(Okke en Arjen) oneigenlijke gespreksmanieren van Okke

[Arjen]

Het sociale contract is iets anders dan de regelbasis. Kijk uit wie je als voorbeeld gebruikt. John Locke is niet iemand die het waardeerde dat iedereen de eigen keuzes mocht maken. Dat is waarom hij de wetgeving aanhankelijk maakte. Dat draagt immers de dubbele moraal in zich. Want de leviathan (zoals Hobbes het noemt) heeft iemand (of meerdere iemanden) aan het hoofd die nog wel vrij is van de regelbasis. De dubbele moraal is daarmee geboren en onderdrukking een feit. Dit was overigens volgens Locke heel normaal omdat de persoon aan het hoofd daar immers door God geplaatst was.

[Verwijderde gebruiker]

Ik kies voor vrijheid in plaats van voor regels en jij kiest voor regels die gehoorzaamd moeten worden.

Hoe breng je jouw keuze voor vrijheid in het reine met je drang zaken te regelen en om regeltjes in te stellen? (bijvoorbeeld:,,)

[Arjen]

Ik kies voor vrijheid in plaats van voor regels en jij kiest voor regels die gehoorzaamd moeten worden.

Hoe breng je jouw keuze voor vrijheid in het reine met je drang zaken te regelen en om regeltjes in te stellen? (bijvoorbeeld:,,)

In tegenstelling tot jou ben in niet bezig mensen hun vrijheden af te nemen, maar als vrijheid in het gedrang komt te scheiden om ervoor te zorgen dat iedereen aan bod kan komen. Sowieso gaat het in het voorbeeld in kwestie om waar een bepaalde post staat en om te voorkomen dat posts van okke de gedachten van anderen anders over laten komen/uit het blikveld laten verdwijnen. Daar komt nog bij dat het hier gaat om een forum en jij spreekt over vrijheidsberoving en slavernij.

Vindt je je reactie niet een beetje vreemd?
Vindt je het niet een beetje vreemd dat jij van mening bent dat vrijheidsberoving en slavernij wel mogen maar een poging wagen dat alles gezegd kan worden op een forum niet?
Vindt je het niet een beetje vreemd dat je jezelf tegen spreekt in de zin van regelgeving in het dagelijks leven en op een forum?
VIndt je het niet een beetje vreemd dat als jij op je gedrag aangesproken wordt alles moet kunnen ; ook al schaadt je er anderen mee?
Vindt je het niet een beetje vreemd dat als een ander op diens gedrag aangesproken wordt die persoons vrijheid afgenomen moet worden?

Ga eens bij jezelf te rade okke.

[Verwijderde gebruiker]

Daar komt nog bij dat het hier gaat om een forum en jij spreekt over vrijheidsberoving en slavernij.

Nee hoor, ik haalde jouw woorden aan dat jij kiest voor vrijheid in plaats van regels. Ik had het niet over vrijheidsberoving of slavernij. Begrijp je dat?

> Vind je je reactie niet een beetje vreemd?
Ik vind het best vreemd dat het mij lukt nog rustige berichten aan jou te schrijven of jouw pogingen om met modder te gooien te negeren. Daarnaast vind ik het niet vreemd om jou te bevragen over jouw veronderstelde vrijheid van regels die jij hoog in het vaandel wil houden, terwijl je als een dictatortje het forum zou willen reguleren.

> Vind je het niet een beetje vreemd dat jij van mening bent dat vrijheidsberoving en slavernij wel mogen maar een poging wagen dat alles gezegd kan worden op een forum niet?
Ik heb die mening niet, die probeer jij me herhaaldelijk toe te schrijven, maar los van mijn mening, vind ik het zeker niet vreemd om een ander om een toelichting te vragen als hij zegt te kiezen tegen regels en op sommige vlakken juist het tegendeel laat zien. Begrijp je?

> Vind je het niet een beetje vreemd dat je jezelf tegenspreekt in de zin van regelgeving in het dagelijks leven en op een forum?
Ik weet niet waar je op doelt. Ik ben van mening dat overal waar mensen met elkaar of met zichzelf omgaan, er regels gevormd worden. Overal betekent in het dagelijks leven en op het forum.

> Vind je het niet een beetje vreemd dat als jij op je gedrag aangesproken wordt alles moet kunnen; ook al schaadt je er anderen mee?
Ik laat heel veel kunnen als ik op mijn gedrag aangesproken wordt; ik laat mij door jou beschuldigen van rechts-extremisme, ik laat mij door jou beschuldigen een voorstander van slavernij en vrijheidsberoving te zijn. Ik hoop dat ik er geen schade van ondervind.

Jij doelt met je vraag op jouw gedachte dat ik met mijn gedrag anderen schade berokken. Wie berokken ik schade?

> Vind je het niet een beetje vreemd dat als een ander op diens gedrag aangesproken wordt die persoons vrijheid afgenomen moet worden?
Welke ander werd op zijn gedrag aangesproken en werd vervolgens van zijn vrijheid beroofd? Ik weet niet waar je op doelt.

[Arjen]

Daar komt nog bij dat het hier gaat om een forum en jij spreekt over vrijheidsberoving en slavernij.

Nee hoor, ik haalde jouw woorden aan dat jij kiest voor vrijheid in plaats van regels. Ik had het niet over vrijheidsberoving of slavernij. Begrijp je dat?

Wilders heeft het in fotna ook niet over het verbieden van de islam. Van jou weet ik zeker dat je dit zegt. Je manier van posten laat een gedrag zien waarmee je dit natsreeft.

> Vind je je reactie niet een beetje vreemd?
Ik vind het best vreemd dat het mij lukt nog rustige berichten aan jou te schrijven of jouw pogingen om met modder te gooien te negeren. Daarnaast vind ik het niet vreemd om jou te bevragen over jouw veronderstelde vrijheid van regels die jij hoog in het vaandel wil houden, terwijl je als een dictatortje het forum zou willen reguleren.

> Vind je het niet een beetje vreemd dat jij van mening bent dat vrijheidsberoving en slavernij wel mogen maar een poging wagen dat alles gezegd kan worden op een forum niet?
Ik heb die mening niet, die probeer jij me herhaaldelijk toe te schrijven, maar los van mijn mening, vind ik het zeker niet vreemd om een ander om een toelichting te vragen als hij zegt te kiezen tegen regels en op sommige vlakken juist het tegendeel laat zien. Begrijp je?

> Vind je het niet een beetje vreemd dat je jezelf tegenspreekt in de zin van regelgeving in het dagelijks leven en op een forum?
Ik weet niet waar je op doelt. Ik ben van mening dat overal waar mensen met elkaar of met zichzelf omgaan, er regels gevormd worden. Overal betekent in het dagelijks leven en op het forum.

> Vind je het niet een beetje vreemd dat als jij op je gedrag aangesproken wordt alles moet kunnen; ook al schaadt je er anderen mee?
Ik laat heel veel kunnen als ik op mijn gedrag aangesproken wordt; ik laat mij door jou beschuldigen van rechts-extremisme, ik laat mij door jou beschuldigen een voorstander van slavernij en vrijheidsberoving te zijn. Ik hoop dat ik er geen schade van ondervind.

Jij doelt met je vraag op jouw gedachte dat ik met mijn gedrag anderen schade berokken. Wie berokken ik schade?

> Vind je het niet een beetje vreemd dat als een ander op diens gedrag aangesproken wordt die persoons vrijheid afgenomen moet worden?
Welke ander werd op zijn gedrag aangesproken en werd vervolgens van zijn vrijheid beroofd? Ik weet niet waar je op doelt.

Zou je niet eens bij jezelf te rade gaan okke? De hoeveelheid tegenspraak en onwaarheden in deze post zijn bijna niet meer te tellen.
Het herschrijven van mijn opmerkingen vind ik voornamelijk wat vreemd. Waarom doe je dat? Is dat misschien omdat je niet wil dat iedereens mening ana bod komt?

[Verwijderde gebruiker]

Ik snap dat je mij wilt betichten van het tegenwerken van vrijheid en het nastreven van regels en wetten. Vooral wetten en regels die de vrijheid beperken. Ik erken en herken je beschuldigingen niet, maar dat is inmiddels duidelijk.

Wat je tegelijkertijd ook doet is mijn vraag negeren: Hoe combineer jij jouw streven naar afwezigheid van regels met jouw streven om topics te reguleren als van het rechte pad wordt afgeweken. Vind je het een vervelende vraag of heb je een andere reden om hem te niet te beantwoorden?

Je zegt dat je veel onwaarheden en tegenspraak leest in mijn vorige bericht, maar gaat er niet verder op in. Dat is jammer. Ook zeg je dat ik jouw opmerkingen herschrijf; welke van jouw opmerkingen heb ik herschreven?

Van de volgende vragen uit mijn vorige post ben ik erg benieuwd naar jouw antwoord:
- Mijn vraag over jouw opmerking dat, als ik op mijn gedrag aangesproken wordt, alles moet kunnen, ook al schaad ik er anderen mee.
- Mijn vraag over jouw opmerking dat, als een ander op diens gedrag aangesproken wordt, de vrijheid van die persoon afgenomen moet worden.

[Arjen]

Okke, ik ben niet degene die vragen ontwijkt en niet ingaat op opmerkingen, maar jij.

Een herhaling van de vragen die ik al eerder beantwoordt heb:

Wat je tegelijkertijd ook doet is mijn vraag negeren: Hoe combineer jij jouw streven naar afwezigheid van regels met jouw streven om topics te reguleren als van het rechte pad wordt afgeweken. Vind je het een vervelende vraag of heb je een andere reden om hem te niet te beantwoorden?

Ik heb al eerder gezegd dat ik dingen gescheiden heb om zo iedereen aan bod te laten komen. Het rechte pad heeft hier niets mee te maken. Dat is jouw denkkader. Je definieert daarmee een "goed" en een "slecht". Daarmee schep je die dubbele moraliteit en een manier om "doelmatigheid" in het leven te roepen. Over de gedachte dat je niet kunt weten wat "goed" is en daarmee iedere uitspraak hierover onjuist is wil je liever niet in discussie gaan.

- Mijn vraag over jouw opmerking dat, als ik op mijn gedrag aangesproken wordt, alles moet kunnen, ook al schaad ik er anderen mee.

Willekeurig waar ik je op je woorden of gedrag aanspreek ga je liegen, woorden verdraaien, hermeneutisch te werk, etc, etc, etc. Als een ander een onbedoelde fout maakt grijp je het aan om daarop in te gaan en op basis van onheuse argumenten het standpunt van de ander te verwerpen. Vervolgens beschuldig je de ander ervan niet op je woorden in tge gaan. De dubbele moraal ligt er hee erg dik bovenop. Daar komt bij dat je blijkbaar geen enkele scrupule hebt als het gaat om "waarheid", of om je eigen berichten/woorden. Met betrekking tot waarheid had je in dit topic nog gepost dat waarheid ook een mening was. Daarmee wilde je triemfantelijk laten zien dat je de discussie "gewonnen" had. Wat ik daadwerkelijk bedoelde te zeggen deed niet voor je terzake, noch deed voor je terzake dat datgene wat "waar" is, datgene is wat plaatsvindt. Nee, je "doel" heiligde de middelen.

Toen ik later een topic opende over een uitspraak van Spinoza over wat waarheid is heb je je bericht aangepast. Ik geloof niet dat het jou gaat om eerlijke discussies, noch om iets te leren van elkaar. Jij hebt een "doel".

Mijn vraag over jouw opmerking dat, als een ander op diens gedrag aangesproken wordt, de vrijheid van die persoon afgenomen moet worden.

Ja, ik was inderdaad onduidelijk in mijn formulering. Het gaat erom dat als jij iemand aanspreekt op diens gedrag diens vrijheid afgenomen moet worden.

Je hebt immers zelf aangegeven dat als jij het sociale contract verbreekt de rest gedwongen moet worden om het sociale contract in "ere" te houden (dit terwijl het sociale contract daarmee al onteerd wordt). Daar komt bij dat regels voor jou een manier zijn om je eigen "positie" te verbeteren te n koste van anderen. Ik geloof dat je exacte woorden waren dat als mensen aan de andere kant van de wereld arm worden dit volgens de regels van de economie gebeurt en dat die mensen dan andere overeenkomsten hadden moeten sluiten. Dat er op oneerlijke wijze handel gedreven wordt vond je niet zo erg omdat jouw gezin eerst komt. Het feit dat je meer dan genoeg verdient om op vakanteie te gaan, een auto te bezitten, een huis en waarschijnlijk ook wat electronica vond je prima toen ik je wees op hongersnoden her en der in de wereld.

Daarnaast deed de opmerking dat je eigen gezin voor ging me nogal aan Hitlers verkiezings programma denken.

En nu jij: Waarom ben jij van emning dat het meten met twee maten gelijkheid kan bewerkstelligen (zoals je regelmatig verkondigt)?

[Verwijderde gebruiker]

Dank je wel voor het beantwoorden van de vragen. Je bent een aantal keren stellig opgeschreven wat ik zou vinden of wat ik geschreven zou hebben of mijn intenties waren met wat ik schreef. Ik heb geen behoefte in te gaan waar je hierbij de plank misslaat. Daar komen we toch niet uit, dacht je ook niet?

Ook stel je me een vraag over meten met twee maten.
In je vraag stel je dat ik van mening ben dat meten met twee maten gelijkheid kan bewerkstelligen. En vervolgens vraag je daar een verantwoording voor.

Ik ben niet van mening dat als in dezelfde situaties verschillend gehandeld of geoordeeld wordt, dat er dan voor gelijkheid gezorgd wordt. Ik kan je dus onmogelijk vertellen waarom ik die mening wel zou hebben.

Ik heb wel een verwante vraag aan jou: vind jij dat in dezelfde situaties hetzelfde geoordeeld of gehandeld moet worden? En daaraan verwant; kunnen twee verschillende mensen in eenzelfde situatie verkeren, en zou dan hetzelfde over beiden geoordeeld moeten worden?

[Arjen]

Ik ben niet van mening dat als in dezelfde situaties verschillend gehandeld of geoordeeld wordt, dat er dan voor gelijkheid gezorgd wordt. Ik kan je dus onmogelijk vertellen waarom ik die mening wel zou hebben.

Waarom hang je dan de gedachte aan dat men die ongelijkheid moet hanteren en in stand moet houden middels wetgeving?

Ik heb wel een verwante vraag aan jou: vind jij dat in dezelfde situaties hetzelfde geoordeeld of gehandeld moet worden? En daaraan verwant; kunnen twee verschillende mensen in eenzelfde situatie verkeren, en zou dan hetzelfde over beiden geoordeeld moeten worden?

Oordelen zijn altijd misvattingen.
Een zelfde situatie met verschillende mensen in de hoofdrol suggereert verschillende intenties.
Verschillende intenties suggereert verschillende situaties.

Wat is je vraag precies?

[Verwijderde gebruiker]

Weer stel je me een vraag op dezelfde wijze; je stelt dat ik een bepaalde mening heb en vervolgens vraag je mij een toelichting op die mening te geven.

Moet men die ongelijkheid hanteren en in stand houden middels wetgeving?
Ongelijke verdeling van kansen en mogelijkheden moeten doorgaans niet met wetten en regels in stand gehouden worden of bevorderd worden. Er zijn zat wetten die gelukkige sommige ongelijke verdeling wel in stand houden, zoals wetten op diefstal (waarbij de dief toch echt minder bedeeld kan zijn dan diegene van wie hij wil stelen) of bescherming van privacy (waarbij de hoeveelheid informatie toch echt oneerlijk verdeeld kan zijn).

Er is ongelijkheid. Twee mensen kunnen zich niet in gelijke situaties bevinden. Er is altijd hoe dan ook ongelijkheid. Sommige verschillen willen we minimaliseren, andere verschillen accepteren we. Er is een verschil wat de Nederlandse maatschappij eist van een 65-jarige en een 20-jarige voor arbeidsinspanning. Dat wordt met wetten bekrachtigd.

[Verwijderde gebruiker]

Als één persoon je een ezel noemt, kun je denken: dat ben je zelf. Als twee mensen je een ezel noemen, kun je denken: ga samen lekker balken. Als vijf mensen je een ezel noemen, kun je je afvragen: schuilt er misschien een kern van waarheid in. Als tien mensen je een ezel noemen, doe je er goed aan een zadel te kopen.
[bron: ingezonden brief, de Volkskrant 29 maart 2008]

Hoeveel personen ben jij?

[Arjen]

Weer stel je me een vraag op dezelfde wijze; je stelt dat ik een bepaalde mening heb en vervolgens vraag je mij een toelichting op die mening te geven.

Weer suggereer je dat ik waarheid verdraai wara jij het doet. Ik citeer je okke. Deal with it!

Ongelijke verdeling van kansen en mogelijkheden moeten doorgaans niet met wetten en regels in stand gehouden worden of bevorderd worden. Er zijn zat wetten die gelukkige sommige ongelijke verdeling wel in stand houden, zoals wetten op diefstal (waarbij de dief toch echt minder bedeeld kan zijn dan diegene van wie hij wil stelen) of bescherming van privacy (waarbij de hoeveelheid informatie toch echt oneerlijk verdeeld kan zijn).

Iedere wettelijke ongelijkheid ontstaat door een wetgevende macht en wordt in stand gehouden door een uitvoerende macht. Bij afwezigheid hiervan bestaat nivellering.

Er is ongelijkheid. Twee mensen kunnen zich niet in gelijke situaties bevinden. Er is altijd hoe dan ook ongelijkheid. Sommige verschillen willen we minimaliseren, andere verschillen accepteren we. Er is een verschil wat de Nederlandse maatschappij eist van een 65-jarige en een 20-jarige voor arbeidsinspanning. Dat wordt met wetten bekrachtigd.

Er is een bijzonder groot verschil tussen natuurlijke ongelijkheid en wettelijke ongelijkheid. Het onderscheid is van bijzonder groot belang. Het natuurlijke onderscheid is iets wat bestaat en het wettelijke vonderscheid bestaat uit verzinsels.

Wanneer men eisen gaat stellen aan wie dan ook is er sprake van dwang. Anders zou er alleen maar gevraagd worden. Vindt je het niet vreemd dat je dwang verdedigt?

Besef het onderscheid tussen het sociale contract en de dwang van tirannen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik vind het niet vreemd dat ik regels tussen mensen (afspraken) en regels voor hele landen (wetten) verdedig. Jouw conclusie dat ik daarmee dwang zou promoten is een foute conclusie. Maar dat weet je best. Kan je dat verklaren?

[Arjen]

Ik vind het niet vreemd dat ik regels tussen mensen (afspraken) en regels voor hele landen (wetten) verdedig. Jouw conclusie dat ik daarmee dwang zou promoten is een foute conclusie. Maar dat weet je best. Kan je dat verklaren?

Ik kan verklaren dat je dat niet toe wilt geven.

[Verwijderde gebruiker]

Jij gaat ervan uit dat regelgeving slavernij veroorzaakt (). Ik niet. Jij gaat er dus van uit dat, als ik regelgeving niet verwerpt, ik slavernij niet verwerp. Ik ga daar niet van uit.

Dat weten jij en ik allemaal best.

En ik geef graag toe dat jij een verwrongen beeld hebt van afspraken, regels en wetten. Zodra jij niet zelf de regel hebt opgesteld, is het slavernij en als jij de regel zelf opstelt, is het 'om ervoor te zorgen dat iedereen aan bod kan komen'.

Wie had het eerder ook weer over meten met twee maten?

[Arjen]

Jij gaat ervan uit dat regelgeving slavernij veroorzaakt (). Ik niet. Jij gaat er dus van uit dat, als ik regelgeving niet verwerpt, ik slavernij niet verwerp. Ik ga daar niet van uit.

Nee okke, ik heb aangetoond dat het dit tot gevolg heeft. Jij ontkent dit en je ontkent dat het precies is wat jou erin aantrekt.

En ik geef graag toe dat jij een verwrongen beeld hebt van afspraken, regels en wetten. Zodra jij niet zelf de regel hebt opgesteld, is het slavernij en als jij de regel zelf opstelt, is het 'om ervoor te zorgen dat iedereen aan bod kan komen'.

Ik heb ten eerste geen regels verzonnen, ten tweede heb ik niemend ook maar iets in de weg gelegd. Wel heb ik je pogingen om bepaalde gesprekken e gedachten te verdoezelen verijdeld door je berichten te verplaatsen. Daarover kon je je beklag doen. Ik zou willen dat edereen zich zo zou gederagen. Jij niet. Jij wil graag dat jij wel mag doen wat je wil doen terwijl anderen dit noet mogen. Vandaar de wetgeving. Ik ben dus niet degene die met twee maten meet; jij wel.


Daar gaat weer een broek van je...

Wie had het eerder ook weer over meten met twee maten?[/quote]

[Verwijderde gebruiker]

Kan je de allegorie van de brandende broek uitleggen?

Over regelgeving en slavernij begrijpen we elkaar. Jij denkt aangetoond te hebben dat regelgeving slavernij veroorzaakt. En ik ontken dat. Is heel duidelijk.
Heb je behoefte er nog meer woorden aan te besteden?

[Arjen]

Ik dnek overigens dat je donders goed begrijpt waar ik het over heb met slavernij; maar dat je het weer eens anders doet voorkomen.

Het gaat mij erom dat jij het idee hebt dat wetgeving een goed idee is omdat je daarmee mensen tot slaaf kunt maken en zelf voordeel kunt behalen. Ik zeg niet dat de wet dat fietsers niet op het voetpad mogen fietsen slavernij bewerkstelligt.

[Verwijderde gebruiker]

Het verband tussen deze twee plaatjes was mij niet duidelijk.


Het gaat jou erom dat je denkt dat ik wetgeving een goed idee vindt, omdat ik daarmee mensen tot slaaf kan maken en zelf voordeel kan behalen. Dat is niet de reden dat ik afspraken tussen mensen goed vind. Jij mag vervolgens best schrijven dat ik best weet ik wat de echte reden is, maar jij weet net zo goed als ik dat dat niet zo is.

Ik ben het helemaal met je eens dat regelgeinvg, zoals verkeersregels, niet voor slavernij zorgen. Het zorgt dat je rustiger over de stoep kan wandelen, omdat, dankzij de regels, de kans ondersteboven gefietst te worden verkleind is. Wat dat betreft geven regels meer rust en duidelijkheid. Zo ook regels voor een discussieforum. Als iedereen naar eigen inzicht een beetje gaat discussiëren, komt men nergens. En als het je doel is wel ergens te komen, is dat niet prettig.

Maar dat maakt voor jou niet uit toch? Want ondanks je kruistocht tegen mij, ben jij volkomen doelloos en objectief neutraal.

[Arjen]

Het gaat jou erom dat je denkt dat ik wetgeving een goed idee vindt, omdat ik daarmee mensen tot slaaf kan maken en zelf voordeel kan behalen. Dat is niet de reden dat ik afspraken tussen mensen goed vind. Jij mag vervolgens best schrijven dat ik best weet ik wat de echte reden is, maar jij weet net zo goed als ik dat dat niet zo is.

Als dat niet de reden is, waarom zeg je dan zelf van wel in andere topics?

Ik ben het helemaal met je eens dat regelgeinvg, zoals verkeersregels, niet voor slavernij zorgen. Het zorgt dat je rustiger over de stoep kan wandelen, omdat, dankzij de regels, de kans ondersteboven gefietst te worden verkleind is. Wat dat betreft geven regels meer rust en duidelijkheid. Zo ook regels voor een discussieforum.

En toch vinden er minder ongelukken plaats in een regelloze situatie dan in een situatie met regels. Hoe verklaar je dat?

Als iedereen naar eigen inzicht een beetje gaat discussiëren, komt men nergens. En als het je doel is wel ergens te komen, is dat niet prettig.

Zolang er doelen mee gemoeid zijn lijkt me de discussie overbodig. Waarheid wordt dan met voeten getreden.

Maar dat maakt voor jou niet uit toch? Want ondanks je kruistocht tegen mij, ben jij volkomen doelloos en objectief neutraal.

Ik probeer mijn plicht ten opzichte van de morele wet te doen. Ik probeer me dus zo te gedragen zoals ik zou willen dat iedereen zich zou gedragen. Een van dingen gedragingen is er zorg voor dragen dat iedere mening naar voren kan komen en een andere is er zorg voor dragen dat wanneer iemand een gedachte uit die leidt naar een situatie waarin men zich niet zo gedraagt dat men tegelijkertijd kan willen dat een ieder zich zo zou gedragen ik zou willen dat mensen dan nuances en waarschuwingen uiten. Ook is het zo dat ik aangesproken zou willen worden op mijn tekortkomingen. Daarom spreek ik mensen op hun tekortkomingen aan.

Zullen we eens ophouden met deze dans okke? Dan zal ik voortaan alleen nog nuanceren en waarschuwen.

[Verwijderde gebruiker]

Een morele wet... dus toch regels en wetten.

Wetmatigheden ook; je geeft aan anderen wat je zelf graag zou willen ontvangen: aanspreken op tekortkomingen bijvoorbeeld.

En het uitstapje dat er minder ongelukken gebeuren zonder regels geloof ik niet. Voor ik kan verklaren hoe dit zou kunnen, zie ik graag een toelichting dat het zo is. Kan je die geven?

[Arjen]

Een morele wet... dus toch regels en wetten.

Welke zichzelf als volledig flexibel opstelt en per moment bestaat.

Wetmatigheden ook; je geeft aan anderen wat je zelf graag zou willen ontvangen: aanspreken op tekortkomingen bijvoorbeeld.

Ik geef aan dat het van belang is om je tekortkomingen in te zien. Daarmee kun je groeien en kan daarmee jouw houding naar de morele wet groeien.

En het uitstapje dat er minder ongelukken gebeuren zonder regels geloof ik niet. Voor ik kan verklaren hoe dit zou kunnen, zie ik graag een toelichting dat het zo is. Kan je die geven?

Moet ik zoeken.

[Verwijderde gebruiker]

Hoe kan iemand met zijn houding naar de morele wet groeien als deze zichzelf als volledig flexibel opstelt en slechts per moment bestaat?

[Arjen]

Hoe kan iemand met zijn houding naar de morele wet groeien als deze zichzelf als volledig flexibel opstelt en slechts per moment bestaat?

Door niet vast te houden aan definities is alles flexibel. Daarmee is het mogelijk om nieuwe inzichten te verwerven. Daardoor veranderd de houding waarmee weer nieuwe dingen kunnen plaatsvinden.

[Verwijderde gebruiker]

Kan je een voorbeeld noemen van een morele wet?

[Arjen]

Kan je een voorbeeld noemen van een morele wet?

Mensen niet louter als middel gebruiken, maar als "doel" op zich te zien.

[Verwijderde gebruiker]

Mensen niet louter als middel gebruiken, maar als "doel" op zich te zien.

Hoe stelt deze zich volledig flexibel op en bestaat hij slechts per moment? Je beschrijving klinkt niet volledig flexibel.

[Arjen]

Mensen niet louter als middel gebruiken, maar als "doel" op zich te zien.

Hoe stelt deze zich volledig flexibel op en bestaat hij slechts per moment? Je beschrijving klinkt niet volledig flexibel.

Omdat het in zich draagt rekening te houden met de ander. Het is dus precies zo flexibel als het moet zijn om de ander volledig te kunnen laten zijn. Het is net zo flexibel als de ander; als alle facetten (en dus oneindig flexibel).

[Verwijderde gebruiker]

Het past zich dus uiterst flexibel aan aan wat de situatie vraagt: als de ander rigide is, is het zelf ook rigide; als de ander flexibel is, is het ook flexibel. Een soort cameleoneffect.

Is mensen niet louter als middel gebruiken en rekening houden met elkaar gelijk aan elkaar of elkaars afgeleide?

[Arjen]

Het past zich dus uiterst flexibel aan aan wat de situatie vraagt: als de ander rigide is, is het zelf ook rigide; als de ander flexibel is, is het ook flexibel. Een soort cameleoneffect.

Zo vlug als er een vertraging optreedt is het duidelijk dat een van de twee niet open staat voor de wensen van de ander. Ik geef deze voorbeelden trouwens met het oog op intermenselijke situaties. Er bestaan ook niet vriendelijke situaties natuurlijk. Dit is denk ik een prima voorbeeld om mee te laten zien hoe het zichzelf naar de situatie vormt.

Ik wil je er overigens op attenderen dat we misschien beter over de achtergronden van deze gedachten kunnen spreken. Ik betwijfel of het over gaat komen omdat we dat wel vaker besproken hebben. Gezien jij dat niet begrijpt is het van belang dta je inziet hoe destructief het utilisme is.

[Verwijderde gebruiker]

Zo vlug als er een vertraging optreedt is het duidelijk dat een van de twee niet open staat voor de wensen van de ander.

Dus het gaat toch om doelen (wensen). En deze van elkaar respecteren en er open voor staan.

[Arjen]

Zo vlug als er een vertraging optreedt is het duidelijk dat een van de twee niet open staat voor de wensen van de ander.

Dus het gaat toch om doelen (wensen). En deze van elkaar respecteren en er open voor staan.

Nee; het gaat om doelloosheid. Daarmee bestaat die vloeibaarheid. Dat mensen maximes hebben is iets anders dan "doelmatigheid".

--edit--
Besef nu eens dat jij je eigen doelen al heel erg lang op de hele wereld geprojecteerd hebt. Dat je hele gedachtegang over hoe de dingen plaatsvinden gebaseerd is op hoe jij er het meeste aan hebt en dat dat de reden is dat jij het idee hebt dat overal "doelmatigheid" bestaat. Vanaf dat moment is het misschien mogelijk om te gaan spreken over hoe de dingen wel bestaan. Je zult vanaf dat moment misschien inzien dat je je volledige "kennis" de deur uit kunt doen omdat het kant noch wal raakt, maar wees gerust: zonder "doel" komen dingen heel vlug tot je.
--/edit--

[Verwijderde gebruiker]

Maximes? Is dat een mooi woord voor doel dat geen doel is?

[Arjen]

Maximes? Is dat een mooi woord voor doel dat geen doel is?

Het is de aanzet tot handelen.

According to Immanuel Kant, a maxim is a subjective principle or rule that the will of an individual uses in making a decision.

Morality and other rational requirements are demands that apply to the maxims that motivate our actions. The form of a maxim is ‘I will A in C in order to realize or produce E’ where ‘A’ is some act type, ‘C’ is some type of circumstance, and ‘E’ is some type of end. Since this is a principle stating only what some agent wills, it is subjective. (A principle for any rational will would be objective, which Kant refers to as a practical law.) For anything to count as human willing, it must be based on a maxim to pursue some end through some means. Hence, in employing a maxim, any human willing already embodies the form of means-end reasoning that calls for evaluation in terms of hypothetical imperatives. To that extent at least, then, anything dignified as human willing must be rational.

Note:This VERY closely resembles a portion of the Stanford Encyclopedia of Philosophy's article Kant's Moral Philosophy, sec. 4 para .6

[Verwijderde gebruiker]

Zo; dat was een boeiend gesprek. Beschuldigingen heb ik niet nodig, Arjen.

Ik toon aan wat je doet. Is dat een probleem voor je?

Nee hoor, als jij op de man wilt spelen in plaats van op de bal, dan ga je je gang maar. Ik antwoord op dat spelletje van jou even in dit topic, omdat dat andere topic over schaarste gaat en niet over mij.

[Arjen]

Zo; dat was een boeiend gesprek. Beschuldigingen heb ik niet nodig, Arjen.

Ik toon aan wat je doet. Is dat een probleem voor je?

Nee hoor, als jij op de man wilt spelen in plaats van op de bal, dan ga je je gang maar. Ik antwoord op dat spelletje van jou even in dit topic, omdat dat andere topic over schaarste gaat en niet over mij.

Ik speel niet op de man; ik geef aan op welke wijze je de materie manipuleert om je eigen stelling te bewijzen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik speel niet op de man; ik geef aan op welke wijze je de materie manipuleert om je eigen stelling te bewijzen.

Zie je de tegenstrijdigheid in je zin?

[Arjen]

Ik speel niet op de man; ik geef aan op welke wijze je de materie manipuleert om je eigen stelling te bewijzen.

Zie je de tegenstrijdigheid in je zin?

Die is er niet. Ik probeer je ondanks alles nog steeds een stap verder te helpen zetten.

[Verwijderde gebruiker]

Dat je het probeert, gaat uit van een verkeerde intentie. Als ik je hulp wil gebruiken, zal ik er om vragen.

[Arjen]

Dat je het probeert, gaat uit van een verkeerde intentie. Als ik je hulp wil gebruiken, zal ik er om vragen.

Ik denk dat jij doelbewust die hulp weigert. Dat is een belangrijke reden om bepaalde dingen aan te geven.

[Verwijderde gebruiker]

Mensen die het als hun roeping zien om mij te helpen, houd ik inderdaad liever nog even buiten de deur met hun zogenaamde hulp.

Doet me net iets teveel aan De Wachttoren denken...

[Arjen]

Mensen die het als hun roeping zien om mij te helpen, houd ik inderdaad liever nog even buiten de deur met hun zogenaamde hulp.

Doet me net iets teveel aan De Wachttoren denken...

Waar mijn gedrag jou aan doet denken zegt meer over jouw denken dan over het mijne. Dat zou jij toch moeten weten. Ik wil je namelijk helpen met hoe je zelfstandig kunt denken. Ik zie het als mijn plicht om daarmee bezig te zijn en mensen hiermee te confronteren.

Je bent natuurlijk verantwoordelijk voor je eigen daden en woorden, maar ik ben ervoor verantwoordelijk gezwegen te hebben wanneer als ik zou zwijgen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik wil je namelijk helpen met hoe je zelfstandig kunt denken. Ik zie het als mijn plicht om daarmee bezig te zijn en mensen hiermee te confronteren.

Dat zegt genoeg.

[Arjen]

Ik wil je namelijk helpen met hoe je zelfstandig kunt denken. Ik zie het als mijn plicht om daarmee bezig te zijn en mensen hiermee te confronteren.

Dat zegt genoeg.

Je bedoelt dat je liever hebt dat andere meningen niet gezegd moegen worden? Dan zijn we weer bij het extreem rechtse plaatje, denk je niet?

[Verwijderde gebruiker]

Er ligt een 'klein' verschil tussen je mening zeggen en het als jouw plicht zien mij te helpen.

Als ik het als mijn plicht zag om verstandelijk gehandicapten met wie ik werk te helpen, was de kans groot dat ik hun vrijheid en zelfstandigheid zou beperken; ik zie het als mijn plicht om beschikbaar te zijn om hen te helpen en om mijn hulp aan te bieden; de keuze of zij wel of geen hulp willen, ligt echter altijd bij henzelf en niet bij mij.

Jij lijkt die keuze om te helpen wel zelf te maken. Heb jij genoeg kennis over mij om wel te kunnen beslissen dat ik de hulp die jij voor ogen heb, moet krijgen van jou?

[Arjen]

Er ligt een 'klein' verschil tussen je mening zeggen en het als jouw plicht zien mij te helpen.

Als ik het als mijn plicht zag om verstandelijk gehandicapten met wie ik werk te helpen, was de kans groot dat ik hun vrijheid en zelfstandigheid zou beperken; ik zie het als mijn plicht om beschikbaar te zijn om hen te helpen en om mijn hulp aan te bieden; de keuze of zij wel of geen hulp willen, ligt echter altijd bij henzelf en niet bij mij.

Jij lijkt die keuze om te helpen wel zelf te maken. Heb jij genoeg kennis over mij om wel te kunnen beslissen dat ik de hulp die jij voor ogen heb, moet krijgen van jou?

Okke, je verwart plicht met "doel". Me dunkt dat het mijn plicht is jou te helpen met je denken gezien jouw denken een systeem (mede) in stand houdt wat miljarden onderdrukt; mijzelf incluus. Als de situatie omgedraaid was zou ik ook willen dat mensen mij hierop aanspraken. Ik gedraag me dus zo omdat ik niet wil dat er dingen tegen de wil van mensen in gebeurt. Als jij niet gediend bent van mijn reacties op jou, dan kun je altijd ophouden hier te posten. Dan verdwijnt die vervelende emotie vanzelf. Zolang ik niet aanwezig ben bij het schrijven of spreken van woorden die de vrijheid van mensen weerleggen zal ik er ook niets van zeggen. Zolang je van mening bent dat hier posten een goed idee is om jouw mening als "waarheid" te presenteren zal ik reageren op je posts zolang dat nodig is.

[Verwijderde gebruiker]

Nee hoor. Mijn doel is dat zij een menswaardig leven kunnen hebben. Dat is wat anders dan de plicht die ik voel.

Dat jij je verplicht voelt mij te helpen met mijn denken, vind ik arrogant, zelfingenomen, kortzichtig en respectloos. Vandaar dat ik je herhaaldelijk uitnodig in dialoog te gaan en herhaaldelijk benoem dat ik lees dat je jouw hulp beschikbaar stelt en dat - als ik daar zelf voor zou kiezen - een beroep op je zou kunnen doen.

De agressiviteit van je berichten houdt mij (nu nog) af.

De keuze of ik wel of geen hulp wil, ligt altijd bij mijzelf en niet bij jou. Jij lijkt die keuze om te helpen voor de ander te willen maken. Heb jij genoeg kennis over mij om voor mij te kunnen beslissen dat ik de hulp, die jij voor ogen hebt, van jou moet krijgen?

[Arjen]

Nee hoor. Mijn doel is dat zij een menswaardig leven kunnen hebben. Dat is wat anders dan de plicht die ik voel.

Menswaardig betekend zelfstandig. Ik wist overigens tot vandaag niets van de plicht die jij voelt. Wel hoor ik je altijd over doelen. Vertel eens wat over die plicht van je?

Dat jij je verplicht voelt mij te helpen met mijn denken, vind ik arrogant, zelfingenomen, kortzichtig en respectloos. Vandaar dat ik je herhaaldelijk uitnodig in dialoog te gaan en herhaaldelijk benoem dat ik lees dat je jouw hulp beschikbaar stelt en dat - als ik daar zelf voor zou kiezen - een beroep op je zou kunnen doen.

Het is niet alleen voor jouw bestwil dat ik dat mijn plicht vind. Het is ook voor de miljarden die je benadeelt.

De keuze of ik wel of geen hulp wil, ligt altijd bij mijzelf en niet bij jou. Jij lijkt die keuze om te helpen voor de ander te willen maken. Heb jij genoeg kennis over mij om voor mij te kunnen beslissen dat ik de hulp, die jij voor ogen hebt, van jou moet krijgen?

Ik heb voldoende inzicht in jouw handelen om verbaal protest aan te tekenen. Dat jij dat niet prettig vindt spijt me voor je. De seconde dat jij medelijden gaat tonen voor de miljarden die je benadeeld is de seconde dat ik je bij zal vallen.

[Verwijderde gebruiker]

Mijn doel is dat zij een menswaardig leven kunnen hebben.

Menswaardig betekend zelfstandig.

Het ligt inderdaad dicht bij elkaar. Iemands zelfstandigheid respecteren houdt in dat je niet gaat helpen, tenzij je daar overeenstemming over hebt.

Dus niet zoals jezelf als doel gesteld hebt.

Dat jij je verplicht voelt mij te helpen met mijn denken, vind ik arrogant, zelfingenomen, kortzichtig en respectloos. Vandaar dat ik je herhaaldelijk uitnodig in dialoog te gaan en herhaaldelijk benoem dat ik lees dat je jouw hulp beschikbaar stelt en dat - als ik daar zelf voor zou kiezen - een beroep op je zou kunnen doen.

Het is niet alleen voor jouw bestwil dat ik dat mijn plicht vind. Het is ook voor de miljarden die je benadeelt.

Om mijn bestwil, kan je niet zonder mijn instemming helpen. Dat werkt niet.

Ik heb voldoende inzicht in jouw handelen om verbaal protest aan te tekenen.

Verbaal protest aantekenen is wel even iets anders dan het redderen wat je vruchteloos nastreeft. Je moet er wel mee oppassen, Arjen, want je maakt jezelf er grotendeels belachelijk mee en ongeloofwaardig mee. Begrijp je dat?

Dat jij dat niet prettig vindt spijt me voor je. De seconde dat jij medelijden gaat tonen voor de miljarden die je benadeeld is de seconde dat ik je bij zal vallen.

Ik heb jouw bijval niet nodig. Zoals ik schreef, nodig ik je uit in dialoog te gaan.

[Arjen]

Het ligt inderdaad dicht bij elkaar. Iemands zelfstandigheid respecteren houdt in dat je niet gaat helpen, tenzij je daar overeenstemming over hebt.

Dus niet zoals jezelf als doel gesteld hebt.

Maar daarover spreken lijkt me niet schadelijk. Daar komt bij dat het van belang is dat bepaalde gedachten genuanceerd worden om zo eenzijdige beeldvorming te voorkomen; zeker als een gevolg van de gedachten is dat mensen uitgebuit en onderdrukt worden.

Om mijn bestwil, kan je niet zonder mijn instemming helpen. Dat werkt niet.

Maar ik nuanceer wel je beeldvorming en daarmee help ik anderen. Sowieso vraag ik me nogmaals af wat er zo verkeerd is aan weerspraak.

Verbaal protest aantekenen is wel even iets anders dan het redderen wat je vruchteloos nastreeft. Je moet er wel mee oppassen, Arjen, want je maakt jezelf er grotendeels belachelijk mee en ongeloofwaardig mee. Begrijp je dat?

Ik zie niet in waar mijn woorden "redderen" zijn. Daarnaast interesseert mijn publieke gezicht me niets. Dit in tegenstelling tot jou. Heb je daar misschien een "doel" mee?

Ik heb jouw bijval niet nodig. Zoals ik schreef, nodig ik je uit in dialoog te gaan.

Ik zit al tijden te wachten op een echte dialoog met je. Kom dus maar op. Ik hoop alleen dat je niet weer op sofistische wijze de zaken uit de weg loopt.