Materie

Waar hebben we het eigenlijk over?
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Materie

Bericht door Leon » 03 dec 2019, 18:54

De theoretische beschouwingen over kwantumfysica geven een verdeeld beeld van materie.
Al het bestaande lijkt te beantwoorden aan een golf-deeltje dualiteit.

Als je tracht het non-dualistische beeld te verkrijgen moet je dus bepaalde concepten loslaten.

Materie als iets wat iets is bijvoorbeeld, omdat materie gewoonweg niet non-dualistisch gezien kan worden.

Hoe zou een non-dualistische theorie dan luiden? Geen atomisme.

Vaihinger heeft het over ficties. Ook een non-dualistische theorie zou een basis van ficties moeten hebben, maar ‘ficties’ is een begrip uit dualiteit.

De tegenhanger van ‘ficties’ zou ‘zekerheden’ zijn.

Het idee was dat je theorie kon baseren op zekerheden, dat blijken ficties, alsof elke begrip uit dualisme vroeg of laat in het tegendeel moet omslaan.

Kunnen we zeggen dat een non-dualistische theorie (theorie is een begrip uit dualisme) onmogelijk moet zijn?

Dat materie dat is wat mogelijk is, als onderdeel van een dualistisch begrip?

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 4
Berichten: 427
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 03 dec 2019, 21:50

We moeten wel in gedachten houden dat de zogenaamde kwantum-verschijnselen alleen optreden in een beperkt gebied: de atomaire en subatomaire schaal.
In de dagdagelijkse natuurkunde is materie tot nader orde nog altijd datgene wat 'waarneembaar' is, d.w.z. wat massa heeft en ruimte inneemt.
Al ben ik de laatste tijd wel geneigd om ook waarschijnlijkheidsvelden als materie te beschouwen. Ik ben dus niet zo bekrompen als men soms denkt...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 04 dec 2019, 21:48

Eddie Coppens schreef:
03 dec 2019, 21:50
We moeten wel in gedachten houden dat de zogenaamde kwantum-verschijnselen alleen optreden in een beperkt gebied: de atomaire en subatomaire schaal.
In de dagdagelijkse natuurkunde is materie tot nader orde nog altijd datgene wat 'waarneembaar' is, d.w.z. wat massa heeft en ruimte inneemt.
Al ben ik de laatste tijd wel geneigd om ook waarschijnlijkheidsvelden als materie te beschouwen. Ik ben dus niet zo bekrompen als men soms denkt...
Materie als ‘harde bolletjes’

Gebruikersavatar
Bärbel
Posts in topic: 1
Berichten: 267
Lid geworden op: 08 nov 2019, 20:07

Bericht door Bärbel » 05 dec 2019, 14:06

Ik weet niet meer waar ik het heb gezien of gehoord maar ik vernam laatst ergens dat men in de wetenschap er nu vanuit gaat dat het heelal helemaal niet grotendeels leeg is maar juist barstensvol materie zou zijn. Dan is kennelijk de definitie van materie aan het veranderen. Of zo.
Memeticae is lief.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 4
Berichten: 427
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 05 dec 2019, 18:36

'Donkere materie'.
Arkhé kan er uit het blote hoofd beslist meer over vertellen...

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 22:10

Leon schreef:
03 dec 2019, 18:54
Dat materie dat is wat mogelijk is, als onderdeel van een dualistisch begrip?
Het is inderdaad interessante ... eh ... "materie", deze hersengolvenbewegingen in de vorm van een vraagteken.

:-"

::

Aansprakelijkheidsvrijstelling:
Wat ik hieronder schrijf is hoe ik over dergelijke materie denk, geenszins hoeft dat te stroken met hoe anderen erover denken. Noch wil/kan/durf ik dat te garanderen.
Ik ben ook maar een simpele ziel, een professor: geen leraar, noch manager, ten hoogste onderwijzer, net als iedereen.
:smt020

::
Leon schreef:
03 dec 2019, 18:54
De theoretische beschouwingen over kwantumfysica geven een verdeeld beeld van materie.
Al het bestaande lijkt te beantwoorden aan een golf-deeltje dualiteit.

Als je tracht het non-dualistische beeld te verkrijgen moet je dus bepaalde concepten loslaten.

Materie als iets wat iets is bijvoorbeeld, omdat materie gewoonweg niet non-dualistisch gezien kan worden.

Hoe zou een non-dualistische theorie dan luiden? Geen atomisme.

Vaihinger heeft het over ficties. Ook een non-dualistische theorie zou een basis van ficties moeten hebben, maar ‘ficties’ is een begrip uit dualiteit.

De tegenhanger van ‘ficties’ zou ‘zekerheden’ zijn.

Het idee was dat je theorie kon baseren op zekerheden, dat blijken ficties, alsof elke begrip uit dualisme vroeg of laat in het tegendeel moet omslaan.

Kunnen we zeggen dat een non-dualistische theorie (theorie is een begrip uit dualisme) onmogelijk moet zijn?

Dat materie dat is wat mogelijk is, als onderdeel van een dualistisch begrip?
In principe is er geen dualiteit: Een deeltje kan een golfkarakter hebben, en een golf een deeltjeskenmerk.
Dat is al zo oud als Huygens vs Descrates/Newtton.

Denk hierbij aan het tweespletenexperiment:
Huygens zend een lichtgolf uit in de richting van twee spleten, en ziet keurig -zoals verwacht- een interferentiepatroon verschijnen.
Nu zetten we D. bij ene en N. bij de andere spleet, en vragen Huygens 1 foton per keer af te schieten.
Als D en N het eens zijn (D.:"Ik zag geen deeltje", N.: "Ik ook niet" EN "D.: "Ik zag een deeltje", en N. "Ik ook!") ontstaat er weer een interferentiepatroon. (Nog steeds kunnen we geen leugenaar aanwijzen, enkel discrepantie.)
Pas als ze van mening verschillen, neemt H. zijn lichtgolf opeens de gedaante van deeltjes aan: weg interferentiepatroon!?

"Dat is best raar te noemen", is een "parabolische stijlfiguur".

Maar goed.
Eddie Coppens schreef:
05 dec 2019, 18:36
'Donkere materie'.
Arkhé kan er uit het blote hoofd beslist meer over vertellen...
Mijn hoofd is inderdaad bloot, maar -zeker in dit jaargetijde- getooid met een muts, een: "Denkmuts."
(Ja, ik ben een Toonder-fan, dat durf ik best toe te geven.)
:grijns:

Als het er om gaat welk probleem je wilt analyseren, dan is het soms handig om gebruik te maken van het golfmodel, en soms van het deeltjesmodel.

Als ik D. geloof, dan loog N. Als ik N. geloof loog D.
Onderussen kan H. geen deeltjes meer uitzenden, enkel nog maar pakketjes met energie, uitgedrukt in eV.

(Vergelijk het bijvoorbeeld met de epicykels die binnen een geocentrische wiskunde nodig zijn om planeetbanen te beschrijven met de meer "elegante" wiskunde van een heliocentrisch model van het zonnestelsel.*)

Conclusie:
Materie bestaat uit deeltjes, zolang je er maar niet al te veel over na gaat lopen zitten te denken. Dan is het allemaal duidelijk en voorspelbaar in een gedetermineerd Universum. Doe je dat wel, dan wijzigt het Universum zich naar jouw fantasie, en krijgt een golfkarakter.

::

NB
*) Het nadeel van astronomie is dat het middelpunt van het Universum per definitie vanuit de kijkrichting ligt.
dus als bijvoorbeeld de relatieve verplaatsing van sterrenstels "elegant" bekeken wil worden, er een "passend" refentiepunt moet worden gevonden. Door nu te beweren dat het "Hele Heelal" uitdijt, loste Hubble tenminste die lastige vraag op, en de wiskunde werd er eleganter van, ergo: "moet het wel waar zijn".

Een deeltjesanalogie:
Stel de kop van een vuurpijl krijgt plots "bewustzijn" bij het ontploffen (bigbang), dan ziet die kop, of wat er nog van over is, ook alles van zich af bewegen.
(cf. de observatie dat -bijna- alle sterrenstelsels roodverschuiving vertonen, en zich dus van de waarnemer verwijderen.)
Omdat de kop van die vuurpijl minder massa bevat dan de massa om zich heen zullen de restanten ervan aangetrokken worden door de massa van "de rest". Daar het Universum homogeen schijnt (op zeer grote schaal), en ook omdat hoe groter de straal wordt, hoe meer massa (in potentie) aanwezig is, zullen de restanten zich dus versneld verwijderen van het centrum van de explosie.

(De grap is dan weer dat je kan argumenteren dat de kop niets anders kon doen dan exploderen: Zo werd er aan getrokken. Enthalpisch gezien is dat de "Entropie van zwaartekracht").

De analogie van de golf:
"De kop van de vuurpijl ontploft als een singulariteit, de rest van het universum neemt dat waar in "verstoringen" van de normaal aanwezige zwaartekrachtgolven."

Omdat het golffront gebonden is aan een bepaalde snelheid, worden de effecten ervan "later" cq "vertraagd" waargenomen.

Om daar nou uit te concluderen dat het hele Universum zichzelf uitdijt, is als een dikker wordende Narcissus die niet meer in de spiegel kijken durft.


::

De "echte waarheid", die waar observatie strookt met experiment, is door tijd gevangen.

"Iedereen weet dat als je rookt tijdens de zwangerschap je kind kleiner wordt."
Weet je het zeker? Je kan het experiment niet opnieuw herhalen immers.

Ik kreeg toen bijna een klap voor mijn kop.

(edit: er miste een """)
Ik ook van mij

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 dec 2019, 22:19

Je hebt hele bizarre spleetexperimenten, gaat dan over informatie, wat geen materiedeeltje is of golf.

De informatie is in formatie of niet, dat is dan weer dualistisch....

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 22:23

Een golf is informatie in een spectrum.

Een puls in datzelfde spectrum heeft alle golflengtes in zich -> een deeltje.
Laatst gewijzigd door arkhétupos op 06 dec 2019, 22:27, 2 keer totaal gewijzigd.
Ik ook van mij

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 22:24

Informatieverlies is entropie.
Ik ook van mij

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 22:25

Leon schreef:
06 dec 2019, 22:19
Je hebt hele bizarre spleetexperimenten, gaat dan over informatie, wat geen materiedeeltje is of golf.

De informatie is in formatie of niet, dat is dan weer dualistisch....
Die experimenten gaan over "spin", en dat is zoiets bizars dat het niet voor te stellen valt. (Enkel een bepaalde begripsvorming ervan.)

Maar de argumentatie ermee is feilloos.
Ik ook van mij

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 dec 2019, 22:27

Mooi “puls” is dat een begrip uit QED?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 dec 2019, 22:28

Im-puls weet ik wel wat is....

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 dec 2019, 22:30

Bij “spin” moet je dan denken aan een klok?

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 22:36

Leon schreef:
06 dec 2019, 22:30
Bij “spin” moet je dan denken aan een klok?
Nee, een klok heeft een richting.
Spin schijnt enkel in up- of downvariëteit te bestaan.

(Voorspelling: binnen honderd jaar van deze tijdrekening, wordt spin 1 ontmaskerd. Dat is tenminste: als men eens begrijpen wil dat Tau = 2pi en waarmee dus alle baryonen ook fermionen blijken.)

Om het simpel te maken.
Ik ook van mij

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 06 dec 2019, 22:41

Ik dacht: i have 2pi, or i don’t have 2pi. Best i stay near a toilet...

Maar een timer dan, in een tijdseenheid hoger of lager en dan ook een derde slag of zo...

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 22:56

1-complement rekenen geeft weliswaar geen juiste/verifieerbare uitkomsten, maar het kent wel +0 en -0.

Dat maakt de Zeta-functie: kom ik van - naar 0, of kom ik van + naar 0?
Laatst gewijzigd door arkhétupos op 06 dec 2019, 23:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik ook van mij

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 06 dec 2019, 23:05

Ik doe effe mezelf citeren, voor ik op de 2e pagina beland.
arkhétupos schreef:
06 dec 2019, 22:10
Leon schreef:
03 dec 2019, 18:54
Dat materie dat is wat mogelijk is, als onderdeel van een dualistisch begrip?
Het is inderdaad interessante ... eh ... "materie", deze hersengolvenbewegingen in de vorm van een vraagteken.

:-"

::

Aansprakelijkheidsvrijstelling:
Wat ik hieronder schrijf is hoe ik over dergelijke materie denk, geenszins hoeft dat te stroken met hoe anderen erover denken. Noch wil/kan/durf ik dat te garanderen.
Ik ben ook maar een simpele ziel, een professor: geen leraar, noch manager, ten hoogste onderwijzer, net als iedereen.
:smt020

::
Leon schreef:
03 dec 2019, 18:54
De theoretische beschouwingen over kwantumfysica geven een verdeeld beeld van materie.
Al het bestaande lijkt te beantwoorden aan een golf-deeltje dualiteit.

Als je tracht het non-dualistische beeld te verkrijgen moet je dus bepaalde concepten loslaten.

Materie als iets wat iets is bijvoorbeeld, omdat materie gewoonweg niet non-dualistisch gezien kan worden.

Hoe zou een non-dualistische theorie dan luiden? Geen atomisme.

Vaihinger heeft het over ficties. Ook een non-dualistische theorie zou een basis van ficties moeten hebben, maar ‘ficties’ is een begrip uit dualiteit.

De tegenhanger van ‘ficties’ zou ‘zekerheden’ zijn.

Het idee was dat je theorie kon baseren op zekerheden, dat blijken ficties, alsof elke begrip uit dualisme vroeg of laat in het tegendeel moet omslaan.

Kunnen we zeggen dat een non-dualistische theorie (theorie is een begrip uit dualisme) onmogelijk moet zijn?

Dat materie dat is wat mogelijk is, als onderdeel van een dualistisch begrip?
In principe is er geen dualiteit: Een deeltje kan een golfkarakter hebben, en een golf een deeltjeskenmerk.
Dat is al zo oud als Huygens vs Descrates/Newtton.

Denk hierbij aan het tweespletenexperiment:
Huygens zend een lichtgolf uit in de richting van twee spleten, en ziet keurig -zoals verwacht- een interferentiepatroon verschijnen.
Nu zetten we D. bij ene en N. bij de andere spleet, en vragen Huygens 1 foton per keer af te schieten.
Als D en N het eens zijn (D.:"Ik zag geen deeltje", N.: "Ik ook niet" EN "D.: "Ik zag een deeltje", en N. "Ik ook!") ontstaat er weer een interferentiepatroon. (Nog steeds kunnen we geen leugenaar aanwijzen, enkel discrepantie.)
Pas als ze van mening verschillen, neemt H. zijn lichtgolf opeens de gedaante van deeltjes aan: weg interferentiepatroon!?

"Dat is best raar te noemen", is een "parabolische stijlfiguur".

Maar goed.
Eddie Coppens schreef:
05 dec 2019, 18:36
'Donkere materie'.
Arkhé kan er uit het blote hoofd beslist meer over vertellen...
Mijn hoofd is inderdaad bloot, maar -zeker in dit jaargetijde- getooid met een muts, een: "Denkmuts."
(Ja, ik ben een Toonder-fan, dat durf ik best toe te geven.)
:grijns:

Als het er om gaat welk probleem je wilt analyseren, dan is het soms handig om gebruik te maken van het golfmodel, en soms van het deeltjesmodel.

Als ik D. geloof, dan loog N. Als ik N. geloof loog D.
Onderussen kan H. geen deeltjes meer uitzenden, enkel nog maar pakketjes met energie, uitgedrukt in eV.

(Vergelijk het bijvoorbeeld met de epicykels die binnen een geocentrische wiskunde nodig zijn om planeetbanen te beschrijven met de meer "elegante" wiskunde van een heliocentrisch model van het zonnestelsel.*)

Conclusie:
Materie bestaat uit deeltjes, zolang je er maar niet al te veel over na gaat lopen zitten te denken. Dan is het allemaal duidelijk en voorspelbaar in een gedetermineerd Universum. Doe je dat wel, dan wijzigt het Universum zich naar jouw fantasie, en krijgt een golfkarakter.

::

NB
*) Het nadeel van astronomie is dat het middelpunt van het Universum per definitie vanuit de kijkrichting ligt.
dus als bijvoorbeeld de relatieve verplaatsing van sterrenstels "elegant" bekeken wil worden, er een "passend" refentiepunt moet worden gevonden. Door nu te beweren dat het "Hele Heelal" uitdijt, loste Hubble tenminste die lastige vraag op, en de wiskunde werd er eleganter van, ergo: "moet het wel waar zijn".

Een deeltjesanalogie:
Stel de kop van een vuurpijl krijgt plots "bewustzijn" bij het ontploffen (bigbang), dan ziet die kop, of wat er nog van over is, ook alles van zich af bewegen.
(cf. de observatie dat -bijna- alle sterrenstelsels roodverschuiving vertonen, en zich dus van de waarnemer verwijderen.)
Omdat de kop van die vuurpijl minder massa bevat dan de massa om zich heen zullen de restanten ervan aangetrokken worden door de massa van "de rest". Daar het Universum homogeen schijnt (op zeer grote schaal), en ook omdat hoe groter de straal wordt, hoe meer massa (in potentie) aanwezig is, zullen de restanten zich dus versneld verwijderen van het centrum van de explosie.

(De grap is dan weer dat je kan argumenteren dat de kop niets anders kon doen dan exploderen: Zo werd er aan getrokken. Enthalpisch gezien is dat de "Entropie van zwaartekracht").

De analogie van de golf:
"De kop van de vuurpijl ontploft als een singulariteit, de rest van het universum neemt dat waar in "verstoringen" van de normaal aanwezige zwaartekrachtgolven."

Omdat het golffront gebonden is aan een bepaalde snelheid, worden de effecten ervan "later" cq "vertraagd" waargenomen.

Om daar nou uit te concluderen dat het hele Universum zichzelf uitdijt, is als een dikker wordende Narcissus die niet meer in de spiegel kijken durft.


::

De "echte waarheid", die waar observatie strookt met experiment, is door tijd gevangen.

"Iedereen weet dat als je rookt tijdens de zwangerschap je kind kleiner wordt."
Weet je het zeker? Je kan het experiment niet opnieuw herhalen immers.

Ik kreeg toen bijna een klap voor mijn kop.

(edit: er miste een """)
Ik ook van mij

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 07 dec 2019, 00:27

(help me even herinneren dat ik ook nog het onderwerp "gammastraling" behandel, en de onmogelijkheid hun -kosmische- oorsprong te bepalen.)
Ik ook van mij

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 4
Berichten: 427
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 dec 2019, 17:43

Er zijn deeltjes die massa geven, er zijn er die kracht overbrengen, er moeten er toch zijn die informatie overbrengen?
Anders komen wij niets te weten...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 8
Berichten: 2739
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 07 dec 2019, 19:43

Eddie Coppens schreef:
07 dec 2019, 17:43
Er zijn deeltjes die massa geven, er zijn er die kracht overbrengen, er moeten er toch zijn die informatie overbrengen?
Anders komen wij niets te weten...
Hele terechte opmerking.

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 2130
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 07 dec 2019, 20:10

Eddie Coppens schreef:
07 dec 2019, 17:43
Er zijn deeltjes die massa geven, er zijn er die kracht overbrengen, er moeten er toch zijn die informatie overbrengen?
Anders komen wij niets te weten...
In een geordend Universum heb je volkomen gelijk.
Ik meen dat dat ook Hilbert zijn uitgangspunt was toen hij beweerde: "Wir werden wissen, wir müssen wissen"

Maar er bestaat nog steeds het principe van "onbeslisbaarheid", waarmee Gödel Hilbert voor de kop sloeg.


(Ik ben een fan van professor Brailsford , maar ik heb een voorinstelling: "Hij lijkt op mijn opa van moederskant".)

::

Heb je je ooit verdiept in plasmakosmologie?

Informatieoverdracht vindt plaats door elektrische en magnetische velden, welke in het (moderne) vacuum kunnen bestaan.
Met die velden valt, door middel van bepaalde wiskundige kunstgrepen, te rekenen alsof het deeltjes zijn.

Daarnaast valt te beweren dat elk deeltje dat sneller gaat dan het licht als "geschiedenis" een effect dat als golfverschijnsel valt te interpreteren achterlaat.

Maar om daaruit de toekomst van het deeltje te kunnen bepalen zal eerst de Fermiparadox: "Ik heb golfinformatie van een deeltje dat (nog) niet bestaat?" overwonnen moeten worden. (Majorana)

Van elke harmonische beweging valt de tijd en plaats te bepalen, zelfs in de toekomst, mits er geen andere krachten op werken.

(Een dergelijke denkwijze deed Douglas Adams komen tot de uitvinding van "Deep Thought", met als antwoord "42". Ik wil geen reclame maken, maar de trilogie van de 5 boekjes is het lezen waard!)

Het punt is dat wij niets weten kunnen, enkel ontdekken.
Maar elke ontdekking is een punt waard.

Donkere materie/energie behelst dan zoveel als "wat nog te ontdekken valt", en geeft een verklaring voor het onbegrip.
Ik ook van mij

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 4
Berichten: 427
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 07 dec 2019, 21:19

arkhétupos schreef:
07 dec 2019, 20:10
elk deeltje dat sneller gaat dan het licht
Zijn die er dan? Gewoonlijk worden er na enige tijd meetfouten vastgesteld.
Indien niet: Nobelprijs !


Plaats reactie