op u, namen van uw overvloed en zegenden u daarvoor.
Zie! Ik heb mijn wijsheid in overvloed, zoals de bij, die te veel honing verzameld heeft, ik heb handen nodig, die zich uitstrekken.
Ik wil wegschenken en uitdelen, totdat de wijzen onder de mensen zich weer eens in hun dwaasheid en de armen zich weer eens in hun rijkdom verheugen.
Daartoe moet ik in de diepte opgaan: zoals u ’s avonds doet, wanneer u achter de zee gaat en zelfs de onderwereld licht brengt, o overrijke ster!
Ik moet, zoals u, ondergaan, zoals de mensen het noemen, naar wie ik wil afdalen.
Dus zegen mij, o rustig oog, dat zonder nijd ook een al te groot geluk zien kan!
Zegen de beker, die overstromen wil, opdat het water goud uit hem stroomt en overal de glans van uw gelukzaligheid brengt!
Zie! Deze beker wil weer leeg worden, en Zarathustra wil weer mens worden.”
- Zo begon Zarathustra’s ondergang.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 05 aug 2014, 03:12

Ik zal al m'n ideeën maar met je delen, ook al zijn sommige wat pietluttig.


"vóórrede": Kan dit niet beter zonder accenten? Twee accenten komen bij mij altijd hectisch over, zelfs in het woord "één".

"geboorteland": Wat dacht je van "thuisland"? Ik denk met name aan het begin van "Die Heimkehr": "Oh Einsamkeit! Du meine Heimat Einsamkeit!" Daar volstaat "geboorteland" in ieder geval niet.

"ster": Letterlijk "gesternte". (Toen ik dit ooit probeerde te vertalen voor iemand die alleen Engels sprak, kon ik niet "constellation" zeggen--want dat is een gesternte dat uit meerdere sterren bestaat--, en zei dus maar: "stellation"...)

"op wie u straalt": "die u verlicht". Het Duits heeft ook het woord "strahlen".

"kwam u op bij mijn grot": "kwam u hier naar boven tot mijn grot". "Den Berg heraufkommen" is een staande uitdrukking voor "de berg opkomen".

"beu": "zat". Dit heeft in beide talen de betekenis van "(meer dan) genoeg", terwijl "beu" voor zover ik het kan achterhalen een Franse onomatopee is. Ik denk overigens dat dit een goed punt is om erop te wijzen dat een vertaling altijd een interpretatie is. In mijn Nietzsche-interpretatie is de "zatheid" de sleutel tot Nietzsches interpretatie van het bestaan, zelfs in zekere zin in de betekenis van "dronkenschap": de Dionysische overrijkdom van het Oer-Ene als oorzaak van alle schijnbare armoede in de wereld...

"wij wachtten elke ochtend op u": Misschien "wij wachtten u elke ochtend op"?

"namen van uw overvloed": "namen u uw overvloed af". Ik denk dat dit belangrijk is. Het zou niet volstaan hebben om maar een beetje van haar overvloed af te nemen; de zon zou dan nog steeds haar licht en die weg zat geworden zijn.

"Ik heb mijn wijsheid in overvloed": "überdrüssig" is niet positief; "bis zum Überdruss" betekent "tot vervelens toe". Misschien "ik heb meer dan genoeg van mijn wijsheid"?

"de armen zich weer eens": Ik weet niet of het van belang is voor de betekenis of slechts voor de cadans, maar in het Duits staat er niet "weer".

"verheugen": Moet dit niet zijn "verheugd hebben"?

"ster": Zie boven.

"goud": Misschien "gulden"?

"glans": Mijn woordenboekje geeft "weerschijn" of "afstraling"... Nooit gehoord van dat laatste. Misschien "weerglans"?

"gelukzaligheid": Beetje lang woord. Misschien gewoon "zaligheid"? Het enige redelijke alternatief dat ik kan bedenken is "extase".

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 05 aug 2014, 10:02

Dank je Sauwelios! Je geeft hele goede suggesties. Inderdaad, een vertaling is altijd een eigen interpretatie, maar ik sta altijd open voor goede ideëen. En jij geeft er een aantal. Om reactie te geven (een paar behandel ik niet, omdat ik bijvoorbeeld foutief een voltooid tegenwoordige tijd met een onvoltooid tegenwoordige tijd heb vertaald):

- geboorteland: ik ga het in de tekst zetten en een aantal keren uitspreken. Thuisland klinkt goed; het voor de hand liggende "vaderland" klinkt in ieder geval niet (naar mijn mening).

- gesternte: volgens mij is het Nederlandse "gesternte" per definitie een stand van meerdere sterren, wat per definitie dan hier niet kan.

- verlicht: een hele mooie vertaling!

- kwam...grot: ik vind dat een leuke suggestie: ik ga dat in de tekst zetten en kijken hoe die zin dan vloeit.

- zat: ook een goede suggestie, ik vind het ook speelse verwijzing naar de bij en het slot van het hoofdstuk.

- namen van uw overvloed af: ik ga dat dan toch zo vertalen: ik heb hier serieus lang over nagedacht, en met jouw opmerking ga ik het er toch zo in zetten. Doorslag geeft voor mij jouw opmerking over überdrüssig; abnehmen heeft ook niet zo'n positieve klank (naar mijn mening).

- weer eens: dat heb ik inderdaad gedaan voor de cadans, maar ga dat evalueren: ik realiseer me nu dat ik hiermee een uitgangspunt (zo dicht mogelijk bij de Duitse tekst) overtreed.

- glans: een lastige vertaling ja. Ik blijf bij glans, omdat dat de lading prima dekt, en andere alternatieven geen meerwaarde geven (gelet op "Abglanz")

- gelukzaligheid: het is een lang woord, maar ik laat dat zo staan. Het is een woord dat ik niet vaak in het Duits tegenkom, maar als ik het zie, dan lees ik het als gelukzaligheid. Zoals in Die schone Mullerin (Morgengruss):
"Ihr schlummertrunknen Äugelein,
Ihr taubetrübten Blümelein,
Was scheuet ihr die Sonne?
Hat es die Nacht so gut gemeint,
Daß ihr euch schließt und bückt und weint
Nach ihrer stillen Wonne?

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 05 aug 2014, 23:30

In deze passage heb ik Wälder vertaald met "woud", en Einöde met "wildernis" (woestenij zou meer accuraat zijn, maar wildernis past beter in deze context)

2.
Zarathustra stieg allein das Gebirge abwärts und Niemand begegnete
ihm. Als er aber in die Wälder kam, stand auf einmal ein Greis vor
ihm, der seine heilige Hütte verlassen hatte, um Wurzeln im Walde zu
suchen. Und also sprach der Greis zu Zarathustra:
Nicht fremd ist mir dieser Wanderer: vor manchen Jahre gieng er her
vorbei. Zarathustra hiess er; aber er hat sich verwandelt. Damals
trugst du deine Asche zu Berge: willst du heute dein Feuer in die
Thäler tragen? Fürchtest du nicht des Brandstifters Strafen?
Ja, ich erkenne Zarathustra. Rein ist sein Auge, und an seinem Munde
birgt sich kein Ekel. Geht er nicht daher wie ein Tänzer?
Verwandelt ist Zarathustra, zum Kind ward Zarathustra, ein Erwachter
ist Zarathustra: was willst du nun bei den Schlafenden?
Wie im Meere lebtest du in der Einsamkeit, und das Meer trug dich.
Wehe, du willst an's Land steigen? Wehe, du willst deinen Leib wieder
selber schleppen?
Zarathustra antwortete: "Ich liebe die Menschen."
Warum, sagte der Heilige, gieng ich doch in den Wald und die Einöde?
War es nicht, weil ich die Menschen allzu sehr liebte?
Jetzt liebe ich Gott: die Menschen liebe ich nicht. Der Mensch ist mir
eine zu unvollkommene Sache. Liebe zum Menschen würde mich umbringen.
Zarathustra antwortete: "Was sprach ich von Liebe! Ich bringe den
Menschen ein Geschenk."
Gieb ihnen Nichts, sagte der Heilige. Nimm ihnen lieber Etwas ab und
trage es mit ihnen - das wird ihnen am wohlsten thun: wenn er dir nur
wohlthut!
Und willst du ihnen geben, so gieb nicht mehr, als ein Almosen, und
lass sie noch darum betteln!
"Nein, antwortete Zarathustra, ich gebe kein Almosen. Dazu bin ich
nicht arm genug."
Der Heilige lachte über Zarathustra und sprach also: So sieh zu, dass
sie deine Schätze annehmen! Sie sind misstrauisch gegen die Einsiedler
und glauben nicht, dass wir kommen, um zu schenken.
Unse Schritte klingen ihnen zu einsam durch die Gassen. Und wie wenn
sie Nachts in ihren Betten einen Mann gehen hören, lange bevor die
Sonne aufsteht, so fragen sie sich wohl: wohin will der Dieb?
Gehe nicht zu den Menschen und bleibe im Walde! Gehe lieber noch zu
den Thieren! Warum willst du nicht sein, wie ich, - ein Bär unter
Bären, ein Vogel unter Vögeln?
"Und was macht der Heilige im Walde?" fragte Zarathustra.
Der Heilige antwortete: Ich mache Lieder und singe sie, und wenn ich
Lieder mache, lache, weine und brumme ich: also lobe ich Gott.
Mit Singen, Weinen, Lachen und Brummen lobe ich den Gott, der mein
Gott ist. Doch was bringst du uns zum Geschenke?
Als Zarathustra diese Worte gehört hatte, grüsste er den Heiligen und
sprach: "Was hätte ich euch zu geben! Aber lasst mich schnell davon,
dass ich euch Nichts nehme!" - Und so trennten sie sich von einander,
der Greis und der Mann, lachend, gleichwie zwei Knaben lachen.
Als Zarathustra aber allein war, sprach er also zu seinem Herzen:
"Sollte es denn möglich sein! Dieser alte Heilige hat in seinem Walde
noch Nichts davon gehört, dass _Gott_todt_ ist!" -

2.
Zarathustra daalde alleen het gebergte af en niemand ontmoette hem. Toen hij echter in het woud kwam, stond opeens een grijsaard voor hem, die zijn heilige hut verlaten had om wortels in het woud te zoeken. En zo sprak de grijsaard tot Zarathustra:
“Niet vreemd is voor mij deze wandelaar: vele jaren geleden ging hij hier voorbij. Zarathustra heette hij; maar hij is veranderd.
Destijds droeg u uw as naar de berg; wil u nu uw vuur naar de dalen dragen? Vreest u niet de straf voor de brandstichter?
Ja, ik herken Zarathustra. Zuiver is zijn oog, en om zijn mond schuilt geen walging. Gaat hij niet heen zoals een danser?
Veranderd is Zarathustra, tot kind werd Zarathustra, een ontwaakte is Zarathustra: wat wil u nu bij de slapenden?
Zoals in de zee leefde u in eenzaamheid, en de zee droeg u. Wee, u wil aan land gaan? Wee, u wil uw lijf weer zelf voortslepen?”
Zarathustra antwoordde:
“Ik heb de mensen lief.”
“Waarom”, zei de heilige, “ging ik toch het woud en de wildernis in? Was dat niet, omdat ik de mensen al te zeer lief had?
Nu heb ik God lief: de mensen heb ik niet lief. De mens is voor mij een te onvolmaakte zaak. Liefde voor de mens zou mij ombrengen.”
Zarathustra antwoordde: “Wat sprak ik van liefde! Ik breng de mensen een geschenk!”
“Geef hun niets”, zei de heilige. “Neem hun liever iets af en draag het met hen – dat zal hun het meeste goeddoen: als het u maar goed doet!
En wil u aan hen geven, geef dan niet meer dan een aalmoes, en laat hen nog daarom bedelen!”
“Nee”, antwoordde Zarathustra, “ik geef hun geen aalmoes. Daarvoor ben ik niet arm genoeg.”
De heilige lachte om Zarathustra en sprak zo: “Zie dan toe, dat ze uw schatten aannemen! Zij zijn wantrouwend tegenover de kluizenaar en geloven niet, dat wij komen om te schenken.
Onze schreden klinken hun te eenzaam door de straten. En als zij ’s nachts in hun bed een man horen lopen, lang voordat de zon opstaat, zo vragen zij zich vermoedelijk af: waarheen wil de dief?
Ga niet naar de mensen en blijf in het woud! Ga nog liever naar de dieren! Waarom wil u niet zijn zoals ik - een beer onder de beren, een vogel onder de vogels?”
“En wat doet de heilige in het woud?” vroeg Zarathustra.
De heilige antwoordde: “Ik maak liederen en zing ze, en als ik liederen maak, lach, ween en brom ik: zo loof ik God.
Met zingen, wenen, lachen en brommen loof ik de god, die mijn god is. Maar wat brengt u ons als geschenk?”
Toen Zarathustra deze woorden gehoord had, groette hij de heilige en sprak: “Wat zou ik u moeten geven! Maar laat mij snel gaan, zodat ik niets van u afneem!” – En zo gingen zij uit elkaar, de grijsaard en de man, lachend, zoals twee jongens lachen.
Toen Zarathustra echter alleen was, sprak hij zo tot zijn hart: “Zou het dan mogelijk zijn! Deze oude heilige heeft in zijn woud er nog niets van gehoord, dat God dood is!”

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 06 aug 2014, 02:50

TheGreatOldOne schreef:- gesternte: volgens mij is het Nederlandse "gesternte" per definitie een stand van meerdere sterren, wat per definitie dan hier niet kan.
Hm, ja, daar lijkt het bij nader inzien inderdaad op. Apart, aangezien het etymologisch hetzelfde woord is als "Gestirn". Dan rest er alleen nog "hemellichaam"...

- kwam...grot: ik vind dat een leuke suggestie: ik ga dat in de tekst zetten en kijken hoe die zin dan vloeit.
Bij nader inzien denk ik dat "kwam u hier naar boven naar mijn grot" beter zou zijn dan wat ik eerst zei, met "tot" in plaats van het tweede "naar". "Tot" heeft de connotatie van "tot ... aan en niet verder", hetgeen "zu" niet heeft; en het is natuurlijk niet zo dat de zon niet hoger komt dan Zarathustra's grot.

- namen van uw overvloed af: ik ga dat dan toch zo vertalen: ik heb hier serieus lang over nagedacht, en met jouw opmerking ga ik het er toch zo in zetten. Doorslag geeft voor mij jouw opmerking over überdrüssig; abnehmen heeft ook niet zo'n positieve klank (naar mijn mening).
Dit volg ik niet helemaal. Bedoel je dat je ook "Ik heb mijn wijsheid in overvloed" wilt aanhouden? En dat je dan, hoewel niet trouw aan de tekst, tenminste wel consequent bent? Maar dan begrijp ik niet waarom je niet "namen van uw overvloed" schrijft, zoals je eerst deed.

- glans: een lastige vertaling ja. Ik blijf bij glans, omdat dat de lading prima dekt, en andere alternatieven geen meerwaarde geven (gelet op "Abglanz")
Ik denk dat "weerglans" wel degelijk meerwaarde geeft, aangezien het niet de glans van de zon zèlf is die in de weerspiegeling van wat er uit de beker stroomt overal heen wordt gebracht, maar enkel haar wéérglans.

- gelukzaligheid: het is een lang woord, maar ik laat dat zo staan. Het is een woord dat ik niet vaak in het Duits tegenkom, maar als ik het zie, dan lees ik het als gelukzaligheid. Zoals in Die schone Mullerin (Morgengruss):
"Ihr schlummertrunknen Äugelein,
Ihr taubetrübten Blümelein,
Was scheuet ihr die Sonne?
Hat es die Nacht so gut gemeint,
Daß ihr euch schließt und bückt und weint
Nach ihrer stillen Wonne?
"Gij sluimerdronken oogekes,
Gij dauwbedroefde bloemekes,
Waarom schuwt gij de daagster?
Heeft het de nacht zo goed gemeend,
Dat gij u sluit en bukt en weent
Na haar stille extase?"
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 06 aug 2014, 04:02

"stond opeens": Misschien "stond er opeens"?

"Niet vreemd is voor mij": Ik zou gewoon zeggen: "Niet vreemd is mij", of misschien zelfs "Niet onbekend is mij". Je zou zelfs kunnen zeggen "Geen vreemdeling is mij".

"deze wandelaar": Een wandelaar kan ook een Spazierganger zijn. Endt ("Coenraads") heeft "zwerveling", wat ik erg mooi vind. Verder heb ik helaas geen suggesties.

"Destijds droeg u uw as naar de berg; wil u nu uw vuur naar de dalen dragen?": Ik zou zeggen: de berg op, de dalen in.

"tot kind werd Zarathustra": Niet "een kind werd Zarathustra"? In het Nederlands zeg je niet echt "worden tot".

"Was dat niet": "Was het niet"; maar dit is echt pietluttig.

"“Geef hun niets”, zei de heilige. “Neem hun liever iets af en draag het met hen – dat zal hun het meeste goeddoen: als het u maar goed doet!": Ik heb op school geleerd om "hun" alleen als bezittelijk voornaamwoord te gebruiken, maar jij past blijkbaar de klassieke schoolregel toe. Dit is natuurlijk een keuze. Hetzelfde geldt overigens voor bijvoorbeeld "wil u"; ik zou zeggen "wilt u", hoewel dat technisch gezien fout is. Ik vind "is u" bijvoorbeeld plat klinken, hoewel het de juiste vorm is.

"Zie dan toe": "Zie er dan op toe"?

"Zij zijn wantrouwend tegenover": "Zij staan wantrouwend tegenover" of "Zij zijn wantrouwend jegens".

"de kluizenaar": "kluizenaars", meervoud en zonder lidwoord.

"zo vragen zij": "dan vragen zij".

"Ga nog liever": Waarom niet gewoon "Ga liever nog"?

"een beer onder de beren, een vogel onder de vogels?": Er staan geen bepaalde lidwoorden in het Duits.

"Wat zou ik u moeten geven": Misschien "Wat zou ik u kunnen geven"?

"zodat ik niets van u afneem": Je kunt ook de woordvolgorde aanhouden: "zodat ik u niets afneem".

"Deze oude heilige heeft in zijn woud er nog niets van gehoord, dat God dood is": Als je "er" al van "van" scheidt, wat in het Duits niet het geval is, dan zou ik "er" eerder meteen na "heeft" zetten. En alleen "God" en "dood" zijn schuingedrukt.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Belinda

Bericht door Belinda » 06 aug 2014, 16:07

1.

Toen Sarah Troelstra achttien winters oud was verliet zij de stevige klei waaruit ze was ontsproten, ze had niet meer omgekeken naar haar geborgenhuis en liep de nacht in die nog een heel eind voor de boeg had. Het licht van haar knijpkat trilde en flakkerde in de donkere eenzaamheid.
"Dans, glimmende amandel, dans voor mij!"
Na de eerste nacht volgden de andere en herinnerde zij zich de dromen die haar lichaam beleefde.
Ze voelde haar warmte en doortrokken geuren in de naaktheid van het ondefinieerbaar donker van de nacht. Dan kraait de haan wederom weer niet in drieën.
"Kijk! Het lam is dood. Het boerenhart in mij is diep geraakt, ik ben de vos, de adelaar, de slang; ongeremd bloeddorstig".
Het lam had een maaltijd kunnen zijn onder vier ogen maar haar rijkdom noopte ertoe vooralsnog ondeelbaar en dwaas te verzamelen, haar wasdom van achter de stevige klei was nog ongebroken. Er waren nog te veel trappen die het firmament met de aarde verbonden, duizenden wolken die zich niet aanraakten in het schijn van de maan.
SEarah moest nog 'ondergaan', zoals de dag het noemen zou, nog driemaal kraaien.
De lucht begint te veranderen, het paars liet zich aan de binnenkant van wat zachte wolken verdringen tot een oud roze. Oranjerood kwam zo langzaam als het weer verdween, veelkleurig pastel explodeerde in de lege ruimte, sommige wolken transformeerde zich in fleurige schepen van de gay parade.
Zegen de beker van wasdom, klankbord van veelkleurigheid.
Kijk! De beker van wasdom staat op breken in veelvuldigheid.
Sarah's dag is aangebroken.

Belinda

Bericht door Belinda » 06 aug 2014, 17:04

2.

Sarah lag op haar rug, ze was nu klaarwakker, staarde voor zich uit en leek te wachten. Opeens stond daar een grijsaard, en trok langzaam de bladerdeken weg die haar bedekte. Zij draaide haar ogen weg, schoof de onderkant van haar t-shirt een eindje omhoog en spreidde haar benen of ze had ze die al gespreid in haar herinnering en liet ze deze uit ochtendloomte liggen waar ze lagen.
De grijsaard was een zuivere geest, hij kon niet zien hoe de huid van de een de ander streelde, hoe zijn vlees in haar vlees drong. De zuivere geest was zowel bron als vat van het leven en van de dag daarom was hij al niet meer in haar toen het zaad werd gestort.
De grijsaard rochelde en sjorde wat en mompelde: "Heb ik de mensen lief?".
Sarah kon een lichte kreun niet onderdruken, ze bedekte haar gezicht met haar onderarm om langzaam aan het daglicht te wennen. Ze verzamelde wat letters die ze in woorden goot en sprak nederig, zoals men verwacht dat de stem van een vrouw altijd is: " Wat doet een zuivere geest op dit uur van de dag in een woud van verbondsdaden? "
De grijsaard antwoordde: " Men moet de merites van de mensen niet slechts afmeten aan hun vakbekwaamheid maar met rechtschapen- en godvruchtigheid ben ik rijkelijk bedeeld".
"Ik zou u graag wat teruggeven" sprak Sarah bedeesd "maar ik ben slechts een klein meisje, eigenlijk nog een kind, het enige dat ik kan bedenken is wat fruit voor u te plukken"
"Ik heb mijn buik vol van fruit, lief kind kind, heb je niet wat droge koeienvlaaien of wat distels?"
Toen Sarah weer alleen was, sprak ze tot de bomen: " Zou het mogelijk zijn, onbevlekt ontvangen en de rekening voorgoed voldaan?"

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 07 aug 2014, 00:02

Sauwelios, wederom goede punten! Ik heb ze overgenomen: ik lijd duidelijk aan een blindheid na een tekst een aantal keren gelezen te hebben. Fijn dat je er scherp naar kijkt.
Sauwelios schreef: "deze wandelaar": Een wandelaar kan ook een Spazierganger zijn. Endt ("Coenraads") heeft "zwerveling", wat ik erg mooi vind. Verder heb ik helaas geen suggesties.
Dat is een goed punt. Ook andere schrijvers/dichters gebruiken Wanderer voor een zwerveling / doler / iemand die naar iets op zoek is maar geen concrete bestemming heeft. Ik laat mijn gedachten erover gaan. Bij het eerste deel kwam als alternatief voor "gelukzaligheid" of "extase" het woord "verrukking" in mij op (nog onbeslist wat ik zal kiezen). Wellicht ook hierbij.
Sauwelios schreef: Ik heb op school geleerd om "hun" alleen als bezittelijk voornaamwoord te gebruiken, maar jij past blijkbaar de klassieke schoolregel toe. Dit is natuurlijk een keuze. Hetzelfde geldt overigens voor bijvoorbeeld "wil u"; ik zou zeggen "wilt u", hoewel dat technisch gezien fout is. Ik vind "is u" bijvoorbeeld plat klinken, hoewel het de juiste vorm is.
Inderdaad, ik gebruik de regel:
- geef hun niets
- geef aan hen niets
(of "hun" bij lijdend voorwerp)
Ik wil kijken hoe het gaat met het hanteren van u als derde persoon. Ik doe het als een "concessie" voor het niet gebruiken van "gij", je krijgt er een iets plechtigere tekst door. Maar ik evalueer dit na verloop van tijd: wellicht dat het te lelijk staat straks.

Ik post morgen (of, gelet op het tijdstip: vanavond) het derde stuk, het begin van de redevoering over de Ubermensch. Een hele mooie passage.

Belinda

Bericht door Belinda » 07 aug 2014, 13:26

Voorrede op 3

Wat Sarah Troelstra's gaven betreft kan ik kort zijn: Sarah Troelstra is haar belangrijkste werk.

In het jaar voordat Sarah de stevige klei ontvliedde werd haar geest verduisterd, het was een angstig jaar voor de nog onrijpe ziel. Er rustte een zedelijke schandvlek op de jonge deerne waardoor de draad van eenvoudig denken was opgerold tot een dikke kluwen, op sommige punten slap en op andere punten strak gespannen.

Ontsnappen was slechts mogelijk door de diepgeworteldheid van de stevige klei te verruilen voor het rulle zand om daar tot wasdom te komen en die vervolgens als een zandkasteel weer te laten instorten, te leren hoe te sterven als het er op aan zou komen, te leren mensch te worden.

Ab Ovo

Bericht door Ab Ovo » 07 aug 2014, 13:46

“When I use a word,’ Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, ‘it means just what I choose it to mean — neither more nor less.’

’The question is,’ said Alice, ‘whether you can make words mean so many different things.’

’The question is,’ said Humpty Dumpty, ‘which is to be master — that’s all.”

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 07 aug 2014, 16:19

Dit is de eerste uiteenzetting over de Übermensch. Het getuigt van een bijzonder talent dat Nietzsche in dit hoofdstuk zowel zijn probleem met de tijdsgeest uiteenzet als welke richting de mensheid op zou moeten gaan. In het boek wordt dit natuurlijk uitgewerkt.
Ik heb enkele passages onderstreept omdat ik daar nog geen mooie vertaling voor heb gevonden. Ik worstelde vreemd genoeg ook met de eerste zin: ik ben benieuwd of jullie daar een betere suggestie voor hebben.

3.
Als Zarathustra in die Nächste Stadt kam, die an den Wäldern liegt,
fand er daselbst viel Volk versammelt auf dem Markte: denn es
war verheissen worden, das man einen Seiltänzer sehen solle. Und
Zarathustra sprach also zum Volke:
Ich lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist Etwas, das überwunden
werden soll. Was habt ihr gethan, ihn zu überwinden?
Was ist der Affe für den Menschen? Ein Gelächter oder eine
schmerzliche Scham. Und ebendas soll der Mensch für den Übermenschen
sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham.
Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in
euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch
mehr Affe, als irgend ein Affe.
Wer aber der Weiseste von euch ist, der ist auch nur ein Zwiespalt
und Zwitter von Pflanze und von Gespenst. Aber heisse ich euch zu
Gespenstern oder Pflanzen werden?
Seht, ich lehre euch den Übermenschen!
Der Übermensch ist der Sinn der Erde. Euer Wille sage: der Übermensch
_sei_ der Sinn der Erde!
Ich beschwöre euch, meine Brüder, _bleibt_der_Erde_treu_ und glaubt
Denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden!
Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht.
Verächter des Lebens sind es, Absterbende und selber Vergiftete, deren
die Erde müde ist: so mögen sie dahinfahren!
Einst war der Frevel an Gott der grösste Frevel, aber Gott starb, und
damit auch diese Frevelhaften. An der Erde zu freveln ist jetzt das
Furchtbarste und die Eingeweide des Unerforschlichen höher zu achten,
als der Sinn der Erde!
Einst blickte die Seele verächtlich auf den Leib: und damals war diese
Verachtung das Höchste: - sie wollte ihn mager, grässlich, verhungert.
So dachte sie ihm und der Erde zu entschlüpfen.
Oh diese Seele war selbst noch mager, grässlich und verhungert: und
Grausamkeit war die Wollust dieser Seele!
Aber auch ihr noch, meine Brüder, sprecht mir: was kündet euer Leib
von eurer Seele? Ist eure Seele nicht Armuth und Schmutz und ein
erbärmliches Behagen?
Wahrlich, ein schmutziger Strom ist der Mensch. Man muss schon ein
Meer sein, um einen schmutzigen Strom aufnehmen zu können, ohne unrein
zu werden.
Seht, ich lehre euch den Übermenschen: der ist diess Meer, in ihm kann
eure grosse Verachtung untergehn.
Was ist das Grösste, das ihr erleben könnt? Das ist die Stunde der
grossen Verachtung. Die Stunde, in der euch auch euer Glück zum Ekel
wird und ebenso eure Vernunft und eure Tugend.
Die Stunde, wo ihr sagt: "Was liegt an meinem Glücke! Es ist Armuth
und Schmutz, und ein erbärmliches Behagen. Aber mein Glück sollte das
Dasein selber rechtfertigen!"
Die Stunde, wo ihr sagt: "Was liegt an meiner Vernunft! Begehrt sie
nach Wissen wie der Löwe nach seiner Nahrung? Sie ist Armuth und
Schmutz und ein erbärmliches Behagen!"
Die Stunde, wo ihr sagt: "Was liegt an meiner Tugend! Noch hat sie
mich nicht rasen gemacht. Wie müde bin ich meines Guten und meines
Bösen! Alles das ist Armuth und Schmutz und ein erbärmliches Behagen!"
Die Stunde, wo ihr sagt: "Was liegt an meiner Gerechtigkeit! Ich sehe
nicht, dass ich Gluth und Kohle wäre. Aber der Gerechte ist Gluth und
Kohle!"
Die Stunde, wo ihr sagt: "Was liegt an meinem Mitleiden! Ist nicht
Mitleid das Kreuz, an das Der genagelt wird, der die Menschen liebt?
Aber mein Mitleiden ist keine Kreuzigung."
Spracht ihr schon so? Schriet ihr schon so? Ach, dass ich euch schon
so schreien gehört hatte!
Nicht eure Sünde - eure Genügsamkeit schreit gen Himmel, euer Geiz
selbst in eurer Sünde schreit gen Himmel!
Wo ist doch der Blitz, der euch mit seiner Zunge lecke? Wo ist der
Wahnsinn, mit dem ihr geimpft werden müsstet?
Seht, ich lehre euch den Übermenschen: der ist dieser Blitz, der ist
dieser Wahnsinn! -
Als Zarathustra so gesprochen hatte, schrie Einer aus dem Volke: "Wir
hörten nun genug von dem Seiltänzer; nun lasst uns ihn auch sehen!"
Und alles Volk lachte über Zarathustra. Der Seiltänzer aber, welcher
glaubte, dass das Wort ihm gälte, machte sich an sein Werk.


3
Toen Zarathustra in de nabijgelegen stad kwam, die bij het woud ligt, trof hij daar veel volk op de markt aan: want er was toegezegd, dat men een koorddanser zou zien. En Zarathustra sprak zo tot het volk:
Ik leer u de Übermensch. De mens is iets, wat overwonnen moet worden. Wat heeft u gedaan om hem te overwinnen?
Alle wezens bouwden tot dusver iets boven zich uit: en u wil de eb van deze grote vloed zijn en liever nog naar het dier teruggaan, dan de mens te overwinnen?
Wat is de aap voor de mens? Een gelach of een pijnlijke schaamte. En precies dat zal de mens voor de Übermensch zijn: een gelach of een pijnlijke schaamte.
U heeft de weg van worm tot mens afgelegd, en veel in u is nog worm. Eens was u aap, en ook nu nog is de mens meer aap, dan welke aap ook.
Maar de meest wijze onder u is nog slechts iets tweespaltigs en tweeslachtigs tussen plant en spook. Maar zeg ik u tot spook of plant te worden?
Zie, ik leer u de Übermensch!
De Übermensch is de zin van de aarde. Uw wil zegge: de Übermensch is de zin van de aarde!
Ik bezweer u, mijn broeders, blijf de aarde trouw en geloof niet degenen, die u van bovenaardse hoop spreken! Gifmengers zijn ze, of ze het weten of niet.
Verachters van het leven zijn ze, afstervenden en zelf-vergiftigden, van wie de aarde moe is: dat ze maar mogen heengaan!
Eens was de zonde tegen God de grootste zonde, maar God stierf, en daarmee stierven ook die zonden. Tegen de aarde zondigen en het diepste van het ondoorgrondelijke hoger te achten dan de zin van de aarde, is nu het verschrikkelijkste!
Eens keek de ziel verachtelijk neer op het lijf: en toen was deze verachting het hoogste – zij wilde hem mager, gruwelijk, uitgehongerd. Zo dacht zij aan hem en de aarde te ontsnappen.
Ach, deze ziel was zelf nog mager, gruwelijk en uitgehongerd: en wreedheid was de wellust van deze ziel!
Maar ook u nog, mijn broeders, zeg mij: wat vertelt uw lijf over uw ziel? Is uw ziel niet armoedig en vuil en een erbarmelijk welbehagen?
Waarlijk, een vuile rivier is de mens. Men moet wel een zee zijn, om een vuile rivier op te kunnen nemen, zonder onrein te worden.
Zie, ik leer u de Übermensch: hij is die zee, in hem kan uw grote verachting ondergaan.
Wat is het grootste, wat u kan meemaken? Dat is het uur van de grote verachting. Het uur, waarin u ook uw geluk tot walging wordt net als uw verstand en uw deugd.
Het uur, waarin u zegt: “Wat is mij gelegen aan mijn geluk! Het is armoede en vuil en een erbarmelijk welbehagen. Maar mijn geluk moet het bestaan zelf rechtvaardigen!”
Het uur, waarin u zegt: “Wat is mij gelegen aan mijn verstand! Begeert zij naar kennis zoals de leeuw naar zijn voedsel? Zij is armoede en vuil en een erbarmelijk welbehagen.”
Het uur, waarin u zegt: “Wat is mij gelegen aan mijn deugd! Nog heeft zij mij niet razend gemaakt. Hoe moe ben ik mijn goedheid en mijn kwaadheid! Dat alles is armoede en vuil en een erbarmelijk welbehagen.”
Het uur, waarin u zegt: “Wat is mij gelegen aan mijn rechtvaardigheid! Ik zie niet, dat ik gloed en kolen zou (of: moet?) zijn. Maar de rechtvaardige is gloed en kolen!”
Het uur, waarin u zegt: “Wat is mij gelegen aan mijn medelijden! Is medelijden niet het kruis waaraan hij genageld wordt, die de mensen liefheeft? Maar mijn medelijden is geen kruisiging.”
Sprak u al zo? Schreeuwde u al zo? Ach, dat ik u maar zo zou horen schreeuwen!
Niet uw zonde – uw vergenoegdheid schreit ten hemel, de gierigheid in uw zonde zelf schreit ten hemel!
Waar is toch de bliksem, die u met zijn tong likt? Waar is de waanzin die u ingeprent moet worden?
Zie, ik leer u de Übermensch: hij is die bliksem, hij is die waanzin! –”
Toen Zarathustra zo gesproken had, schreeuwde iemand uit het volk: “Wij hoorden nu genoeg over de koorddanser; welnu, laat hem ook aan ons zien!” En het hele volk lachte om Zarathustra. De koorddanser echter, die dacht dat het woord tot hem gericht was, begon aan zijn werk.
Laatst gewijzigd door TheGreatOldOne op 08 aug 2014, 23:19, 4 keer totaal gewijzigd.

Belinda

Bericht door Belinda » 07 aug 2014, 23:24

Sarah Troelstra ordende haar kleren en streek de zoom van haar rokje glad, hoog tijd voor een eenvoudige dis. Juist toen het rood van een bessenstruik haar iris bereikte stonden daar drie afgezanten van de mensheid.
En Sarah sprak: ik ben Sarah, een Mensch, ik heb de stevige kleigrond achter mij gelaten om mijn kasteel van wasdom te bouwen op het mulle zand en wat hebt u al zo gedaan om uzelf te overwinnen?
De grote hitte gaat komen, de velden zijn kaal, niets dan dorre stoppels om mij aan te kriebelen. De verstikkende uren van de dag dienen als troost voor het wachten tot de sterrennacht zich aandient, het ademen van het verborgen landschap zich in volle glorie aandient.
Wie echter de wijste onder u is, neem plaats aan de rechterzijde van de bessenstruik en alle drie de afgezanten spoedden zich naar de genoemde plaats. Zeg mij, afgezanten, bent u misschien op zoek naar de stevige klei die houvast biedt?
Is het vergrijpen tegen god verworden tot een achternalopen van satan, hoort u hem soms roepen?
De Mensch is de zin van de aarde zolang de tijd verstrijkt. De Mensch die het losse zand verkiest boven de dogmatische klei.
Ocherm, povere afgezanten, wat staat u een gezwoeg, een vermoeidheid, een onverdiend geploeter nog te wachten. Neem niet van de bessen en vervolg uw weg, zorg dat u niet de grijsaard tegenkomt, de zuivere ziel die niet van wanten weet en mijn baarmoeder lichtelijk deed stollen.
Waar is het uur waarop het woord zich richt op het slijk om haar te verachten voor haar standvastigheid.
Het uur waarop u snel kaar zult zijn met eten omdat er niets te eten valt en de kommen niet gewassen hoeven te worden.
Het uur waarop u zult verlangen naar de amandelvormige ogen van mijn knijpkat daar u niet de moed heeft haar mij te ontvreemden.
Het uur waarop u zult verlangen te weten wat zich hier in onze dialoog heeft afspeeld.
Kijk, kijk nu het kan naar een Mensch, eens getrokken uit de klei, getuigt nu van het oordeel.


PS Het enige waar ik eigenlijk niet goed uitkom zijn de onderstrepingen in de vertalingschets.
Onderstrepingen wijzen meestal op het belangrijk maken van zaken die in wezen oninteressant zijn.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 08 aug 2014, 23:48

Ik post ook het vierde gedeelte.

Let op "seinen Hang und sein Verhängniss". Ik heb dit vertaald als "lot" en "noodlot", zodat de Duitse woordspeling in tact blijft.
Duden.de geeft als beschrijving van Hang: Neigung zu einer bestimmten [negativ bewerteten] Verhaltensweise, besondere Vorliebe für etwas Bestimmtes


4.
Zarathustra aber sahe das Volk an und wunderte sich. Dann sprach er
also:
Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Thier und Übermensch, - ein
Seil über einem Abgrunde.
Ein gefährliches Hinüber, ein gefährliches Auf-dem-Wege, ein
gefährliches Zurückblicken, ein gefährliches Schaudern und
Stehenbleiben.
Was gross ist am Menschen, das ist, dass er eine Brücke und kein
Zweck ist: was geliebt werden kann am Menschen, das ist, dass er ein
_Übergang_ und ein _Untergang_ ist.
Ich liebe Die, welche nicht zu leben wissen, es sei denn als
Untergehende, denn es sind die Hinübergehenden.
Ich liebe die grossen Verachtenden, weil sie die grossen Verehrenden
sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem andern Ufer.
Ich liebe Die, welche nicht erst hinter den Sternen einen Grund
suchen, unterzugehen und Opfer zu sein: sondern die sich der Erde
opfern, dass die Erde einst der Übermenschen werde.
Ich liebe Den, welcher lebt, damit er erkenne, und welcher erkennen
will, damit einst der Übermensch lebe. Und so will er seinen
Untergang.
Ich liebe Den, welcher arbeitet und erfindet, dass er dem Übermenschen
das Haus baue und zu ihm Erde, Thier und Pflanze vorbereite: denn so
will er seinen Untergang.
Ich liebe Den, welcher seine Tugend liebt: denn Tugend ist Wille zum
Untergang und ein Pfeil der Sehnsucht.
Ich liebe Den, welcher nicht einen Tropfen Geist für sich
zurückbehält, sondern ganz der Geist seiner Tugend sein will: so
schreitet er als Geist über die Brücke.
Ich liebe Den, welcher aus seiner Tugend seinen Hang und sein
Verhängniss macht: so will er um seiner Tugend willen noch leben und
nicht mehr leben.
Ich liebe Den, welcher nicht zu viele Tugenden haben will. Eine Tugend
ist mehr Tugend, als zwei, weil sie mehr Knoten ist, an den sich das
Verhängniss hängt.
Ich liebe Den, dessen Seele sich verschwendet, der nicht Dank haben
will und nicht zurückgiebt: denn er schenkt immer und will sich nicht
bewahren.
Ich liebe Den, welcher sich schämt, wenn der Würfel zu seinem Glücke
fällt und der dann fragt: bin ich denn ein falscher Spieler? - denn er
will zu Grunde gehen.
Ich liebe Den, welcher goldne Worte seinen Thaten voraus wirft
und immer noch mehr hält, als er verspricht: denn er will seinen
Untergang.
Ich liebe Den, welcher die Zukünftigen rechtfertigt und die
Vergangenen erlöst: denn er will an den Gegenwärtigen zu Grunde gehen.
Ich liebe Den, welcher seinen Gott züchtigt, weil er seinen Gott
liebt: denn er muss am Zorne seines Gottes zu Grunde gehen.
Ich liebe Den, dessen Seele tief ist auch in der Verwundung, und der
an einem kleinen Erlebnisse zu Grunde gehen kann: so geht er gerne
über die Brücke.
Ich liebe Den, dessen Seele übervoll ist, so dass er sich selber
vergisst, und alle Dinge in ihm sind: so werden alle Dinge sein
Untergang.
Ich liebe Den, der freien Geistes und freien Herzes ist: so ist sein
Kopf nur das Eingeweide seines Herzens, sein Herz aber treibt ihn zum
Untergang.
Ich liebe alle Die, welche schwere Tropfen sind, einzeln fallend aus
der dunklen Wolke, die über den Menschen hängt: sie verkündigen, dass
der Blitz kommt, und gehn als Verkündiger zu Grunde.
Seht, ich bin ein Verkündiger des Blitzes und ein schwerer Tropfen aus
der Wolke: dieser Blitz aber heisst Übermensch. -



4
Zarathustra echter keek het volk aan en verwonderde zich. Toen sprak hij zo:
“De mens is een koord, geknoopt tussen dier en Übermensch – een koord over een afgrond.
Een gevaarlijke overgang, een gevaarlijk op-weg-zijn, een gevaarlijk terugkijken, een gevaarlijk huiveren en staan-blijven.
Wat groot is aan de mens, dat is, dat hij een brug en geen doel is: wat geliefd kan worden aan de mens, is dat hij een overgang en een ondergang is.
Ik heb hen lief, die niet weten te leven anders dan als ondergaanden, want zij zijn de overgaanden.
Ik heb de grote verachters lief, omdat zij de grote vererenden zijn en pijlen van verlangen naar de andere oever.
Ik heb hen lief, die niet eerst achter de sterren een reden zoeken om onder te gaan en offer te zijn: maar die zich aan de aarde offeren, opdat de aarde ooit van de Übermensch wordt.
Ik heb hem lief, die leeft, opdat hij beseft, en wil beseffen, dat ooit de Übermensch leeft. En zo wil hij zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die werkt en ontdekt, dat hij voor de Übermensch het huis bouwt en voor hem aarde, dier en plant voorbereidt: want zo wil hij zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die zijn deugd liefheeft: want deugd is wil tot ondergang en een pijl van verlangen.
Ik heb hem lief, die niet een druppel geest achterhoudt, maar heel de geest van zijn deugd wil zijn: zo schrijdt hij als geest over de brug.
Ik heb hem lief, die van zijn deugd zijn lot en noodlot maakt: zo wil hij omwille van zijn deugd nog leven en niet meer leven.
Ik heb hem lief, die niet te veel deugden wil hebben. Eén deugd is meer deugd dan twee, omdat ze meer knopen is, waaraan het noodlot hangt.
Ik heb hem lief, wiens ziel zichzelf verspilt, die geen dank wil hebben en niet teruggeeft: want hij schenkt altijd en wil niet bewaard blijven.
Ik heb hem lief, die zich schaamt, wanneer de dobbelsteen in zijn voordeel valt, en zich dan afvraagt: “ben ik dan een valsspeler?” – want hij wil te gronde gaan.
Ik heb hem lief, die gouden woorden van zijn daden vooruit werpt en altijd meer nakomt, dan hij belooft: want hij wil zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die de toekomstigen rechtvaardigt en de verledenen bevrijdt: want hij wil aan de tegenwoordigen te gronde gaan.
Ik heb hem lief, die zijn god tuchtigt, omdat hij zijn god lief heeft: want hij moet aan de toorn van zijn god te gronde gaan.
Ik heb hem lief, wiens ziel ook diep is in de verwonding, en die aan een kleine ervaring te gronde kan gaan: zo gaat hij graag over de brug.
Ik heb hem lief, wiens ziel overvol is, zodat hij zichzelf vergeet, en alle dingen in hem zijn: zo worden alle dingen zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die vrij van geest en vrij van hart is: zo is zijn hoofd slechts het binnenste van zijn hart, zijn hart echter drijft hem naar de ondergang.
Ik heb allen lief, die als zware druppels zijn, een voor een vallend uit de donkere wolk die over de mensheid hangt: zij verkondigen, dat de bliksem komt, en gaan als verkondiger te gronde.
Zie, ik ben een verkondiger van de bliksem, en een zware druppel uit de wolk: die bliksem echter heet Übermensch –”

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 09 aug 2014, 05:36

"Toen Zarathustra in de dichtstbijzijnde stad kwam die aan het woud ligt, vond hij aldaar veel volk verzameld op de markt"

"Ik leer u de Übermensch." Cursief.

"De mens is iets, wat overwonnen moet worden.": Waarom "wat" en niet "dat"? Ook is die komma in het Nederlands niet nodig. Sterker nog, ze verandert de betekenis: "De mens is iets, hetgeen overigens overwonnen moet worden."

"bouwden": "schiepen". Dit is een te belangrijk woord om niet te handhaven.

"tot dusver": Dit hoort volgens mij bij "Wesen" en niet bij "schufen".

"te overwinnen": "te" kan evt. worden weggelaten.

"pijnlijke": "smartelijke" zou kunnen, hangt er een beetje van af hoe je "Schmerz" verder in het boek wilt vertalen.

"en veel in u is": Je kunt ook de woordvolgorde aanhouden: "en veel is in u".

"Eens was u aap": "Eens was u apen". "Affen" is namelijk nominatief en moet dus meervoud zijn.

"meer aap, dan welke aap ook": Je kunt de komma daar weglaten (hoeft niet).

"Maar de meest wijze onder u is nog slechts": "Wie echter de meest wijze onder u is, die is ook slechts".

"tot spook of plant te worden": Weer dat "tot" met "worden". Volgens mij kan dat in het Nederlands niet (meer). "Verworden tot" wel, maar dat past hier niet. Hoe dan ook zou het ook op Zarathustra zelf kunnen slaan: "zeg ik u dat ik een spook of een plant word?" In het Duits staan echter meervouden: "zeg ik u spoken of planten te worden?" Dit laatste is dan ook mijn suggestie.

"Zie, ik leer u de Übermensch!": Je zou "ziet" kunnen aanhouden, aangezien hij tot meerdere mensen spreekt.

"De Übermensch is de zin van de aarde. Uw wil zegge: de Übermensch is de zin van de aarde!": Dit klopt echt niet, en als je toch "zegge" schrijft kun je net zo goed ook "zij" schrijven. Je kunt ook schrijven: "Moge uw wil zeggen: moge de Übermensch de zin van de aarde zijn!"

"blijf de aarde trouw": Cursief.

"en geloof diegenen niet die u van bovenaardse hoop spreken!"

"Gifmengers zijn het,"

"of ze het n(o)u weten of niet." (Voor het ritme, gezien het feit dat "oder" twee lettergrepen is.)

"Verachters van het leven zijn het,"

"zelf vergiftigden", zonder verbindingsstreepje.

"van wie de aarde moe is": "die de aarde moe is".

"de zonde tegen God": In Nietzsche is "Frevel" echt iets anders dan "Sünde". Ik zou het vertalen als "vergrijp"--dan kun je mooi ook dat "an" aanhouden.

"en daarmee stierven ook die zonden": Dat zou dan "zondaars" moeten zijn ("Frevelhaften"). Nietzsche gebruikt "Frevel" elders om het onvertaalbare Griekse woord "hubris" te vertalen. Ironisch is dat je daar duidelijk het woord "über" in terugziet ("huper/hyper", "super", "über" en "over" zijn allen nauw etymologisch verwant). De oude hubris was een vergrijp aan de goden, maar de nieuwe is een vergrijp aan de aarde; de nieuwe is het vergoddelijken--"hoogachten"--van "de kern van het ondoorgrondelijke", en de oude was het overschrijden van de menselijke maat, om met Heraclitus te spreken (huperbêsesthai metra). En zijn leer van de Übermensch is natuurlijk het vuur dat Zarathustra de dalen in draagt:
  • Hubrin chrê sbennunai mallon ê purkaïên.
    "Overmoed blussen is harder nodig dan een brand blussen."
    (Heraclitus, Diels-Kranz 22 B 43, vertaling Verhoeven.)
"Zich aan de aarde vergrijpen is nu het vreselijkste [niet "Schrecklichste"]"

"het diepste van het ondoorgrondelijke": Letterlijk "de ingewanden", figuurlijk "het binnenste". Thomas Common vertaalt dit wel mooi, als "the heart of the unknowable" (hoewel dat eerder "the unfathomable" of "the inscrutable" zou moeten zijn). Het mooie hieraan is dat het hart één van de ingewanden is.

"Eens keek de ziel verachtelijk neer op het lijf": "Eens keek de ziel met verachting naar het lijf [of "het lichaam"]". "Verachtelijk" kan in het Nederlands volgens mij alleen op de ziel zelf slaan. En "met verachting neerkijken op" is dubbelop: Nietzsche schrijft wel "op" maar niet "neer". "Blicken auf" betekent zoveel als "een blik werpen op". Bij "kijken" heb je dat "op" niet nodig.

"het hoogste –": Laat je hier met opzet de dubbele punt weg?

"zij wilde hem mager": Ik denk dat dit "zij wilde het mager" moet zijn.

"gruwelijk": Dan zou ik eerder zeggen "afgrijselijk". Dit is zeker een moeilijke. Volgens sommige bronnen is "grässlich" verwant met "gretig"--hetgeen natuurlijk niet zou misstaan tussen "mager" en "uitgehongerd"--, en komt het via de betekenissen van "hartstochtelijk; hevig" en eerder "woede" van een woord dat "geschreeuw" betekende. "Krijslelijk"? "Godsjammerlijk"? Misschien "ijselijk", als in "een ijselijke kreet"?

"Zo dacht zij aan hem en de aarde te ontsnappen." Waarom "aan"?

"armoedig": "armoe(d)".

"welbehagen": Waarom niet gewoon "behagen"?

"onrein": Dit komt mooi uit, als je denkt aan "verontreinigd", net als bij "vuile" aan "vervuilde". Het is echter niet consequent met je eerdere vertaling van "rein" als "zuiver". Maar zoals mijn oma zou zeggen, "een kniesoor die daarop let."

"Wat is het grootste, wat u kan meemaken": 'Wat is het grootste(,) dat u beleven kan"?

"net als uw verstand en uw deugd": "en evenzo uw rede en uw deugd." Ik denk dat dit een stuk beter loopt.

"Het uur, waarin": Of "Het uur waarop".

"mij gelegen aan": "er gelegen aan". Het gaat niet alleen om hemzelf, maar om "het bestaan zelf"!

"Maar mijn geluk moet": "Sollte" betekent eigenlijk "zou moeten" of "moest". Ik zou wel eerder "moet" doen dan "moest".

"Nog heeft zij mij niet razend gemaakt." Eigenlijk "Nog heeft zij mij niet doen razen." Dit verandert wel het hele ritme.

"mijn goedheid en mijn kwaadheid": "Böse" betekent echt niet "kwaadheid"; "kwaadheid" betekent enkel nog "woede". "Hoe moe ben ik mijn goed en mijn kwaad!"

"dat ik gloed en kolen zou (of: moet?) zijn." "Kohle" is enkelvoud. "Ik zie niet, dat ik gloed en kolen was." Of: "Ik ziet niet, dat ik gloed en kool zou zijn." Hij ziet wel dat hij het zou moeten zijn, maar hij kan zich nog niet zo voorstellen. Misschien "ik zie mezelf nog niet als gloed en kool"?

"Is medelijden niet": "Is niet medelijden".

"dat ik u maar zo zou horen schreeuwen": "dat ik u maar zo had horen schreeuwen".

"vergenoegdheid": Dat zou wellicht "Genugsamkeit" zijn. Maar er staat "Genügsamkeit". Dit betekent zoiets als "gauwtevredenheid" en vandaar "bescheidenheid".

"schreidt": "schreit".

"de gierigheid in uw zonde zelf": "uw schraapzucht zelfs in uw zonde". "Schraapzucht" is qua lengte dichter bij "Geiz"--en "Ehrgeiz" betekent "eerzucht". Wat de eerste overweging betreft zou je ook nog "schrielheid" kunnen schrijven.

"likt": "likke". Da's weer een aanvoegende wijs, Zarathustra zegt indirect "moge de bliksem u met zijn tong likken."

"die u ingeprent moet worden": Eigenlijk "waarmee u ingeënt zou moeten worden". Misschien "die u ingegeven/ingeblazen moe(s)t worden"?

"hij is die bliksem, hij is die waanzin": In het Duits staat er "deze". "Die" heeft minder lettergrepen.

"Wij hoorden nu genoeg over de koorddanser; welnu, laat hem ook aan ons zien!": "We/wij hebben nu genoeg over de koorddanser gehoord; laat ons hem nu ook zien!" Geen suggestie als geheel, gewoon al m'n ideetjes in één zin gezet.

"het hele volk": "al het volk". Het hele volk is op dat moment niet op de markt.

"die dacht dat het woord tot hem gericht was": Misschien "die dacht dat het over hem ging".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 09 aug 2014, 10:46

Wederom: hele goede suggesties! Ik heb ze overgenomen.
Sauwelios schreef: "tot dusver": Dit hoort volgens mij bij "Wesen" en niet bij "schufen".
Bisher verwijst meen ik alleen naar tijd.
Bisher: von einem unbestimmten Zeitpunkt an bis zum heutigen Tag, bis jetzt
"te overwinnen": "te" kan evt. worden weggelaten.
En in het vorige stukje van de zin laat ik "te" ook weg, je hebt gelijk.
"pijnlijke": "smartelijke" zou kunnen, hangt er een beetje van af hoe je "Schmerz" verder in het boek wilt vertalen.
Dat woord behoort tot de woorden die ik continu evalueer, inderdaad.
"Eens was u aap": "Eens was u apen". "Affen" is namelijk nominatief en moet dus meervoud zijn.
Ik heb het zo vertaald vanwege "u" als derde (ik weet het, ouderwets) persoon enkelvoud. Of heb je een andere suggestie?
"tot spook of plant te worden": Weer dat "tot" met "worden". Volgens mij kan dat in het Nederlands niet (meer). "Verworden tot" wel, maar dat past hier niet. Hoe dan ook zou het ook op Zarathustra zelf kunnen slaan: "zeg ik u dat ik een spook of een plant word?" In het Duits staan echter meervouden: "zeg ik u spoken of planten te worden?" Dit laatste is dan ook mijn suggestie.
Ik zal er eens goed op gaan letten: het is zo'n automatisme, en het is inderdaad oud Nederlandsch.
"de zonde tegen God": In Nietzsche is "Frevel" echt iets anders dan "Sünde". Ik zou het vertalen als "vergrijp"--dan kun je mooi ook dat "an" aanhouden.
"en daarmee stierven ook die zonden": Dat zou dan "zondaars" moeten zijn ("Frevelhaften"). Nietzsche gebruikt "Frevel" elders om het onvertaalbare Griekse woord "hubris" te vertalen. Ironisch is dat je daar duidelijk het woord "über" in terugziet ("huper/hyper", "super", "über" en "over" zijn allen nauw etymologisch verwant). De oude hubris was een vergrijp aan de goden, maar de nieuwe is een vergrijp aan de aarde; de nieuwe is het vergoddelijken--"hoogachten"--van "de kern van het ondoorgrondelijke",
"Zonde" is inderdaad niet de meest voor de hand liggende vertaling. Het probleem zit in "Frevelhaften". Ik ken frevelhaft in de zin van "verwerpelijk". Maar om "Frevelhaften" goed te vertalen, moet je een woord hebben dat verwant is aan "Frevel"; vergrijp is een goede vertaling voor Frevel, maar wat doe je dan met Frevelhaften? Ik zet "vergrijpen" in de vertaling, en kijk hoe het leest.
(hubris) en de oude was het overschrijden van de menselijke maat, om met Heraclitus te spreken (huperbêsesthai metra). En zijn leer van de Übermensch is natuurlijk het vuur dat Zarathustra de dalen in draagt:
"Zo begon Zarathustra's ondergang"
"het diepste van het ondoorgrondelijke": Letterlijk "de ingewanden", figuurlijk "het binnenste". Thomas Common vertaalt dit wel mooi, als "the heart of the unknowable" (hoewel dat eerder "the unfathomable" of "the inscrutable" zou moeten zijn). Het mooie hieraan is dat het hart één van de ingewanden is.
Ik vind het heel lastig om het mooi in het Nederlands te vertalen. In het Engels komt al heel snel "inner" in me op (van innards - ingewanden).
"het hoogste –": Laat je hier met opzet de dubbele punt weg?
Vreemd: in mijn uitgave (2005 Anaconda Verlag GmbH) staat geen dubbele punt (ik copy paste de Duitse tekst van een website, maar gebruik de papieren versie voor mijn vertaling).
"gruwelijk": Dan zou ik eerder zeggen "afgrijselijk". Dit is zeker een moeilijke. Volgens sommige bronnen is "grässlich" verwant met "gretig"--hetgeen natuurlijk niet zou misstaan tussen "mager" en "uitgehongerd"--, en komt het via de betekenissen van "hartstochtelijk; hevig" en eerder "woede" van een woord dat "geschreeuw" betekende. "Krijslelijk"? "Godsjammerlijk"? Misschien "ijselijk", als in "een ijselijke kreet"?
Ik vind ijselijk een hele mooie. Ik zoek namelijk naar een woord dat eenzelfde soort klank heeft, maar dat ook een "passieve eigenschap" weergeeft. Ik zat ook aan "grauw" te denken, maar dan zou er een heel ander Duits woord moeten staan. IJselijk: ik ben helemaal blij.
"Zo dacht zij aan hem en de aarde te ontsnappen." Waarom "aan"?
Is "ontsnappen aan" juist niet de meest toepasselijke vertaling? De ziel wilde aan het lijf ontspannen, en dat doet ze door het lijf inferieur te maken.
"welbehagen": Waarom niet gewoon "behagen"?
"Behagen" zou zich ook op een ander kunnen richten, maar welbehagen is een volkomen individuele ervaring.
"onrein": Dit komt mooi uit, als je denkt aan "verontreinigd", net als bij "vuile" aan "vervuilde". Het is echter niet consequent met je eerdere vertaling van "rein" als "zuiver". Maar zoals mijn oma zou zeggen, "een kniesoor die daarop let."
Ik vind "onzuiver" niet passen in de zin, vandaar de (inderdaad) inconsequente vertaling. Het is een bewuste keuze geweest, en dat heb je goed gesignaleerd!
"Wat is het grootste, wat u kan meemaken": 'Wat is het grootste(,) dat u beleven kan"?
De komma haal ik weg. Ik meen dat "wat" hier wel moet blijven staan. Ik heb het zojuist bij het Genootschap Onze Taal opgezocht:
"Na een zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord, meestal een overtreffende trap, of na een (rang)telwoord:
Al is het het laatste wat ik doe.
Het allereerste wat ik doe als ik thuiskom, is de kat aaien.
Het magische wat in de Harry Potterboeken zit, maakt ze juist zo leuk."
"net als uw verstand en uw deugd": "en evenzo uw rede en uw deugd." Ik denk dat dit een stuk beter loopt.
Inderdaad, klinkt heel goed!
"mij gelegen aan": "er gelegen aan". Het gaat niet alleen om hemzelf, maar om "het bestaan zelf"!
Dat klopt! Ik zie nu ook dat "er" een superieure vertaling is. Het gaat er mij om dat de belevenis individueel moet zijn, maar dat heb je met "er" ook. Goed!
"dat ik gloed en kolen zou (of: moet?) zijn." "Kohle" is enkelvoud. "Ik zie niet, dat ik gloed en kolen was." Of: "Ik ziet niet, dat ik gloed en kool zou zijn." Hij ziet wel dat hij het zou moeten zijn, maar hij kan zich nog niet zo voorstellen. Misschien "ik zie mezelf nog niet als gloed en kool"?
Ik vind deze tekst sowieso heel vreemd, dat wil zeggen: ik kan "Gerechte" niet plaatsen. In "vom Wege des Schaffenden" staat: "Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne Die, welche sich ihre eigne Tugend erfinden, – sie hassen den Einsamen." Zeker gelet op de volgende zin in dit hoofdstuk, vind ik het gebruik van "Gerechte" heel vreemd. Het lijkt alsof ik de tekst niet begrijp.
"Is medelijden niet": "Is niet medelijden".
Het komt dan op mij over dat "niet" het "medelijden" juist benadrukt, in plaats van een retorisch gebruik van "niet".
"vergenoegdheid": Dat zou wellicht "Genugsamkeit" zijn. Maar er staat "Genügsamkeit". Dit betekent zoiets als "gauwtevredenheid" en vandaar "bescheidenheid".
Wat vind je van "voldoening"?
"schreidt": "schreit".
Toen ik het herlas op de site schaamde ik me kapot, en had het meteen veranderd. Helaas had je het al gezien...
"de gierigheid in uw zonde zelf": "uw schraapzucht zelfs in uw zonde". "Schraapzucht" is qua lengte dichter bij "Geiz"--en "Ehrgeiz" betekent "eerzucht". Wat de eerste overweging betreft zou je ook nog "schrielheid" kunnen schrijven.
Wat vind je van hebzucht? Ik heb schraalzucht nog nooit ergens gelezen of gebruikt horen worden (hetgeen meer over mij kan zeggen dan over het woord...).
"die u ingeprent moet worden": Eigenlijk "waarmee u ingeënt zou moeten worden". Misschien "die u ingegeven/ingeblazen moe(s)t worden"?
Ingeblazen is mooi: blazen refereert ook enigszins aan een wind, die ook in het boek zal terugkomen ("over oude en nieuwe tafels" -> Tauwind). En het past bij bliksem.

Ik ben benieuwd wat je van het vierde deel vindt!

Belinda

Bericht door Belinda » 09 aug 2014, 12:57

Haha! Nummertje vier is gearriveerd, ik begon mij al zorgen te maken.
Ik heb wel gezien dat mijn moderne versie veel compacter is, dat is precies waar de Mensch van nu op zit te wachten, alleen de krachtige boodschap, de rest is bladvulling.

4.

Sarah Troelstra keek de afgezanten van de mensheid, immer gedwee rechts van de bessenstruik, nog eens diep in de ogen en sprak aldus: de Mensch is een kom met daarin, als een kloppend hart, raadselachtige aarde vermengd met bitter water.
Het grote is dat je een gat zou kunnen graven en de kom daarin zetten zodat zij zich niet vermengt met de gewone aarde, het zou zo te beminnen zijn als overgang zowel als ondergang.

Ik houd van hen die de aarde toebehoren als overgeleverden alswel als opgevrotenen.
Ik houd van hem die het ruwe wijnlover kleurt in signaalrood en regenwolkengrijs..
Ik houd van hen die slaven houden om ze de volle vrijheid te kunnen geven zodat ook zij ten onder kunnen gaan.
Ik houd van hen die klagen en kreunen, en als de tijd er rijp voor is, hun eigen zoon willen offeren om ten volle Mensch te kunnen worden.
Ik houd van hem die zijn broer vermoord en daarna met zijn zwagerin het bed deelt, gevolgen van dezelfde oorzaak.
Ik houd van hem die de poort binnenloopt van het onbekende, steenrijk maar zonder een cent op zak.
Ik houd van hem die het vuur uit de hemel doet vallen en de stadse kudde met schaap en al verzengd en tot as herleid.
Ik houd van hem die het dorp in de stevige klei verwoest en nooit meer omkijkt, de verwoester heet Mensch.

Ziet, ik ben de flits, de schicht en de donderstraal.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 10 aug 2014, 06:52

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef: "tot dusver": Dit hoort volgens mij bij "Wesen" en niet bij "schufen".
Bisher verwijst meen ik alleen naar tijd.
Bisher: von einem unbestimmten Zeitpunkt an bis zum heutigen Tag, bis jetzt
Wat ik bedoel is dat er een verschil is tussen de volgende zinnen:

"Alle wezens schiepen tot dusver iets boven zich uit."
"Alle wezens [die er] tot dusver [waren] schiepen iets boven zich uit."

"Eens was u aap": "Eens was u apen". "Affen" is namelijk nominatief en moet dus meervoud zijn.
Ik heb het zo vertaald vanwege "u" als derde (ik weet het, ouderwets) persoon enkelvoud. Of heb je een andere suggestie?
Ik begrijp je keuze nu, maar ben het niet met je redenering eens. Neem het voorbeeld, "Ik wou dat ik twee hondjes was, dan kon ik samen spelen." Als we van de bijzin een hoofdzin maken dan wordt die: "Ik was twee hondjes." Vandaar is het een kleine stap naar "Hij/zij/het/u was twee hondjes" en "Hij/zij/het/u was twee apen."

"de zonde tegen God": In Nietzsche is "Frevel" echt iets anders dan "Sünde". Ik zou het vertalen als "vergrijp"--dan kun je mooi ook dat "an" aanhouden.
"en daarmee stierven ook die zonden": Dat zou dan "zondaars" moeten zijn ("Frevelhaften"). Nietzsche gebruikt "Frevel" elders om het onvertaalbare Griekse woord "hubris" te vertalen. Ironisch is dat je daar duidelijk het woord "über" in terugziet ("huper/hyper", "super", "über" en "over" zijn allen nauw etymologisch verwant). De oude hubris was een vergrijp aan de goden, maar de nieuwe is een vergrijp aan de aarde; de nieuwe is het vergoddelijken--"hoogachten"--van "de kern van het ondoorgrondelijke",
"Zonde" is inderdaad niet de meest voor de hand liggende vertaling. Het probleem zit in "Frevelhaften". Ik ken frevelhaft in de zin van "verwerpelijk". Maar om "Frevelhaften" goed te vertalen, moet je een woord hebben dat verwant is aan "Frevel"; vergrijp is een goede vertaling voor Frevel, maar wat doe je dan met Frevelhaften? Ik zet "vergrijpen" in de vertaling, en kijk hoe het leest.
Als "Frevel" "vergrijp" is, dan is "Frevelhaften" zoiets als "vergrijpgragen"... Je zou het ook met "misdaad" en "misdadigers" kunnen doen.

"het diepste van het ondoorgrondelijke": Letterlijk "de ingewanden", figuurlijk "het binnenste". Thomas Common vertaalt dit wel mooi, als "the heart of the unknowable" (hoewel dat eerder "the unfathomable" of "the inscrutable" zou moeten zijn). Het mooie hieraan is dat het hart één van de ingewanden is.
Ik vind het heel lastig om het mooi in het Nederlands te vertalen. In het Engels komt al heel snel "inner" in me op (van innards - ingewanden).
Over "ondoorgrondelijk" zijn we het in ieder geval eens. Wat dacht je van "de inborst van het ondoorgrondelijke"?

"het hoogste –": Laat je hier met opzet de dubbele punt weg?
Vreemd: in mijn uitgave (2005 Anaconda Verlag GmbH) staat geen dubbele punt (ik copy paste de Duitse tekst van een website, maar gebruik de papieren versie voor mijn vertaling).
Mijn uitgave is de Kritische Studienausgabe van DTV, en dat is de wijdst geaccepteerde standaard.

"Zo dacht zij aan hem en de aarde te ontsnappen." Waarom "aan"?
Is "ontsnappen aan" juist niet de meest toepasselijke vertaling? De ziel wilde aan het lijf ontspannen, en dat doet ze door het lijf inferieur te maken.
Ah, op die manier... Een subtiel verschil tussen iets of iemand ontsnappen en aan iets of iemand ontsnappen.

"welbehagen": Waarom niet gewoon "behagen"?
"Behagen" zou zich ook op een ander kunnen richten, maar welbehagen is een volkomen individuele ervaring.
Duidelijk. Maar in het Duits is die dubbelzinnigheid er ook, en ik denk niet dat Nietzsche zich daar zorgen om heeft gemaakt. Ikzelf had haar in ieder geval nog niet gezien.

"Wat is het grootste, wat u kan meemaken": 'Wat is het grootste(,) dat u beleven kan"?
De komma haal ik weg. Ik meen dat "wat" hier wel moet blijven staan. Ik heb het zojuist bij het Genootschap Onze Taal opgezocht:
"Na een zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord, meestal een overtreffende trap, of na een (rang)telwoord:
Al is het het laatste wat ik doe.
Het allereerste wat ik doe als ik thuiskom, is de kat aaien.
Het magische wat in de Harry Potterboeken zit, maakt ze juist zo leuk."
Oeps, dat wist ik helemaal niet. Ik zeg in principe altijd "dat", hoewel ik als ik er niet op let misschien weleens "wat" zeg (net als "hun" in plaats van "hen").

"dat ik gloed en kolen zou (of: moet?) zijn." "Kohle" is enkelvoud. "Ik zie niet, dat ik gloed en kolen was." Of: "Ik ziet niet, dat ik gloed en kool zou zijn." Hij ziet wel dat hij het zou moeten zijn, maar hij kan zich nog niet zo voorstellen. Misschien "ik zie mezelf nog niet als gloed en kool"?
Ik vind deze tekst sowieso heel vreemd, dat wil zeggen: ik kan "Gerechte" niet plaatsen. In "vom Wege des Schaffenden" staat: "Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne Die, welche sich ihre eigne Tugend erfinden, – sie hassen den Einsamen." Zeker gelet op de volgende zin in dit hoofdstuk, vind ik het gebruik van "Gerechte" heel vreemd. Het lijkt alsof ik de tekst niet begrijp.
Ik denk bij nader inzien dat "kolen" toch wel beter is, want bij "kool" denken wij eerder aan 't gewas.

De goeden en rechtvaardigen zijn noch goed, noch rechtvaardig.

"Is medelijden niet": "Is niet medelijden".
Het komt dan op mij over dat "niet" het "medelijden" juist benadrukt, in plaats van een retorisch gebruik van "niet".
Daar zou ik me geen zorgen over maken, want "medelijden" is in het Nederlands geen werkwoord (meer).

"vergenoegdheid": Dat zou wellicht "Genugsamkeit" zijn. Maar er staat "Genügsamkeit". Dit betekent zoiets als "gauwtevredenheid" en vandaar "bescheidenheid".
Wat vind je van "voldoening"?
Dan vind ik "vergenoegdheid" beter. Misschien "ingetogenheid"?

"de gierigheid in uw zonde zelf": "uw schraapzucht zelfs in uw zonde". "Schraapzucht" is qua lengte dichter bij "Geiz"--en "Ehrgeiz" betekent "eerzucht". Wat de eerste overweging betreft zou je ook nog "schrielheid" kunnen schrijven.
Wat vind je van hebzucht? Ik heb schraalzucht nog nooit ergens gelezen of gebruikt horen worden (hetgeen meer over mij kan zeggen dan over het woord...).
"Schraapzucht", niet "schraalzucht". Hebzucht is eerder inhaligheid, terwijl schraapzucht juist het onderste uit de kan halen is van wat je al binnengehaald hebt.

"die u ingeprent moet worden": Eigenlijk "waarmee u ingeënt zou moeten worden". Misschien "die u ingegeven/ingeblazen moe(s)t worden"?
Ingeblazen is mooi: blazen refereert ook enigszins aan een wind, die ook in het boek zal terugkomen ("over oude en nieuwe tafels" -> Tauwind). En het past bij bliksem.
Ik vond "ingegeven" ook wel aardig, met het oog op het woord "ingeving". Dat past ook wel bij die bliksem.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 10 aug 2014, 10:41

Belinda, ofwel je "bijdragen" zijn schreeuwen om aandacht, ofwel ze zijn bedoeld om deze thread te flooden en daarmee de serieuze bijdragers te hinderen. In ieder geval lijkt je boodschap te zijn dat de Zarathustra abracadabra is. Toen ik hem voor het eerst las--in de vertaling van Hollingdale--was hij dat voor mij ook. Maar in de achttien jaar daarna--de tweede helft van mijn leven tot nu toe--ben ik steeds dieper gaan inzien dat het tegendeel het geval is. Maar misschien is dat juist wat je vreest, en probeer je dat te verhullen door te suggereren dat Nietzsche een paardenomhelzende raaskaller was. Interessant, dat je in je eerste post op dit forum schrijft:
  • "k ben geen lid van zo'n ballerige studentenkliek, ben geen kroegtijger.
    Ik zit nu eenmaal graag op mijn kamertje, studeer, lees en op het ogenblik maak ik ook een wandkleed voor boven mijn bed. Ik ben geen mensenmens[.]" (Belinda, "Hoi".)

Interessant, aangezien je mijns inziens toch een verdediger van onze vulgaire en pseudo-intellectuele/-spirituele "samenleving" bent, met je quasi-diepzinnige posts--en nee, dan heb ik het niet over deze thread--en je quasi-nonchalante houding. Liever aan de rand van die Gesellschaft dan aan de rand van die Einsamkeit; liever nog net van het licht en de warmte profiteren dan net in de duisternis en het ijs zitten; het is dezelfde rand maar het gaat erom in welke richting je gedraaid zit. Ik staar al achttien jaar in de duisternis en heb daar een nieuw licht en een nieuw vuur gevonden, of misschien juist een oeroud licht en vuur; in ieder geval een natuurlijk licht en vuur, in tegenstelling tot het moderne.

  • "Now at one point in my trip, I tried to pick up where I'd left in the Hollingdale translation of TSZ, which I'd started to reread. I then saw that it was a collection of fake plastic jewelry and neonlights. I got the German version, and when I opened it and started to read, it was as if I'd entered a primeval forest." [Sauwelios, "Love my creation".]
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 10 aug 2014, 13:48

Nietzsche schreef: Dem würdigeren Feinde, oh meine Freunde, sollt ihr euch aufsparen:
darum müsst ihr an Vielem vorübergehn, -
- sonderlich an vielem Gesindel, das euch in die Ohren lärmt von Volk
und Völkern.
Haltet euer Auge rein von ihrem Für und Wider! Da giebt es viel Recht,
viel Unrecht: wer da zusieht, wird zornig.
Ik ben ontzettend blij met alle opmerkingen van Sauwelios: hij heeft duidelijk veel meer ervaring met Nietzsche (ik lees hem "pas" twee jaar), en zijn kennis van Duits is fenomenaal. Ik maak er met meer dan alleen dankbaarheid gebruik van. Voor mij gaat de tekst op deze manier nog veel meer leven.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 aug 2014, 14:09

Ha ha ha .. :cool:

Heel toepasselijk EN heel dubbelzinnig citaat ..

Belinda

Bericht door Belinda » 10 aug 2014, 16:17

Hoi Sauwelios, TGOO en lachende derde,

Ik kan niet anders dan instemmen met TheGreatOldOne, ook ik vind Sauwelios geweldig, die precisie zie je nog maar zelden, zelf zou ik het geduld er niet voor hebben. Diepzinnig vind ik hem ook, hoewel ik zijn diepzinnigheden niet altijd even goed begrijp. TheGreatOldOne is ook te prijzen vanwege het initiatief wat hij hier toont. Mijn vrije interpretatie kan jullie werk alleen maar goed doen, door mijn bijdragen als contrast komt jullie werk veel beter uit de verf, wat niet wil zeggen dat je je vrij moet voelen mijn bijdragen niet te lezen, hoor! Zelf lees ik alles heel aandachtig omdat het werk echt een kunststukje belooft te worden en ik op deze manier alles rustig in me op kan nemen.
Ik popel alweer, hoop dat nummertje vijf snel zal volgen.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 10 aug 2014, 17:50

Ik heb het vierde deel al eens gepost, maar omdat ik het vijfde deel nu ga posten en ik twee hele kleine wijzigingen in het vierde deel heb gemaakt, post ik nu de twee delen samen.
In het vierde deel komt vaak voor "ik heb hem lief, die....: want" In het Duits staat "denn" en dat heb ik met "want" vertaald. Ik wilde dat in eerste instantie met "zo" vertalen, maar verder gebruikt Nietzsche "so", en ik wil het onderscheid houden. Wat vinden jullie daarvan?

In het vijfde deel heb ik onderstrepingen gezet, omdat ik graag jullie mening hoor.


4.
Zarathustra aber sahe das Volk an und wunderte sich. Dann sprach er
also:
Der Mensch ist ein Seil, geknüpft zwischen Thier und Übermensch, - ein
Seil über einem Abgrunde.
Ein gefährliches Hinüber, ein gefährliches Auf-dem-Wege, ein
gefährliches Zurückblicken, ein gefährliches Schaudern und
Stehenbleiben.
Was gross ist am Menschen, das ist, dass er eine Brücke und kein
Zweck ist: was geliebt werden kann am Menschen, das ist, dass er ein
Übergang und ein Untergang ist.
Ich liebe Die, welche nicht zu leben wissen, es sei denn als
Untergehende, denn es sind die Hinübergehenden.
Ich liebe die grossen Verachtenden, weil sie die grossen Verehrenden
sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem andern Ufer.
Ich liebe Die, welche nicht erst hinter den Sternen einen Grund
suchen, unterzugehen und Opfer zu sein: sondern die sich der Erde
opfern, dass die Erde einst der Übermenschen werde.
Ich liebe Den, welcher lebt, damit er erkenne, und welcher erkennen
will, damit einst der Übermensch lebe. Und so will er seinen
Untergang.
Ich liebe Den, welcher arbeitet und erfindet, dass er dem Übermenschen
das Haus baue und zu ihm Erde, Thier und Pflanze vorbereite: denn so
will er seinen Untergang.
Ich liebe Den, welcher seine Tugend liebt: denn Tugend ist Wille zum
Untergang und ein Pfeil der Sehnsucht.
Ich liebe Den, welcher nicht einen Tropfen Geist für sich
zurückbehält, sondern ganz der Geist seiner Tugend sein will: so
schreitet er als Geist über die Brücke.
Ich liebe Den, welcher aus seiner Tugend seinen Hang und sein
Verhängniss macht: so will er um seiner Tugend willen noch leben und
nicht mehr leben.
Ich liebe Den, welcher nicht zu viele Tugenden haben will. Eine Tugend
ist mehr Tugend, als zwei, weil sie mehr Knoten ist, an den sich das
Verhängniss hängt.
Ich liebe Den, dessen Seele sich verschwendet, der nicht Dank haben
will und nicht zurückgiebt: denn er schenkt immer und will sich nicht
bewahren.
Ich liebe Den, welcher sich schämt, wenn der Würfel zu seinem Glücke
fällt und der dann fragt: bin ich denn ein falscher Spieler? - denn er
will zu Grunde gehen.
Ich liebe Den, welcher goldne Worte seinen Thaten voraus wirft
und immer noch mehr hält, als er verspricht: denn er will seinen
Untergang.
Ich liebe Den, welcher die Zukünftigen rechtfertigt und die
Vergangenen erlöst: denn er will an den Gegenwärtigen zu Grunde gehen.
Ich liebe Den, welcher seinen Gott züchtigt, weil er seinen Gott
liebt: denn er muss am Zorne seines Gottes zu Grunde gehen.
Ich liebe Den, dessen Seele tief ist auch in der Verwundung, und der
an einem kleinen Erlebnisse zu Grunde gehen kann: so geht er gerne
über die Brücke.
Ich liebe Den, dessen Seele übervoll ist, so dass er sich selber
vergisst, und alle Dinge in ihm sind: so werden alle Dinge sein
Untergang.
Ich liebe Den, der freien Geistes und freien Herzes ist: so ist sein
Kopf nur das Eingeweide seines Herzens, sein Herz aber treibt ihn zum
Untergang.
Ich liebe alle Die, welche schwere Tropfen sind, einzeln fallend aus
der dunklen Wolke, die über den Menschen hängt: sie verkündigen, dass
der Blitz kommt, und gehn als Verkündiger zu Grunde.
Seht, ich bin ein Verkündiger des Blitzes und ein schwerer Tropfen aus
der Wolke: dieser Blitz aber heisst Übermensch. -

5.
Als Zarathustra diese Worte gesprochen hatte, sahe er wieder das Volk
an und schwieg. "Da stehen sie", sprach er zu seinem Herzen, "da
lachen sie: sie verstehen mich nicht, ich bin nicht der Mund für diese
Ohren.
Muss man ihnen erst die Ohren zerschlagen, dass sie lernen, mit den
Augen hören. Muss man rasseln gleich Pauken und Busspredigern? Oder
glauben sie nur dem Stammelnden?
Sie haben etwas, worauf sie stolz sind. Wie nennen sie es doch, was
sie stolz macht? Bildung nennen sie's, es zeichnet sie aus vor den
Ziegenhirten.
Drum hören sie ungern von sich das Wort `Verachtung`. So will ich denn
zu ihrem Stolze reden.
So will ich ihnen vom Verächtlichsten sprechen: das aber ist
der letzte Mensch."
Und also sprach Zarathustra zum Volke:
Es ist an der Zeit, dass der Mensch sich sein Ziel stecke. Es ist an
der Zeit, dass der Mensch den Keim seiner höchsten Hoffnung pflanze.
Noch ist sein Boden dazu reich genug. Aber dieser Boden wird einst arm
und zahm sein, und kein hoher Baum wird mehr aus ihm wachsen können.
Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch nicht mehr den Pfeil seiner
Sehnsucht über den Menschen hinaus wirft, und die Sehne seines Bogens
verlernt hat, zu schwirren!
Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden
Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch.
Wehe! Es kommt die Zeit, wo der Mensch keinen Stern mehr gebären wird.
Wehe! Es kommt die Weit des verächtlichsten Menschen, der sich selber
nicht mehr verachten kann.
Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen.
"Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern" -
so fragt der letzte Mensch und blinzelt.
Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch,
der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.
"Wir haben das Glück erfunden" - sagen die letzten Menschen und
blinzeln.
Sie haben den Gegenden verlassen, wo es hart war zu leben: denn man
braucht Wärme. Man liebt noch den Nachbar und reibt sich an ihm: denn
man braucht Wärme.
Krankwerden und Misstrauen-haben gilt ihnen sündhaft: man geht achtsam
einher. Ein Thor, der noch über Steine oder Menschen stolpert!
Ein wenig Gift ab und zu: das macht angenehme Träume. Und viel Gift
zuletzt, zu einem angenehmen Sterben.
Man arbeitet noch, denn Arbeit ist eine Unterhaltung. Aber man sorgt
dass die Unterhaltung nicht angreife.
Man wird nicht mehr arm und reich: Beides ist zu beschwerlich. Wer
will noch regieren? Wer noch gehorchen? Beides ist zu beschwerlich.
Kein Hirt und Eine Heerde! Jeder will das Gleiche, Jeder ist gleich:
wer anders fühlt, geht freiwillig in's Irrenhaus.
"Ehemals war alle Welt irre" - sagen die Feinsten und blinzeln.
Man ist klug und weiss Alles, was geschehn ist: so hat man kein Ende
zu spotten. Man zankt sich noch, aber man versöhnt sich bald - sonst
verdirbt es den Magen.
Man hat sein Lüstchen für den Tag und sein Lüstchen für die Nacht:
aber man ehrt die Gesundheit.
"Wir haben das Glück erfunden" - sagen die letzten Menschen und
blinzeln -
Und hier endete die erste Rede Zarathustra's, welche man auch "die
Vorrede" heisst: denn an dieser Stelle unterbrach ihn das Geschrei und
die Lust der Menge. "Gieb uns diesen letzten Menschen, oh Zarathustra,
- so riefen sie - mache uns zu diesen letzten Menschen! So schenken
wir dir den Übermenschen!" Und alles Volk jubelte und schnalzte mit
der Zunge. Zarathustra aber wurde traurig und sagte zu seinem Herzen:
Sie verstehen mich nicht: ich bin nicht den Mund für diese Ohren.
Zu lange wohl lebte ich im Gebirge, zu viel horchte ich auf Bäche und
Bäume: nun rede ich ihnen gleich den Ziegenhirten.
Unbewegt ist meine Seele und hell wie das Gebirge am Vormittag. Aber
sie meinen, ich sei kalt und ein Spötter in furchtbaren Spässen.
Und nun blicken sie mich an und lachen: und indem sie lachen, hassen
sie mich noch. Es ist Eis in ihrem Lachen.


4
Zarathustra echter keek het volk aan en verwonderde zich. Toen sprak hij zo:
“De mens is een koord, geknoopt tussen dier en Übermensch – een koord over een afgrond.
Een gevaarlijke overgang, een gevaarlijk op-weg-zijn, een gevaarlijk terugkijken, een gevaarlijk huiveren en staan-blijven.
Wat groot is aan de mens, dat is, dat hij een brug en geen doel is: wat geliefd kan worden aan de mens, is dat hij een overgang en een ondergang is.
Ik heb hen lief, die niet weten te leven anders dan als ondergaanden, want zij zijn de overgaanden.
Ik heb de grote verachters lief, omdat zij de grote vererenden zijn en pijlen van verlangen naar de andere oever.
Ik heb hen lief, die niet eerst achter de sterren een reden zoeken om onder te gaan en offer te zijn: maar die zich aan de aarde offeren, opdat de aarde ooit van de Übermensch wordt.
Ik heb hem lief, die leeft, opdat hij beseft, en wil beseffen, dat ooit de Übermensch leeft. En zo wil hij zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die werkt en ontdekt, dat hij voor de Übermensch het huis bouwt en voor hem aarde, dier en plant voorbereidt: want zo wil hij zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die zijn deugd liefheeft: want deugd is wil tot ondergang en een pijl van verlangen.
Ik heb hem lief, die niet een druppel geest achterhoudt, maar heel de geest van zijn deugd wil zijn: zo schrijdt hij als geest over de brug.
Ik heb hem lief, die van zijn deugd zijn lot en noodlot maakt: zo wil hij omwille van zijn deugd nog leven en niet meer leven.
Ik heb hem lief, die niet te veel deugden wil hebben. Eén deugd is meer deugd dan twee, omdat ze meer knopen is, waaraan het noodlot hangt.
Ik heb hem lief, wiens ziel zichzelf verspilt, die geen dank wil hebben en niet teruggeeft: want hij schenkt altijd en wil niet bewaard blijven.
Ik heb hem lief, die zich schaamt, wanneer de dobbelsteen in zijn voordeel valt, en zich dan afvraagt: “ben ik dan een valsspeler?” – want hij wil te gronde gaan.
Ik heb hem lief, die gouden woorden van zijn daden vooruit werpt en altijd meer nakomt, dan hij belooft: want hij wil zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die de toekomstigen rechtvaardigt en de verledenen bevrijdt: want hij wil aan de tegenwoordigen te gronde gaan.
Ik heb hem lief, die zijn god tuchtigt, omdat hij zijn god lief heeft: want hij moet aan de toorn van zijn god te gronde gaan.
Ik heb hem lief, wiens ziel ook diep is in de verwonding, en die aan een kleine ervaring te gronde kan gaan: zo gaat hij graag over de brug.
Ik heb hem lief, wiens ziel overvol is, zodat hij zichzelf vergeet, en alle dingen in hem zijn: zo worden alle dingen zijn ondergang.
Ik heb hem lief, die vrij van geest en vrij van hart is: zo is zijn hoofd slechts het binnenste van zijn hart, zijn hart echter drijft hem naar de ondergang.
Ik heb allen lief, die als zware druppels zijn, een voor een vallend uit de donkere wolk die over de mens hangt: zij verkondigen, dat de bliksem komt, en gaan als verkondiger te gronde.
Zie, ik ben een verkondiger van de bliksem, en een zware druppel uit de wolk: die bliksem echter heet Übermensch –”

5
Toen Zarathustra deze woorden gesproken had, keek hij weer het volk aan en zweeg: “Daar staan ze”, sprak hij tot zijn hart, “daar lachen ze: ze begrijpen mij niet, ik ben niet de mond voor deze oren.
Moet men hun eerst de oren stukslaan, zodat zij leren, met de ogen te horen? Moet men roffelen zoals pauken en boetepredikers? Of geloven ze alleen de stamelenden?
Ze hebben iets, waarop zij trots zijn. Hoe noemen zij het toch, wat hen trots maakt? Beschaving noemen ze het, het onderscheidt hen van de geitenhoeders.
Daarom horen zij niet graag over zichzelf het woord ‘verachting’. Zo wil ik dan tot hun trots spreken.
Zo wil ik tegen hen over het verachtelijkste spreken: dit echter is de laatste mens.”
En zo sprak Zarathustra tot het volk:
“Het is tijd, dat de mens zichzelf een doel stelt. Het is tijd, dat de mens de kiem van zijn hoogste hoop plant.
Nog is zijn bodem daarvoor rijk genoeg. Maar deze bodem zal eens arm en uitgeput zijn, en geen hoge boom zal meer uit hem kunnen groeien.
Wee! Er komt een tijd, waarin de mens niet meer de pijl van zijn verlangen over de mens heen werpt, en de pees van zijn boog verleerd heeft te gonzen! Ik zeg u: men moet nog chaos in zich hebben, om een dansende ster te kunnen baren. Ik zeg u: u heeft nog chaos in u.
Wee! Er komt een tijd, waarin de mens geen ster meer baren zal. Wee! Er komt een tijd van de verachtelijkste mens, die zichzelf niet meer verachten kan.
Ziet! Ik toon u de laatste mens.
“Wat is liefde? Wat is schepping? Wat is verlangen? Wat is ster?” – zo vraagt de laatste mens en knipoogt.
De aarde is dan klein geworden, en op haar huppelt de laatste mens, die alles klein maakt. Zijn soort is onuitroeibaar zoals de aardvlo; de laatste mens leeft het langst.
“Wij hebben het geluk gevonden” – zeggen de laatste mensen en knipogen.
Zij hebben de oorden verlaten, waar het hard was om te leven; want men heeft warmte nodig. Men heeft nog de buurman lief en wrijft zich aan hem: want men heeft warmte nodig.
Ziek worden en wantrouwig zijn gelden als zondig voor hen: men gaat zorgvuldig met elkaar om. Een dwaas, die nog over stenen of mensen struikelt!
Een beetje gif af en toe: dat geeft aangename dromen. En veel gif tot slot, voor een aangenaam sterven.
Men werkt nog, want werk is ontspanning kan ik hier “eine” weglaten, of zorgt “eine”juist voor een inferieure vorm van ontspanning?. Maar men zorgt ervoor, dat die ontspanning niet afmat.
Men wordt niet meer arm en rijk: beide zijn te bezwaarlijk. Wie wil nog regeren? Wie nog gehoorzamen? Beide zijn te bezwaarlijk.
Geen herder en één kudde! Iedereen wil hetzelfde, iedereen is gelijk: wie anders voelt (of: denkt?), gaat vrijwillig in het gekkenhuis.
“Vroeger was de hele wereld gek” zeggen de fijnsten en knipogen.
Men is verstandig en weet alles, wat gebeurd is: zo kan men eindeloos spotten. Men twist nog, maar verzoent zich weldra – anders bederft het de maag.
Men heeft zijn verzetje voor overdag en zijn verzetje voor ‘s nachts: maar men let op de gezondheid.
“Wij hebben het geluk gevonden” – zeggen de laatste mensen en knipogen. –”
En hier eindigde de eerste rede van Zarathustra, die men ook “de voorrede” noemt: want op dit punt onderbrak hem het geschreeuw en de lol van de menigte. “Geef ons deze laatste mens, o Zarathustra” – zo riepen zij – “maak ons tot deze laatste mens! Dan schenken wij jou de Übermensch!” En het volk jubelde en klakte met de tong. Zarathustra echter werd treurig en zei tegen zijn hart:
“Zij begrijpen mij niet: ik ben niet de mond voor deze oren. Misschien te lang leefde ik in het gebergte, te veel luisterde ik naar beken en bomen: nu praat ik tegen hen zoals tegen geitenhoeders.
Onbewogen is mijn ziel en helder als het gebergte in de voormiddag. Maar zij menen, dat ik koud ben en een spotter die vreselijke grappen maakt.
En nu kijken zij mij aan en lachen: en terwijl zij lachen, haten zij mij nog. Er is ijs in hun lachen.”

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 10 aug 2014, 22:47

Tsjonge zeg ... jij moet wel erg veel vrije tijd hebben.

TL;DR

(too long; didn't read)

"En nu kijken zij mij aan en lachen: en terwijl zij lachen, haten zij mij nog. Er is ijs in hun lachen.”


IJs kan ontdooien, nu het hart nog.
Dat wat het hart ziet, ziet het ook om zich heen. Wordt zo kil,
of warm.

Iets met zeven vogeltjes ...

http://www.filosofieforum.nl/viewtopic. ... =vogeltjes
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Belinda

Bericht door Belinda » 11 aug 2014, 00:23

5.

Sarah Troelstra keek nog maar weer eens een keertje goed naar de drie afgezanten: Daar staan ze dan, het zag er niet naar uit dat ze de bessenstruik nog deze maand zouden verlaten, ze begon al te vermoeden dat ze een lijntje pokon gesnoven hadden. Hun god zal wel raar hebben opgekeken, heb ik ze daarvoor benen geschonken met vakkundig aangelegde kniegewrichten en van die veelbetekenende hoorns aan hun menisci? Mochten ze niet voornemens zijn zich vandaag nog in beweging te zetten dan waren dit mijn drie laatste exemplaren, zie hier de laatste mens.
Sarah deed geen moeite voor hen te pleiten bij haar dode god, het werd immers hoog tijd dat de mens de pees van zijn boog eens zelf spande.
Sarah liep naar de struik en met een mond vol bessen mompelde ze sappig dat de dag van de geboorte van hun dag van hun dood nu in handen lag van hun god en ze glimlachte devoot.
Geluk ligt in de stevige klei, zei de oudste, maar uit solidariteit van het bloed zijn wij genegen de daden van de grijsaard te verrichten.
Als je naar boven haalt wat je in je hebt zal wat je in je hebt gehoorzaamheid en respect verschuldigd zijn aan de grijsaard, enigmatiseerde Sarah. De jongste wiens profiel enkele nog een lijn was boven de bessen liet zijn hoofd nu hangen, alsof hij definitief had opgegeven hier ook nog maar iets van te begrijpen. Hij nam enkel nog een gedachte aan dogmatische klei mee toen hij weer staarde naar de struik, oh, kon hij zijn hoofd maar even laten rusten.
Zij leek even de lijnen in haar hand te volgen bij gebrek aan gps en daalde toen schuin omlaag het dal in, zonder de afgezanten te groeten of veel succes te wensen, ze glimlachte.

Sarah's glimlach was er eentje als van een ijstaart van piepschuim.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 11 aug 2014, 01:16

Ab Ovo schreef:“When I use a word,’ Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, ‘it means just what I choose it to mean — neither more nor less.’

’The question is,’ said Alice, ‘whether you can make words mean so many different things.’

’The question is,’ said Humpty Dumpty, ‘which is to be master — that’s all.”
Ah! Lekker! Lewis Carrol.

We're all hunting for the (meaning of the) snark.
What happens when you find it?
Then you softly and suddenly disappear.
What happens if you didn't find it?
Then you die.

To meet the Jabberwocky.

Ab ovo of Ab pollo ...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 11 aug 2014, 01:52

TheGreatOldOne schreef:
Nietzsche schreef: Dem würdigeren Feinde, oh meine Freunde, sollt ihr euch aufsparen:
darum müsst ihr an Vielem vorübergehn, -
- sonderlich an vielem Gesindel, das euch in die Ohren lärmt von Volk
und Völkern.
Haltet euer Auge rein von ihrem Für und Wider! Da giebt es viel Recht,
viel Unrecht: wer da zusieht, wird zornig.
In eerste instantie stemde ik inderdaad stilzwijgend met je in dat we Belinda's schrijfsels het beste konden negeren, of er in ieder geval niet direct op reageren. Maar ik denk dat dat onrechtvaardig zou zijn. Het doet namelijk geen recht aan het feit dat de Zarathustra zelfs de cynische, Nederlandse kutheid nog creatief maakt. Bovendien wil ik Belinda het voordeel van de twijfel geven en er niet van uitgaan dat haar infectie met de post-moderne decadentie ongeneeslijk is--temeer omdat ze nog jong is. Misschien is het nog niet te laat om haar te ontwennen van het idee dat filosofie bullshit is.

yopi schreef:Ha ha ha .. :cool:

Heel toepasselijk EN heel dubbelzinnig citaat ..
Ik weet niet zeker wat je bedoelt, maar die laatste opmerking is wel gevaarlijk: ze suggereert dat het kaf en het koren verwisseld kunnen worden--een herwaardering van waarden. Ik ben het ermee eens dat een serieuze student van Nietzsche met name al diens negatieve oordelen op zichzelf moet proberen toe te passen, maar oneens met het idee dat ze uiteindelijk ook altijd van toepassing zijn. Noch iedereen noch niemand is Gesindel.

memeticae schreef:Tsjonge zeg ... jij moet wel erg veel vrije tijd hebben.
Veel vrije tijd is een voorwaarde voor de ontwikkeling van voornaamheid. Nietzsche zegt ergens dat wie niet twee derde van zijn dag voor zichzelf heeft een slaaf is. En Strauss schrijft:
  • "Philosophers as philosophers do not go with their families. The selfish or class interest of the philosophers consists in being left alone, in being allowed to live the life of the blessed on earth by devoting themselves to investigation of the most important subjects. [...] The ultimate justification of civil society is, then, the fact that it allows a certain type of individual to enjoy the supreme felicity by withdrawing from civil society, i.e., by living at its fringes." (Strauss, Natural Right and History, pp. 143 en 292-93.)
memeticae schreef:TL;DR

(too long; didn't read)
WDWC

(what do we care)
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 11 aug 2014, 02:05

Sauwelios schreef:Noch iedereen noch niemand is Gesindel.
En dus?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 aug 2014, 02:21

Ik weet niet zeker wat je bedoelt, maar die laatste opmerking is wel gevaarlijk: ze suggereert dat het kaf en het koren verwisseld kunnen worden--een herwaardering van waarden. Ik ben het ermee eens dat een serieuze student van Nietzsche met name al diens negatieve oordelen op zichzelf moet proberen toe te passen, maar oneens met het idee dat ze uiteindelijk ook altijd van toepassing zijn. Noch iedereen noch niemand is Gesindel.
Dat snap ik dan weer niet. Maar ik wil hier van af wezen.
In ieder geval vind ik mezelf steeds minder gevaarlijk.
Het lijkt me in ieder geval goed om Zarathustra niet met Nietzsche te verwisselen.
.....

Volk=gepeupel=Gesindel, niet individuen.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 11 aug 2014, 06:02

"De mens is een koord, geknoopt tussen dier en Übermensch – een koord over een afgrond."

Hier staat in de KSA een komma voor het gedachtestreepje.


"wat geliefd kan worden aan de mens": 'k Weet niet zeker of je dat zo kunt zeggen. Wel mooi.


"is dat hij een overgang en een ondergang is.": In het Duits staat er "dat is dat hij" etc.


"anders dan als ondergaanden": Kun je niet gewoon zeggen "het zij dan als ondergaanden"?


"de grote vererenden": Als je "verachters" zegt, waar ik het volkomen mee eens ben, moet je dan niet ook "vereerders" zeggen?


"opdat de aarde ooit": "Ooit" is "je(mals)". Bovendien klinkt het hier wel héél hopeloos. Ik zou gewoon "eens" schrijven.


"en wil beseffen, dat ooit": "Opdat". Het gaat erom dat zijn "besef" in dienst staat van het verschijnen van de Übermensch. "Beseffen" is trouwens mooi, maar doe je dat niet met iets dat je eigenlijk al wist? Zo ja, wat dacht je dan van "Ik heb hem lief, die leeft opdat hij kennis opdoet, en kennis wil opdoen, opdat eens"?


"die werkt en ontdekt, dat hij": "Werkt" ipv. "arbeidt" kan nog wel, maar "erfindet" betekent echt "uitvindt": het gaat vervolgens over het bouwen van een huis (mijn overgrootvader was een uitvinder die een bekende heitechniek heeft uitgevonden) en het voorbereiden van aarde, dier en plant: de industriële revolutie in dienst gesteld van de zin van de aarde. Ook betekent "dass" hier echt weer "opdat". "Ik heb hem lief, die arbeidt en uitvindt, opdat hij voor de Übermensch het huis bouwt en op hem aarde, dier en plant voorbereidt: want zo wil hij zijn ondergang."


"Ik heb hem lief, die niet een druppel geest voor zich achterhoudt, maar gans [of: "geheel"] de geest van zijn deugd wil zijn".


"zijn lot en noodlot": Wat dacht je van "zijn schik en (lots)beschikking"?


"omdat ze meer knopen is, waaraan het noodlot hangt.": "Knoten" is enkelvoud; "den" wordt veroorzaakt door de overschrijdende beweging van het noodlot. Wat dacht je hiervan: "omdat ze meer knoop is, waaraan het noodlot zich ophangt."


"wiens ziel zichzelf verspilt": Ik zou zeggen "wiens ziel zich(zelf) verkwist". "Kwistig" heeft namelijk een positieve betekenis, net als "verschwenden" ij Nietzsche (gewoonlijk).


"gouden woorden van zijn daden vooruit werpt": "gouden woorden zijn daden vooruitwerpt".


"Ik heb hem lief, die zijn god tuchtigt omdat hij zijn god liefheeft": Hier moet de tweede komma echt weg, want Zarathustra heeft hem niet lief omdat hij zijn god liefheeft, maar omdat hij zijn god uit liefde tuchtigt.


"zijn hoofd": Eigenlijk staat er "zijn kop".


"het binnenste van zijn hart": Wat vond je van mijn suggestie, "inborst"?


"die over de mens hangt": "die boven de mensen hangt". Er is namelijk geen sprake van een overschrijdende beweging, dus "den Menschen" is meervoud. Hoewel... Thomas Common schrijft "that lowereth over man". En inderdaad, "hängen" blijkt ook "overhellen" te kunnen betekenen. Dan zou het zoiets zijn als, "die over de mens helt".


"als verkondiger": "als verkondigers". Dit benadrukt ook dat ze één voor één komen.


"Zie, ik ben een verkondiger van de bliksem, en een zware druppel uit de wolk: die bliksem echter heet Übermensch –": "Zie(t), ik ben een verkondiger van de bliksem en een zware druppel uit de wolk: deze bliksem echter heet Übermensch. –" Ik begrijp wel waarom je "die" gebruikt.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 11 aug 2014, 08:16

memeticae schreef:
Sauwelios schreef:Noch iedereen noch niemand is Gesindel.
En dus?
Dus is er een objectieve rangorde:
  • geen gespuis
    G E S P U I S
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 11 aug 2014, 16:54

Sauwelios schreef:
"het diepste van het ondoorgrondelijke": Letterlijk "de ingewanden", figuurlijk "het binnenste". Thomas Common vertaalt dit wel mooi, als "the heart of the unknowable" (hoewel dat eerder "the unfathomable" of "the inscrutable" zou moeten zijn). Het mooie hieraan is dat het hart één van de ingewanden is.
Ik vind het heel lastig om het mooi in het Nederlands te vertalen. In het Engels komt al heel snel "inner" in me op (van innards - ingewanden).
Over "ondoorgrondelijk" zijn we het in ieder geval eens. Wat dacht je van "de inborst van het ondoorgrondelijke"?
Bij nader inzien heb ik toch een reden gevonden om niet "ondoorgrondelijk" te zeggen maar bv. "onnavorsbaar". In das Tanzlied wordt namelijk de term "das Unergründliche" gebruikt, en als we dat met das Unerforschliche identificeren wordt deze passage wel héél ironisch: naar aanleiding van das Tanzlied vorst Zarathustra namelijk precies na wat "de inborst van het ondoorgrondelijke" is, en acht dit uiteindelijk als het allerhoogste--hoewel niet hoger dan de zin der aarde. De Übermensch blijkt de mens te zijn die de eeuwige terugkeer van de wereld als wil tot macht wil.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 11 aug 2014, 18:02

Een mooie observatie Sauwelios. Ik ga er vanavond eens rustig naar kijken.

Aan memeticae zou ik graag de volgende retorische vraag willen stellen (want beantwoorden hoeft voor mij niet), geheel in de stijl van Nietzsche: jouw opmerking had geen waarde voor de discussie. Stel dat je zo'n opmerking steeds zou moeten herhalen, dag in dag uit, de rest van je leven. Zou je je daar gelukkig bij voelen? Zo niet, dan is het goed om te overdenken of je in de toekomst zoiets zou moeten doen.
Overigens: ook zo'n TL;DR ervaring bij Kants Kritik der reinen Vernunft en Rawls' A theory of justice gehad? Of bij andere filosofische werken?

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 11 aug 2014, 21:35

Sauwelios schreef:"De mens is een koord, geknoopt tussen dier en Übermensch – een koord over een afgrond."

Hier staat in de KSA een komma voor het gedachtestreepje.
That's it. Ik ga een andere uitgave kopen. Het is al de tweede keer dat mijn uitgave afwijkt van de standaard uitgave.
"anders dan als ondergaanden": Kun je niet gewoon zeggen "het zij dan als ondergaanden"?
Ik weet niet zeker of je het zo kan gebruiken. Het is wel korter en past wel in de zin, maar ik vind "anders dan" op een bepaalde manier mooi klinken in deze context.
"de grote vererenden": Als je "verachters" zegt, waar ik het volkomen mee eens ben, moet je dan niet ook "vereerders" zeggen?
Helemaal mee eens!
"opdat de aarde ooit": "Ooit" is "je(mals)". Bovendien klinkt het hier wel héél hopeloos. Ik zou gewoon "eens" schrijven.
Ben ik met je eens
"en wil beseffen, dat ooit": "Opdat". Het gaat erom dat zijn "besef" in dienst staat van het verschijnen van de Übermensch. "Beseffen" is trouwens mooi, maar doe je dat niet met iets dat je eigenlijk al wist? Zo ja, wat dacht je dan van "Ik heb hem lief, die leeft opdat hij kennis opdoet, en kennis wil opdoen, opdat eens"?
Je geeft inderdaad precies de reden waarom ik "beseffen" gebruik. Zarathustra zegt in het begin "De mens is een koord" (of de mens het beseft of niet). Kennis opdoen vind ik net iets verder van beseffen staan: kennis opdoen kan ook zijn dat je iets compleet nieuws leert wat je eerst niet kon weten. Beseffen is anders.
Overigens: ik vind het heerlijk om over dit soort dingen te praten. Ik weet dat dat niet voor iedereen is weggelegd.
"die werkt en ontdekt, dat hij": "Werkt" ipv. "arbeidt" kan nog wel, maar "erfindet" betekent echt "uitvindt": het gaat vervolgens over het bouwen van een huis (mijn overgrootvader was een uitvinder die een bekende heitechniek heeft uitgevonden) en het voorbereiden van aarde, dier en plant: de industriële revolutie in dienst gesteld van de zin van de aarde. Ook betekent "dass" hier echt weer "opdat". "Ik heb hem lief, die arbeidt en uitvindt, opdat hij voor de Übermensch het huis bouwt en op hem aarde, dier en plant voorbereidt: want zo wil hij zijn ondergang."
Ik heb die zin nooit op die manier gelezen. Zeker gelet op "dass" en dat dat opdat betekent (zoals ik eerder ook vertaal), ligt jouw uitleg voor de hand.
"zijn lot en noodlot": Wat dacht je van "zijn schik en (lots)beschikking"?
Schik is "plezier". "Hang" is "helling" of een "neiging". Ik interpreteer Hang als de helling waarop je gaat als je een deugd hebt (in dat kader: noodlot).
"omdat ze meer knopen is, waaraan het noodlot hangt.": "Knoten" is enkelvoud; "den" wordt veroorzaakt door de overschrijdende beweging van het noodlot. Wat dacht je hiervan: "omdat ze meer knoop is, waaraan het noodlot zich ophangt."
Heel mooi! Het geeft ook een actieve rol voor noodlot.
"wiens ziel zichzelf verspilt": Ik zou zeggen "wiens ziel zich(zelf) verkwist". "Kwistig" heeft namelijk een positieve betekenis, net als "verschwenden" ij Nietzsche (gewoonlijk).
Dat zou wel passen, ja. Ik heb Van Dale groot woordenboek erop nageslagen (2002 versie), en ik zie "op onnutte of lichtzinnige wijze verbruiken". Verspillen is "roekeloos of nutteloos besteden". Dat laatste past hier niet.
"het binnenste van zijn hart": Wat vond je van mijn suggestie, "inborst"?
Een hele goede. Ik neem jouw suggestie over.
"die over de mens hangt": "die boven de mensen hangt". Er is namelijk geen sprake van een overschrijdende beweging, dus "den Menschen" is meervoud. Hoewel... Thomas Common schrijft "that lowereth over man". En inderdaad, "hängen" blijkt ook "overhellen" te kunnen betekenen. Dan zou het zoiets zijn als, "die over de mens helt".
Ik kan "mens" ook als "mensheid" vertalen?
"als verkondiger": "als verkondigers". Dit benadrukt ook dat ze één voor één komen.
Terechte opmerking!
Bij nader inzien heb ik toch een reden gevonden om niet "ondoorgrondelijk" te zeggen maar bv. "onnavorsbaar". In das Tanzlied wordt namelijk de term "das Unergründliche" gebruikt, en als we dat met das Unerforschliche identificeren wordt deze passage wel héél ironisch: naar aanleiding van das Tanzlied vorst Zarathustra namelijk precies na wat "de inborst van het ondoorgrondelijke" is, en acht dit uiteindelijk als het allerhoogste--hoewel niet hoger dan de zin der aarde. De Übermensch blijkt de mens te zijn die de eeuwige terugkeer van de wereld als wil tot macht wil.
Onnavorsbaar: mooi voor Unerforschlichen vanwege "vors" "forsch". Ik heb niet eens aan dat woord gedacht. Bedankt!

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 13 aug 2014, 02:38

TheGreatOldOne schreef:Een mooie observatie Sauwelios. Ik ga er vanavond eens rustig naar kijken.
Ik had wel per ongeluk "de zin der aarde" geschreven, wat natuurlijk "de zin van de aarde" moet zijn met het oog op de staande uitdrukking "de zin van het leven".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 13 aug 2014, 04:27

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:"en wil beseffen, dat ooit": "Opdat". Het gaat erom dat zijn "besef" in dienst staat van het verschijnen van de Übermensch. "Beseffen" is trouwens mooi, maar doe je dat niet met iets dat je eigenlijk al wist? Zo ja, wat dacht je dan van "Ik heb hem lief, die leeft opdat hij kennis opdoet, en kennis wil opdoen, opdat eens"?
Je geeft inderdaad precies de reden waarom ik "beseffen" gebruik. Zarathustra zegt in het begin "De mens is een koord" (of de mens het beseft of niet). Kennis opdoen vind ik net iets verder van beseffen staan: kennis opdoen kan ook zijn dat je iets compleet nieuws leert wat je eerst niet kon weten. Beseffen is anders.
Overigens: ik vind het heerlijk om over dit soort dingen te praten. Ik weet dat dat niet voor iedereen is weggelegd.
Mooi zo. Dan zul je het namelijk niet erg vinden dat ik je toch weer wil verbeteren... Als de betekenis van "damit" verandert, verandert daarmee ook de betekenis van "erkennen". Zarathustra beschrijft niet iemand die wil "erkennen" dat de Übermensch eens leeft, maar iemand die wil "erkennen" opdat de Übermensch eens leeft--of beter gezegd, eens zal leven (dit is een serieuze suggestie). Er is dus een activiteit die diegene wil verrichten om de toekomstige verschijning van de Übermensch in de hand te werken. Wat is die activiteit?

"zijn lot en noodlot": Wat dacht je van "zijn schik en (lots)beschikking"?
Schik is "plezier". "Hang" is "helling" of een "neiging".
Je hebt een hang naar iets waar je schik in hebt, toch?

Ik interpreteer Hang als de helling waarop je gaat als je een deugd hebt (in dat kader: noodlot).
Dan heeft hij het over iemand die van zijn deugd een helling naar de Übermensch maakt. Het is mijns inziens helaas niet mogelijk die woordspeling te vertalen (een helling is geen neiging; een neiging is geen helling). Ik vond net op Synoniemen.net het woord "voorbeschiktheid" als synoniem voor "neiging". Is het misschien een idee om de hele frase "Hang und Verhängniss" daarmee te vertalen? In de volgende zin moet "Verhängniss" haast wel als "noodlot" vertaald worden, vandaar dat ik overwoog om "lotsbeschikking" te zeggen ipv. "beschikking", hoewel dat minder goed loopt (m'n andere overweging was dat "beschikking" ook een saaie, notariële betekenis heeft). Wat dat betreft hou ik het toch bij "schik en lotsbeschikking".

"die over de mens hangt": "die boven de mensen hangt". Er is namelijk geen sprake van een overschrijdende beweging, dus "den Menschen" is meervoud. Hoewel... Thomas Common schrijft "that lowereth over man". En inderdaad, "hängen" blijkt ook "overhellen" te kunnen betekenen. Dan zou het zoiets zijn als, "die over de mens helt".
Ik kan "mens" ook als "mensheid" vertalen?
Dat loopt inderdaad veel beter. Grammaticaal kan dan zowel "die over de mensheid helt" als "die boven de mensen hangt". De keuze is aan jou. Jouw suggestie doet me overigens denken aan William Blake: "the abyss of the five senses, where a flat sided steep frowns over the present world" (The Marriage of Heaven and Hell, gravure 6). Vergelijk:
  • "Ich empfinde nicht mehr mit euch: diese Wolke, die ich unter mir sehe, diese Schwärze und Schwere, über die ich lache,--gerade das ist eure Gewitterwolke." (Zarathustra, "Von Lesen und Schreiben".)
http://www.youtube.com/watch?v=7lfWEV4KboY
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 13 aug 2014, 06:19

Sauwelios schreef:Grammaticaal kan dan zowel "die over de mensheid helt" als "die boven de mensen hangt". De keuze is aan jou.
Misschien is het wel een idee om te kiezen voor een combinatie die grammaticaal niet klopt: "die over de mensen helt" of "die boven de mensheid hangt". Zeker als je "Hang und Verhängniss" simpelweg als "voorbeschiktheid" zou vertalen.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 13 aug 2014, 20:05

Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:"en wil beseffen, dat ooit": "Opdat". Het gaat erom dat zijn "besef" in dienst staat van het verschijnen van de Übermensch. "Beseffen" is trouwens mooi, maar doe je dat niet met iets dat je eigenlijk al wist? Zo ja, wat dacht je dan van "Ik heb hem lief, die leeft opdat hij kennis opdoet, en kennis wil opdoen, opdat eens"?
Je geeft inderdaad precies de reden waarom ik "beseffen" gebruik. Zarathustra zegt in het begin "De mens is een koord" (of de mens het beseft of niet). Kennis opdoen vind ik net iets verder van beseffen staan: kennis opdoen kan ook zijn dat je iets compleet nieuws leert wat je eerst niet kon weten. Beseffen is anders.
Overigens: ik vind het heerlijk om over dit soort dingen te praten. Ik weet dat dat niet voor iedereen is weggelegd.
Mooi zo. Dan zul je het namelijk niet erg vinden dat ik je toch weer wil verbeteren... Als de betekenis van "damit" verandert, verandert daarmee ook de betekenis van "erkennen". Zarathustra beschrijft niet iemand die wil "erkennen" dat de Übermensch eens leeft, maar iemand die wil "erkennen" opdat de Übermensch eens leeft--of beter gezegd, eens zal leven (dit is een serieuze suggestie). Er is dus een activiteit die diegene wil verrichten om de toekomstige verschijning van de Übermensch in de hand te werken. Wat is die activiteit?
Zeker weten dat ik dat niet erg vind :)
Hoe zal de Übermensch op de wereld komen? Vaststaat dat dat niet vanzelf zal gebeuren (hoewel Nietzsche enkele personen noemt die in de buurt zijn gekomen): het moet door de huidige mens gebeuren. De activiteit waar jij op doelt, is het beseffen van de rol van de huidige mens. Door het beseffen ("opdat") zal de Übermensch eens komen, aangezien de mens er naar kan handelen om de Übermensch als doel te bereiken. Zie ook het slot van (bijvoorbeeld) "Von Kind und Ehe".
"zijn lot en noodlot": Wat dacht je van "zijn schik en (lots)beschikking"?
Schik is "plezier". "Hang" is "helling" of een "neiging".
Je hebt een hang naar iets waar je schik in hebt, toch?

Lotsbeschikking is inderdaad hetzelfde als lot, en schik past op zich wel omdat je er voor kiest. Hmmm, interessant. Ik zet het eens in de tekst (met lotsbeschikking)
Misschien is het wel een idee om te kiezen voor een combinatie die grammaticaal niet klopt: "die over de mensen helt" of "die boven de mensheid hangt". Zeker als je "Hang und Verhängniss" simpelweg als "voorbeschiktheid" zou vertalen.
"Die boven de mensheid hangt" klinkt goed.

Mooi ook dat Blake engelen en duivels beide noodzakelijk voor het bestaan acht. Ik zie de overeenkomst met Nietzsche op dat punt.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 14 aug 2014, 05:52

5

Je hebt na "zweeg" een dubbele punt gezet, maar dat moet een punt zijn.


"ze begrijpen mij niet, ik ben niet de mond voor deze oren.": Je mist hier wel iets als je "verstehen" niet als "verstaan" vertaalt.


"Moet men hun eerst de oren stukslaan, zodat": Je kunt hier ook voor "opdat" kiezen.


"stamelenden": "stamelaar"? "Dem Stammelenden" is sowieso enkelvoud. Bovendien had je ook "verachters" en "vereerders" gezegd.


"Beschaving noemen ze het": Letterlijk en met hetzelfde aantal lettergrepen staat er "vorming", maar dat is wel erg abstract. Tegenwoordig zouden mensen denk ik minder snel zeggen dat geitenhoeders geen beschaving hebben, maar dit betekent niet dat de Zarathustra minder actueel is geworden. Ik denk dat mensen tegenwoordig eerder trots zouden zijn op hun algemene ontwikkeling, hetgeen "Bildung" ook kan betekenen. Maar dit is wel erg lang, zeker met dat "algemene" erbij, en zonder dat is het misschien niet duidelijk genoeg.


"En zo sprak Zarathustra tot het volk": Je vertaling gaat dus "Zo sprak Zarathustra" heten? Dat is precies hoe ik mijn vertaling zou noemen.


"Het is tijd": Ik zou zeggen "Het wordt tijd", want er staat "Es ist an der Zeit", en niet "es ist Zeit" zoals in "Von grossen Ereignissen".


"arm en uitgeput": Hiermee verlies je wel iets van de betekenis van "zahm", namelijk het aspect dat twee verzen verder wordt uitgewerkt. Ik vond als tweedegraads synoniem van "tam" het woord "bezadigd", dat aan "verzadigd" doet denken, dat op zijn beurt weer enigszins vergelijkbaar is met "uitgeput" (maar helaas ook evenveel lettergrepen heeft).


"waarin de mens niet meer de pijl van zijn verlangen over de mens heen werpt": Ik zat te denken aan "slingert". Dit is minder letterlijk maar misschien wel Nederlandser. Misschien ben ik tot nu toe soms wel te letterlijk geweest.


"en de pees van zijn boog verleerd heeft te gonzen": Je zou ook nog "snorren" kunnen overwegen. Ik vind "gonzen" wel mooier, maar "snorren" klinkt meer als "schwirren".


"Ziet! Ik toon u": Hier kun je niet opeens overgaan naar het meervoud; eerder schreef je ook steeds "Zie!"


"De aarde is dan klein geworden, en op haar huppelt de laatste mens": "Huppelt" is misschien wel èrg frivool. Ik zou eerder zeggen "hipt", of evt. "hupt".


"Zijn soort is onuitroeibaar zoals de aardvlo": Ik zou eerder zeggen "onverdelgbaar"; "uitroeien" is "ausrotten", als in "Wir mussen [sic] die Juden ausrotten!"

***

"Wij hebben het geluk gevonden": "Wij hebben het geluk uitgevonden". Dit is belangrijk. Zo begint Nietzsche zijn Voorwoord tot Der Antichrist:
  • "Dies Buch gehört den Wenigsten. Vielleicht lebt selbst noch Keiner von ihnen. Es mögen die sein, welche meinen Zarathustra verstehn[.]"
En zegt hij in paragraaf 1 van dat boek:
  • "Wir haben das Glück entdeckt[.]"
Vergelijk je eerdere vertaling van "erfindet" als "ontdekt", en mijn opmerking daarover: de laatste mens is het eindresultaat van de Machiavelliaans-Cartesische, wetenschappelijk-technologische verovering van de natuur.

***

"Zij hebben de oorden verlaten": Ik zou eerder zeggen "de streken". Overigens schrijf je altijd "zij" als onderwerp, terwijl het naar mijn gevoel dikwijls natuurlijker is om "ze" te schrijven--is dat een keuze? Zo ja, dan is dat aan jou, maar ik wil wel dat je erover nagedacht hebt.


"en wrijft zich aan hem": Ik kom er net achter dat "sich an jmdm. reiben" "ruzie met iem. zoeken" betekent. Dit lijkt me niet wat Nietzsche hier bedoelt, want hij zegt wel "men twist nog", maar dat is vele verzen later. Anyway, misschien "en wrijft zich tegen hem op"?


"wantrouwig zijn": Dat is niet per se hetzelfde als "wantrouwen hebben [of: "koesteren"]", en dat is wat er staat.

***

"men gaat zorgvuldig met elkaar om": Mooi, maar ik zou dan eerder zeggen "voorzichtig". Ook zou je "aandachtig" kunnen overwegen, of zelfs "attent":
  • "[T]he opening [van VGK 239] speaks of the unusual attention (Achtung) now accorded women, whereas the end speaks of a completely different respect (Respekt) accorded women in Greek times, respect based not on the modern ideal of equality but on female nature. The difference between the two attitudes focuses on the passion of fear: women have reasonably lost their fear of modern man; Greek males reasonably feared women.
    [...] [W]oman's nature forced males into Respekt for women. What inspired respect for women, 'and often enough fear, is her nature, which is more "natural" than man's"--males have been subject to greater cultivation or denaturing than females. [...] Man stands before woman as the civilized or weakened before the mysterious and untamed; in fearing woman he fears what he cannot fathom or subject to his control." (Lampert, Nietzsche's Task, pp. 239-241.)
***

""En veel gif tot slot": "tenslotte"?


"Men werkt nog": Inderdaad, hier moet "arbeitet" wel als "werkt" worden vertaald, dus eigenlijk wel goed dat je dat eerder ook had gedaan.


"want werk is ontspanning kan ik hier “eine” weglaten, of zorgt “eine”juist voor een inferieure vorm van ontspanning?.": "Unterhaltung" betekent sowieso niet "ontspanning". "Ontspanning" is "Erholung"--"recreation"; "Unterhaltung" is "entertainment": unter-halten = entre-tenir. De "Woordenlijst 2400x liever Nederlands" geeft als voorkeursalternatieven voor "entertainment" de woorden "amusement" en "vermaak". Ik suggereer echter een grammaticaal wat vrijere vertaling: "want werk is onderhoudend"...


"Maar men zorgt ervoor, dat die ontspanning niet afmat.": "Afmatten" is aardig als je bedenkt dat "matten" straattaal is voor "knokken"; maar voor mij dekt het de lading absoluut niet. Ik zou gewoon "aangrijpt" aanhouden, of evt. "aangrijpend is". Mijn suggestie voor deze bijzin is: "dat dat onderhoud niet aangrijpt." "Unterhaltung" betekent namelijk ook "onderhoud, conversatie".


"wie anders voelt (of: denkt?), gaat vrijwillig in het gekkenhuis.": Wat dacht je van "wie zich anders voelt"? In ieder geval zou ik persoonlijk de samentrekking "ins" weergeven, maar nog liever de woordvolgorde veranderen: "wie zich anders voelt gaat vrijwillig in 't gekkenhuis", of "wie zich anders voelt gaat vrijwillig het gekkenhuis in." Leo Strauss wees er overigens op dat dit profetisch is gebleken als je "het gekkenhuis in" vervangt door "naar de psychiater".


"zeggen de fijnsten en knipogen.": "Fijn" heeft in het huidige Nederlands in de eerste plaats een betekenis die het Duitse "fein" niet heeft. Ik zou zeggen "fijnzinnigsten", "scherpsten", of "subtielsten".


"Men is verstandig en weet alles, wat gebeurd is": In het Nederlands kan dat niet echt zonder "er": "wat er gebeurd is".


"Men twist nog": Dit klinkt mij te verheven. Wat dacht je van "Men kibbelt nog"? Dit heeft ook evenveel lettergrepen als de Duitse tekst.


"maar verzoent zich weldra": Mooi, met een suggestie van een etymologische verwantschap tussen "bald" en "weld".


"anders bederft het de maag": Wat dacht je van "anders vergalt het de maag"? Ik denk dan aan het cholerische temperament, http://nl.wikipedia.org/wiki/Gele_gal#D ... peramenten


"Men heeft zijn verzetje voor overdag en zijn verzetje voor ‘s nachts: maar men let op de gezondheid." "Verzetje" is mooi, maar dekt niet helemaal de lading; ik zou dan eerder zeggen "pretje". "Let op de gezondheid" roept weer die lading van "achtsam" in me op: vgl. "men neemt de gezondheid in acht."


"Wij hebben het geluk gevonden": Zie boven.


"de lol van de menigte." Als je boven "pretje" gebruikt, dan kun je hier "pret" schrijven. Je kunt ook "vertier" overwegen, aangezien dat een tweede betekenis heeft van "bedrijvigheid"--maar dit staat er niet in het Duits.


"'Geef ons deze laatste mens, o Zarathustra' – zo riepen zij – 'maak ons tot deze laatste mens!": Dit laatste klopt sowieso niet, dit moet vanwege "zu diesen" "tot deze laatste mensen" zijn. In "Gieb uns diesen letzten Menschen" kan "Menschen" zowel "mens" als "mensen" betekenen. Echter, het laatste wordt gebracht als uitleg van het eerste. Dus ik denk dat het ook in het eerste geval "mensen" moet zijn.


"En het volk jubelde en klakte met de tong.": Er staat "alles Volk", net als aan het eind van sectie 3. Ik zou het hier dus hetzelfde vertalen als daar.


"Zij begrijpen mij niet: ik ben niet de mond voor deze oren.": Zie boven.


"Misschien te lang leefde ik in het gebergte": Je kunt "wohl" hier mooi met "wellicht" vertalen, net als "vielleicht" overigens. Je woordvolgorde vind ik wel vreemd. Ik zou zeggen: "Te lang misschien/wellicht leefde ik in het gebergte". Ook hier kun je trouwens weer de samentrekking, in dit geval "im", weergeven: "in 't". Dit had ik me bij de eerdere secties overigens niet gerealiseerd; je kunt het met terugwerkende kracht ook daar nog doen.


"nu praat ik tegen hen zoals tegen geitenhoeders.": De datief "den Ziegenhirten" wordt hier veroorzaakt door "gleich". Common interpreteert dit hetzelfde als jij. Maar het kan ook betekenen: "nu praat ik voor hen zoals de geitenhoeders." En Zarathustra komt uit het gebergte, waar de geitenhoeders leven, terwijl zijn publiek uit stadsmensen bestaat. Er is mijns inziens dus een sterk betoog te maken om het op mijn manier te vertalen.


"En nu kijken zij mij aan": Je hebt eerder "ansehen" als "aankijken" vertaald, maar hier staat "anblicken". Misschien is het een idee om daar toch een onderscheid tussen te maken.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 14 aug 2014, 09:36

Opmerkingen die ik niet bespreek heb ik overgenomen.
Sauwelios schreef: Je hebt na "zweeg" een dubbele punt gezet, maar dat moet een punt zijn.
De uitgave van DTV is in bestelling bij de boekhandel :)
"Beschaving noemen ze het": Letterlijk en met hetzelfde aantal lettergrepen staat er "vorming", maar dat is wel erg abstract. Tegenwoordig zouden mensen denk ik minder snel zeggen dat geitenhoeders geen beschaving hebben, maar dit betekent niet dat de Zarathustra minder actueel is geworden. Ik denk dat mensen tegenwoordig eerder trots zouden zijn op hun algemene ontwikkeling, hetgeen "Bildung" ook kan betekenen. Maar dit is wel erg lang, zeker met dat "algemene" erbij, en zonder dat is het misschien niet duidelijk genoeg.
Ik heb hier ook lang mee geworsteld. "Opvoeding" kwam ook nog bij me op. Uiteindelijk koos ik toch voor beschaving, al was het maar dat het met een B begint en eindigt met -ing.
"En zo sprak Zarathustra tot het volk": Je vertaling gaat dus "Zo sprak Zarathustra" heten? Dat is precies hoe ik mijn vertaling zou noemen.
Inderdaad!
"Het is tijd": Ik zou zeggen "Het wordt tijd", want er staat "Es ist an der Zeit", en niet "es ist Zeit" zoals in "Von grossen Ereignissen".
Daar heb je een heel goed punt. Ik pas het aan.
"arm en uitgeput": Hiermee verlies je wel iets van de betekenis van "zahm", namelijk het aspect dat twee verzen verder wordt uitgewerkt. Ik vond als tweedegraads tamsynoniem van "tam" het woord "bezadigd", dat aan "verzadigd" doet denken, dat op zijn beurt weer enigszins vergelijkbaar is met "uitgeput" (maar helaas ook evenveel lettergrepen heeft).
Je kunt ook denken aan "moe", maar dan trek je het meer in het figuurlijke. Het heeft wel het voordeel van een kort woord.
Verzadigd is een neutraal woord: de bodem kan verzadigd zijn op een positieve of negatieve manier. En betekent bezadigd niet "ingetogen"?
"waarin de mens niet meer de pijl van zijn verlangen over de mens heen werpt": Ik zat te denken aan "slingert". Dit is minder letterlijk maar misschien wel Nederlandser. Misschien ben ik tot nu toe soms wel te letterlijk geweest.
Ik hou van vertalingen waarin zo dicht mogelijk bij de Duitse tekst wordt gebleven. Inderdaad, als je het hebt over een pijl, dan heb je het niet zozeer over werpen (in mijn beleving ook niet over slingeren, wat je meer met stenen doet). "Schiet" staat beter, maar dan ga ik wel erg ver van de Duitse tekst.
"en de pees van zijn boog verleerd heeft te gonzen": Je zou ook nog "snorren" kunnen overwegen. Ik vind "gonzen" wel mooier, maar "snorren" klinkt meer als "schwirren".
Waarbij we meteen op een ander aspect van mijn vertaling komen: als iets in het Nederlands mooi gezegd kan worden, zoals "gonzen", dan kies ik liever dat woord dan een behoorlijke vertaling maar met een woord dat niet echt in het Nederlands past: een pees snort niet.
"Ziet! Ik toon u": Hier kun je niet opeens overgaan naar het meervoud; eerder schreef je ook steeds "Zie!"
Ik heb alles veranderd in "Ziet"; deze tekst kon ik al aanpassen voordat ik het op dit forum plaatste.
"Wij hebben het geluk gevonden": "Wij hebben het geluk uitgevonden". Dit is belangrijk.
Ik zie wat je bedoelt, en ben het met je eens.
"Zij hebben de oorden verlaten": Ik zou eerder zeggen "de streken". Overigens schrijf je altijd "zij" als onderwerp, terwijl het naar mijn gevoel dikwijls natuurlijker is om "ze" te schrijven--is dat een keuze? Zo ja, dan is dat aan jou, maar ik wil wel dat je erover nagedacht hebt.
Ook iets waar ik nog over twijfel. Ik ben van plan om door te vertalen; op een gegeven moment krijg ik een ingeving hoe ik het wil hebben.
"en wrijft zich aan hem": Ik kom er net achter dat "sich an jmdm. reiben" "ruzie met iem. zoeken" betekent. Dit lijkt me niet wat Nietzsche hier bedoelt, want hij zegt wel "men twist nog", maar dat is vele verzen later. Anyway, misschien "en wrijft zich tegen hem op"?
Het is heel typisch hoe Nietzsche het gebruikt, inderdaad. Ik kies voor "wrijven" omdat dat tot (wrijvings)warmte leidt; opwrijven is "iets glanzends maken".
"wantrouwig zijn": Dat is niet per se hetzelfde als "wantrouwen hebben [of: "koesteren"]", en dat is wat er staat.
soms zijn dingen zo logisch als je er op gewezen wordt...
"men gaat zorgvuldig met elkaar om": Mooi, maar ik zou dan eerder zeggen "voorzichtig". Ook zou je "aandachtig" kunnen overwegen, of zelfs "attent":
Ik vind voorzichtig heel mooi. Het verwijst ook mooi naar "een dwaas, die nog over stenen of mensen struikelt!"
""En veel gif tot slot": "tenslotte"?
Betekent "tenslotte" niet "eigenlijk"?
"Men werkt nog": Inderdaad, hier moet "arbeitet" wel als "werkt" worden vertaald, dus eigenlijk wel goed dat je dat eerder ook had gedaan.
Ik was het met je eens bij de vorige opmerking: het arbeiden van 4 is heel wat anders dan de Arbeit waar Nietzsche nu op doelt. "Arbeidt" in 4 klinkt nobeler dan "werk" in 5
"want werk is ontspanning kan ik hier “eine” weglaten, of zorgt “eine”juist voor een inferieure vorm van ontspanning?.": "Unterhaltung" betekent sowieso niet "ontspanning". "Ontspanning" is "Erholung"--"recreation"; "Unterhaltung" is "entertainment": unter-halten = entre-tenir. De "Woordenlijst 2400x liever Nederlands" geeft als voorkeursalternatieven voor "entertainment" de woorden "amusement" en "vermaak". Ik suggereer echter een grammaticaal wat vrijere vertaling: "want werk is onderhoudend"...
Ik zie als mogelijke vertalingen van Unterhaltung:
Un·ter·hal·tung [unta'haltun] (die)
1
onderhoud
gesprek, conversatie
2
ontspanning
amusement, vermaak, verstrooiing, entertainment
3
onderhoud
verzorging, zorg
4
(verouderd) vermakelijkheid
"Maar men zorgt ervoor, dat die ontspanning niet afmat.": "Afmatten" is aardig als je bedenkt dat "matten" straattaal is voor "knokken"; maar voor mij dekt het de lading absoluut niet. Ik zou gewoon "aangrijpt" aanhouden, of evt. "aangrijpend is". Mijn suggestie voor deze bijzin is: dat dat onderhoud niet aangrijpt." "Unterhaltung" betekent namelijk ook "onderhoud, conversatie".
Hoe we Unterhaltung ook vertalen, "aangrijpen" staat inderdaad goed

"wie anders voelt (of: denkt?), gaat vrijwillig in het gekkenhuis.": Wat dacht je van "wie zich anders voelt"? In ieder geval zou ik persoonlijk de samentrekking "ins" weergeven, maar nog liever de woordvolgorde veranderen: "wie zich anders voelt gaat vrijwillig in 't gekkenhuis", of "wie zich anders voelt gaat vrijwillig het gekkenhuis in." Leo Strauss wees er overigens op dat dit profetisch is gebleken als je "het gekkenhuis in" vervangt door "naar de psychiater".
Ik heb het woord "zich" toegevoegd, zodat de zin luidt: "wie zich anders voelt, gaat vrijwillig in het gekkenhuis".
Overigens een scherpe observatie van Strauss. Tel daarbij op dat in Nederland nagenoeg uitsluitend naar het cognitieve (zelfbeeld) wordt gekeken.
"zeggen de fijnsten en knipogen.": "Fijn" heeft in het huidige Nederlands in de eerste plaats een betekenis die het Duitse "fein" niet heeft. Ik zou zeggen "fijnzinnigsten", "scherpsten", of "subtielsten".
Fijnzinnigsten past mooi in de zin.
"Men twist nog": Dit klinkt mij te verheven. Wat dacht je van "Men kibbelt nog"? Dit heeft ook evenveel lettergrepen als de Duitse tekst.
Hmmm. Interessante opmerking. Het impliceert ook een inferieure vorm van ruzie maken. Zeker niet iets voor "den würderigen Feinde"
"anders bederft het de maag": Wat dacht je van "anders vergalt het de maag"? Ik denk dan aan het cholerische temperament,
gal. Heel mooi gevonden. Dat is iets wat Nietzsche ook zou hebben gedaan als hij in het Nederlands zou hebben geschreven.
"de lol van de menigte." Als je boven "pretje" gebruikt, dan kun je hier "pret" schrijven. Je kunt ook "vertier" overwegen, aangezien dat een tweede betekenis heeft van "bedrijvigheid"--maar dit staat er niet in het Duits.
Grappig. Ik wilde bij Lüstchen schrijven dat ik verzetje toch beter vind passen, totdat je hier terecht erop wijst dat pret ook te gebruiken is in deze context.
Maar: wat dacht je van "pleziertje"?
"Misschien te lang leefde ik in het gebergte": Je kunt "wohl" hier mooi met "wellicht" vertalen, net als "vielleicht" overigens. Je woordvolgorde vind ik wel vreemd. Ik zou zeggen: "Te lang misschien/wellicht leefde ik in het gebergte". Ook hier kun je trouwens weer de samentrekking, in dit geval "im", weergeven: "in 't". Dit had ik me bij de eerdere secties overigens niet gerealiseerd; je kunt het met terugwerkende kracht ook daar nog doen.
Goede suggesties!
"nu praat ik tegen hen zoals tegen geitenhoeders.": De datief "den Ziegenhirten" wordt hier veroorzaakt door "gleich". Thomas Common interpreteert dit hetzelfde als jou. Maar het kan ook betekenen: nu praat ik voor hen zoals de geitenhoeders." En Zarathustra komt uit het gebergte, waar de geitenhoeders leven, terwijl zijn publiek uit stadsmensen bestaat. Er is mijns inziens dus een sterk betoog te maken om het op mijn manier te vertalen.
Ik zou het op jouw manier vertalen, ware het niet dat er staat "geitenhoeders". Waarom zou Zarathustra in meervoud over zichzelf spreken als enkelvoud een veel betere optie is?
"En nu kijken zij mij aan": Je hebt eerder "ansehen" als "aankijken" vertaald, maar hier staat "aanblikken". Misschien is het een idee om daar toch een onderscheid tussen te maken.
Ik zie wat je bedoelt, ik ben alleen bang dat "aanblikken" al heel snel vergeten gaat worden in de Nederlandse taal.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 14 aug 2014, 15:18

TheGreatOldOne schreef: Aan memeticae zou ik graag de volgende retorische vraag willen stellen (want beantwoorden hoeft voor mij niet), geheel in de stijl van Nietzsche: jouw opmerking had geen waarde voor de discussie. Stel dat je zo'n opmerking steeds zou moeten herhalen, dag in dag uit, de rest van je leven. Zou je je daar gelukkig bij voelen? Zo niet, dan is het goed om te overdenken of je in de toekomst zoiets zou moeten doen.
Overigens: ook zo'n TL;DR ervaring bij Kants Kritik der reinen Vernunft en Rawls' A theory of justice gehad? Of bij andere filosofische werken?
Zijn dat drie retorische vragen?

Maar misschien heb je gelijk, mijn opmerking paste niet in deze discussie: "Eigen vertaling Also sprach Zarathustra".
Ik zal me voortaan onthouden van reakties binnen deze draad. Ik heb namelijk geen "eigen" vertaling van Nietsches werk. Enkel andermans schijnbaar.
TheGreatOldOne schreef: Ik zie wat je bedoelt, ik ben alleen bang dat "aanblikken" al heel snel vergeten gaat worden in de Nederlandse taal.
Mag ik misschien toch een on-topische duit in het zakje doen?
Anblicken kun je ook vertalen als aanschouwen of misschien zelfs beschouwen.

"En nu beschouwen ze mij."
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 14 aug 2014, 19:35

Voordat ik op je opmerkingen inga eerst nog even twee toevoegingen aan de mijne:

Sauwelios schreef:"want werk is ontspanning kan ik hier “eine” weglaten, of zorgt “eine”juist voor een inferieure vorm van ontspanning?.": "Unterhaltung" betekent sowieso niet "ontspanning". "Ontspanning" is "Erholung"--"recreation"; "Unterhaltung" is "entertainment": unter-halten = entre-tenir. De "Woordenlijst 2400x liever Nederlands" geeft als voorkeursalternatieven voor "entertainment" de woorden "amusement" en "vermaak". Ik suggereer echter een grammaticaal wat vrijere vertaling: "want werk is onderhoudend"...
Ik was niet meer op je onderstreepte vraag ingegaan, aangezien ik dacht dat mijn suggestie dat overbodig maakte; maar je kunt dat "eine" ook als je mijn suggestie opvolgt nog weergeven, namelijk door te schrijven "want werk is iets onderhoudends".

"'Geef ons deze laatste mens, o Zarathustra' – zo riepen zij – 'maak ons tot deze laatste mens!": Dit laatste klopt sowieso niet, dit moet vanwege "zu diesen" "tot deze laatste mensen" zijn. In "Gieb uns diesen letzten Menschen" kan "Menschen" zowel "mens" als "mensen" betekenen. Echter, het laatste wordt gebracht als uitleg van het eerste. Dus ik denk dat het ook in het eerste geval "mensen" moet zijn.
Nog een feit dat voor de vertaling "Geef ons deze laatste mensen" spreekt is dat Zarathustra na het begin van zijn betoog de term "laatste mens" alleen nog maar in het meervoud gebruikt--met name in de laatste zin van zijn betoog, waarop "Gieb uns diesen letzten Menschen" etc. een directe reactie is.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 15 aug 2014, 01:39

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef:
TheGreatOldOne schreef: Je geeft inderdaad precies de reden waarom ik "beseffen" gebruik. Zarathustra zegt in het begin "De mens is een koord" (of de mens het beseft of niet). Kennis opdoen vind ik net iets verder van beseffen staan: kennis opdoen kan ook zijn dat je iets compleet nieuws leert wat je eerst niet kon weten. Beseffen is anders.
Overigens: ik vind het heerlijk om over dit soort dingen te praten. Ik weet dat dat niet voor iedereen is weggelegd.
Mooi zo. Dan zul je het namelijk niet erg vinden dat ik je toch weer wil verbeteren... Als de betekenis van "damit" verandert, verandert daarmee ook de betekenis van "erkennen". Zarathustra beschrijft niet iemand die wil "erkennen" dat de Übermensch eens leeft, maar iemand die wil "erkennen" opdat de Übermensch eens leeft--of beter gezegd, eens zal leven (dit is een serieuze suggestie). Er is dus een activiteit die diegene wil verrichten om de toekomstige verschijning van de Übermensch in de hand te werken. Wat is die activiteit?
Zeker weten dat ik dat niet erg vind :)
Hoe zal de Übermensch op de wereld komen? Vaststaat dat dat niet vanzelf zal gebeuren (hoewel Nietzsche enkele personen noemt die in de buurt zijn gekomen): het moet door de huidige mens gebeuren. De activiteit waar jij op doelt, is het beseffen van de rol van de huidige mens. Door het beseffen ("opdat") zal de Übermensch eens komen, aangezien de mens er naar kan handelen om de Übermensch als doel te bereiken. Zie ook het slot van (bijvoorbeeld) "Von Kind und Ehe".
Dat Nietzsche personen noemt die in de buurt zijn gekomen doet er hier niet toe, want dit is pas Zarathustra's Voorrede; misschien blijkt later wel dat de Übermensch wèl vanzelf ter wereld kan komen.

Dit bekrachtigt jouw redenering juist. Toch ben ik het er niet mee eens. Het is een andere interpretatie dan de mijne. De mijne is een filosofische interpretatie in een zin waarin die van jou het niet is. Of althans, misschien is die van jou een Platonische interpretatie in een zin waarin die van mij het niet is. Plato's Socrates argumenteert namelijk voor het idee dat ieder van ons alles al weet, en we het ons enkel nog hoeven te herinneren. Dit is mijns inziens een volledig exoterische leer, en zeker niet iets dat Plato of Socrates zelf geloofde.
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 15 aug 2014, 05:00

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef: "arm en uitgeput": Hiermee verlies je wel iets van de betekenis van "zahm", namelijk het aspect dat twee verzen verder wordt uitgewerkt. Ik vond als tweedegraads synoniem van "tam" het woord "bezadigd", dat aan "verzadigd" doet denken, dat op zijn beurt weer enigszins vergelijkbaar is met "uitgeput" (maar helaas ook evenveel lettergrepen heeft).
Je kunt ook denken aan "moe", maar dan trek je het meer in het figuurlijke. Het heeft wel het voordeel van een kort woord.
Verzadigd is een neutraal woord: de bodem kan verzadigd zijn op een positieve of negatieve manier. En betekent bezadigd niet "ingetogen"?
Hmm, inderdaad. Heb ik nog een laatste suggestietje: "bar".

"waarin de mens niet meer de pijl van zijn verlangen over de mens heen werpt": Ik zat te denken aan "slingert". Dit is minder letterlijk maar misschien wel Nederlandser. Misschien ben ik tot nu toe soms wel te letterlijk geweest.
Ik hou van vertalingen waarin zo dicht mogelijk bij de Duitse tekst wordt gebleven. Inderdaad, als je het hebt over een pijl, dan heb je het niet zozeer over werpen (in mijn beleving ook niet over slingeren, wat je meer met stenen doet). "Schiet" staat beter, maar dan ga ik wel erg ver van de Duitse tekst.
"Werpt" klopt natuurlijk wel als je denkt aan bv. een granaatwerper.

""En veel gif tot slot": "tenslotte"?
Betekent "tenslotte" niet "eigenlijk"?
Het kan beide betekenen. "Zuletzt" echter niet, dus wsch. is "tot slot" toch beter.

"want werk is ontspanning kan ik hier “eine” weglaten, of zorgt “eine”juist voor een inferieure vorm van ontspanning?.": "Unterhaltung" betekent sowieso niet "ontspanning". "Ontspanning" is "Erholung"--"recreation"; "Unterhaltung" is "entertainment": unter-halten = entre-tenir. De "Woordenlijst 2400x liever Nederlands" geeft als voorkeursalternatieven voor "entertainment" de woorden "amusement" en "vermaak". Ik suggereer echter een grammaticaal wat vrijere vertaling: "want werk is onderhoudend"...
Ik zie als mogelijke vertalingen van Unterhaltung:
Un·ter·hal·tung [unta'haltun] (die)
1
onderhoud
gesprek, conversatie
2
ontspanning
amusement, vermaak, verstrooiing, entertainment
3
onderhoud
verzorging, zorg
4
(verouderd) vermakelijkheid
Wat ik bedoel is dat er een belanrijk verschil is tussen ontspanning aan de ene kant en entertainment en amusement etc. aan de andere: entertainment kan heel goed spannend zijn, zoals een actiefilm of een thriller; zo ook amusement, bijvoorbeeld een achtbaan. Bovendien is "ontspanning die aangrijpt" ondenkbaar; Zarathustra zou zijn volgende opmerking dan niet hoeven maken.

"wie anders voelt (of: denkt?), gaat vrijwillig in het gekkenhuis.": Wat dacht je van "wie zich anders voelt"? In ieder geval zou ik persoonlijk de samentrekking "ins" weergeven, maar nog liever de woordvolgorde veranderen: "wie zich anders voelt gaat vrijwillig in 't gekkenhuis", of "wie zich anders voelt gaat vrijwillig het gekkenhuis in." Leo Strauss wees er overigens op dat dit profetisch is gebleken als je "het gekkenhuis in" vervangt door "naar de psychiater".
Ik heb het woord "zich" toegevoegd, zodat de zin luidt: "wie zich anders voelt, gaat vrijwillig in het gekkenhuis".
Overigens een scherpe observatie van Strauss. Tel daarbij op dat in Nederland nagenoeg uitsluitend naar het cognitieve (zelfbeeld) wordt gekeken.
Ah, dus zeg maar naar het denken ipv. naar het voelen, laat staan naar andere dingen?

"de lol van de menigte." Als je boven "pretje" gebruikt, dan kun je hier "pret" schrijven. Je kunt ook "vertier" overwegen, aangezien dat een tweede betekenis heeft van "bedrijvigheid"--maar dit staat er niet in het Duits.
Grappig. Ik wilde bij Lüstchen schrijven dat ik verzetje toch beter vind passen, totdat je hier terecht erop wijst dat pret ook te gebruiken is in deze context.
Maar: wat dacht je van "pleziertje"?
Past net iets minder goed maar is qua betekenis misschien wel beter: namelijk als je denkt aan de Engelse en Nederlandse connotatie van "lust", en aan het Engelse woord "pleasure" (zoals "Lust" overigens ook vaak vertaald wordt: "Lust und Unlust" is dan "pleasure and displeasure"). Bovendien gebruiken we "pretje" voornamelijk nog in de uitdrukking "het is geen pretje", maar dat is het juist wel. "Pleziertje" heeft ook mooi de pejoratieve connotatie die "verzetje" ook heeft.

"nu praat ik tegen hen zoals tegen geitenhoeders.": De datief "den Ziegenhirten" wordt hier veroorzaakt door "gleich". Thomas Common interpreteert dit hetzelfde als jou. Maar het kan ook betekenen: nu praat ik voor hen zoals de geitenhoeders." En Zarathustra komt uit het gebergte, waar de geitenhoeders leven, terwijl zijn publiek uit stadsmensen bestaat. Er is mijns inziens dus een sterk betoog te maken om het op mijn manier te vertalen.
Ik zou het op jouw manier vertalen, ware het niet dat er staat "geitenhoeders". Waarom zou Zarathustra in meervoud over zichzelf spreken als enkelvoud een veel betere optie is?
Ik snap wat je bedoelt: je vraagt je af waarom hij dan niet zegt "nun rede ich ihnen gleich einem Ziegenhirt." Maar "nun rede ich ihnen" kan sowieso niet "nu praat ik tegen hen" betekenen; dat zou zijn "nun rede ich zu ihnen". Je argument gaat bovendien niet op: hier is een voorbeeld uit de Lutherbibel:
  • "Du redest, wie die närrischen Weiber reden." (Hiob 2:10)
Eén persoon kan dus zoals meerdere andere personen praten. (Vind je het overigens geen aardig voorbeeld in het licht van "Sarah Troelstra"?) En dan is er nog dit voorbeeld:
  • "HERR, erhöre mich bald, mein Geist vergeht; verbirg dein Antlitz nicht von mir, daß ich nicht gleich werde denen, die in die Grube fahren." (Psalm 143:7)
Dit kunnen we stap voor stap veranderen in wat Zarathustra zegt: "daß ich Ihnen nicht gleich werde denen, die in die Grube fahren." --> "daß ich Ihnen nicht gleich rede denen, die in die Grube fahren." --> "daß ich Ihnen nicht gleich rede denen, die die Ziegen hüten."

"En nu kijken zij mij aan": Je hebt eerder "ansehen" als "aankijken" vertaald, maar hier staat "aanblikken". Misschien is het een idee om daar toch een onderscheid tussen te maken.
Ik zie wat je bedoelt, ik ben alleen bang dat "aanblikken" al heel snel vergeten gaat worden in de Nederlandse taal.
Ik dacht eerder aan een andere vertaling voor "ansehen", bijvoorbeeld gewoon als "aanzien".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 15 aug 2014, 12:55

Sauwelios schreef: "want werk is ontspanning kan ik hier “eine” weglaten, of zorgt “eine”juist voor een inferieure vorm van ontspanning?.": "Unterhaltung" betekent sowieso niet "ontspanning". "Ontspanning" is "Erholung"--"recreation"; "Unterhaltung" is "entertainment": unter-halten = entre-tenir. De "Woordenlijst 2400x liever Nederlands" geeft als voorkeursalternatieven voor "entertainment" de woorden "amusement" en "vermaak". Ik suggereer echter een grammaticaal wat vrijere vertaling: "want werk is onderhoudend"...

Ik was niet meer op je onderstreepte vraag ingegaan, aangezien ik dacht dat mijn suggestie dat overbodig maakte; maar je kunt dat "eine" ook als je mijn suggestie opvolgt nog weergeven, namelijk door te schrijven "want werk is iets onderhoudends".
Daarmee heb ik "eine" ook vertaald, inderdaad. Goede oplossing!

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 15 aug 2014, 13:10

Sauwelios schreef: Hmm, inderdaad. Heb ik nog een laatste suggestietje: "bar".
Die vind ik dan meer van de tekst afwijken dan "moe".
"Uitgeput" of "moe" zal het gaan worden, met een voorkeur voor de eerste (gelet op de context).
Past net iets minder goed maar is qua betekenis misschien wel beter: namelijk als je denkt aan de Engelse en Nederlandse connotatie van "lust", en aan het Engelse woord "pleasure" (zoals "Lust" overigens ook vaak vertaald wordt: "Lust und Unlust" is dan "pleasure and displeasure"). Bovendien gebruiken we "pretje" voornamelijk nog in de uitdrukking "het is geen pretje", maar dat is het juist wel. "Pleziertje" heeft ook mooi de pejoratieve connotatie die "verzetje" ook heeft.
Ik pak dan "pleziertje", klinkt ook goed in de zin.
"nu praat ik tegen hen zoals tegen geitenhoeders.": De datief "den Ziegenhirten" wordt hier veroorzaakt door "gleich". Thomas Common interpreteert dit hetzelfde als jou. Maar het kan ook betekenen: nu praat ik voor hen zoals de geitenhoeders." En Zarathustra komt uit het gebergte, waar de geitenhoeders leven, terwijl zijn publiek uit stadsmensen bestaat. Er is mijns inziens dus een sterk betoog te maken om het op mijn manier te vertalen.

...

Ik snap wat je bedoelt: je vraagt je af waarom hij dan niet zegt "nun rede ich ihnen gleich einem Ziegenhirt." Maar "nun rede ich ihnen" kan sowieso niet "nu praat ik tegen hen" betekenen; dat zou zijn "nun rede ich zu ihnen". Je argument gaat bovendien niet op: hier is een voorbeeld uit de Lutherbibel:
  • "Du redest, wie die närrischen Weiber reden." (Hiob 2:10)
Eén persoon kan dus zoals meerdere andere personen praten. (Vind je het overigens geen aardig voorbeeld in het licht van "Sarah Troelstra"?) En dan is er nog dit voorbeeld:
  • "HERR, erhöre mich bald, mein Geist vergeht; verbirg dein Antlitz nicht von mir, daß ich nicht gleich werde denen, die in die Grube fahren." (Psalm 143:7)
Dit kunnen we stap voor stap veranderen in wat Zarathustra zegt: "daß ich Ihnen nicht gleich werde denen, die in die Grube fahren." --> "daß ich Ihnen nicht gleich rede denen, die in die Grube fahren." --> "daß ich Ihnen nicht gleich rede denen, die die Ziegen hüten."
Ja, daar geef je wel een overtuigend argument. Ik vond de Duitse tekst al vreemd, maar hiermee ben ik overtuigd. Ik hou jouw vertaling aan (sorry voor de opmaak van deze tekst, ik weet niet hoe dat zo komt, en heb te weinig tijd nu om al die /quote te veranderen.
Sauwelios en memeticae schreef: "En nu kijken zij mij aan": aanzien / aanschouwen / beschouwen
Super dat je meedenkt memeticae! Ik vind dat erg fijn. Neemt niet weg dat ik dit keer jouw suggestie niet overneem: beschouwen betekent iets "overwegen", "aandachtig bezien", zoals in de politiek "De Algemene Beschouwingen". Het volk hier duidelijk niet aandachtig bezien, laat staan Zarathustra's woorden overwogen".
"Aanzien" is best een speelse vertaling. Want het volk kon Zarathustra ook niet aanzien (wat hij zei).
Sauwelios schreef: beseffen / kennis opdoen (uit 4)
Ik bedoelde het niet als een Platonische interpretatie, want inderdaad, dat zou hier niet passen. Maar: het wordt me nu wel duidelijk dat dat wel zo geïnterpreteerd kan worden, wat absoluut niet de bedoeling is. Ik bedoelde het beseffen meer in de zin van "Von den drei Verwandlungen" (wat ik een heel mooi stuk vind). Ik neem jouw suggestie zeer ter harte, en heb ik naast "beseffen" in de tekst gezet. Ik ben er nog niet van overtuigd, maar ik weet wel dat ik met "beseffen" iets moet doen.

Gebruikersavatar
TheGreatOldOne
Posts in topic: 81
Berichten: 94
Lid geworden op: 02 aug 2014, 23:33

Bericht door TheGreatOldOne » 15 aug 2014, 17:44

Ik vond het toch best lastig om Possenreisser te vertalen. Grappenmaker klinkt niet passend. Grollenmaker heb ik er van gemaakt. Maar ik sta zeer open voor suggesties.
De Possenreisser komt vaker terug in het boek. Zoals:
"Der Mensch ist Etwas, das überwunden werden muss.
Es giebt vielerlei Weg und Weise der Überwindung.- da siehe du zu!
Aber nur ein Possenreisser denkt: "der Mensch kann auch übersprungen werden."
(von alten und neunen Tafeln)


6.
Da aber geschah Etwas, das jeden Mund stumm und jedes Auge starr
machte. Inzwischen nämlich hatte der Seiltänzer sein Werk begonnen:
er war aus einer kleiner Thür hinausgetreten und gieng über das Seil,
welches zwischen zwei Thürmen gespannt war, also, dass es über dem
Markte und dem Volke hieng. Als er eben in der Mitte seines Weges war,
öffnete sich die kleine Thür noch einmal, und ein bunter Gesell, einem
Possenreisser gleich, sprang heraus und gieng mit schnellen Schritten
dem Ersten nach. "Vorwärts, Lahmfuss, rief seine fürchterliche Stimme,
vorwärts Faulthier, Schleichhändler, Bleichgesicht! Dass ich dich
nicht mit meiner Ferse kitzle! Was treibst du hier zwischen Thürmen?
In den Thurm gehörst du, einsperren sollte man dich, einem Bessern,
als du bist, sperrst du die freie Bahn!" - Und mit jedem Worte kam er
ihm näher und näher: als er aber nur noch einen Schritt hinter ihm
war, da geschah das Erschreckliche, das jeden Mund stumm und jedes
Auge starr machte: - er stiess ein Geschrei aus wie ein Teufel und
sprang über Den hinweg, der ihm im Wege war. Dieser aber, als er so
seinen Nebenbuhler siegen sah, verlor dabei den Kopf und das Seil; er
warf seine Stange weg und schoss schneller als diese, wie ein Wirbel
von Armen und Beinen, in die Tiefe. Der Markt und das Volk glich
dem Meere, wenn der Sturm hineinfährt: Alles floh aus einander und
übereinander, und am meisten dort, wo der Körper niederschlagen
musste.
Zarathustra aber blieb stehen, und gerade neben ihn fiel der Körper
hin, übel zugerichtet und zerbrochen, aber noch nicht todt. Nach einer
Weile kam dem Zerschmetterten das Bewusstsein zurück, und er sah
Zarathustra neben sich knieen. "Was machst du da? sagte er endlich,
ich wusste es lange, dass mir der Teufel ein Bein stellen werde. Nun
schleppt er mich zur Hölle: willst du's ihm wehren?"
"Bei meiner Ehre, Freund, antwortete Zarathustra, das giebt es Alles
nicht, wovon du sprichst: es giebt keinen Teufel und keine Hölle.
Deine Seele wird noch schneller todt sein als dein Leib: fürchte nun
Nichts mehr!"
Der Mann blickte misstrauisch auf. "Wenn du die Wahrheit sprichst,
sagte er dann, so verliere ich Nichts, wenn ich das Leben verliere.
Ich bin nicht viel mehr als ein Thier, das man tanzen gelehrt hat,
durch Schläge und schmale Bissen."
"Nicht doch, sprach Zarathustra; du hast aus der Gefahr deinen Beruf
gemacht, daran ist Nichts zu verachten. Nun gehst du an deinem Beruf
zu Grunde: dafür will ich dich mit meinen Händen begraben."
Als Zarathustra diess gesagt hatte, antwortete der Sterbende nicht
mehr; aber er bewegte die Hand, wie als ob er die Hand Zarathustra's
zum Danke suche. -



6
Toen echter gebeurde iets, dat ieder mond stom en ieder oog star maakte. Ondertussen namelijk was de koorddanser aan zijn werk begonnen: hij was uit een kleine deur naar buiten gekomen of: getreden? en ging over het koord, dat tussen twee torens gespannen was, zo dat het boven de markt en het volk hing. Toen hij precies halverwege was, opende de kleine poort nogmaals, en een bont figuur, gelijk een grollenmaker, sprong eruit en ging met snelle schreden de eerste achterna. Ik heb deze passage informeel vertaald“Vooruit, lamme”, riep zijn angstaanjagende stem, “voorwaarts luiwammes, prutser, bleekgezicht! Dat ik je niet met mijn hak kietel! Wat doe je hier tussen de torens? In de toren behoor je, opsluiten moet men je, een betere dan jij bent versper je de weg!”
En met ieder woord kwam hij dichter- en dichterbij: toen hij echter slechts nog een stap achter hem was, gebeurde iets verschrikkelijks, dat ieder mond stom en ieder oog star maakte – hij stootte een schreeuw uit zoals een duivel en sprong over hem heen, die hem in de weg stond. Deze echter, toen hij zo zijn mededinger zag winnen, verloor daarbij zijn kalmte en het koord: hij wierp zijn stok weg en schoot sneller dan deze, als een werveling van armen en benen, de diepte in. De markt en het volk, zoals de zee wanneer de storm erover raast: alles vloog uiteen en over elkaar, en vooral daar, waar het lichaam zou neerkomen.
Zarathustra echter bleef staan, en vlak naast hem viel het lichaam, vreselijk toegetakeld en gebroken, maar nog niet dood. Na een tijdje kwam de verbrijzelde bij bewustzijn, en hij zag Zarathustra naast zich knielen. “Wat doet u hier?” zei hij eindelijk, “ik wist al lang dat de duivel mij een hak wilde zetten. Nu sleept hij mij naar de hel: wil u hem dit beletten?”
“Op mijn eer, vriend”, antwoordde Zarathustra, Ik heb de volgorde hiervan aangepast“ waarvan u spreekt bestaat allemaal niet: er is geen duivel en geen hel. Uw ziel zal nog sneller dood zijn dan uw lijf: vrees nu niets meer!”
De man keek wantrouwend omhoog. “Als u de waarheid spreekt” zei hij toen, “dan verlies ik niets, wanneer ik het leven verlies. Ik ben niet veel meer dan een dier dat men heeft leren dansen door slagen en schamel eten.”
“Nee hoor” sprak Zarathustra; “u heeft van het gevaar uw beroep gemaakt, daaraan is niets verachtelijks. Nu gaat u aan uw beroep te gronde: daarvoor wil ik u met mijn handen begraven.”
Toen Zarathustra dit gezegd had, antwoordde de stervende niet meer; maar hij bewoog de hand, alsof hij de hand van Zarathustra in dank zocht. –

Gebruikersavatar
Sauwelios
Posts in topic: 71
Berichten: 151
Lid geworden op: 26 jul 2014, 02:47

Bericht door Sauwelios » 16 aug 2014, 03:52

TheGreatOldOne schreef:
Sauwelios schreef: Hmm, inderdaad. Heb ik nog een laatste suggestietje: "bar".
Die vind ik dan meer van de tekst afwijken dan "moe".
"Uitgeput" of "moe" zal het gaan worden, met een voorkeur voor de eerste (gelet op de context).
Common zegt ook "uitgeput" ("exhausted"). Overigens is "zahm" niet iets dat gewoonlijk op grond slaat, dus je zou ook gewoon "tam" aan kunnen houden; dat is dan niet vreemder dan in het Duits.

Sauwelios en memeticae schreef: "En nu kijken zij mij aan": aanzien / aanschouwen / beschouwen
Super dat je meedenkt memeticae! Ik vind dat erg fijn. Neemt niet weg dat ik dit keer jouw suggestie niet overneem: beschouwen betekent iets "overwegen", "aandachtig bezien", zoals in de politiek "De Algemene Beschouwingen". Het volk hier duidelijk niet aandachtig bezien, laat staan Zarathustra's woorden overwogen".
"Aanzien" is best een speelse vertaling. Want het volk kon Zarathustra ook niet aanzien (wat hij zei).
Ik zou "aanzien" doen voor "ansehen" en "aankijken" voor "aanblikken". "Zarathustra sahe das Volk an" betekent ook zoveel als "hij zag het even aan, hij beschouwde het even".
  • "In de mens is schepsel en schepper verenigd: in de mens is stof, brokstuk, overvloed, leem, vuil, onzin, chaos; maar in de mens is ook schepper, beeldhouwer, hamerhardheid, toeschouwersgoddelijkheid en zevende dag:—begrijpen jullie deze tegenstelling? En dat jullie medelijden het 'schepsel in de mens' betreft, dat wat gevormd, gebroken, gesmeed, gescheurd, gebrand, gegloeid, gezuiverd moet worden,--dat wat noodzakelijk lijden moet en lijden zal? En ons medelijden--begrijpen jullie 't niet, wie ons omgekeerde medelijden betreft wanneer het zich tegen jullie medelijden weert als tegen de ergste van alle vertroetelingen en zwakheden?" (Nietzsche, Voorbij goed en kwaad, aforisme 225.)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 13
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 16 aug 2014, 04:21

Weet je wat nou zo niet leuk is?

"Zarathustra sahe das Volk an"

Er staan geen leestekens in.

En misschien is er wel een umlaut weggevallen, van manuscript naar gedrukt werk.

"Zarathustra sähe das Volk an"

Maar goed ik geef toe, ik ken de context niet, daaruit zou het verschil op te moeten maken zijn immers.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Gesloten