Schopenhauer

Dit hoekje van het forum is speciaal gemaakt om te spreken over bekende filosofen, hun filosofieën en hun levens.

Wie is de grootste?

Kant
3
33%
Plato
3
33%
Schopenhauer
1
11%
Iemand anders (zal ik evt. toevoegen)
2
22%
 
Totaal aantal stemmen: 9

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Schopenhauer

Bericht door yopi » 02 sep 2007, 00:27

Uit:
De Wereld Als Wil en Voorstelling:
Hoofdstuk 4 van deel 2: over kennis a-priori: Openingszin

Uit het feit dat we de wetten van de verhoudingen in de ruimte uit onszelf kunnen aangeven en definieren - zonder dat we hierbij een beroep hoeven te doen op de ervaring - concludeert Plato (Meno,81d) dat alle leren slechts een vorm van herinnering is. Kant daarentegen concludeert hieruit dat de ruimte subjectief bepaald is en slechts een vorm van het kennisvermogen. Hoe hoog is, in dit opzicht, Kant boven Plato verheven!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 02 sep 2007, 17:16

Ik vraag me een klein beetje af wat je precies wil met dit topic, maar ik zal er eens een mooie draai aan geven: "Hoe heeft Plato "ervaren" bedoeld?"
Kant daarentegen concludeert hieruit dat de ruimte subjectief bepaald is en slechts een vorm van het kennisvermogen.
Bij mijn weten doelt Kant hiermee op de gedachte dat ruimte an sich niet bestaat, dan in ons hoofd. In mijn mening spreekt hij zichzelf heel erg tegen door te stellen dat hij (de "optimist") denkt dat de objecten dis zich buiten ons zelf bevinden wel echt bestaan. Want als die objecten (Buiten ons zelf) echt bestaan dan is het noodzakelijkerwijs waar dat er onderscheid bestaat tussen ons zelf en een ander "iets". Dat heeft als gevolg dat er noodzakelijkerwijs ook ruimte moet bestaan buiten ons zelf.

Bij mijn weten is het dan ook niet zo dat Kant van mening was dat ruimte niet bestond buiten ons zelf. Wel was het zo dat Kant van mening was dat er in ieder geval een basale kennis van Ruimte aanwezig moest zijn in ons zelf om zo de mogelijk te hebben waar te nemen: Hoe anders kunnen we prediceren?

Als het inderdaad zo is dat die ruimte onderdeel is van ons kenvermogen, dan moet het in die zin werkelijk voor ons zijn. Datgene wat in ons bestaat moet dus noodzakelijkerwijs ook in de werkelijkheid (whatever that may be) bestaan. Hieruit blijkt dat ruimte ook in de andere objecten (als die al bestaan) á priori aanwezig moet zijn. En dat is hoe wij de werkelijkheid bij elkaar puzzelen. Kant echter, twijfelt hieraan omdat hij het niet zeker weet.

Het feit dat Plato dit aanhaalt betekent nog niet dat Plato dit bedoelde zoals Schopenhauer aangeeft. Ik denk zelfs van niet. Ik denk zelfs dat Plato een aantal dingen heel erg goed wist, maar ze slechts niet op heeft geschreven omdat we dit soort kennis niet kunnen leren door het opschrijven van de woorden. Hoe hoog in dat opzicht Plato verheven boven Kant en Schopenhauer!
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 02 sep 2007, 22:30

Wat ik wil met dit topic?
Ik wil het over Schopenhauer hebben.

Ik wilde (heb zitten dubben) heel klein beginnen om de discussie niet te laten exploderen. Dus ik dacht aan korte reakties hierop, die dan heel minitieus tot een samenhangend verhaal zouden moeten leiden..

Wel moet en mag er een draai aan gegeven worden, die dan de onbepaalde toekomst van het verhaal vorm geeft.

Ik vat dit kleine begin nog even samen:
1. Het gaat over kennis a-priori
2. Er is sprake van een feit dat we moeten accepteren voor we verder kunnen nl.:
de wetten van de verhoudingen in de ruimte kunnen we uit onszelf aangeven en definieren, zonder een beroep te doen op de ervaring.
3. Schopenhauer neemt aan dat Kant en Plato het daar in ieder geval over eens zijn. Daar moeten mede discussianten het dus ook over eens zijn
4. Schopenhauer wijst Plato's conclusie - dat alle leren slechts een vorm van herinneren is af. We moeten het er over eens zijn dat S. dat goed gelezen heeft.
5. Hij geeft hier tevens het doel aan waar het bij kennis a-priori om gaat: namelijk: Kennis.
6. Plato denkt dat het om herinneren gaat omdat hij die als 2e bron van kennis naast die uit de ervaring aanneemt (mijn interpretatie)
7. Kant snapt het vlgs. S.: slechts een vorm van het kennisvermogen. Dan volgt er natuurlijk nog het hoofdstuk (wat behoorlijk taai is, misschien wel een afrader. We zien wel)

Mijn volgende bericht is een reaktie op jouw reaktie. Ik hoop dat je akkoord gaat met bovenstaande doelstellingen, werkwijze en samenvatting.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 02 sep 2007, 23:09

"Hoe heeft Plato "ervaren" bedoeld?"
Ik niet van belang omdat het item nu juist over kennis a-priori gaat die geen beroep op de ervaring van node heeft.

Kant's boek gaat over de rede.
Die bestaat. Onderdeel daarvan is het kennisvermogen.
Analyse van dat kenvermogen is dat ruimte en tijd a-priori toegekend moeten worden aan ervaring om voor ons toegankelijk te zijn. De dingen an sich kunnen zich dus aan een met rede begiftigd wezen slechts in die vormen tonen. Dat betekent dus dat objecten die zich niet zo aan ons kunnen tonen buiten ons kennisgebied vallen. En hoe ze zich aan eventuele andere wezens voordoen ook niet.

Of ons hoofd de zetel van de rede is is in het spraakgebruik van Kant niet aan de orde.
Dat gedachtes niet echt zouden bestaan omdat ze in ons hoofd een substantie hebt vloeit allemaal voort uit het materialisme.
Het al of niet bestaan van de objecten buiten ons is een probleem van het idealisme.
Kant's filosofie kenschetst hij zelf als transcendentaal idealisme.

Dat er ruimte zou moeten bestaan omdat Kant aanneemt dat die objecten bestaan. Zoals volgens mij Kant dat ziet zijn ruimte en tijd 'aanschouwingsvormen' van het redelijk wezen.
Als het ware een communicatievorm. Objecten die zich zo kunnen tonen, doen dat, en redelijke wezens die deze aanschouwingsvormen kennen nemen die binnen die vormen waar. Het dualisme wordt in het transcendentaal idealisme opgelost.
Hieruit blijkt dat ruimte ook in de andere objecten (als die al bestaan) á priori aanwezig moet zijn
Of objecten redelijke wezens zijn die de andere objecten (ons bijvoorbeeld) in tijd en ruimte waarnemen is niet vast te stellen met dat kenvermogen.

Je opmerkingen over Plato. Denk ik inderdaad ook, vandaar de dialogen van Socrates. Omweg van de literatuur en de vergelijkingen (grot e.d.)
Dat alle leren slechts een vorm van herinnering is leert hij (via Socrates) wel. Schopenhauer in mijn quote van eerste bericht -> (Meno,81d)
We moeten iets kunnen aannemen.
Leve de vooruitgang!

Wat mij betreft verder zoals in vorige bericht.
Wat ik uit de quote haal in volgende voorlopig laatste bericht.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 02 sep 2007, 23:39

Omdat je in pm metafysica ter sprake bracht verandert mijn reactie op het eerste bericht. Meer speculatief.
Plato wil naar het voorgeboortelijke waarvan hij aannam (zeg ik natuurlijk, maar vervelend om steeds er bij te zeggen) dat de mensen daar de ideeen geschouwd hadden. Door te herinneren (Bij Socrates zijn Daemon) hoopt hij dit opnieuw te doen en daarmee de schijn van deze wereld in eeuwige waarheden te doorschouwen.
Bij Kant krijgt de wereld zin: Eerste pluspunt vlgs. S.
Kennis krijgt zijn duidelijke afgrenzingen en daardoor wordt het denken niet meer opgesoupeerd door speculatie, maar is wetenschap van een stevig fundament voorzien. De verlichting is geboren. Tweede pluspunt.
Allemaal vruchtbaarder dus.

Nu is het gekke dat S. in zijn derde boekl van zijn eerste deel de ideeen van Plato op een bepaalde manier weer invoert.
Titel van boek drie:

-
De wereld als voorstelling.
Tweede gezichtspunt: de voorstelling, onafhankelijk van de wet van de toereikende grond: de Platoonse Idee: het object van de kunst
Wagner zag S. helemaal zitten (het gaat in kunst vooral om muziek). S Wagner helemaal niet..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 1
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 03 sep 2007, 12:41

even off topic:

dit soort polls vind ik vrij nutteloos

ze zijn allen even groots, ieder heeft zo zn kracht en zwakte

als je een discussie over shopenhauer wil opwekken, stel dan een vraag:

"Hoe hoog is, in dit opzicht, Kant boven Plato verheven!"

een vraag eindigt met een ? en niet met een !
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 03 sep 2007, 18:42

@ Jeroen:
Volgens mij gaat het Yopi hier om de discussie op zich en niet om de poll. Ik denk dat die gewoon aangemaakt is omdat het kan en Yopi nog niet zo veel ervaring heeft op fora. Maar dat terzijde..

@ Yopi:
Beide gedachtelijnen zijn helemaal in Shopenhauers straatje. Hij brengt immers op het punt van de dubbele waarheid allerlei dingen bijeen. Op het eerste gezicht lijkt het slchts op het subject/object probleem, maar na nadere analyse brengt hij daardoor ook het phenomena/noumena probleem bij elkaar.

In de eerste quote hanteert Schopenhauer de gedachte dat we niet uit ons zelf kunnen herleiden wat er om ons heen gebeurd. In de tweede gedachte concludeert hij dat er een bepaalde waarheid bestaat die wel degelijk overeenkomt met het Platoonse idee: de kunt (a.k.a. de schepping).

Blijkbaar is Schopenhauer van mening dat er twee situaties tegelijkertijd bestaan. Op het ene niveau is er sprake van een waarheid die aan alles ten grondslag ligt, maar welke zonder massa bestaat en op het andere niveau is er absoluut geen sprake van overeenkomsten, maar juist van afscheiding.

Nu is het zo dat beide bij elkaar komen in het denkende object. Daar is het object ook subject. Het Platoonse idee nestelt zich als het ware in een fysieke vorm. In die zin is een lichaam dus phenomenon en noumenon tegelijkertijd. Dit is het punt waar Schopenhauer zo beroemd door is geworden.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 sep 2007, 20:45

Arjen schreef:
Nu is het zo dat beide bij elkaar komen in het denkende object. Daar is het object ook subject. Het Platoonse idee nestelt zich als het ware in een fysieke vorm. In die zin is een lichaam dus phenomenon en noumenon tegelijkertijd. Dit is het punt waar Schopenhauer zo beroemd door is geworden
Die dubbele waarheid bij S.
In de inleiding van ik geloof de vertaler wordt het vergeleken met een wip die bijna breekt door het gewicht dat op beide kanten uitgeoefend wordt!
Ik zou willen nuanceren op de quote van jou hierboven:
Niet 'een lichaam' is phenomenon en noumenon tegelijkertijd, maar mijn lichaam is phenomenon en noumenon tegelijkertijd. De andere lichamen of objecten zijn via een soort platoonse idee 'in te voelen', maar niet bereikbaar.
Eeuwige eenzaamheid. Bij mensen is het indachtig Levinas' idee van het gelaat misschien wel anders (buiten het beredeneerde wel zeker)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 03 sep 2007, 22:11

yopi schreef:Arjen schreef:
Ik zou willen nuanceren op de quote van jou hierboven:
Niet 'een lichaam' is phenomenon en noumenon tegelijkertijd, maar mijn lichaam is phenomenon en noumenon tegelijkertijd. De andere lichamen of objecten zijn via een soort platoonse idee 'in te voelen', maar niet bereikbaar.
Je hebt gelijk. Echter is het een essentiële denkstap om te maken. Eerst realiseren dat dit voor ieder wezen zo moet lijken en daarna de volgende stap: hoe kan dit?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 03 sep 2007, 22:53

Uit het feit dat we de wetten van de verhoudingen in de ruimte uit onszelf kunnen aangeven en definieren - zonder dat we hierbij een beroep hoeven te doen op de ervaring - concludeert Plato (Meno,81d) dat alle leren slechts een vorm van herinnering is.
Ik ben het hier met Plato eens. Aangezien wij al met alles verbonden zijn, hoeven wij ons in principe alleen maar weer te verbinden met alles om de waarheid te zien en ervaren. Doordat Plato hier iedereen de mogelijkheid geeft om te doen en laten met de ruimte (en m.i. dus ook met de tijd). Hierdoor wordt het mogelijk om je bewustzijn te laten groeien middels je eigen gedefinieerde grenzen. Aangezien je je hebt afgesplitst (illusionair) van het geheel der bewustzijn, ben je je niet meer bewust van je ware aard. Maar aangezien je nog steeds een deel van het bewustzijn bent, is het mogelijk om de kennis van het geheel tot je te nemen en puur op eigen ervaring binnen je eigen grenzen steeds meer van je ware aard te leren. Uiteindelijk zul je eindigen op een punt dat je geen grenzen in ruimte of tijd meer nodig hebt om jezelf te kunnen ervaren, waardoor je je m.i. weer verbindt met de oneindigheid. Misschien is dit wel het proces van de dood...
Kant daarentegen concludeert hieruit dat de ruimte subjectief bepaald is en slechts een vorm van het kennisvermogen. Hoe hoog is, in dit opzicht, Kant boven Plato verheven!
Kant redeneert vanuit het collectief en heeft daarin gelijk dat ruimte subjectief bepaald is. Maar hij ziet het hier - lijkt het - als een wetenschappelijke benadering van ruimte. Kant kan dan nog zo hoog boven Plato verheven worden, hij heeft het in dit opzicht m.i. fout tov Plato. Daar waar Plato een verbinding legt tussen onszelf als mens en de oneindige werkelijkheid, creëert Kant een grens tussen de mens en de schepping om hen heen. Hij sluit zich op in het omhulsel 'mens' en redeneert vanuit de mens - met het verstand zo lijkt het - dat wij niets aan de ruimte kunnen veranderen, omdat deze toch subjectief bepaald is.

Ware kennis is namelijk niet te vinden in tijd of ruimte. De waarheid is wie wij zijn. Onze ware aard in menselijk en geestelijk opzicht kennen. Om zo een bovenmens te creëren, een geestesmens welke zowel volgens Kant als volgens Plato naar de werkelijkheid kan kijken en die het tijdelijke en het eeuwige weet te scheiden. Als we daar eenmaal komen als mensheid, dan kunnen wij volgens mij de werkelijkheid in positieve zin veranderen. Vrede is dan opeens geen nodeloze zaak meer. Love comes naturally.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 04 sep 2007, 16:01

@Arjen
Eerst realiseren dat dit voor ieder wezen zo moet lijken en daarna de volgende stap: hoe kan dit?
Je bedoelt dat er altijd sprake is van een binnen en een buiten?

@Radja
Misschien is dit wel het proces van de dood...
Naar mijn idee terug naar het voorgeboortelijke.
Het voorgeboortelijke en het leven na de dood zijn natuurlijk alleen onderscheiden van het Al, als het leven zelf een zin heeft.
creëert Kant een grens tussen de mens en de schepping om hen heen
. Ik denk dat denken uberhaupt pas mogelijk is doordat die afstand bestaat (niet: gecreeerd wordt).
Is wel allemaal erg formeel van Kant.

Ik denk dat het tijdelijke een eigen zin heeft, maar dat waar jij het over hebt behoorlijk verloren is gegaan.
Religie betekent (vlgs. sommige mensen) herverbinding.
Lijkt me nodig. Misschien wel zoals jij vermoedelijk denkt: Eerste noodzaak en dan het nog es over iets anders hebben.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 04 sep 2007, 17:50

Yopi schreef: Je bedoelt dat er altijd sprake is van een binnen en een buiten?
Ik redeneerde vanuit het perspectief dat er sprake is van die tweedeling (bij mij op dit moment). Die tweedeling speelt blijkbaar slechts tijdens het aardse leven.
Yopi schreef: Naar mijn idee terug naar het voorgeboortelijke.
Het voorgeboortelijke en het leven na de dood zijn natuurlijk alleen onderscheiden van het Al
Er is blijkbaar iets wat het onderscheid maakt tussen het voor-de-geboorte en het na-de-dood. In mijn ogen is er de energie van een wezen zo verbuigt. Het doet me denken aan de manier waarop een electrisch veld een ander electrisch veld kan vervormen. In mijn ogen lijkt het daardoor noodzakelijk dat er inderdaad iets moet zijn wat "de energie" zo verbuigt dat er die speciale manier uit voorvloeit wat we kennen als het subjectieve zelf. In mijn mening is datgene wat die vervorming bewerkstelligd het lichaam. Hierin kunnen bepaalde processen organen worden wat bepaalde energieën opwekt. De hersenen die een cognitieve (subjectieve) redenatiestroom opwekken en iets anders (waarvan ik niet precies weet wat et is waarin de chi (de levenskracht) opgewekt wordt.

Ik zal vast tekort schieten in mijn woordkeus en omschrijving. Ik hoop dat jullie de intentie van mijn woorden willen volgen.

@ Radja:
Radja schreef: Ware kennis is namelijk niet te vinden in tijd of ruimte. De waarheid is wie wij zijn. Onze ware aard in menselijk en geestelijk opzicht kennen. Om zo een bovenmens te creëren, een geestesmens welke zowel volgens Kant als volgens Plato naar de werkelijkheid kan kijken en die het tijdelijke en het eeuwige weet te scheiden. Als we daar eenmaal komen als mensheid, dan kunnen wij volgens mij de werkelijkheid in positieve zin veranderen. Vrede is dan opeens geen nodeloze zaak meer. Love comes naturally.
I second that motion and I'll raise you a:
Liefde is het goede, het goede is de schoonheid, de schoonheid is vrede en vrede is dan waarheid geworden.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 04 sep 2007, 20:23

Kennen jullie die text van Paulus over de liefde:
Al had ik..(vul maar in)..en had de liefde niet,
ik was slechts..enzovoort.
Die heb ik met viltstift op een groot blad papier geschreven en boven mijn bed gehangen vroeger (vroeger..)

Om terug te komen op Schopenhauer..
ja, ja..

@Arjen
In mijn mening is datgene wat die vervorming bewerkstelligd het lichaam
Misschien wel in overeenstemming met wat Schopenhauer het:
Principium Individuationis noemde:
(korte samenvatting)
het beginsel krachtens welk de ene oergrond van de wereld in veelheid van de verschijnselen uiteenvalt. Dit beginsel bewerkt dat een zijnde...een singulier concreet bestaan heeft in ruimte en tijd.......
Tijd en ruimte vormen dus samen het principium individuationis.
Tijd en ruimte (daarin toont zich het lichaam) zou dus dat iets zijn:
wat "de energie" zo verbuigt dat er die speciale manier uit voorvloeit wat we kennen als het subjectieve zelf. In mijn mening is datgene wat die vervorming bewerkstelligd het lichaam
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 04 sep 2007, 21:49

Bij mijn weten is het zo dat S. het punt van de dubbele waarheid benoemd en stelt dat hieruit het subjectieve vloeit en op een andere wijze het universele vloeit. Het subjectieve schept de mogelijkheid tot het scheiden van dingen door het bestaan van tijd en ruimte in mijn, K's en S's mening. Daardoor kunnen fysiek losse objecten gedacht worden. Volgens mij zoekt S andere objecten die op dezelfde wijze vanuit dat ene punt vloeien. Alsof er meerdere subject/objecten uit dat punt ontspruiten.

Het onderscheid dat ik maak is dat we vanaf het subjectieve perspectief kunnen kijken naar het geheel. Het perspectief vanaf waar materie bestaat en het de materie is die Uit dat punt de subjectiviteit ontlokt. Dat zou moeten betekenen dat er op een heel andere schaal ongeveer hetzelfde gebeurt. "Het alles" heeft zich blijkbaar al gedeeld in een energetisch deel en een fysiek (minder energetisch) deel. Hierin bestaat de scheiding tussen subject en object misschien al wel. Dat zou inhouden dat "het alles" subject is.

Wat zijn wij dan nog?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 06 sep 2007, 16:09

Ik probeer samen te vatten en commentaar te leveren Arjen:

Het punt van dubbele waarheid
Hieruit vloeit subjectieve en universele.
Het subjectieve schept mogelijkheid tot het scheiden van dingen d.m.v. ruimte en tijd.
Volgens jou zoekt S. MEERDERE objecten, terwijl er maar sprake is van 1 punt van dubbele waarheid.

Nu, ik laat S&K er even buiten om te proberen te begrijpen wat er in het volgende staat:

We kunnen vanuit ons subjectieve perspectief kijken naar het geheel.
Dat perspectief is de materie, daarbinnen ons punt van subjectiviteit.
Aanname dat die (onzichtbare) subjectiviteit ook elders ontspruit.
Alles is dan subject (energetisch deel) tegenover fysiek (minder energetisch deel).

Wat zijn wij dan nog?

Ik hoor graag of ik het goed begrepen heb en wat je met de laatste vraag bedoelt..??
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 06 sep 2007, 23:58

In de laatste alinea probeer ik het onderscheid te maken tussen ons fysieke en energetische deel en het fysieke en energetische deel van "het alles". Het feit dat dezelfde scheiding opgaat voor de algehele schepping (tot op het punt van de dubbele waarheid) geeft te denken, want als ons subjectieve deel in het energetische deel bestaat dankzij het fysieke deel, waarom zou dat dan niet ook kunnen gelden voor "het alles"?

Uitgaande van deze hypothese zouden wij onderdeel zijn van een alles omvattend wezen..God?

Deze gedachte noemt men overigens Solipsisme.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 sep 2007, 15:13

@Arjen: wiki zegt over solipsisme
My mind is the only thing that I know exists
En een hoop interessants er achter aan..

Ik zie eigenlijk niets vruchtbaars uit de discussie komen tot zover..

Ik zou weer op S. terug kunnen komen, maar wat moeten we er verder mee?

Misschien gooi ik het over een andere boeg..of kan jij of iemand anders nog iets met deze discussie tot nu toe (??)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 07 sep 2007, 17:00

Met het onderwerp wel, met de discussie weinig denk ik (helaas). Ik denk dat wat Jeroen ergens zei wel een kern van waarheid behelst. Een poll maakt vaak dat mensen keuzes maken en daaraan vast houden. Alle discussies en gesprekken zijn vaak vloeibaarder. Aan de andere kant kun je niet sturen wat mensen gaan zeggen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 sep 2007, 20:14

Arjen schreef:Met het onderwerp wel, met de discussie weinig denk ik (helaas). Ik denk dat wat Jeroen ergens zei wel een kern van waarheid behelst. Een poll maakt vaak dat mensen keuzes maken en daaraan vast houden. Alle discussies en gesprekken zijn vaak vloeibaarder. Aan de andere kant kun je niet sturen wat mensen gaan zeggen.
cryptisch..
Het onderwerp is S. en a-priori apodictische waarheden, met het probleem een brug naar de ervaring te slaan (in mijn idee).
Ik krijg de indruk dat je filosofische discussie op de manier van K. en S. toch wel moeilijk vindt (ik ook..) en door wil stoten naar dingen die je verlangens betreffen..Een chaotisch mengsel van drijfveren en motieven.
Dus ik zou wel wat duidelijkheid willen over waar je het over wil hebben.

Je kunt met fantasieen en mogelijkheden beginnen die ook in de traditie door filosofen aangeraakt zijn, en dan ingaan op die filosofen..
Dan blijft de motor bewaart en is misschien meer zekerheid mogelijk.
Of echt studie en dan is het beter de laatst aansprekende filosoof voor het voetlicht te zetten..

Filosofie in oude zin (als een soort handwerk) is misschien wel problematisch..
Ik krijg wel de indruk dat ik veel kan leren van mensen die zich daar niet zo mee bezig houden en het moeilijk in die taal verwoorden kunnen.
Een communicatieprobleem..
Toch hoop ik dat dat gaat lukken..



Graag meer duidelijkheid!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 sep 2007, 00:03

Ja, chaos, orde...beide dienen hetzelfde doel: het vergaren van inzicht om daardoor je intenties gelijk te kunnen schakelen met die van "het al". Nu ja,ik zal pogen om wat ordelijker te reageren. Misschien is het ook verstandig om niet gelijk al te specifiek te zijn in je topics. De meesten kunnen je niet volgen alhoewel de materie an sich bij de meesten wel aanwezig is.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 sep 2007, 11:49

Het gaat me niet om ordelijkheid (hou daar wel erg van..), maar om te praten over dingen die aanslaan. Dan komt ordelijkheid vanzelf.
Daarom vraag ik naar jouw 'motor'. Kan ik aansluiten..

Is het:
het vergaren van inzicht om daardoor je intenties gelijk te kunnen schakelen met die van "het al"
Wat voor rol spelen andere mensen daarin?
Opgaan in het al, of met anderen je door het geheel laten inspireren?

S.(daar istie weer..) ideaal was: Nergens meer mee bemoeien:
Als de wil zich eenmaal bewust geworden in de mens van zijn zinloze gedoe, zullen alle mensen zich afkeren en kan de aarde en de kosmos tot hun einde komen met als bon mot:

Optimisme is misdadig..
(Leuke jongen die S. , niet waar..)
(Gerard Reve prijst hem aan als medicijn tegen depressiviteit!!)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 sep 2007, 22:08

yopi schreef: Daarom vraag ik naar jouw 'motor'. Kan ik aansluiten..
Niet van die lastige vragen stellen zeg...
Is het:
het vergaren van inzicht om daardoor je intenties gelijk te kunnen schakelen met die van "het al"
Ik zou graag waarheid willen zijn inderdaad.
Wat voor rol spelen andere mensen daarin?
Opgaan in het al, of met anderen je door het geheel laten inspireren?
Ik weet het niet zo goed. Soms kan ik niet zonder die mensen, soms niet met ze. Uiteindelijk bestaat alles in je zelf, maar ik heb er vaak nogal wat rariteiten mee. Laat ik eens iemand aanhalen:

If an epitaph were mine to be, I would have written of me on my stone:
I had a lover's quarrel with the world.
~Robbert Frost


S.(daar istie weer..) ideaal was: Nergens meer mee bemoeien:
Als de wil zich eenmaal bewust geworden in de mens van zijn zinloze gedoe, zullen alle mensen zich afkeren en kan de aarde en de kosmos tot hun einde komen met als bon mot:
Dat heb ik in het verleden ook vaak gedacht. Dit terwijl het niet de volledige afzijdigheid is wat de werkelijkheid afdwingt. Wat de werkelijkheid afdwingt is de afzijdigheid van het ego. Maar dat is een lang verhaal.
Optimisme is misdadig..
Op dezelfde wijze als pessimisme dat is.

;)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 sep 2007, 23:21

en op:
(Leuke jongen die S. , niet waar..)
(Gerard Reve prijst hem aan als medicijn tegen depressiviteit!!)
?

tis een eind van solipsisme naar het al..
Wat de werkelijkheid afdwingt is de afzijdigheid van het ego
Je bedoelt dat 'het' (God, Al..etc.) een solipsist is waarin je op moet gaan?

Schopenhauer wilde zijn karma in ieder geval nog afwerken.
Na zich zijn hele leven met dat ene boek beziggehouden te hebben, schreef hij ook nog iets populairs met leefregels als je de resignatie afwijst..De gelukkigste periode in zijn leven (volgens biograaf Safranski)

Dat lange verhaal is zo iets als Sidharta van Herman Hesse?
Of je eigen verhaal?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 sep 2007, 09:19

yopi schreef: tis een eind van solipsisme naar het al..
Solipsisme is dus een theorie over de aard van "het alles".
Overigens is dit niet noodzakelijkerwijs de mijne. Het is een gedachte die ik wel eens bezig zal ik maar zeggen.
Wat de werkelijkheid afdwingt is de afzijdigheid van het ego
Je bedoelt dat 'het' (God, Al..etc.) een solipsist is waarin je op moet gaan?
Niet noodzakelijkerwijs. Ik bedoel het veel algemener. Ik weet niet precies hoe of wat alles is. Wel kan ik spreken over mijn (subjectieve) ervaringen. Een ervan is dat het niet draait om afzijdigheid van mijn zelf (mijn zelf is immers onderdeel van het zelf en daarmee per definitie onderdeel van alles), maar dat het draait om de afzijdigheid van mijn subjectieve intenties.
Dat lange verhaal is zo iets als Sidharta van Herman Hesse?
Het zou je nog verbzaen hoe weinig werken ik daadwerkelijk gelezen heb. In mijn leven is het zo dat ik eerst bepaalde conclusies trek en daarna een boek opensla waarin iemand over zoiets schrijft. Herman Hesse ken ik niet.
Of je eigen verhaal?
Een ander verhaal lijkt me voor mij niet de moeite waard.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 sep 2007, 16:19

@Arjen
mijn subjectieve intenties
Per definitie GEEN onderdeel van het Al?

Nieuwe items maar als we teveel van S. afdwalen..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 10 sep 2007, 00:32

Ja, ik denk dat je me hier wijst op een denkfout. In mijn mening zijn er twee manieren waarop men onderdeel van "het alles" is. Als eerste omdat "het alles" nu eenmaal allesomvattend is. Ten tweede omdat er iets is wat in alles gelijk is.

In dit tweede punt is het denkbaar dat we geen erg hebben in datgene wat in alles aanwezig is. We gaan daar dan op subjectieve wijze mee om en vervormen het daarmee. Dat is wat ik bedoelde. Het subjectieve heeft daarop in die zin een destructieve werking. Hierdoor ervaren we n"het alles"niet denk ik. Ofzo..
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2007, 04:02

Eeeh..Is het Parmenides? (a la Radja/Spel) :|
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 10 sep 2007, 08:32

Ik zelf in dit geval..
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 sep 2007, 16:53

yopi schreef:(a la Radja/Spel) :|
=P~ waar gaat het precies over? :-D
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2007, 20:30

Ik doelde op een uitspraak van Arjen, waarop jij reageerde met de naam van de man die die uitspraak gedaan had..
Nu deed ik dat op dezelfde manier door Parmenides te 'raden'..
Beetje TE subtiel.. :p

Maar in de poll : Alles wat we hebben is..
heb ik gestemd: Alles wat we hebben is gejat.
Ik dacht wel dat Arjen dacht dat ie het zelf bedacht had. Maar volgens mij is het altijd te traceren.
Echte inspiratie is naar mijn idee ZEER zeldzaam..

Ook was het mijn bedoeling dat Arjen zijn gezoek op wikipedia zou voortzetten bij die naam, omdat wat hij zegt me aan die filosoof doet denken.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2007, 20:36

Arjen schreef: In mijn mening zijn er twee manieren waarop men onderdeel van "het alles" is.
Als eerste omdat "het alles" nu eenmaal allesomvattend is.
Ten tweede omdat er iets is wat in alles gelijk is.

In dit tweede punt is het denkbaar dat we geen erg hebben in datgene wat in alles aanwezig is. We gaan daar dan op subjectieve wijze mee om en vervormen het daarmee. Dat is wat ik bedoelde. Het subjectieve heeft daarop in die zin een destructieve werking. Hierdoor ervaren we n"het alles"niet denk ik. Ofzo..
Deze totale transparantie die je wilt bereiken is er nu alleen voor God.
Daar wil je dichter bij komen door alles uit te bannen dat de transparantie vertroebelt. Zoiets?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 sep 2007, 20:51

Schopenhauers weg is:
Vanuit jezelf gezien:
Het hele schouwspel van de wil in de verschijnelen en in je eigen lichaam doorzien om de wil er toe te bewegen zich tegen zichzelf te keren.
Vanuit de wereld gezien:
De wil zal zich in de loop der tijd van zichzelf bewust worden en zich dan uiteindelijk tegen zichzelf keren. Dat zichzelf bewust worden is het doel van de hele 'kermis'.

Ga je dat boek nog kopen Arjen? (De wereld als wil en voorstelling)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 okt 2007, 13:36

Arjen wilde het verder hebben over:
Schopenhouers "brug" tussen het objectieve en subjectieve
In de wereld als voorstelling ziet S. juist geen brug.

In de wereld als wil, ziet hij de directe ervaring van de wil in ons lichaam; of eigenlijk de objectivatie daarvan in ideeen als mogelijkheid al het andere in de wereld (separaat van ons lichaam) te verklaren.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 13 okt 2007, 17:00

yopi schreef:Arjen wilde het verder hebben over:
Schopenhouers "brug" tussen het objectieve en subjectieve
In de wereld als voorstelling ziet S. juist geen brug.

In de wereld als wil, ziet hij de directe ervaring van de wil in ons lichaam; of eigenlijk de objectivatie daarvan in ideeen als mogelijkheid al het andere in de wereld (separaat van ons lichaam) te verklaren.
Zou kunnen, ik heb zijn werken niet gelezen. Op school hebben we hem behandeld en daar bleek uit dat zijn "brug" bestaat binnen de "wil". Deze brug tussen met subjectieve en het objectieve bestaat erin dat het mogelijk is de "wil" te ervaren door het subjectieve waarnemen tijdelijk "uit" te zetten (zoals in meditatie). Op die wijze kan men een overbruggende ervaring hebben. Het subjectieve waarnemen bestaat niet meer, maar is vervangen door een objectief ervaren.

Dit duidt op een ontologisch onderscheid tussen de mens en die wil alsook op hetzelfde onderscheid tussen het lichaam en de wil. Zie je?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 okt 2007, 01:28

Arjen
Op school hebben we hem behandeld en daar bleek uit dat zijn "brug" bestaat binnen de "wil". Deze brug tussen met subjectieve en het objectieve bestaat erin dat het mogelijk is de "wil" te ervaren door het subjectieve waarnemen tijdelijk "uit" te zetten (zoals in meditatie). Op die wijze kan men een overbruggende ervaring hebben. Het subjectieve waarnemen bestaat niet meer, maar is vervangen door een objectief ervaren.

Dit duidt op een ontologisch onderscheid tussen de mens en die wil alsook op hetzelfde onderscheid tussen het lichaam en de wil. Zie je?
S. denkt niet dat we de wil direct kunnen ervaren, maar alleen de objectivatie daarvan. Die vinden we in eerste instantie in ons lichaam, dat het enige object onder de objecten is dat we direct van binnenuit kunnen waarnemen. Dit is dus niet de algemene wil ervaren, maar de objectivatie daarvan. Met de ideeen daaruit probeert hij nu een brug te slaan naar de objecten die we alleen indirect (via onze zintuigen) kunnen ervaren.
Je moet dat boek van hem toch echt eens lezen.

De brug gaat dus via de ideeen (niet hetzelfde als ideeen van Plato) en NIET via een eenheidservaring.

Meditatie kan makkelijk door een telefoontje of de deurbel verbroken worden. Daar sta je dan met de kosmische ervaring. 8-)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 26 okt 2007, 19:28

yopi schreef:S. denkt niet dat we de wil direct kunnen ervaren, maar alleen de objectivatie daarvan. Die vinden we in eerste instantie in ons lichaam, dat het enige object onder de objecten is dat we direct van binnenuit kunnen waarnemen. Dit is dus niet de algemene wil ervaren, maar de objectivatie daarvan. Met de ideeen daaruit probeert hij nu een brug te slaan naar de objecten die we alleen indirect (via onze zintuigen) kunnen ervaren.
Dan spreekt hij zichzelf tegen.
Je moet dat boek van hem toch echt eens lezen.
Zoals ik al zei heb ik hem besteld.
De brug gaat dus via de ideeen (niet hetzelfde als ideeen van Plato) en NIET via een eenheidservaring.
Informatie overdracht bewijst een verband. Een verband bewijst eenheid.
Meditatie kan makkelijk door een telefoontje of de deurbel verbroken worden. Daar sta je dan met de kosmische ervaring. 8-)
Grappig om jezelf te realiseren hoe kwetsbaar "het goede" eigenlijk is he?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 okt 2007, 19:56

Arjen
Dan spreekt hij zichzelf tegen
Nee.
Het gaat om overdraagbaarheid. Dat is alleen mogelijk in 'De wil als voorstelling'
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 okt 2007, 20:01

Zie je dan geen verschil tussen eenheid ervaren en eenheid denken.
En hoe on-grappig is kwetsbaarheid tussen eenheid denken en eenheid ervaren. Tussen afgescheidenheid en niet afgescheidenheid. Een onmogelijkheid die ervaring van eenheid:
En daar zat het volgende discussiepunt: innerlijkheid=gevoel.
Jij wilde S. daar tussen zetten.

Dus toch maar op gevoel topiccen en S. laten rusten? Wat denk je daar van?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 okt 2007, 20:10

Eenheids ERVARING is alleen solipsistisch mogelijk. Naar mijn idee heb je dat zelf ook al een paar keer op z'n minst gesuggereerd.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 26 okt 2007, 20:22

yopi schreef:Arjen
Dan spreekt hij zichzelf tegen
Nee.
Het gaat om overdraagbaarheid. Dat is alleen mogelijk in 'De wil als voorstelling'
Begrijp je mijn argument eigenlijk wel?
Zie je dan geen verschil tussen eenheid ervaren en eenheid denken.
En hoe on-grappig is kwetsbaarheid tussen eenheid denken en eenheid ervaren. Tussen afgescheidenheid en niet afgescheidenheid. Een onmogelijkheid die ervaring van eenheid:
En daar zat het volgende discussiepunt: innerlijkheid=gevoel.
Jij wilde S. daar tussen zetten.

Dus toch maar op gevoel topiccen en S. laten rusten? Wat denk je daar van?
Wat jij wil, maar ik denk dat wat jij ziet niet in Schopenhauers werk aanwezig is. Daar complimenteer ik je op. Je zou daarom zijn woorden los moeten laten zodat je verder kunt kijken. Wat dat betreft lijkt het me alleen maar goed om erop los te topiccen.
Eenheids ERVARING is alleen solipsistisch mogelijk. Naar mijn idee heb je dat zelf ook al een paar keer op z'n minst gesuggereerd.
Dit is niet waar. Eenheidservaringen kunnen ook bestaan bij gescheiden objecten. Dit is in ieder geval de redenatie waarmee mensen die openlijk voor die ervaringen zijn uitgekomen jarenlang (en nog steeds naar ik meen) opgesloten worden. Als er inderdaad geen eenheid bestaat zoals jij suggereerd moet je toch tenminste dit inzien.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 27 okt 2007, 01:47

Ik vind dat dit topic over S. moet blijven gaan.

Aangezien ik geen eigen filosofie heb (alles gejat, zoals ik al vaker gezegd heb) is het lastig die naar voren te brengen.
Andere filosofen zijn wat mij betreft als een kluwen derde personen aanwezig bij mijn manier van topiccen. In het begin op dit forum zette ik er steeds die namen bij en ook: 'denk ik', als dat zo uitkwam.
Maar ik heb ook steeds gezegd dat het vervelend wordt om overal 'denk ik' achter te zetten. Dus beide doe ik niet vaak meer.

Het enige 'eigene' wat ik zo even kan bedenken staat in 1 van mijn eerste posts:
Uitgangspunt voor filosoferen voor mij (voorlopig):
Denken begint altijd ergens mee, en hoort dus daarom na verloop van tijd terug te keren bij de oorspronkelijke aanleiding.

Probleem: Hoe te voorkomen als je samen met anderen ergens over begint in oeverloosheid te eindigen. en dan natuurlijk niet in praktische oplossingen onder te gaan. (wel zo praktisch weliswaar).
Zeg maar: resultaat gericht.

Voorlopige mogelijkheden:
1. Terugzoeken aanleiding tot vragen (expliciet maken door door te vragen op elkaar {zelfkennis is moeilijk})
2. Wat leeft er aan geinternaliseerde antwoorden, brokstukken kennis enzovoort (ook expliciet maken)
3. Discipline
Vanuit 1. vraag ik naar je ervaring, niet naar je mening
Vanuit 2: Probeer ik bij jou en mezelf op te sporen.
3: ---
Daar tussen piept vanzelf ons beiden inspiratie er wel door.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 27 okt 2007, 02:04

yopi schreef:Ik vind dat dit topic over S. moet blijven gaan.
Ik ook, maar dan moeten we beiden de tegenwoordigheid van geest behouden om ontopic te blijven.
Aangezien ik geen eigen filosofie heb (alles gejat, zoals ik al vaker gezegd heb) is het lastig die naar voren te brengen.
We zijn allemaal toch aapies? Die apen na. Toch aap je van allerlei verschillende mensen na. Dat bewijst dat het je eigen mengelmoesje is geworden. Dat is wat ik een eigen mening/filosofie zou noemen.
Andere filosofen zijn wat mij betreft als een kluwen derde personen aanwezig bij mijn manier van topiccen. In het begin op dit forum zette ik er steeds die namen bij en ook: 'denk ik', als dat zo uitkwam.
Maar ik heb ook steeds gezegd dat het vervelend wordt om overal 'denk ik' achter te zetten. Dus beide doe ik niet vaak meer.
Suit yourself, ik struikel daar niet zo over. Wel struikel ik daarover als je vervolgens mij precies dit gaat verwijten. Dan zet ik een spiegeltje neer. Me dunkt dat we beiden ook slechts mensen zijn met hun eigen tekortkomingen. Juist daarom vind ik fora zo leuk: je leert nog eens wat en je komt jezelf nog eens tegen. Een nadeel vind ik echter dat onbegrip vaak ten koste gaat van de sfeer. Laten we hier beiden voor waken.
Het enige 'eigene' wat ik zo even kan bedenken staat in 1 van mijn eerste posts:
Uitgangspunt voor filosoferen voor mij (voorlopig):
Denken begint altijd ergens mee, en hoort dus daarom na verloop van tijd terug te keren bij de oorspronkelijke aanleiding.
Dat is helemaal waar. Het heeft een "oorzaak". Het terugkomen op een bepaald punt is de "telos" van die gedachte. Overigens is dit waarom ik meldde dat logaritmen ee "doel" hebben. Maar dat moeten we daar bespreken denk ik.
Probleem: Hoe te voorkomen als je samen met anderen ergens over begint in oeverloosheid te eindigen. en dan natuurlijk niet in praktische oplossingen onder te gaan. (wel zo praktisch weliswaar).
Zeg maar: resultaat gericht.
Mijn oplossing is deze: door middel van inductief redeneren metafysisch naar de onderwerpen kijken. Dan kunnen algemene regels verzonnen worden. Daarna bekijk ik meestal ook de waarde van de gedachte vanuit transcendentaal oogpunt.
Voorlopige mogelijkheden:
1. Terugzoeken aanleiding tot vragen (expliciet maken door door te vragen op elkaar {zelfkennis is moeilijk})
2. Wat leeft er aan geinternaliseerde antwoorden, brokstukken kennis enzovoort (ook expliciet maken)
3. Discipline
In dit geval zou ik de gum pakken en daarna kijken hoe of wat.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 27 okt 2007, 02:29

Nou..dat 123 zit niet zo voor in mijn hoofd hoor. Zie ik meestal achteraf in mijn manier van doen als ik terugkijk op die manier..

Dat verwijt snap ik ook niet.

Ik geef hierboven aan waarom ik naar ervaring vraag:
Welke ervaring heeft je denken in werking gezet: het begin dus. Anders komen we nooit verder met welles en nietes over eenheid, al en dat soort leuke dingen.
Mijn oplossing is deze: door middel van inductief redeneren metafysisch naar de onderwerpen kijken. Dan kunnen algemene regels verzonnen worden. Daarna bekijk ik meestal ook de waarde van de gedachte vanuit transcendentaal oogpunt.
Snap ik niet helemaal en zou ik wel als topic willen zien.
(om er hier niet op in te gaan)
Ik probeer in ieder geval pijnpunten in het filosoferen tussen ons twee te doorbreken. Zoiets is met jou en Zizzy ook aan de gang (dacht ik :p )

Naah...verder maar weer..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 17
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 27 okt 2007, 08:57

yopi schreef: Dat verwijt snap ik ook niet.
Dit moeten we in pb's doen.
Ik geef hierboven aan waarom ik naar ervaring vraag:
Welke ervaring heeft je denken in werking gezet: het begin dus. Anders komen we nooit verder met welles en nietes over eenheid, al en dat soort leuke dingen.
Meerdere ervaringen eigenlijk. Me dunkt dat dit een ander topic zou moeten zijn (eentje over het Arjen-isme).
Ik probeer in ieder geval pijnpunten in het filosoferen tussen ons twee te doorbreken. Zoiets is met jou en Zizzy ook aan de gang (dacht ik :p )
Ik vraag me eerlijk gezegd af wat ik precies doe wat al dit tot gevolg heeft behalve dat ik ervaringen ken waar ik ook achter sta die ik niet kan verklaren. Maar dat lijkt me ook een ander topic.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 25
Berichten: 7856
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 27 okt 2007, 14:55

Arjenstoteles Arjen-isme gaat voorlopig in de ijskast (of blijft die ook bij kamertemperatuur wel in stand?? :p ) gezien wat er elders loskomt.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 3
Berichten: 230
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 dec 2018, 21:35

Ik dacht, ik maak een rubriek 'Schopenhauer ' aan maar merkte dat die al bestond.
Om het aantal entiteiten niet onnodig te vermeerderen (Ockham) brei ik wat verder aan deze rubriek.

Recensie 'Bespiegelingen over levenswijheid' door Heleen Pott - 22 november 1991

Zijn leven lang koesterde Arthur Schopenhauer een diepe minachting voor universiteitsfilosofen. "Kopfverderber' noemde hij ze, lieden die niet voor maar van de wijsbegeerte leven en die op professoraten jagen in plaats van op de waarheid.

Als ik voor mijn tijdgenoten nog steeds een soort maanmannetje ben, schreef hij op late leeftijd, dan komt dat door mijn collega-wijsgeren. Die zijn aangesteld om richting te geven aan de openbare meningsvorming, maar schrijven kunnen ze niet en hun voordracht schuifelt voort in een weifelende koorddanserspas, doodsbang om de grond te raken. In plaats van hun vak uit te oefenen bedrijven ze hegelarij. Voor de wereld zoals die ons concreet en aanschouwelijk is gegeven, hebben ze geen enkele belangstelling - liever zitten ze wat te goochelen met abstracties: het Zijn, het Worden, het Absolute, De Geest, het Oneindige. Daar bouwen ze mooie systemen van - louter woordkastelen, opgetrokken uit lucht. Heel hun filosofie is eigenlijk niets anders dan een veredeld bellen blazen.

Schopenhauer is al over de zestig als hij deze woorden opschrijft: een verbitterde oude man, doodgezwegen door de academische filosofie, genegeerd door het Duitse publiek. De hooggespannen verwachtingen die hij koesterde van zijn meesterwerk, Die Welt als Wille und Vorstellung, zijn de bodem ingeslagen; de belofte aan zijn uitgever: “dit boek wordt de aanleiding voor minstens honderd andere”, is niet ingelost. Zijn boodschap is misschien ook te controversieel: hij vindt dat de complete westerse wijsbegeerte aan een drastische revisie toe is. Tot dusver heeft ze van het hogere naar het lagere geredeneerd, van een goddelijke, rationele Geest naar de alledaagse werkelijkheid. Schopenhauer stelt voor om andersom te werk te gaan en de wereld niet langer vanuit een rationele logos te begrijpen, maar vanuit een redeloze wil-om-te-leven, een doffe levensdrang die de wereld regeert en die het bestaan tot een strijdtoneel maakt, een oorlog van allen tegen allen.

Het schandaal van de filosofie is volgens hem dat Hegel en zijn epigonen voor die universele oorlog principieel blind zijn: in hun begripsdelirium verwarren ze de harmonieuze, verheven sfeer van het denken met de werkelijkheid. Zo zien zij na elke historische katastrofe de Vrijheid weer een ferme stap vooruit doen. In werkelijkheid echter, aldus Schopenhauer, laten heden en verleden slechts een herhaling van steeds dezelfde doelloze slachtingen zien. De geschiedenis kent geen vooruitgang en het menselijk bestaan geen happy ending; waarheid, goedheid en schoonheid zijn toevalligheden - leugen, bedrog en lelijkheid, lijden, ziekte en dood spiegelen het ware gezicht van de wereld.

Na de presentatie van deze weinig opbeurende gedachten in 1819 wacht Schopenhauer hoopvol op applaus, maar het blijft akelig stil. Van zijn hoofdwerk zijn tien jaar na verschijning nauwelijks exemplaren verkocht, zodat het ten slotte in de papiermolen eindigt. Ook de vete met zijn idealistische collega's verliest hij: omdat hij hardnekkig op hetzelfde tijdstip college wenst te geven als de populaire Hegel, komt er geen student opdagen en wordt zijn universitaire carrière een jammerlijke mislukking. Hij wendt zich vol wrok af van de academische wereld en publiceert voortaan uitsluitend voor het grote publiek, in een steeds anekdotischer stijl die bedenkelijk in de buurt komt van borreltafelfilosofie. De drie "bellenblazers': Fichte, Schelling en Hegel, blijft hij nog tientallen jaren achtervolgen met jaloerse scheldpartijen, alsof er buiten de universiteit geen echt leven voor hem mogelijk is. Met de roerselen van zijn tijd wil hij niets te maken hebben. Wanneer in het revolutiejaar 1848 het volk de barricades beklimt om de roep om vrijheid en democratie kracht bij te zetten, stelt hij zijn huis open voor de Oostenrijkse soldaten en leent hun dankbaar zijn operakijker, zodat zij beter op het gepeupel kunnen mikken.

Tussen Schopenhauer, geboren in 1788, en Hegel, geboren in 1770, ligt nauwelijks een generatie verschil. Maar terwijl Hegel nog in menig opzicht tot de Romantiek hoort, is Schopenhauer de boodschapper van een nieuw tijdperk. Dit verklaart het late tijdstip van zijn roem: pas na 1848, als het hemelbestormend enthousiasme van de Duitse idealisten voorbij is, is de tijd rijp voor zijn illusieloze wereldbeeld. In 1851 verschijnt zijn "filosofie voor het volk', de Parerga und Paralipomena, letterlijk: bijwerkjes en restanten, waarin ook de Bespiegelingen over levenswijsheid zijn opgenomen. Tot Schopenhauers onuitsprekelijke voldoening wordt het boek een bestseller en hijzelf eindelijk beroemd.

De Bespiegelingen over levenswijsheid bevatten een lange reeks wenken voor het dagelijks leven en zijn vooral een spiegel van Schopenhauers eigen, enigszins fobische persoonlijkheid. In vergelijking met de radicaliteit van zijn jeugdwerk kan men ze haast mild noemen. Zijn pessimisme wordt hier getemperd door overwegingen van praktische aard. Had de jonge Schopenhauer nog geschreven dat er slechts één aangeboren vergissing is: dat wij hier op aarde zijn om gelukkig te worden - de oude Schopenhauer geeft een aantal aanwijzingen hoe men het geluk alsnog deelachtig wordt. Somber is hij gebleven: de gedachte dat vreugde slechts bestaat als de afwezigheid van verdriet speelt de hoofdrol. De eerste les van zijn "eudemonologie' is daarom dat onder gelukkig leven enkel "minder ongelukkig leven' dient te worden verstaan. Het bestaan immers is er geenszins om genoten te worden: men moet zich er doorheen slaan en het is de troost van de oude dag, dat de klus geklaard is. Het beste dat het leven te bieden heeft is dat het rustig verloopt: hoe minder prikkeling van de wil, hoe minder leed. Wie verstandig is offert genot op om leed te ontgaan. Het dichtst bij de waarheid is degene die zijn leven als een soort hel beschouwt en er slechts op bedacht is zich van een brandvrij kamertje te verzekeren.

Veel van deze Biedermeier-inzichten heeft Schopenhauer ontleend aan filosofen als Aristoteles: matigheid en "niet te veel' zijn de trefwoorden. Wees voorzichtig met alles. Vermijd alle excessen en uitspattingen, alle heftige gemoedsbewegingen, alle te grote of te langdurige geestelijke inspanning; houd in alles maat; zorg ervoor niet teveel te hopen en te verwachten, voorkom teleurstellingen, onderneem niets dat je niet aankunt, pas op met vrouwen.

Een ander thema, het streven naar autarkie, heeft behalve aan de Stoa ook het een en ander te danken aan het werk van de bewonderde zeventiende-eeuwer Baltasar Gracián. Alleen wie uitsluitend van zichzelf afhankelijk is kan volmaakt gelukkig zijn, zegt Schopenhauer. Van anderen hoeft men in geen geval veel te verwachten, en dat geldt voor alles wat van buiten komt. Wees voorzichtig, houd afstand, laat niemand te dicht bij komen, want de mensen zijn niet te vertrouwen. Onbedoeld komisch zijn de talloze passages waar de denker vanuit de hoogte van zijn genie omlaag kijkt op zijn medemensen en zich opwindt over hun stuitende onbenulligheid, hun innerlijke leegte en hun onverdragelijke gewoonte om bij elke gelegenheid met vingers of voorwerpen een ritmisch getrommel of getik voort te brengen. De wijsgeer weet zich omgeven door een stoet van geestelijk minder vermogende sherpa's, die hij op zijn eenzame levensweg allemaal achter moet laten. Toch is het maar goed dat deze "anderen' er zijn, want alle zielsgenot is daarin gelegen dat er mensen bestaan in vergelijking met wie men zich trots kan voelen, zegt Schopenhauer Hobbes na; wat voor het lichaam warmte is, is voor de geest het weldadige gevoel van superioriteit.

Behalve door sociale fobieën wordt de bejaarde filosoof ook door fysieke angsten gekweld. Negentig procent van ons geluk is gebaseerd op een goede gezondheid, aldus Schopenhauer, die zijn hele leven een hypochonder is geweest en zich ook op latere leeftijd dagelijks onderwerpt aan een streng regime van koude baden en urenlange wandelingen. Maar de overige tien procent hangt af van ons vermogen om overlast door de medemens te mijden, voegt hij er snel aan toe.

Het is een ironie van het lot dat filosofen vaak bewonderd worden om hun zwakste produkten. Zo wordt Nietzsche onveranderlijk geïdentificeerd met zijn larmoyante Uebermensch, is Heidegger bij de buitenwacht bekend door zijn reactionaire analyses van het technische tijdperk, niet door zijn kritiek op Husserls fenomenologie, en leest men van Schopenhauer de populaire Parerga, niet zijn eigenlijke metafysische hoofdwerk. Toch zou het aardig zijn als een uitgever ook dat hoofdwerk eens liet vertalen, want in werkelijkheid reikt het belang van deze filosoof veel verder dan zijn bittertafelcauserieën. Hij is de eerste denker in de geschiedenis die niet meer filosofeert met als thematisch uitgangspunt God of de universele Rede, maar vanuit de wereld van de dagelijkse ervaring. Metafysica is bij Schopenhauer getransformeerd in een theorie van die ervaring als geheel, zonder een vertrekpunt in iets hogers en absoluuts. Daarmee veroorzaakt hij een revolutie in het denken, die via Nietzsche rechtstreeks naar de hedendaagse wijsbegeerte voert. Want in Nederland mag "metafysica' dan vaak worden geassocieerd met de exploratie van mystiek-spirituele ruimtes voorbij ons alledaagse bewustzijn, op zoek naar een grondeloos Zelf - internationaal dankt deze discipline haar populariteit juist aan het feit dat ze haar heil niet langer in een "jenseits' zoekt. In de metafysica is afstand genomen van vroegere uitstapjes naar transcendente werkelijkheden; naar definitieve antwoorden wordt niet langer gezocht. Er is niets meer dat de filosofie een boven de bestaande wereld uitgrijpend inzicht kan garanderen - die wereld zal in plaats daarvan telkens opnieuw beschreven en geïnterpreteerd moeten worden, in telkens nieuwe verhalen.

Sinds Schopenhauer is de filosofische hemel leeg, het denken dakloos; en wij moeten nog steeds wennen aan de situatie dat er geen zinvolle, speciaal voor ons ontworpen kosmos meer is waarin wij ons geborgen weten, dat onze rationaliteit het toevalsprodukt is van een blind evolutieproces en dat wij stuk voor stuk maar één zekerheid hebben: binnen afzienbare tijd zullen wij er niet meer zijn.


De laatste alinea toont wat mij voor Schopenhauer innam. De impressie die al zo lang aan mijn hart knaagde werd hier, stout en helder, verwoord.
Overigens heeft hij wel tal van kleine kanten, onze Arthur, Ik denk niet dat we ooit vrienden hadden kunnen worden...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2370
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 07 dec 2018, 22:43

...
Het zal wel komen omdat ik zoveel diepte lees in Hegel, al weet je nooit zeker of je het goed begrijpt, maar Schopenhauer is daarbij zo plat als een dubbeltje. En succes is dan niet de verdienste van het werk, maar omdat er zoveel meer platdenkers kwamen. Bij gelijke zeilboten wint diegene met het meeste wind in de zeilen, meer geluk dan wijsheid.

Ik deel dan vooral in het pessimisme van steeds meer voor de geest ontoegankelijke mensen, wiens lot verschrikkelijk moet zijn.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 3
Berichten: 230
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 08 dec 2018, 10:12

Leon schreef:
07 dec 2018, 22:43
Ik deel dan vooral in het pessimisme van steeds meer voor de geest ontoegankelijke mensen, wiens lot verschrikkelijk moet zijn.
Bedoel je Hegel's 'Wereldgeest'?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2370
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 08 dec 2018, 11:34

ik ben net tot het hoofdstuk “Geest”, een moeizaam proces dit boek. Wel een lekkere kluif. Schopenhauer is meer muizenjacht, als je begrijpt wat ik bedoel.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 3
Berichten: 230
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 10 dec 2018, 15:42

Hermelientje schreef:
09 dec 2018, 20:19
bedankt voor je teksten en uitleg
Als ik iets kan betekenen, graag!
Leon schreef:
08 dec 2018, 11:34
Schopenhauer is meer muizenjacht
Ik vind dat je het hoofdwerk van Hegel moet vergelijken met het hoofdwerk van Schopenhauer 'De wereld als wil en voorstelling'. Naar het schijnt zijn die twee qua gewicht wel equivalent. Zelfs Bertrand Russell in zijn 'Geschiedenis der westerse filosofie', hoewel hij zacht uitgedrukt weinig sympathie heeft voor S. als mens, vindt zijn filosofie 'van grote betekenis als mijlpaal in het historische ontwikkelingsproces'. Bryan Magee, die in zijn 'Bekentenissen van een filosoof' het vrijwel steeds met Russell oneens is, is zelfs nog lyrischer in zijn beoordeling. Niet van de mens S. natuurlijk, het was wel een hurk.
Voor alle duidelijkheid: Ik heb kritiek op zowel Hegel als op Schopenhauer. Niet dat zij zich dààr iets van aantrekken...
Ik moet die twee aartsvijanden en hun geestesgenoten in detail gaan bestuderen voor mijn volgend epistel. Alle suggesties hiervoor zijn welkom.
Weer typisch: ik moet het slot van 'Parmenides' nog afbreien maar mijn gedachten zitten al bij het volgend project. Wie dwingt me om mijn werk af te maken?


Plaats reactie