2019 terugkeer van de schaamte

Discussieer hier over onderwerpen uit kranten, tijdschriften e.d.
Plaats reactie
Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
2019 terugkeer van de schaamte

Bericht door Leon » 31 dec 2019, 18:44

Return of the shame

Om vlees eten,
Om vliegvakanties te doen,
Om zwarte piet als traditie willen,
Om liever geen moslims als naasten te willen hebben,
Om handtastelijk te zijn,
Om SUV Te rijden,
Om belasting te ontduiken,
Om er een negatief mensbeeld op na te houden,
Om geen hoop op de toekomst te hebben,
Om harder dan toegestaan te rijden,
Om afval niet te scheiden,

Vergis ik me nu, of zijn velen al voorbij de schaamte?

Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2019, 18:48

Leon schreef:
31 dec 2019, 18:44
Vergis ik me nu, of zijn velen al voorbij de schaamte?
Ga je maar schamen, of wacht dat is zinloos.

Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2019, 19:08

De mens schijnt het enige dier te zijn dat schaamte kent. We kunnen ons voorstellen dat de schaamte een aanleiding is om een leven te gaan lijden wat je dan een ‘vals leven’ kan noemen. Het ‘valse leven’ is strijden tegen neigingen. We zien bij dieren dat deze toegeven aan hun neigingen, en vooralsnog geen oorlogen hebben en milieuvervuiling.
Schaamte zou je je dus voor kunnen schamen.

Het bekeken denken te worden, het weten van God’s alziende oog, heeft schaamte als logisch gevolg.

De schaamte voorbij is echter juist weer als de genade van God je toevalt, dan weet je je vergeven.

Ik weet niet of ik dit nu echt een mooie constructie vind, maar met eem alziende God bij mensen moet het wel zo zijn.

bengel
Posts in topic: 6
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 dec 2019, 23:17

Bericht door bengel » 31 dec 2019, 19:47

Leon schreef:
31 dec 2019, 18:44
Return of the shame

Om vlees eten,
Om vliegvakanties te doen,
Om zwarte piet als traditie willen,
Om liever geen moslims als naasten te willen hebben,
Om handtastelijk te zijn,
Om SUV Te rijden,
Om belasting te ontduiken,
Om er een negatief mensbeeld op na te houden,
Om geen hoop op de toekomst te hebben,
Om harder dan toegestaan te rijden,
Om afval niet te scheiden,

Vergis ik me nu, of zijn velen al voorbij de schaamte?
Wat ik zo denk als ik dit lees is:

Als je spreekt over schaamte, dan heb je impliciet al gesteld dat je gelijk hebt. Of je bent de gelukkige eigenaar van een beter kompas, het is maar hoe je het brengt. Dat is al een dingetje om over na te denken.

Ten tweede kan je denken. Als ik ‘gelijk’ heb, hoe komt dat eigenlijk, dat ik zo goed kan zijn? En ben ik daar dan verantwoordelijk voor ? Hoe komt het eigenlijk, dat is de echte vraag. Voor zowel jezelf, als bij de ander.

Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 31 dec 2019, 20:39

bengel schreef:
31 dec 2019, 19:47
Leon schreef:
31 dec 2019, 18:44
Return of the shame

Om vlees eten,
Om vliegvakanties te doen,
Om zwarte piet als traditie willen,
Om liever geen moslims als naasten te willen hebben,
Om handtastelijk te zijn,
Om SUV Te rijden,
Om belasting te ontduiken,
Om er een negatief mensbeeld op na te houden,
Om geen hoop op de toekomst te hebben,
Om harder dan toegestaan te rijden,
Om afval niet te scheiden,

Vergis ik me nu, of zijn velen al voorbij de schaamte?
Wat ik zo denk als ik dit lees is:

Als je spreekt over schaamte, dan heb je impliciet al gesteld dat je gelijk hebt. Of je bent de gelukkige eigenaar van een beter kompas, het is maar hoe je het brengt. Dat is al een dingetje om over na te denken.

Ten tweede kan je denken. Als ik ‘gelijk’ heb, hoe komt dat eigenlijk, dat ik zo goed kan zijn? En ben ik daar dan verantwoordelijk voor ? Hoe komt het eigenlijk, dat is de echte vraag. Voor zowel jezelf, als bij de ander.
Daar kan ik het mee eens zijn, een moreel kompas is maar een toevallig gegeven. Wijsheid zal nog wat anders zijn dan een toevallig moreel kompas denk ik.

Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 01 jan 2020, 12:13

Idee is misschien: het tij keren, heeft iemand ooit de macht gehad om eb en vloed in het tegendeel om te zetten? Dat doen toch de getijden?

bengel
Posts in topic: 6
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 dec 2019, 23:17

Bericht door bengel » 01 jan 2020, 13:31

Of anderen het kunnen, weet ik niet.

Maar ik zou zeggen, probeer het eens uit. Neem een random aspect van jezelf dat je gaat proberen op te heffen met het tegendeel.

Maar persoonlijk zie ik het niet zo. Ik zie een conflict meer als het verschil van de perceptie van de werkelijkheid, versus het intern verzonnen wenselijke.

Een tegendeel inzetten kan pas na de bewustwording van het conflict. Dan is het hoogst haalbare, damage control.

Maar desalniettemin, kan je wellicht de ervaring(en) van het conflict beïnvloeden.

Eenmalig een tegendeel inzetten voor permanente uitschakeling zou ook nog kunnen. Maar dan zie ik het meer als het verkrijgen van een vollediger beeld van het ding, welke dan een kanteling in het gedrag zou moeten veroorzaken. Dit is een moeiteloze echte verandering, het vorige meer dwangmatig.

Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 01 jan 2020, 14:13

Het conflict -iemand doet niet wat anderen willen of iemand doet wat anderen niet willen

Waarom willen die anderen iets wel of niet?

Waarom moet die iemand blijkbaar wat anders?

bengel
Posts in topic: 6
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 dec 2019, 23:17

Bericht door bengel » 01 jan 2020, 14:37

Andersom kan ik vragen. Waarom wil jij niet wat hun willen ?

We leven allemaal in ons eigen wereldje. Waarvan de mate van overeenstemming variabel is. Ik zie niet hoe dit anders kan zijn.

Leon
Posts in topic: 7
Berichten: 2864
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 01 jan 2020, 22:22

bengel schreef:
01 jan 2020, 14:37
Andersom kan ik vragen. Waarom wil jij niet wat hun willen ?

We leven allemaal in ons eigen wereldje. Waarvan de mate van overeenstemming variabel is. Ik zie niet hoe dit anders kan zijn.
Ik zal nu proberen meer algemeen te blijven, eerdere (verwijderde) reacties vond ik niet passend

Bij het onderwerp ‘schamen’ is de ‘eigen wereld’ inderdaad van belang. De voorstelling die we maken van de wereld van een ander, hoe die ons ziet, bepaalt of we ons schamen. Als we daarbij denken nalatig te zijn geweest.

De vermeende nalatigheid is misschien in positieve zin een motivator, in negatieve zin eigenwijsheid.

bengel
Posts in topic: 6
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 dec 2019, 23:17

Bericht door bengel » 02 jan 2020, 19:18

Leon schreef:
01 jan 2020, 22:22
Ik zal nu proberen meer algemeen te blijven, eerdere (verwijderde) reacties vond ik niet passend

Bij het onderwerp ‘schamen’ is de ‘eigen wereld’ inderdaad van belang. De voorstelling die we maken van de wereld van een ander, hoe die ons ziet, bepaalt of we ons schamen. Als we daarbij denken nalatig te zijn geweest.

De vermeende nalatigheid is misschien in positieve zin een motivator, in negatieve zin eigenwijsheid.
Als het algemeen moet worden, beperkt dat mijn reactie. Wat ik nog kan zeggen is dat het ook mogelijk is je te schamen, ondanks het feit dat een ander zich nergens van bewust is.

Ook denk ik dat, als je het gevolg uitdrukt als positief en negatief, dat je kan zeggen dat een andere negatieve uiting, angst zou kunnen zijn. (bijvoorbeeld schaamte voor het uiterlijk en jezelf presenteren bij mensen, of introvert zijn, etc).

Als ik over eigenwijsheid nadenk dan vind ik dit wat moeilijker. Aan de ene kant creëert het dat gevoel van onbehagen (de schaamte), maar door het eigen-wijsheid te noemen zit er ook misschien een vleugje goedpraterij doorheen. Ik heb het gevoel dat dit niet uitsluitend positief of negatief te noemen is.

Maar ik ben een slechte filosoof. Misschien kunnen anderen aanvullen of corrigeren.

arkhétupos
Posts in topic: 6
Berichten: 2604
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 04 jan 2020, 21:40

Wat, en ook hoe, heeft 2019 met schaamte te maken?

Het is inmiddels 2020, wake up!
Nog veel meer om je voor schamen te kunnen!
Managerboek van het Jaar schreef:Een echte uitdaging!
Als we alles eens hadden benoemd, met tegelijk een progressieve oplossing erbij, dan was 2019 beter afgelopen dan het was.

Met "een beetje moeite en wat overredingskracht" krijgen we iedereen op aarde wel zover om de kalender 1 jaar terug te zetten, en alles nog een keer over te doen, maar dan goed.

Quasi-reëel tijdreizen, maar dat komt zo vaak voor ... daar wil je geen weet van hebben.

En daarom kan het niet.
Pies in het zwembad ? Meer zwembad : Men piest niet.
(Ternary operator)

arkhétupos
Posts in topic: 6
Berichten: 2604
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 04 jan 2020, 22:01

Oh, ik stel wel 1 voorwaarde aan dat overdoen: "Geen nieuwe slachtoffers"; het mag best een facsimile zijn, maar zonder extra doden in het verleden.

Ik schaam mij dat ik nog niet in staat ben dergelijke ideeën tot gemeengoed te krijgen.
Ik schaam mij niet dat ik te lui ben om dat voor elkaar te krijgen.

Supernarcisme, je moet het maar kunnen: "Schuldig bestaat niet".
Bovendien zou ik niet eens weten waar ik mee beginnen moest:
- Nog zuiniger met energie.
Nog zuiniger? Net zo zuinig als dat ik net niet bevries, is dat wat? (De Argentijnen zweren erbij: "Dat geeft de beste kwaliteit vlees!")

HM

Niet langer investeren zonder verbetering, maar verbetering zonder investeren?
Makkelijk gezegd, vele malen lastiger gedaan.

Als eerste moet inflatie worden afgeschaft, en niet alleen binnen het geldmiddel.
Pies in het zwembad ? Meer zwembad : Men piest niet.
(Ternary operator)

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 3
Berichten: 548
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 05 jan 2020, 00:24

Schaamte is iets voor mensen die te veel met zichzelf bezig zijn.
Hermetisch geschakeld.

bengel
Posts in topic: 6
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 dec 2019, 23:17

Bericht door bengel » 05 jan 2020, 16:20

Langdurige gedachten in de richting van, had het maar niet plaatsgevonden, is inderdaad verspilling. En ook kan je inderdaad niet weten, hoe het dan wel goed moet :-)

Ook kan het dat je het niet eens terug wilt draaien (de actie).

Schaamte als drive voor repressie heeft ook risico’s. Te veel onderdrukking is niet zonder nadelige gevolgen, voor jezelf, etc.

‘Schaamte is iets voor mensen die te veel met zichzelf bezig zijn.’

Ik denk dat het afhangt van hoe je met schaamte omgaat. Ik vind niet per definitie dat bij schaamte, de mens in kwestie altijd teveel met zichzelf bezig is. Zie schaamte als een gevoel dat botsende gedachten en of emoties toont. Dit proces kan ook onbewust gaan.

arkhétupos
Posts in topic: 6
Berichten: 2604
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 jan 2020, 19:33

bengel schreef:
05 jan 2020, 16:20
Ik denk dat het afhangt van hoe je met schaamte omgaat. Ik vind niet per definitie dat bij schaamte, de mens in kwestie altijd teveel met zichzelf bezig is (...) Dit proces kan ook onbewust gaan.
"Men zou zich schaamteloos moeten kunnen schamen": is dat wat je bedoelt?
Dan ben ik het, schaamteloos, met jou eens.

Je mag je best schamen natuurlijk, mits het zelfopgelegde schaamte is; dat dient het zogenaamde "goed fatsoen" immers.

Maar binnen jezelf mag je zonder fatsoen zijn, en daar schaam je je voor.
memeticae schreef:Als het goed is?
Nou ...

Ja.

Zelfmoderatie is ook een ding dat je niet voor elkaar kan krijgen zonder 'zelf' en 'moderatie'.
Als het allemaal goed gaat wel ja, dan is het makkelijk.
Pies in het zwembad ? Meer zwembad : Men piest niet.
(Ternary operator)

bengel
Posts in topic: 6
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 dec 2019, 23:17

Bericht door bengel » 06 jan 2020, 21:22

Mee eens.

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 3
Berichten: 548
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 12 jan 2020, 20:29

arkhétupos schreef:
06 jan 2020, 19:33
bengel schreef:
05 jan 2020, 16:20
Ik denk dat het afhangt van hoe je met schaamte omgaat. Ik vind niet per definitie dat bij schaamte, de mens in kwestie altijd teveel met zichzelf bezig is (...) Dit proces kan ook onbewust gaan.
"Men zou zich schaamteloos moeten kunnen schamen": is dat wat je bedoelt?
Dan ben ik het, schaamteloos, met jou eens.

Je mag je best schamen natuurlijk, mits het zelfopgelegde schaamte is; dat dient het zogenaamde "goed fatsoen" immers.

Maar binnen jezelf mag je zonder fatsoen zijn, en daar schaam je je voor.
In dat geval is men immers duisternis, want men is dan twee en niet een. Innerlijke verdeeldheid.
Evangelie van Thomas schreef:Logos 22:
Jezus zei tot hen: Als jullie de twee één maakt en als jullie het innerlijk maakt als het uiterlijk, en het uiterlijk als het innerlijk en het boven als het beneden, en als jullie het mannelijke en vrouwelijke tot één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijk zal zijn en het vrouwelijke niet vrouwelijk… dan zullen jullie binnengaan in het Koninkrijk.
Jezus antwoordde aan Salomé op haar vraag wanneer zij tot kennis zou komen:
Evangelie van de Egtptenaren schreef:Als je het kleed der schaamte met voeten hebt getreden en als de twee één zijn geworden en het mannelijke één is geworden met het vrouwelijke, zodat er geen mannelijk en vrouwelijk meer is.

Clemens van Alexandrië, Stromateis III, 13.92,2
Ook in de tweede brief van Clemens (XII,2) staat:
De Heer zelf werd door iemand gevraagd wanneer zijn Koninkrijk zou komen en Hij zei: “wanneer de twee één zullen zijn, en het buitenste als het binnenste en het mannelijke met het vrouwelijke niet meer mannelijk of vrouwelijk zal zijn.”
Ook het Evangelie van Thomas vermeldt het gesprek met Salomé:
Evangelie van Thomas schreef:Logos 61
Jezus zei: twee zullen rusten op een bed; de een zal sterven, de ander zal leven.
Salomé zei: wie ben je, man? Je plaatsgenomen op mijn bed en je hebt van mijn tafel gegeten.
Jezus zei tot haar: Ik ben degeen die uit het onverdeelde is; aan mij werd gegeven van de dingen van mijn Vader.
Salomé zei: ik ben jouw leerlinge.
Jezus zei tot haar: Daarom zeg ik, als iemand één is, zal hij vol licht zijn, maar als hij verdeeld is zal hij met duisternis gevuld zijn.
Twee juweeltjes van aanraders, waarin hier meer over te vinden is: J. Slavenburg: Valsheid in geschrifte - de verborgen agenda van bijbelschrijvers. En van dezelfde auteur: De ‘logische’ Jezus, - Logos, Christusdimensie en de 21e eeuw, Een antwoord op kerk, bijbel en new age.
Hermetisch geschakeld.

arkhétupos
Posts in topic: 6
Berichten: 2604
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 12 jan 2020, 22:02

Bärbel schreef:
12 jan 2020, 20:29

In dat geval is men immers duisternis, want men is dan twee en niet een. Innerlijke verdeeldheid.
Neen, op dat moment is men verlicht.

Pas dan kent men zichzelf; juist bij die emotie.
Daarna komt de verdeeldheid pas, en het bijbehorende schuldgevoel van (ooit een) keuze gemaakt te hebben.

"Socialisatie": zou men het ook kunnen noemen.
En zij die er niet mee om weten te gaan: "a-sociaal".

Maar ja, dat fenomeen bestaat binnen alle groepen: zo zijn er priemgetallen die extreem ver uit elkaar willen staan, maar dat schijnen er net zo veel te zijn te zijn als zij die tweelingpriem willen zijn.

Dus ja.

Waar gaat het eigenlijk over?

Ik schaam mij pas als ik jouw computer niet wist te repareren, en een ander kon het wel.
Dan schaam ik mij voor mijn jaloersheid.

Gelukkig ben ik daar niet uniek in, nog veel meer mensen proberen dat ook niet te doen, en gewoon eerlijk te zijn.

(Zie je -het gebruik van- de retoriek?)
Pies in het zwembad ? Meer zwembad : Men piest niet.
(Ternary operator)

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 3
Berichten: 548
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 12 jan 2020, 22:08

arkhétupos schreef:
12 jan 2020, 22:02
Bärbel schreef:
12 jan 2020, 20:29

In dat geval is men immers duisternis, want men is dan twee en niet een. Innerlijke verdeeldheid.
Neen, op dat moment is men verlicht.
Akkoord. Dat zou ik zelf alleen niet verlicht noemen maar bewust geworden van de duisternis. Maar dat kan inderdaad pas gebeuren als / doordat er een licht is ontstoken, als je verlicht bent geworden met het licht.
“Arkhétupos” schreef: Ik schaam mij pas als ik jouw computer niet wist te repareren, en een ander kon het wel.
Dan schaam ik mij voor mijn jaloersheid.
Terwijl je dat gevoel van jaloersheid nu juist kunt doden zodra het optreedt, waardoor je van de schaamte wordt verlost (het kleed van schaamte onder je voeten vertrappen).
“Arkhétupos” schreef:Gelukkig ben ik daar niet uniek in, nog veel meer mensen proberen dat ook niet te doen, en gewoon eerlijk te zijn.
Ja. Eerlijk te zijn, eerst en vooral in en naar jezelf, zodat je het oude zelf kunt (laten) doden. Dat is de juiste verdeeldheid, met instemming van de individu aangebracht door het tweesnijdend zwaard IN de individu. In hoeverre dit proces kan voortschrijden is mede afhankelijk van de beslissing of je meegeeft of tegenwerkt.
arkhétupos schreef: Zie je -het gebruik van- de retoriek?)
Yep. Dit proces is individuatie en individuatie is geen generalisatie. Daarom schreef ik dan ook dat schaamte - dat soort schaamte - teveel met zichzelf bezig zijn is. Het oude zelf dat sterven mag in het licht.
Laatst gewijzigd door Bärbel op 12 jan 2020, 22:33, 6 keer totaal gewijzigd.
Hermetisch geschakeld.

arkhétupos
Posts in topic: 6
Berichten: 2604
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 12 jan 2020, 22:10

QED
Pies in het zwembad ? Meer zwembad : Men piest niet.
(Ternary operator)

arkhétupos
Posts in topic: 6
Berichten: 2604
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 18 jan 2020, 02:33

Gooi overboord wat je weet, en vertrouw op wat je niet weet.
(En ook nooit weten zal)

Dan pas ga je je vragen stellen over de waarheid van realiteit.
En beschimp je niet meer iedereen die meent "de waarheid" (zolang ze afwijkt van de jouwe) in pacht te hebben.
Pies in het zwembad ? Meer zwembad : Men piest niet.
(Ternary operator)


Plaats reactie