Smart agency

[arkhétupos]

If machines define situations as real, they will be real in their concequenses.

What will be real: The machines or the consequences?

[Verwijderde gebruiker]

If machines define situations as real, they will be real in their concequenses.

Geen enkele zachtheid bij machines.

[Verwijderde gebruiker]

If machines define situations as real, they will be real in their concequenses.

Geen enkele zachtheid bij machines.

Helaas, een onderdeel van onze realiteit. Past overigens goed binnen het vraagstuk naar de corona-app.
Gevoed door BD=all misvatting.

Het is een dilemma, als we zo zorgvuldig mogelijk het leven willen kunnen beschermen, moeten we gebruik gaan maken van big data (BD) maar dat tasten we het leven in haar vrijheid aan.

[Verwijderde gebruiker]

Helaas, een onderdeel van onze realiteit. Past overigens goed binnen het vraagstuk naar de corona-app.
Gevoed door BD=all misvatting.

Het is een dilemma, als we zo zorgvuldig mogelijk het leven willen kunnen beschermen, moeten we gebruik gaan maken van big data (BD) maar dat tasten we het leven in haar vrijheid aan.

Er ontstaat een morphing tussen life and data. Met effect op ethiek, recht, samenlevingen.

Ik wil niemand verder op ideeën brengen.

Maar vroeg of laat is dat wat gebeurt.

[Verwijderde gebruiker]

De machines kunnen het soms ook echt beter doen als mensen. Dus in z’n geval is BD uitstekend.

Neem de corona app. Als de app handig registreert met wie je in contact geweest bent, dan is dat een betere methode dan het geheugen. Je kan gerichter en sneller testen.

Ieder voordeeltje heeft z’n nadeeltje. Het voordeel hiervan is duidelijk. Het potentiele nadeel niet. Hoe en of het misbruikt wordt is onduidelijk.

Wat resulteert is een mening, gebaseerd op de zwaarst wegende factor in een individueel persoon. Mensen redden/vrijheid/vertrouwen/niks te verbergen hebben. Zoiets ongeveer. Extra lastig is dat het ook om vertrouwen gaat, voor een lange periode.

Logisch gezien vind ik vertrouwen onmogelijk. Maar dat is ook al ingesloten in de betekenis van het woord.

Bij vertrouwen gaat het dus om misbruik en dit lukt pas als er ook wat macht is. BD is slechts een middel, ten dienste van macht. Als je zo in de race zit, zou er dan niet meer beperkt moeten worden? Of je nou door de hond of de kat gebeten wordt, doet er niet zoveel toe.

Maar in het Corona app geval, zeg ik toch maar ja.

Ik ben ook van mening dat het erin_morphen continue door zal blijven gaan.

Verder kan ik er niet echt veel over zeggen. Op de achtergrond bromt ‘vertrouwen’. Hoe dit op te lossen ?

Praktisch gezien zal er denk ik zo nu en dan gesproken worden over, wat wel erin en wat niet. Maar door toenemende technologische ontwikkelingen en koppelen, is dat denk ik ook geen efficiënte strategie.

Geschiedenis laat zien dat het ook misbruikt wordt. Dus wat: Better safe then sorry, or a leap of faith!

[Verwijderde gebruiker]

Stel je hebt een app die voorkomt dat je valt, dat is super, en waarom niet?

Dus niet. Met vallen en opstaan kom je verder.

[Verwijderde gebruiker]

In het geval van de Corona app gaat het o.a. over mensen die eventueel niet meer op kunnen staan.

Vind je ook hier dat de app er niet moet komen ?

[Verwijderde gebruiker]

In het geval van de Corona app gaat het o.a. over mensen die eventueel niet meer op kunnen staan.

Vind je ook hier dat de app er niet moet komen ?

Was ik niet duidelijk?

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben verder voorstander van absolute vrijheid, dat ieder voor zich kan en mag bepalen of deze iets doet met een app.

[Verwijderde gebruiker]

Nee.
Je gaf een ander voorbeeld. Deze heeft een andere lading. Daardoor twijfelde ik.

Je schreef:
Stel je hebt een app die voorkomt dat je valt, dat is super, en waarom niet?
Dus niet. Met vallen en opstaan kom je verder.

Hier prefereer je niet het voorkomen, maar geef je de voorkeur aan zelf kunnen leren. Dat is beter. Je schrijft zonder het woord ik. Is dit een algemeenheid of een eigen keuze, voor jezelf ? Ook is het niet een mening voor of tegen BD. Je stelt gewoon dat een andere leermethode waardevoller is. Niets mis mee.

Over de Corona app schrijf je:
Ik ben verder voorstander van absolute vrijheid, dat ieder voor zich kan en mag bepalen of deze iets doet met een app.

Hier is het belangrijke element vrijheid. De persoonlijke keuze om in BD te stappen met je persoonsgegevens of niet.
Praktisch gezien kan mijn BD data ook iets over jou zeggen. Terwijl je de keuze niet hebt kunnen maken.

Een stuk verder terug, schreef je:
Het is een dilemma, als we zo zorgvuldig mogelijk het leven willen kunnen beschermen, moeten we gebruik gaan maken van big data (BD) maar dat tasten we het leven in haar vrijheid aan.

Hier vind je het een dilemma. Dat bij mij overkomt als, ‘keuze nog niet gemaakt’.


Als de keuze individueel is, kan BD nog steeds jouw vrijheid beïnvloeden. Een onderwerp als BD zich er niet echt voor om het persoonlijk te maken, het graait heel veel data, zonder op de individu te letten. Dus hoe verhoud de individuele keuze zich tot een algemeen fenomeen? Noodzakelijkerwijs wordt dan 1 van de 2 groepen aangetast in hun vrijheid.

[Verwijderde gebruiker]

Z’n corona app zie ik als een lomp ding.
In de toekomst kan techniek ons ook echt sterker maken, tenminste, daar geloof ik in. Betere voeding, klimaat, psyche, medische kennis van de werking der dingen. Een sterker afweerweersysteem b.v. zal denk ik dan ontstaan. Naast de extra mogelijkheden, indien niet ingrijpen niet werkt.
Ook door b.v. normaal medisch ingrijpen wordt het ouderwetse selectieproces van natuurlijke selectie al beïnvloed.

Ik heb in ieder geval geen eenduidig antwoord, op BD. En ook enorm voorstander van vrijheid. M’n pijnpunt is dat nadelige gevolgen m.b.t. vrijheid niet noodzakelijk zijn. Maar het uit rotte geesten ontspruit, met als aanname dat overeenstemming kan bestaan. Je ziet het al, een onverdedigbare gedachtenset.

[Verwijderde gebruiker]

Een hypothetische vraag.

Stel BD trekt veel betere conclusies dan mensen. Bovendien zijn deze conclusies verifieerbaar en ook werkelijk te begrijpen door mensen. Ben je dan voor of tegen BD ? En stel het onderwerp is, onterecht ontvangen subsidie. Sanctie, 2x zoveel terugbetalen. Ook is er aantoonbaar sprake van misleiding, niet per ongeluk teveel geïncasseerd. De data uit het systeem wordt niet verkocht en niet misbruikt. Een mooie zuivere hypothetische case.

[Verwijderde gebruiker]

Onderstaande zag ik net op FB

https://www.filosofie.nl/nl/artikel/450 ... g-app.html

[Verwijderde gebruiker]

De consequente van de C-app bekijken.

>Sociale uitsluiting.
Bij sociale uitsluiting denk ik aan. Thuis moeten blijven als je ziek bent (of een huisgenoot). We hebben geen lock-down. Wel een 1,5 meter samenleving. 1,5 meter zie ik niet als uitsluiting, maar als zeer vervelende beperking.

Vind je dat zieke mensen gewoon b.v. naar hun werk moeten mogen als ze dat willen? In dit geval is BD een handhavingsmiddel. Geen conclusie trekkend ding.

Verzorgingshuizen en patiënten hebben ook te maken met sociale uitsluiting, maar dat staat los van BD. Je kan ze niet bezoeken.

>Geweld tegen mogelijk besmette mensen, in bv de supermarkt.
Dat vind ik speculatief. Althans, deze functie is mij niet bekend. Om de aangegeven reden door jezelf verwacht ik ook niet dat dit gebeurd.

>Paranoia
Dit zou inderdaad kunnen. Maar andersom ook. Stel je durft niet naar de supermarkt, maar voelt je door de app veiliger.

>Alle dankbare technologische misfuncties.
Wat als scenario’s vind ik moeilijk.

[Verwijderde gebruiker]

Reacties verder van mij zijn zinloos.
Voordelen worden niet meegenomen.
Empirische bewijzen verworpen/uitgesloten.
Een rotsvast geloof dat BD slechter is als een mens.
De persoonlijke vrijheid als hoogste goed.

Game over, voor mij.

P.S. ik voel me niet veilig door een app. Het heeft alles te maken met kansen. Dat concept wordt nog weleens over het hoofd gezien.

[Verwijderde gebruiker]

Een passief game on dan :-)

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben waarschijnlijker vaker tegen BD als voor.

Maar heb geen absoluut antwoord / een kant en klaar beslissingsmechanisme.
En ben dus niet principieel voor of tegen.

Ook kan ik me ergeren aan domme BD conclusie. Ook al geef ik eigenlijk de BD mensen ervan de schuld.

Ook kan ik niet meegaan in het idee dat we er ziek van worden. Wel dat er elementen van ziekmakerij inzitten. Hoe verhoud het positieve zich tot het negatieve, cumulatief gezien ?

Praktisch gezien denk je denk ik niet heel veel anders. Alleen is mijn conclusie onuitgesprokener.

Laatst hoorde ik in een podcast een filosoof roepen, ‘we moeten proberen steeds beter te falen’.
Zoiets wil ik dan ook maar geloven, al is het misschien naïef. Een soort trial and error dan maar.

Vrijheid als absoluut iets ben ik tegen. Vrijheid vind ik ook heel belangrijk. Wat vrijheid voor mij is, is een continue gesprek. Met als narigheidje, dat er keuzes gemaakt ‘moeten’ worden. Methodieken zijn wat mij betreft ook bespreekbaar, niet hoort automatisch de meerderheid b.v. te winnen.

Misschien dat anderen ideeën hebben hoe hiernaar te kunnen kijken ?

[arkhétupos]

[1] If machines define situations as real, they will be real in their concequenses.

[2] What will be real: The machines or the consequences?

[3] Een vraag mijnerzijds.
[4] Hoe doordacht is de gestelde wedervraag die u stelt?

Hallo philotuut,

Ik zal mijn gedachtegang tijdens het schrijven van dat eerste antwoord proberen te beschrijven, dan kun je zelf de doordachtzaamheid ervan bepalen.

Jij schreef: "If machines define situations as real, they will be real in their concequenses."
Ik lees: "If machines define situations as real, [then] they will be real in their consequenses." (Alsof er soort van "autocorrect" plaatsvindt.)

Ik zie een [potentiële] circulaire redenering namelijk, daarom vraag ik voor de duidelijkheid:
- "What will be real ? The machines : the consequences."

(Waarbij ik vermoed dat de crux steekt bij de definitie van "reality".)

Helaas gaf jij geen antwoord op mijn vraag op jouw stelling, maar schoot (op de een of andere manier) direct de verdediging in.

Jammer, dat is niet nodig.

Zou je dat, nadat je dit hele bericht gelezen hebt, alsnog willen doen? Dat is: "Mijn vraag beantwoorden."
Al met al vind ik het best een interessante stelling, zeker als (jouw invulling van) de definitie van "reality" bekend is.

MvrG, &c.

[Bärbel]

Beste, ik weet niet of ik hier een definitie van reality wil geven.
........

Oh maar dat is allang duidelijk hoor tuut. Dat virtual reality de enige reality is die je kent. Simulatie.

[arkhétupos]

Beste, ik weet niet of ik hier een definitie van reality wil geven.
........
Oké een beetje om je tegemoet te komen. De realiteit die je voelt, die impact heeft op jou directe bestaan.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij een prima beeld hebt bij dit Topic. Beide zowel de machientjes en de gevolgen zijn echt.
Zonder je voor 't hoofd te willen stoten wat is jou idee erbij?
Rara en Bengel hebben er ook een idee bij.
Ik vraag je dus niet om op mijn definitie van reality te reageren. Wat zijn de implicaties van, dat is een vraag.

Mvrgr

Ok, duidelijk.

Beide zowel de machientjes en de gevolgen zijn echt (..) Wat is jou idee erbij?

Mijn idee is: "Een machine kan 'echt' niet definiëren."
Want:

Dat zou er namelijk op neer komen dat bijvoorbeeld: "De hoofdstellingen van de wiskunde", 'echt' te noemen zouden kunnen zijn, terwijl ze niets anders dan verzinsels zijn.

Het enige dat een machine kan is rekenen, en dan ook nog: rekenen binnen/met parameters en voorwaarden. Zodra een machine: "Nan" (Not A Number) tegenkomt stopt het rekenen, is er weer werk voor de programmeur, en de machine stopt.

Maar ik begrijp jou redenatie ook wel: Zodra een machine handelt zoals de programmeur dat voorzien heeft, zijn de handelingen van de machine 'echt' te noemen.
Met dien verstande echter, dat zij slechts gebruik kunnen maken van het idee dat de (desbetreffende) programmeur had van 'echt'.

Ik heb daar ooit eens een gedichtje over gemaakt:

De filosofie van: On, Ont en Onto.

Onzeker
Ontkiemen
Ontologie

Onkunde
Ontkennen
Ontosofie

Fuzzy Logic?

Filosofische machines?

::

Ik heb zo'n soort machine wel eens in het echt gezien en meegemaakt:
Dat apparaat werkte met Omron's fuzzy-logic processor: de C200H-FZ001.
(Hier is de handleiding:

Code: Selecteer alles

https://www.support-omron.fr/telechargements/documentations/2017-07-24 - 09-23-13 - 653606089/W208-E1-02+C200H-FZ001+Operation_Manual.pdf

)

De demo betrof: "het balanceren van een bezemsteel".
De uitvoering was: Een verticaal opgestelde elektromotor (A) met aan de as een arm onder een hoek 90 graden vastgemaakt, aan welk uiteinde een horizontale elektromotor (B) was bevestigd, met aan die as (van (B)) weer een arm onder een hoek van 90 graden gemonteerd.

De andere uiteinden van de assen, zowel A als B, waren van zgn. "rotary encoders" voorzien, A' en B'

Het hele programma bestond slechts uit 4 (formeel gezien 5) regels:

Code: Selecteer alles

herhaal:
1) als dit dan dat
2) als zus dan zo
3) als hier dan daar
4) anders : break
totdat FALSE=TRUE
5) geef signaal: "NaN"

En het werkte!
Ook al gaf je een tik tegen de "bezemsteel", hij kwam altijd weer "rechtop", als een soort van omgekeerde duikelaar.

Wat ik echter nooit heb uitgeprobeerd is de machine op zijn kop te zetten ...

Ik denk dat er dan getracht zal worden de bezemsteel toch weer zo verticaal mogelijk te houden zien krijgen, maar nu met de motor "boven" en het uiteinde "beneden".

Met andere woorden: het programma/de machine heeft geen benul van "boven" en "beneden", dan zou er immers een zwaartekrachtsensor aan moeten worden toegevoegd. Vooralsnog werkt het ding, binnen de eigen parameters, "echt perfect".

Vooralsnog dus werkt de machine prima (binnen de eigen realiteit).
Maar helaas gaat het kunststukje opeens verloren aan de "casual bystander".


NB
Wat de machine weinig kon schelen was of je gewichtjes aan het uiteinde aanbracht, hij stopte pas als de motoren niet genoeg vermogen meer konden leveren om de arm vanuit een hoek van (bijna) 90 graden weer naar 0 graden te krijgen.
(Bij het juiste gewicht bleef de machine eeuwig doordraaien, de hoek maakt dan eigenlijk niet eens zoveel uit, zolang je maar op de grens van het moment bleef dat het motorvermogen kon leveren.)

Wat dat betreft was het ding dus onderhevig aan een bepaalde vorm van "lichtsnelheid".

Maar ja, om dat nu als "real" te zien?
Dat gaat zowel mij, als de programmeur van de machine: een stap te ver.
Er vallen heus krachtigere motoren te leveren, die dat voor elkaar kunnen krijgen.
Op deze uitzondering na: vanuit een hoek van exact 90 graden, daar kom je niet meer uit.

Maar nu komt het wonder van fuzzy-processing:
Het ding had zichzelf aangeleerd, dat stond nergens in het programma, gebruik te maken van inertie.

Dus in plaats van altijd maar versnellen en versnellen, eens stoppen, dan gaan meten, en daar conclusies uit gaan trekken.
"Real" conclusies, zodat het doel van de machine gehandhaafd bleef.

PS
Wist je dat deze processor (en de afgeleiden ervan) tegenwoordig in heel veel wasmachines te vinden is?
Wist je dat als je je wasmachine op zijn kop zou zetten deze niet meer (naar behoren) werken kan?
(Teveel aannames van de fabrikant, maar misschien staat er ook wel een disclaimer in de gebruiksaanwijzing: "Warning! To keep it real, only use the machine the right way around.")

::

Met vriendelijk groeten, dingen die erop lijken kunnen ... &c.