Immanuel Kant - Kritiek van de zuivere rede

Discussies in je eigen vakjargon.
kilmeny
Posts in topic: 4
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39
Re: Immanuel Kant - Kritiek van de zuivere rede

Bericht door kilmeny » 09 jan 2019, 00:44

Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Twee dingen vervullen het gemoed met steeds nieuwe en steeds toenemende bewondering en ontzag, hoe vaker en hoe intenser het nadenken zich erop toelegt: de sterrenhemel boven mij (I) en de morele wet in mij (II).'
I. Kant had een diepe interesse voor de kosmos en de natuur, via de fysica van Newton.
II. Hij was ervan overtuigd dat er een autonome moraal, onafhankelijk van metafysische uitgangspunten of nutsoverwegingen, in de mens bestaat, bevestigd door het werk van Rousseau.
Goede keuze om hiermee te openen, dit hielp mij te weten waar ik aan toe was. En hartelijk dank voor het delen van deze zeer heldere beschrijving en uw a posteriori oordelen (hoop dat ik dit goed zeg).
Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Het transcendente is volgens Kant niet voor kennis toegankelijk, het transcendentale is zeker, want voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis.
Is het transcendente hiermee gelijk aan het ding an sich?
Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Kant stelt dat er drie soorten oordelen bestaan:
• Analytische oordelen, a priori (vóór alle ervaring) waar, omdat het predicaat niets anders is dan de analyse van het onderwerp: 'een cirkel is rond, een vrijgezel is ongehuwd'.
• Synthetische oordelen, a posteriori (na ervaring) waar het predicaat iets nieuws over het onderwerp vertelt: 'deze cirkel, in een graanveld, is aangebracht door aliens; die vrijgezel is een priester'.
Zijn analytische oordelen (met name) a priori en synthetische oordelen a posteriori rationeel en niet empirisch? Of: kunnen we a priori kennis 'rationeel' noemen?
Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Kant is het eens met Hume dat metafysica onmogelijk is, de vormen dienen om ervaringsgegevens (verschijnselen, fenomenen) te ordenen, ze kunnen niet gebruikt worden voor iets dat zelf geen ervaringsgegeven is, zoals 'ik', 'wereld', 'God'. We kunnen (eventueel) hun verschijning ervaren, maar niet het 'Ding an sich' dat de oorzaak van de verschijnselen zou zijn.
Het is niet dat 'ik', 'wereld', of 'god' noodzakelijk niet bestaan, het is alleen niet mogelijk om ze op zich te kennen. Om deze reden is bedrijven van metafysica onmogelijk. We zijn altijd gebonden aan onze a priori kennis.
Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Spraak- of gezichtsherkenning door een computer vragen een ingewikkeld programma.
De vormherkenning bij de artificiële intelligentie komt overeen met de a-priorivormen van de waarneming bij de mens, computerprogramma's voor verdere verwerking van deze gegevens, bijvoorbeeld het ordenen in grotere gehelen en het besluiten tot bepaalde acties op basis van doelstellingen zijn een analogie voor de a-priorivormen van het denken. De informatie die buiten het domein van de programma's valt, is voor de computer ontoegankelijk, de informatie die buiten onze a-priorivormen valt: idem dito voor ons.
Het is een heel werk om de werkelijkheid zoals je die kent in scripttaal te beschrijven. Ik kan aan een ander mens vertellen wat een plant is. Het is groen, heeft blaadjes, een stengel, het zit in de grond. In een programma zal je dit soort concepten echter minitieus moeten beschrijven, tot aan het concept 'iets zit ergens in' aan toe. (Een uittreksel uit mijn beperkte ervaring in programmeren).
Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Kant dacht dat de vormen die wij hebben, de enig mogelijke zijn, hierin was hij verkeerd.
Zijn mening bijvoorbeeld, dat de (euclidische) meetkunde als analyse van de a-priorivorm van de ruimte, zeker was, werd in de 19de eeuw achterhaald, nu blijkt dat men met andere axioma's andere meetkunden kan ontwikkelen die niet stroken met onze intuïtie.
De artificiële intelligentie leert ons eveneens dat men waarnemingsprogramma's kan ontwikkelen die de mens zelf niet aankan, bijvoorbeeld het herkennen van vormen in supersnelle of uiterst trage bewegingen.
Dus in plaats van een mooi discreet setje van vormen, een mogelijk oneindig aantal verschillende vormen van a priori kennis?
Eddie Coppens schreef:
03 jan 2019, 18:19
Door de evolutietheorie weten we dat de typisch menselijke waarnemingen en denkvormen in de loop der tijden zijn ontstaan, en daardoor zijn aangepast aan de omgevingsproblemen waarmee het mensdom werd geconfronteerd. Om te overleven was het niet nodig om infrarode of ultraviolette stralingen te kunnen waarnemen, terwijl het voor sommige andere diersoorten noodzakelijk is, of minstens extra voordeel oplevert.
Volgens Nietzsche (een opvolger van Kant, zoals Yopi meldde) zijn de vormen inderdaad niet bovenhistorisch. Dus is er ook niets wat überhaupt in de buurt komt bij 'waar of onwaar'. Wij weten wat wij weten simpelweg doordat het ons in staat stelt meer macht uit te oefenen. (Een uittreksel uit mijn beperkte kennis van Nietzsche).

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 17
Berichten: 190
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 09 jan 2019, 06:14

kilmeny schreef:
07 jan 2019, 22:26
Kant gaat mij nog een beetje boven de pet
Het ligt niet aan jou/ons:
Kant is geen briljant stilist. Hij formuleert nogal eens omslachtig en onhandig; zijn zinnen zijn vaak lang en grammaticaal oindoorzichtig; hij herhaalt zichzelf onnodig. Vooral de Kritik der reinen Vernunft,een werk met een uiterst complexe structuur dat uiteindelijk in ijltempo geschreven werd [...], bevat lastige en troebele passages. Heine uitte eens de verzuchting dat Kant door de 'onbeholpen, houterige stijl van zijn hoofdwerk' in Duitsland het bijgeloof had doen ontstaan 'dat men geen filiosoof is wanneer men goed schrijft.'
(Kritiek van de zuivere rede-Nederlandse editie, Uitgeverij Boom, Amsterdam 2004: Voorwoord bij de vertaling)

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 17
Berichten: 190
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 09 jan 2019, 06:56

Bedankt voor de interesse in mijn stukje!
kilmeny schreef:
09 jan 2019, 00:44
Is het transcendente hiermee gelijk aan het ding an sich?
Een omzichtig hanteren van de termen 'transcendent/transcendentaal is geboden: ze worden nogal eens te pas en te onpas gebruikt.
'Ding an sich' is eigenlijk een uitloper van de ideeënleer van Plato, dat via de neo-platonisten en de scholastiek een vast onderdeel van onze westerse 'christelijke' cultuur is geworden. Een bovennatuurlijke, ideale (in de gewone betekenis) wereld, waarin we ooit een plaats zullen krijgen geeft hoop in bange dagen.
Transcendentie is de eigenschap van alles wat 'boven ons uitstijgt', ik vertaal dat voor mijzelf als 'alles wat buiten de voor ons bereikbare schalen en lagen valt'.
In die zin is ook de 'vele-wereldentheorie', de holografische opbouw van de werkelijkheid en de 'theorie van alles' transcendent, we kunnen er (nog) niet aan...

(wordt vervolgd...)

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 17
Berichten: 190
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 09 jan 2019, 13:06

kilmeny schreef:
09 jan 2019, 00:44
Zijn analytische oordelen (met name) a priori en synthetische oordelen a posteriori rationeel en niet empirisch? Of: kunnen we a priori kennis 'rationeel' noemen?
Terminologische accuratesse is onontbeerlijk. Ik ga trachten, ook voor mijzelf, deze begrippen zo helder (en zo beknopt) mogelijk te formuleren, gebruik makend van Roger Scrutons 'Kant' (Kopstukken filosofie-Lemniscaat).

De wetenschap, het gezond verstand, de theologie en ons persoonlijk leven gaan allemaal uit van de mogelijkheid van objectieve kennis. Als deze vooronderstelling niet gerechtvaardigd is, blijft er weinig over van wat we normaal geloven.
Twee directe voorgangers van Kant: Leibniz en Hume, leverden ook zijn grootste uitdagingen.

I. Leibniz beweerde dat we objectieve kennis over de wereld kunnen hebben het waarbij het gezichtspunt (de subjectiviteit) van de waarnemer geen rol speelt. Hij behoort tot de denkrichting die nu 'rationalistisch' wordt genoemd, hij gebruikte twee fundamentele wetten van de rede:
- het principe van de non-contradictie (een bewering en zijn tegendeel kunnen niet allebei waar zijn);
- het principe van de voldoende voorwaarde (niets is waar als het geen toereikende verklaring heeft: p, dan q).
Door vindingrijke en subtiele argumenten en met zo min mogelijk vooronderstellingen bereikte hij de conclusie van de 'monadologie', zie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Monadologie.
Het is niet zo dat hij de ervaring (empirie) negeert, maar de 'waarheid' ervan kan enkel door de ratio worden bevestigd.
Hiertoe bevat volgens hem het kenvermogen aangeboren principes die intuïtief, maar ook noodzakelijk waar zijn (iets wat Kant niet kon bevredigen).
Leibniz' redenering ging ongeveer als volgt:
De fundamentele objecten in de wereld zijn substanties. Deze zijn zelfstandig en onvergankelijk, in tegenstelling met hun eigenschappen (zie het verband met 'de zijnden' van Parmenides!). Het onderscheid tussen substantie en eigenschap in de werkelijkheid komt volgens Leibniz overeen met het onderscheid in het denken tussen subject (onderwerp) en predicaat (gezegde).
In 'kilmeny is lid van een filosofieforum' is 'kilmeny' het onderwerp en 'is lid van een filosofieforum' het gezegde, zoals we op de lagere school leerden.
Nu is het intuïtief èn noodzakelijk waar: kilmeny bestaat op het ogenblik en is de enige echte waarover ik het heb, anders is deze zin inhoudsloos, lid zijn van een filosofieforum daarentegen, is waarschijnlijk niet zijn enige attitude en hij is ook niet het enige lid.
(Terzijde: door het geven van voorbeelden worden veel filosofische problemen bijna triviaal, daarom wordt dit door denkers, zeker in hun hoofdwerken, angstvallig vermeden.)

II. Hume ontkent de mogelijkheid van kennis door middel van de rede, de ratio kan niets doen zonder ideeën en die worden alleen verworven door de zintuigen. De empirische denkrichting neemt aan dat 'de inhoud van een gedachte, de waarheid van een bewering moet verwijzen naar de ervaringen, de indrukken die er de legitimatie van zijn. Maar de enige ervaring die voor mij iets kan bevestigen, is mijn ervaring. Alle aanspraken op objectiviteit worden loos en misleidend. Hume ging zo ver met zijn scepticisme dat hij de twijfel zelfs uitbreidde tot het bestaan van het ik (de identiteit).
Zulk een scepticisme was voor Kant onaanvaardbaar en wekte hem, volgens zijn eigen woorden, uit zijn 'dogmatische sluimer'.

III. Kant probeert aan te tonen dat het idee van 'ervaring' in feite al de objectieve verwijzing met zich meebrengt die Hume ontkent. De ervaring zelf bevat de kenmerken ruimte, tijd en causaliteit ordent hiermee mijn kijk op een onafhankelijke wereld. Kant introduceert hiermee een nieuwe opvatting van objectiviteit, noemt ze 'transcendentaal idealisme' en start een onderzoek naar a-priorische kennis (zie grote tekst).
Voor empiristen zijn alle apriorische waarheden analytisch, aposteriorische waarheden synthetisch. Kan beweert dat rationeel kan aangetoond worden dat apriorisch/aposteriorisch een heel ander karakter heeft dan analytisch/synthetisch.

(wordt vervolgt...)

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 32
Berichten: 2152
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 11 jan 2019, 20:29

Leibniz is een miskend genie. Voltaire heeft zijn denken belachelijk gemaakt en dat is een misdaad tegen de filosofie op gelijk niveau van de doodstraf voor Socrates.

Ik lees trouwens verder bij Kant*, dat deze de drie wetenschappen logica, fysica en ethica als absolute domeinen ziet.

Logica als absoluut los van empirie
Fysica als absoluut volgens wetten
Ethica als absoluut in vrijheid

Ik denk dat wetenschappelijk streven in die zin radicaal is, en iets om je verre van te houden, die uitersten.

*Fundering voor de metafysica van de zeden

kilmeny
Posts in topic: 4
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39

Bericht door kilmeny » 12 jan 2019, 01:49

Eddie Coppens schreef: Een omzichtig hanteren van de termen 'transcendent/transcendentaal is geboden: ze worden nogal eens te pas en te onpas gebruikt.
'Ding an sich' is eigenlijk een uitloper van de ideeënleer van Plato, dat via de neo-platonisten en de scholastiek een vast onderdeel van onze westerse 'christelijke' cultuur is geworden. Een bovennatuurlijke, ideale (in de gewone betekenis) wereld, waarin we ooit een plaats zullen krijgen geeft hoop in bange dagen.
Transcendentie is de eigenschap van alles wat 'boven ons uitstijgt', ik vertaal dat voor mijzelf als 'alles wat buiten de voor ons bereikbare schalen en lagen valt'.
In die zin is ook de 'vele-wereldentheorie', de holografische opbouw van de werkelijkheid en de 'theorie van alles' transcendent, we kunnen er (nog) niet aan...
Terminologische accuratesse gebiedt ons dus een onderscheid te houden tussen 'ding an sich' en het transcendente. Maar zou men wel kunnen zeggen dat het ding an sich op zich transcendent is? Afgezien van het feit dat we onmogelijk een uitspraak kunnen doen over wat het ding an sich is?

:wall:

Edit: Citaat Eddie Coppens toegevoegd i.p.v. mention
Laatst gewijzigd door kilmeny op 12 jan 2019, 15:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 8
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 12 jan 2019, 02:08

"Kritiek op kritiek."
Is gelijk een Kippenhok.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 8
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 12 jan 2019, 02:10

Maar een kippenhok, kan leeg zijn.

Ja toch?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 32
Berichten: 2152
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 jan 2019, 14:31

kilmeny schreef:
12 jan 2019, 01:49
@Eddie Coppens, Terminologische accuratesse gebiedt ons dus een onderscheid te houden tussen 'ding an sich' en het transcendente. Maar zou men wel kunnen zeggen dat het ding an sich op zich transcendent is? Afgezien van het feit dat we onmogelijk een uitspraak kunnen doen over wat het ding an sich is?

:wall:
Ik begrijp niet helemaal waar dit een reactie op is...

kilmeny
Posts in topic: 4
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 jan 2019, 23:39

Bericht door kilmeny » 12 jan 2019, 15:15

Leon schreef:
12 jan 2019, 14:31
Ik begrijp niet helemaal waar dit een reactie op is...
Beter zo? Zal er op letten om te citeren waar gepast.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 32
Berichten: 2152
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 jan 2019, 15:18

kilmeny schreef:
12 jan 2019, 15:15
Leon schreef:
12 jan 2019, 14:31
Ik begrijp niet helemaal waar dit een reactie op is...
Beter zo? Zal er op letten om te citeren waar gepast.
Ja fijn, dank!

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 17
Berichten: 190
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 12 jan 2019, 19:29

kilmeny schreef:
12 jan 2019, 01:49
Maar zou men wel kunnen zeggen dat het ding an sich op zich transcendent is?
Wanneer je 'Ding an sich' persé onder de noemer van 'transcendentie' wil plaatsen, ga gerust je gang, voor mij hoeft het niet en het zal hierdoor ook niet hanteerbaarder worden. Trouwens, Kant volgt eerst helemaal de lijn van de idealistische wijsbegeerte door het wezen van de zijnden buiten onze ervaring te situeren, om het daarna dan toch door gebruik van de 'transcendentale vormen' binnen het het bereik van de wetenschap te trekken.
Toch wel omslachtig...

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 32
Berichten: 2152
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 jan 2019, 19:55

Eddie Coppens schreef:
12 jan 2019, 19:29
kilmeny schreef:
12 jan 2019, 01:49
Maar zou men wel kunnen zeggen dat het ding an sich op zich transcendent is?
Wanneer je 'Ding an sich' persé onder de noemer van 'transcendentie' wil plaatsen, ga gerust je gang, voor mij hoeft het niet en het zal hierdoor ook niet hanteerbaarder worden. Trouwens, Kant volgt eerst helemaal de lijn van de idealistische wijsbegeerte door het wezen van de zijnden buiten onze ervaring te situeren, om het daarna dan toch door gebruik van de 'transcendentale vormen' binnen het het bereik van de wetenschap te trekken.
Toch wel omslachtig...
volgens mij om zuivere wetenschap te krijgen zoals je zuivere wiskunde hebt, waarbij dan een praktisch/empirisch deel en een rationeel deel voor fysica en ethica gedacht zijn.

ik weet niet goed wat een formeel bezwaar tegen Kant kan zijn. Zoals gezegd kan hij op andere gronden bekritiseerd worden. Ik heb alleen kritiek op zijn absolutisme, niet op zijn systeem. Dat systeem is ijzersterk. Vandaar de grote naam die Kant heeft onder filosofen.

Gebruikersavatar
Eddie Coppens
Posts in topic: 17
Berichten: 190
Lid geworden op: 05 sep 2018, 18:08

Bericht door Eddie Coppens » 12 jan 2019, 20:44

Leon schreef:
12 jan 2019, 19:55
Ik heb alleen kritiek op zijn absolutisme, niet op zijn systeem
Wat bedoel je hiermee?

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 32
Berichten: 2152
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 jan 2019, 21:25

Eddie Coppens schreef:
12 jan 2019, 20:44
Leon schreef:
12 jan 2019, 19:55
Ik heb alleen kritiek op zijn absolutisme, niet op zijn systeem
Wat bedoel je hiermee?
Hij zet de absolute uitersten op in zijn systeem van zuivere ethische moraal bijvoorbeeld, alsof we naar die absolute uiterste moeten streven. Ik weet niet of dat echt zijn idee was, of dat hij puur en alleen de uitersten wilde tonen. Ik hoop het laatste.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 8
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 jan 2019, 21:23

Wanneer synchroniciteit in Als -> Dan uitgelegd kan worden, wordt Jung realiteit?

HM

Richtinggevende gedachte!

Mijn Dank!
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Leon
Posts in topic: 32
Berichten: 2152
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 jan 2019, 20:09

memeticae schreef:
13 jan 2019, 21:23
Wanneer synchroniciteit in Als -> Dan uitgelegd kan worden, wordt Jung realiteit?

HM

Richtinggevende gedachte!

Mijn Dank!
Op bladzijde 152 behandelt Kant de vraag; Wat is waarheid? Ik moet nog even lezen, maar denk dat rationeel of zuiver denken als enige waarheden kan geven, en dat empirisch of toegepast denken alleen maar geldigheden kan geven.

Volgens mij heb jij een of andere geldigheid gevonden, of niet?


Plaats reactie