Problematiek

Discussies in je eigen vakjargon.
Plaats reactie
arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35
Problematiek

Bericht door arkhétupos » 05 sep 2019, 23:17

Eddie Coppens schreef:
05 sep 2019, 17:20
`Bestaan er filosofische problemen?'
Ja, als jij dat wilt.
Nee, maar dan mag jij wel uitleggen waarom niet.

Misschien?
Dan mag ik ook een woordje doen:

Als filosofie problematisch is, dan zou ik me er niet mee bezighouden als ik jou was.
Het geeft niets dan meer vragen.

Akkoord, op sommige vragen antwoord, maar die roepen weer nieuwe vragen op.
Als jij je daadwerkelijk filosoof meent, dan moet je kunnen zweven op de gedachten van de mensen om je heen.

Accepteren wat je gegeven wordt en de overvloed doorgeven.

Dat is ook een vorm van evolutie: "De 'hebberds' worden er vanzelf uitgehaald."

::

Goed dat is groot gezien, wat heeft dat concreet met jouw leven te maken?
- "Zuig jij nog? Of sta jij al op eigen benen?"

Hoe dan?
Men liegt, als men waarheid preekt.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 08 sep 2019, 20:11

arkhétupos schreef:
05 sep 2019, 23:17
Als jij je daadwerkelijk filosoof meent, dan moet je kunnen zweven op de gedachten van de mensen om je heen.
Accepteren wat je gegeven wordt en de overvloed doorgeven.
Dat lijkt me nogal new-wave-achtig.

Het was het verschil in hun beider opvatting, over wat filosofie is (of zou moeten zijn).
Voor Wittgenstein bestaan er alleen filosofische raadsels, en die ontstonden wanneer 'de taal met vakantie ging', d.w.z. als een taaluiting werd losgemaakt van zijn gebruikerscontext.
In 'Ludwig Wittgenstein - Taal, de dwalende gids' zegt Bert Keizer het zó: Veel traditionele wijsgerige problemen houden geen stand als kritisch wordt gekeken naar de taal waarin ze zijn verwoord. De vraag: 'Waarom zijn wij op aarde?' suggereert een vergelijkbaar antwoord als de vraag: 'Waarom ben ik bij Albert Heijn?' En wat te denken van de uitspraak: 'De ziel zit in het lichaam'? Wie dit zegt, suggereert vaak dat de ziel er ook uit kan, dat ze zelfstandig op stap kan. De uitspraak wordt dan vergeleken met een uitspraak als 'De man zit in het huis'. Maar je zegt ook: 'De stemming zit in het feestje.'
Voor Popper bestaan er wel degelijk filosofische problemen: 'Of we goede gronden hebben om aan te nemen dat de zon morgen zal opgaan lijkt een probleem te zijn dat buiten de taal zelf bestaat. Dus blijven professionele filosofen worstelen met problemen als de mysteries van het bewustzijn en het verband tussen lichaam en geest - ze geloven dat die niet kunnen worden opgelost met behulp van linguïstische analyse." (De vloek van Wittgenstein p.210-211)
Hoewel mijn sympathie onwillekeurig uitgaat naar Popper denk ik dat Wittgenstein met zijn taaltheorie voor een groot stuk juist zat.

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 09 sep 2019, 19:37

Eddie Coppens schreef:
08 sep 2019, 20:11
arkhétupos schreef:
05 sep 2019, 23:17
Als jij je daadwerkelijk filosoof meent, dan moet je kunnen zweven op de gedachten van de mensen om je heen.
Accepteren wat je gegeven wordt en de overvloed doorgeven.
Dat lijkt me nogal new-wave-achtig.

Het was het verschil in hun beider opvatting, over wat filosofie is (of zou moeten zijn).
Voor Wittgenstein bestaan er alleen filosofische raadsels, en die ontstonden wanneer 'de taal met vakantie ging', d.w.z. als een taaluiting werd losgemaakt van zijn gebruikerscontext.
Hey bedankt voor deze informatie. Boeiend! Je zou bijna denken dat Wittgenstein ook enige bekendheid had met het fenomeen krankzinnigheid. :grijns:
In 'Ludwig Wittgenstein - Taal, de dwalende gids' zegt Bert Keizer het zó: Veel traditionele wijsgerige problemen houden geen stand als kritisch wordt gekeken naar de taal waarin ze zijn verwoord. De vraag: 'Waarom zijn wij op aarde?' suggereert een vergelijkbaar antwoord als de vraag: 'Waarom ben ik bij Albert Heijn?' En wat te denken van de uitspraak: 'De ziel zit in het lichaam'? Wie dit zegt, suggereert vaak dat de ziel er ook uit kan, dat ze zelfstandig op stap kan. De uitspraak wordt dan vergeleken met een uitspraak als 'De man zit in het huis'. Maar je zegt ook: 'De stemming zit in het feestje.'
Voor Popper bestaan er wel degelijk filosofische problemen: 'Of we goede gronden hebben om aan te nemen dat de zon morgen zal opgaan lijkt een probleem te zijn dat buiten de taal zelf bestaat. Dus blijven professionele filosofen worstelen met problemen als de mysteries van het bewustzijn en het verband tussen lichaam en geest - ze geloven dat die niet kunnen worden opgelost met behulp van linguïstische analyse." (De vloek van Wittgenstein p.210-211)
Hoewel mijn sympathie onwillekeurig uitgaat naar Popper denk ik dat Wittgenstein met zijn taaltheorie voor een groot stuk juist zat.
Wat leuk. Ik kan geen boeken meer lezen. Ongeacht welk. Het vergt op de een of andere manier teveel van mijn innerlijk en als ik dat toesta volgt er depressie op. Om de geest levend te houden moet ik mij niet teveel verdiepen in een boek. Maar zulke korte uitleg lezen zoals jij die geeft, kan ik wel. En dat doet me goed. Dankjewel Eddie. [40]
Laatst gewijzigd door Bärbel op 12 sep 2019, 10:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 09 sep 2019, 20:24

Graag gedaan!
Ik beschouw het een beetje als een opdracht om de zogezegd 'moeilijke' filosofische stelsels (zijn er andere?), als voorbereiding tot mijn volgende 'Van muizen...' in behapbare doseringen te 'herschrijven'.
Zoals bij Arkhé/Chris zal dit door geen enkele serieuze filosoof ernstig worden genomen, maar dat zal me worst zijn.
Ik ben o.a. wat in Nietzsche's 'Voorbij goed en kwaad' aan het lezen en wat hij durft te schrijven over academische filosofen, daar is mijn puistjespuber-arrogantie niets tegen.

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 10 sep 2019, 21:50

Eddie Coppens schreef:
08 sep 2019, 20:11
Voor Popper bestaan er wel degelijk filosofische problemen:

'Of we goede gronden hebben om aan te nemen dat de zon morgen zal opgaan lijkt een probleem te zijn dat buiten de taal zelf bestaat. Dus blijven professionele filosofen worstelen met problemen als de mysteries van het bewustzijn en het verband tussen lichaam en geest - ze geloven dat die niet kunnen worden opgelost met behulp van linguïstische analyse."
(De vloek van Wittgenstein p.210-211)

Hoewel mijn sympathie onwillekeurig uitgaat naar Popper denk ik dat Wittgenstein met zijn taaltheorie voor een groot stuk juist zat.
'Morgen' is maar een 'begrip', net als 'zon' of het opgaan ervan.
Men kan menen dat beiden samen kunnen komen als exclusief niet of
(W EXNOF P)
memeticae schreef:Dus als in, met: "slechts één van beiden is onhoudbaar", zeg maar?
Cf. :"God exnof Duivel"
Dan is het simpel.

(Eén van de twee steekt in allebei, of niet.)

Daarom is taalfilosofie hetzelfde als fenomenenfilosofie: waar je zoekt, vind je.
De "Big bang" is een leugen, tenzij (of liever: "mits" ) je in achtergrondstraling gelooft, die dan weer door E veroorzaakt werd, en door H gemeten en verklaard, binnen die theorie. (Overal heerst gelijke lichtsnelheid, hoe je ook maar meet.)

Geen wonder dat je dan gaat denken dat de aarde rond is, als je aanneemt dat alle punten op de horizon even ver van de waarnemer verwijderd zijn.

(You are home? Hoor ik dat goed?)

De horizon glimlacht! En ziet triest als je achteruit kijkt.

(Dankzij groothoeklenzen, maar wie kan het schelen dat dat enkel in zijn telefoonkamera zit? -"Ik zag het toch zo?")

Ergens laat hij ook nog zien dat ze pal Oost varen, en dus de zonsopgang tegemoet gaan.

Japan, het land van de rijzende zon, doet dat ook. Net als beide Amerikaas, Europa-Afrika, Rusland, Azië en Australië.
(En Nieuw-Zeeland natuurlijk, dat klaagt dat het op geen kaart voorkomt.)
http://doesnewzealandexist.blogspot.com/

::

Bij de juiste "openingsverhouding " is jouw horizon altijd parallel met die van anderen.

Welke de juiste verhouding is?
Daar valt over te filosoferen.

(En verdient het eigenlijk ook, als enige. De rest is immers triviaal.)

::

Een koppel hangt een schilderij op:
"Is het zo recht?"
- "Nee, linkerkant nog een beetje naar beneden"
"Zo?"
- "Ja! Perfect!"
"Hm ik vind het nog steeds scheef hangen"
- "Naar links of naar rechts?"
"Boven en beneden klopt niet."
Men liegt, als men waarheid preekt.

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 10 sep 2019, 21:50

Of is dat niet het filosofische probleem dat je bedoelde?
Men liegt, als men waarheid preekt.

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 10 sep 2019, 21:52

Eddie Coppens schreef:
09 sep 2019, 20:24
Zoals bij Arkhé/Chris zal dit door geen enkele serieuze filosoof ernstig worden genomen
Wat bedoel je daarmee?

Dat IK niet serieus ben EXNOF de rest niet?
memeticae schreef:Tsjonge ... filosofische humor?
Inderdaad!
Men liegt, als men waarheid preekt.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 11 sep 2019, 10:56

arkhétupos schreef:
10 sep 2019, 21:52
Wat bedoel je daarmee?
Jij kreeg toch het verwijt dat je niet 'volgens het boekje' filosofeert?
Tussen haakjes:(nog niet genoeg van die exnof?)

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 12 sep 2019, 11:00

Eddie Coppens schreef:
09 sep 2019, 20:24
Graag gedaan!
Ik beschouw het een beetje als een opdracht om de zogezegd 'moeilijke' filosofische stelsels (zijn er andere?), als voorbereiding tot mijn volgende 'Van muizen...' in behapbare doseringen te 'herschrijven'.
Zoals bij Arkhé/Chris zal dit door geen enkele serieuze filosoof ernstig worden genomen, maar dat zal me worst zijn.
Ik ben o.a. wat in Nietzsche's 'Voorbij goed en kwaad' aan het lezen en wat hij durft te schrijven over academische filosofen, daar is mijn puistjespuber-arrogantie niets tegen.
Ik vind vrijzinnige filosofen leuk maar academische vind ik doods. Er zit weinig warmte in.
Laatst gewijzigd door Bärbel op 12 sep 2019, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 12 sep 2019, 11:01

arkhétupos schreef:
10 sep 2019, 21:52
Eddie Coppens schreef:
09 sep 2019, 20:24
Zoals bij Arkhé/Chris zal dit door geen enkele serieuze filosoof ernstig worden genomen
Wat bedoel je daarmee?

Dat IK niet serieus ben EXNOF de rest niet?
memeticae schreef:Tsjonge ... filosofische humor?
Inderdaad!
Filosoferij :grijns:

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 12 sep 2019, 12:32

Bärbel schreef:
12 sep 2019, 11:00
academische vind ik doods
Ik had hier 'academisch' wel wat pejoratief bedoeld, zeker in de filosofie is veralgemenen gevaarlijk.
Maar vaak zijn het inderdaad 'boterhamfilosofen', vaak te herkennen aan hun zwaarwichtigheid, omslachtigheid en soms kortweg onnozelheid...

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 12 sep 2019, 20:02

Eddie Coppens schreef:
11 sep 2019, 10:56
Tussen haakjes:(nog niet genoeg van die exnof?)
Tussen wederhaakjes: {"Soms wel exnof soms niet."}
Het is meer als accolade dus ... zeg maar.

(Maar neen, ik ben er nog niet helemaal klaar mee. Houd moed!)
Eddie Coppens schreef:
12 sep 2019, 12:32
Maar vaak zijn het inderdaad 'boterhamfilosofen', vaak te herkennen aan hun zwaarwichtigheid, omslachtigheid en soms kortweg onnozelheid...
Vaak kan men ze herkennen aan het gebruik van het retorische gebruik van "men":
- "Men weet toch ..."

Dat zijn echter geen "filosofen-du-mot", eerder een soort van onverbeterlijke wereldverbeteraars.
(Binnen mijn begrip.)

::

Maar goed: "Men" herkent zichzelf vanzelf wel.
Dat lijkt dan wel weer heel "Zen", maar dat is ook een filosofische stroming.

Panta rhei exnof creatieve destructie.

Tussen haakjes de verbindingen:
(
https://nl.wikipedia.org/wiki/Panta_rhei_(Heraclitus)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Creatieve_destructie
)

Handel niet of handel wel exnof handel.

Bij wijze van spreken.
Men liegt, als men waarheid preekt.

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 12 sep 2019, 20:43

Eddie Coppens schreef:
08 sep 2019, 20:11
arkhétupos schreef:
05 sep 2019, 23:17
Als jij je daadwerkelijk filosoof meent, dan moet je kunnen zweven op de gedachten van de mensen om je heen.
Accepteren wat je gegeven wordt en de overvloed doorgeven.
Dat lijkt me nogal new-wave-achtig.
Is daar wat mis mee?

Of, met "chi-power" in het achterhoofd: "Wat is daar mis mee?"

Zeg maar?
Men liegt, als men waarheid preekt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2471
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 sep 2019, 21:52

Enxof is misschien te vergelijken met ‘ofdat’ :

Wil je kijken of het werkt?
Wil je kijken dat het werkt?

Wil je kijken ofdat het werkt?

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 12 sep 2019, 22:10

Werkt niet het dan
Werkt het niet dan
Men liegt, als men waarheid preekt.

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 12 sep 2019, 22:11

ofdat ofdat
Men liegt, als men waarheid preekt.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2471
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 sep 2019, 12:39

Als jij mij maar begrijpt.

(hokje open, hokje dicht)

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 14 sep 2019, 21:04

Ben ik nu aan het 'Altzheimeren' of zijn er ergens een paar posts verdwenen?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 3
Berichten: 2471
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 sep 2019, 21:26

Eddie Coppens schreef:
14 sep 2019, 21:04
Ben ik nu aan het 'Altzheimeren' of zijn er ergens een paar posts verdwenen?
gebruikers kunnen de inhoud van hun berichten altijd wijzigen, en ik kan verwijderen, welke vrijheid ik voor mijn eigen berichten wel gebruik. Ik doordenk dan bijvoorbeeld de mogelijke consequenties van een tekst en handel dan zo dat ik de teksten terugneem. enkele berichten in de discussie Wittgenstein zijn zo verwijderd. Hier volgens mij niets.

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 14 sep 2019, 21:38

Eddie Coppens schreef:
14 sep 2019, 21:04
Ben ik nu aan het 'Altzheimeren' of zijn er ergens een paar posts verdwenen?
Ik heb 1 bericht van mezelf verwijderd over de Möbiusring (maar dat was niet in deze topic), omdat het mij inmiddels duidelijk is hoe het kan dat die ring in grootte verdubbelt bij splijten. Het is eigenlijk heel duidelijk en simpel. En daarom was mijn bericht (dat ik het nog niet snapte) achterhaald, want ik begrijp het inmiddels wel, en dus kon het weg.

Hier wil ik wel even bij zeggen dat mijn (cryptogrammen-ster) moeder het begreep en uitlegde. Toen begreep ik het nog niet, maar naderhand wel. Logisch.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 15 sep 2019, 18:01

Bärbel schreef:
14 sep 2019, 21:38
Ik heb 1 bericht van mezelf verwijderd
Je had iets geschreven over de 'leesbaarheid' van 'Van muizen en...', ik wou je er iets over vragen maar ik vind het berichtje niet meer terug.

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 15 sep 2019, 19:56

Eddie Coppens schreef:
15 sep 2019, 18:01
Bärbel schreef:
14 sep 2019, 21:38
Ik heb 1 bericht van mezelf verwijderd
Je had iets geschreven over de 'leesbaarheid' van 'Van muizen en...', ik wou je er iets over vragen maar ik vind het berichtje niet meer terug.
Oh ja. Dat ook. Ik had geschreven dat ik geen filosofische werken lezen kan (trouwens ook geen romans en dergelijken, en dat is niet erg, enkel maar een gegevenheid), maar dat ik er er wel over lezen kan als het al gefilterd is en behapbaar en in een prettige vorm gegoten is. Zoals jouw "Muizen".

Wat wilde je daarover vragen?

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 15 sep 2019, 20:17

Bärbel schreef:
15 sep 2019, 19:56
behapbaar en in een prettige vorm gegoten is. Zoals jouw "Muizen".
Wel, vanuit mijn omgeving krijg ik de reactie dat ik het nog te moeilijk heb gemaakt.
Soms te gebald en te weinig rekening houdend met het bevattingsvermogen van de niet-filosofisch ervaren lezer.
Nu heb ik begrepen dat bij jou het lezen grote inspanning vraagt, en toch schijn je mijn schrijfsel te appreciëren.
Daarom ben ik aan het twijfelen: het geheel wat uitvoeriger maken en hierdoor nog toegankelijker, ofwel het maar zo te laten...
Wat denk jij, kan het nog wat verduidelijking gebruiken, hier en daar?

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 15 sep 2019, 20:56

Eddie Coppens schreef:
15 sep 2019, 20:17
Bärbel schreef:
15 sep 2019, 19:56
behapbaar en in een prettige vorm gegoten is. Zoals jouw "Muizen".
Wel, vanuit mijn omgeving krijg ik de reactie dat ik het nog te moeilijk heb gemaakt.
Soms te gebald en te weinig rekening houdend met het bevattingsvermogen van de niet-filosofisch ervaren lezer.
Nu heb ik begrepen dat bij jou het lezen grote inspanning vraagt, en toch schijn je mijn schrijfsel te appreciëren.
Daarom ben ik aan het twijfelen: het geheel wat uitvoeriger maken en hierdoor nog toegankelijker, ofwel het maar zo te laten...
Wat denk jij, kan het nog wat verduidelijking gebruiken, hier en daar?
Ik zal het morgenmiddag nog een keertje lezen en dan eventueel vragen stellen, om te kijken /met jou te bespreken, of ik het begrepen heb zoals bedoeld. Ik vind het echt fenomenaal, het doet mij veel plezier het te lezen, de literaire vorm, en ook dat je precies knelpunten uit de filosofie aanhaalt die juist de spirituele mens ook interesseren. En wat ik ook zo geweldig vind is hoe je de filosofie benadert vanuit het perspectief van een geamuseerde observeerder, die toch ook onderdeel van de filosofen uitmaakt, en er tegelijkertijd afstand toe heeft. De zelfrelativering maar/ en ook juist de relativerende 'sfeer' in de richting van de filosofie waardeer ik bijzonder. Het laat mij zien dat jij de filosofie beheerst en dat de filosofie jou dus niet beheerst. De humor, milde spot met het pompeuze vind ik geweldig. Het leest als een toneelstuk, en dat vind ik ook erg aangenaam.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 15 sep 2019, 21:13

Wat een loftuitingen! Gelukkig kan je niet zien dat ik er een rooie kop van krijg...
Wat ik bijzonder fijn vind, is dat je juist de kwaliteiten opmerkt die ik er zo graag in wou leggen, maar niet wist of dat was gelukt.
Nu hoop ik maar dat een 'tweede lezing' geen teleurstelling brengt...deze avond kan alvast niet meer stuk!
Vermoei je toch maar niet te veel, ik heb de tijd...

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 15 sep 2019, 22:00

Eddie Coppens schreef:
15 sep 2019, 21:13

Nu hoop ik maar dat een 'tweede lezing' geen teleurstelling brengt...
Onmogelijk. Ik heb het al een keer of vier gelezen en het wordt elke keer alleen maar nog beter. Het doet mij bijzonder goed. (nu bloos ik ook :grijns: ).
Eddie Coppens schreef:Vermoei je toch maar niet te veel, ik heb de tijd...
Dankjewel voor jouw geduld, je ruimte, je zachtmoedigheid. Zoals van jou bekend natuurlijk. ;)

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 9
Berichten: 334
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 15 sep 2019, 22:17

Ook welbedankt, en een rustige en verkwikkende nachtrust toegewenst!

arkhétupos
Posts in topic: 9
Berichten: 1386
Lid geworden op: 31 mar 2019, 21:35

Bericht door arkhétupos » 16 sep 2019, 23:55

Idem met dito.
Men liegt, als men waarheid preekt.

Bärbel
Posts in topic: 8
Berichten: 815
Lid geworden op: 06 apr 2019, 18:28

Bericht door Bärbel » 17 sep 2019, 00:04

Dankjewel en jullie ook welterusten. :K


Plaats reactie