Goodheart's law

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Goodheart's law

Bericht door Leon » 11 mei 2018, 15:43

Er was welgeteld 1 reactie op de enquete voor filosofieforum.nl, en die persoon gaf aan meer traditionele filosofische kwesties te willen.

In het Filosofie Magazine van mei 2018 kwam in een artikel van Thijs Lijster Goodheart's law aan de orde. Ik wil deze kort bespreken en dan verder de commentaren afwachten.

Goodheart's law ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Goodhart%27s_law ):
Elke statistische wetmatigheid vervalt wanneer onder druk gezet door controlemaatregelen
In het engelstalige artikel worden varianten kort besproken.

Lijster vertaalt het als:
als een maatregel een target wordt, houdt het op een goede maatregel te zijn
Wat, denk ik, vooral de conclusie kan zijn is dat statistische analyse en evaluatie zinloos zijn, omdat maatregelen gebaseerd op het onderzoek zichzelf tegen werken.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 11 mei 2018, 18:57

Een concreet voorbeeld: gebleken is dat de BMW 5 serie goed verkoopt, de hele productielijn wordt aangepast voor meer BMW 5. Het gevolg is dat de vraag naar BMW 5 daalt. (Ik heb geen idee of een BMW 5 echt iets is).

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 11 mei 2018, 19:04

Je zou het kunnen zien als tegenstelling specialisatie versus generalisatie. Een maatregel is specialisatie, bijvoorbeeld meer aandacht voor leesvaardigheid op school in toetsen (voorbeeld van Lijster in FM), het gevolg is dat niemand nog een behoorlijke tekst kan schrijven, omdat alleen nog voor lezen geleerd is (training for the test). Generalisatie zou zijn van alles aan stof aanbieden op school, maar dat willen de leerlingen niet (de vraag is wat er op de test gevraagd wordt).

Het hele idee van test/examen wordt verwijzend naar Goodheart's law als niet functioneel beschouwd voor een algemene opvoeding.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 11 mei 2018, 19:18

Voor wat betreft de perverse prikkel om te specialiseren (qua leren) is eigenlijk heel eenvoudig dat leraren verboden moet worden aan te geven wat wel en niet op de toets komt (en dan moeten ze lagere prestaties van de leraren en school maar accepteren).

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 11 mei 2018, 23:02

neus schreef:
11 mei 2018, 19:18
Voor wat betreft de perverse prikkel om te specialiseren (qua leren) is eigenlijk heel eenvoudig dat leraren verboden moet worden aan te geven wat wel en niet op de toets komt (en dan moeten ze lagere prestaties van de leraren en school maar accepteren).
Hear hear.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 mei 2018, 11:06

"Bildung" is volgens mij proberen een soort algemeen beschavingsniveau te krijgen, dus algemene kennis van veel zaken, om zodoende iemand te hebben die kan participeren in een maatschappij vol verschillende mensen. Als je na dit algemene niveau gaat specialiseren lijkt me dat prima.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 mei 2018, 13:49

Pink Panter schreef:
12 mei 2018, 13:43
neus schreef:
12 mei 2018, 11:06
"Bildung" is volgens mij proberen een soort algemeen beschavingsniveau te krijgen, dus algemene kennis van veel zaken, om zodoende iemand te hebben die kan participeren in een maatschappij vol verschillende mensen. Als je na dit algemene niveau gaat specialiseren lijkt me dat prima.
Binnen dit algemene niveau lijkt mij het Engels als lingua franca geen slecht idee. Daarna kan men zich specialiseren met grammatica e.d.
Ik had vandaag een bijzondere ervaring. We reden langs een abri met daarin een poster, En het eerste woord op de poster was "Spring". Ik bleek gelijk in de mindset "Engels" en las verder "Spring op de fiets". En de verwarring was compleet.

zie: https://www.filosoferen.net/viewtopic.php?f=24&t=634

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 12 mei 2018, 15:18

sowieso heb je minimaal twee lingua francas nodig om woord-denkers en beeld-denkers hun optimale te kunnen geven.
en iedereen twee-talig opvoeden is al een belangrijk onderdeel van bildung vanwege het constant vergelijken dat hierbij nodig is.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 19:38

neus schreef:
12 mei 2018, 15:18
sowieso heb je minimaal twee lingua francas nodig om woord-denkers en beeld-denkers hun optimale te kunnen geven.
"Lingua francas": scherpe obervatie. Ik denk te menen wat je er mee bedoelt.
- "2 Vrije talen door elkaar gebruiken zonder jezelf tegen te kunnen spreken."

Ehm ... "Linguae Francae" is dan meer voor de "woordbeeld"-denkers?
lingua fran·ca (frăng′kə)
n. pl. lingua fran·cas (-kəz) also linguae fran·cae (frăng′kē, frăn′sē)
1. A medium of communication between peoples of different languages.
2. A mixture of Italian with Provençal, French, Spanish, Arabic, Greek, and Turkish, formerly spoken on the eastern Mediterranean coast.
Die tweede dus. En dan met Engels erbij om bij de 1ste te komen?

Dat klinkt dan toch meer als: "voertaal".
(For tael, foretell ... vóór spellen.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 20:06

Beetje Germaans erbij, en je hebt: "Bildung"
(Beelding, afbeelding ... beeldenstorm, afgoderij.)

(En iedereen maar denken dat Babylon verwoest was.)
"Mene, Mene, Teqel, Upharsin", regeert, en daarom durft niemand meer iets te zeggen cq heerser te zijn. En dat is dom.

::

Er was ooit een serie op de TV: "Babbelonië".
Dergelijke kwaliteit, cq manier van televisie maken, ziet men (zie ik) tegenwoordig niet meer. Alles moet tegenwoordig platter, vrijer en opener.

- "Of zoiets, zeg maar."

(De serie had twee kwaliteiten: die van video- en audiospel. Als je niet keek kon je het licht van de TV altijd nog gebruiken om een boek te lezen/schrijven.)

::

Lingua Franca valt ook te vertalen als: "Vrije taal".
Niet iets voor politici met een agenda, dunkt me, die siert het niet "unterschwellig" te zijn.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 mei 2018, 20:14

memeticae schreef:
13 mei 2018, 20:06
Beetje Germaans erbij, en je hebt: "Bildung"
(Beelding, afbeelding ... beeldenstorm, afgoderij.)

(En iedereen maar denken dat Babylon verwoest was.)
"Mene, Mene, Teqel, Upharsin", regeert, en daarom durft niemand meer iets te zeggen cq heerser te zijn. En dat is dom.

::

Er was ooit een serie op de TV: "Babbelonië".
Dergelijke kwaliteit, cq manier van televisie maken, ziet men (zie ik) tegenwoordig niet meer. Alles moet tegenwoordig platter, vrijer en opener.

- "Of zoiets, zeg maar."

(De serie had twee kwaliteiten: die van video- en audiospel. Als je niet keek kon je het licht van de TV altijd nog gebruiken om een boek te lezen/schrijven.)

::

Lingua Franca valt ook te vertalen als: "Vrije taal".
Niet iets voor politici met een agenda, dunkt me, die siert het niet "unterschwellig" te zijn.
leuke beschouwingen allemaal. je zou "franck" ook als koen of eerlijk kunnen beschouwen; eerlijke taal. Waarbij je dan dus twee soorten eerlijkheid hebt?

Makkelijk voor politici:" Nee, ik was op de andere manier eerlijk"

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 20:26



- "Dat is mijn eigendom, eh?"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 20:28

(Als antwoord op: "Waarom blijft U hier wonen?")
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 mei 2018, 20:49

hoe is dat hier toepasselijk? voor mij wel voor het forummen...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:03

Hoe is het niet toepasselijk?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:04

"When a measure becomes a target, it ceases to be a good measure."
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:06

En toch blijft die man er wonen.

Je kunt hem gek noemen: maar ik geef hem respect.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:07

(Hij stoort zich niet aan metingen)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 mei 2018, 21:21

respect...

wanneer reclame aangetoond effectief is en we meer reclame gaan maken, als maatregel...

wanneer die man reclame maakt voor zijn negeren, en we van negeren een maatregel gaan maken...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:23

Als reclame effectief zou zijn, was er minder reclame.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:25

En meer propaganda.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 mei 2018, 21:25

memeticae schreef:
13 mei 2018, 21:23
Als reclame effectief zou zijn, was er minder reclame.
de eerste reclame wel, daarna allengs minder tot zelfs het tegendeel. Ik koop nooit meer Omo.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 mei 2018, 21:28

neus schreef:
13 mei 2018, 21:25
memeticae schreef:
13 mei 2018, 21:23
Als reclame effectief zou zijn, was er minder reclame.
de eerste reclame wel, daarna allengs minder tot zelfs het tegendeel. Ik koop nooit meer Omo.
https://m.youtube.com/watch?v=U_P6TBvbxHg

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 21:36

Ha!

Een wandeling in nostalgie.

Tegenwoordig wordt elk wasmiddel door Unilever geleverd/in opdracht gemaakt.

Ongeacht het merk.

Als jij een nieuw wasmiddel weet te ontwikkelen, dat werkt, en waar de rioolwaterzuiveringen mee om kunnen gaan, beter dan de huidig beschikbare, geef het dan maar niet publiekelijk vrij.

Doe het op de "Oma weet beter"-manier.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 13 mei 2018, 21:55

memeticae schreef:
13 mei 2018, 21:36
Ha!

Een wandeling in nostalgie.

Tegenwoordig wordt elk wasmiddel door Unilever geleverd/in opdracht gemaakt.

Ongeacht het merk.

Als jij een nieuw wasmiddel weet te ontwikkelen, dat werkt, en waar de rioolwaterzuiveringen mee om kunnen gaan, beter dan de huidig beschikbare, geef het dan maar niet publiekelijk vrij.

Doe het op de "Oma weet beter"-manier.
https://m.youtube.com/watch?v=S9cbE2yEifU

herhaling is de kracht van de reclame...verkrachting...sterk gevoeld als kind, enorme impact.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 22:30

Reclame propageert nooit loslaten.

Is je dat al eens opgevallen?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 22:34

pin is veilig.
pin is safe.
pin is overbodig?

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 22:35

Welk nut bedient een pincode?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 13 mei 2018, 22:41

AH!

"Apple-pay"

Stom, natuurlijk: dat is superveilig, want het is van Apple.

Totdat je tracht te claimen.

- "U bent niet voorzichtig genoeg met Uw toestel geweest".

"Fuck You".

En nou ja,
to fuck or not to fuck, dat schijnt de wereld in stand te houden?

De enige vraag is, hoe vrijwillig gebeurt dat?

@metooapplestore

- "Had I known, I would never have agreed."
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 14 mei 2018, 00:38



"Hundert Mann Und Ein Befehl"

De Duitse zelfapologie?

Of zelfpsychologie?

Werkt een dergelijke gedachte niet voor elk leger?

Of voor ieder persoon?

Samen worden we waar!

Strijdt tegen de eenzelvigen!

Die denken dat met geld macht geschapen kan worden.

Geld is een middel.

Hoe minder geld, hoe beter het middel werkt.
Op de opinie van de geldhebbers.

Dan willen zij ervan af.

Wil jij hun geld?
Of liever dat "ze" er eens iets mee doen?

Met als doel zichzelf rijker te maken.
Geldzuchtigen doen drugs.

Daarom is geld een drug.

Ik onstnap er niet aan..


Ik heb geld nodig voor mijn bestaan,

Ik schaam me.

Daar nog geen verandering in te hebben kunnen brengen.

Ik bezit de macht niet, ik voldoe binnen de normen aan het systeem.


Maar zodra ik het het makkelijker krijg: Krijgt iedereen de wind van voren!
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 mei 2018, 12:49

vogelfrei...ik bin dabei...als het over een vreemdelingenlegioen gaat?

sarcastische humor?

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 mei 2018, 19:41

Pink Panter schreef:
14 mei 2018, 19:37
Witte reus reclame vond ik iets minder ergerlijk, want minder suggestief over "Hollands glorie" en spelen op het wij gevoel en dat "niet overstuur" alsof je dat gewoonlijk zou zijn.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 mei 2018, 20:37

Pink Panter schreef:
14 mei 2018, 20:06
neus schreef:
14 mei 2018, 19:41
Pink Panter schreef:
14 mei 2018, 19:37
Witte reus reclame vond ik iets minder ergerlijk, want minder suggestief over "Hollands glorie" en spelen op het wij gevoel en dat "niet overstuur" alsof je dat gewoonlijk zou zijn.
Volgens mij heb je gewoon iets tegen een stel homo's in een bootje LOL
:greins: die pullovers...pffft

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 14 mei 2018, 20:43

weet trouwens dat dit de meest irritante reclame van 2017 werd gevonden:

https://m.youtube.com/watch?v=4cxaVBcIszk

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 15 mei 2018, 20:50

Pink Panter schreef:
15 mei 2018, 19:49
neus schreef:
14 mei 2018, 20:43
weet trouwens dat dit de meest irritante reclame van 2017 werd gevonden:

https://m.youtube.com/watch?v=4cxaVBcIszk
De nieuwe Arie Boomsma?
Die alpha-uiterlijk-mannen zijn niet te genieten voor jan met de pet, en de vrouwen mogen niet laten blijken dat ze die personen super opwindend vinden. Dus meest irritante reclame.

Ik kan er niet naar kijken, met plaatsvervangende schaamte voor het opgeven van zelfrespect of integriteit van de zelf, op die manier.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 15 mei 2018, 22:36

neus schreef:
15 mei 2018, 20:50
Ik kan er niet naar kijken, met plaatsvervangende schaamte voor het opgeven van zelfrespect of integriteit van de zelf, op die manier.
Niet mee vereenzelvigen: maar wel met alle respect? 30 zilverlingen meneer, heeft U zojuist betaald.
(Uit en in uw eigen zak.)
Ik meen dat iets dergelijks binnen de homo-beweging ook aan de gang is.

- "Tuurlijk, je bent als Man geboren, maar misschien ben je wel een enge Hetero?"

Laat mij U genezen:

Hetero=bi == meer : per definitie poly. Er zijn meer "homofielen" op de wereld, dan de homofielen wel denken.

Die houden namelijk van elkaar.

(Conjecture)

A lost cause?

Nee ik denk het niet, waar het (auto-)hersenonderzoek betreft.

(Tesla?)

Autopilot is in Beta.

"Keep your hands on the wheel"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 15 mei 2018, 22:47

ik wacht vol spanning af of de bevindingen van het onderzoek over welk deel van de hersenen, of welk stofje voor de illusie van zelfrespect verantwoordelijk is, vast een stofje dat de aandacht van pijn nodig heeft.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 16 mei 2018, 00:07

Het is de mix.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 16 mei 2018, 00:08

(Scheikundig gezien)

Die maakt wat je bent.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 21
Berichten: 5891
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 16 mei 2018, 00:09

(De scheerindustrie heeft tegenwoordig wel iedereen te pakken, niet?)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 mei 2018, 13:58

ik ben baardloos vanwege het luchtmasker dat is 's nachts draag.

Anders zou ik de scheerindustrie graag failliet laten gaan met baarddracht.

Maar off topic, off?

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 mei 2018, 17:35

"zo beschaafd mogelijk"

ja, daar is zelfrespect uit te halen, als we dan tenminste een realistisch beeld hebben van beschaving.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 16 mei 2018, 19:01

Peter Sloterdijk heeft eens allerlei metaforen voor de mens als een bepaald soort dier gegeven. Wat me altijd bijgebleven is, is de beschrijving van de mens als onaf dier. Dat juist de incompleetheid van het dierzijn iets zou zijn waarmee we ons proberen te onderscheiden.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 mei 2018, 20:08

Pink Panter schreef:
17 mei 2018, 20:01
neus schreef:
16 mei 2018, 19:01
Peter Sloterdijk heeft eens allerlei metaforen voor de mens als een bepaald soort dier gegeven. Wat me altijd bijgebleven is, is de beschrijving van de mens als onaf dier. Dat juist de incompleetheid van het dierzijn iets zou zijn waarmee we ons proberen te onderscheiden.
Dieren zijn compleet??? Ik denk dat voor hun net zo goed de evolutie opgaat als voor ons.
Compleet in hun dierlijkheid, als volledig natuurlijk. Jos de mul betoogt nogal een de kunstmatigheid van de mens (kunstmatig van nature), waarmee dus ook een niet volledig natuurlijk kan zijn bedoeld.

Dit plaatst de mens dus in een positie tussen niets en natuurlijk in, in plaats van bovennatuurlijk.

Het bovennatuurlijke is niet het kunstmatige in ieder geval, en dus m.i. niet menselijk.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 17 mei 2018, 22:04

Jos de Mul kan dat beter uitleggen dan ik. Ik vond het wel overtuigend dat we een afhankelijkheid op techniek/technische hulpmiddelen hebben als kunstmatig functioneren. Artefacten.

Het bovennatuurlijke is bijvoorbeeld het idee van een "quantum mind" dat met allerlei woordgegoochel omschreven wordt, maar weinig betrokken is op concrete ervaringen.

Iets dat zich dus aan de concrete ervaringen onttrekt, of een afgeleide is van concrete ervaringen naar een soort abstractie van symbolische taal.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 mei 2018, 10:46

Pink Panter schreef:
18 mei 2018, 10:05
neus schreef:
17 mei 2018, 22:04
Jos de Mul kan dat beter uitleggen dan ik. Ik vond het wel overtuigend dat we een afhankelijkheid op techniek/technische hulpmiddelen hebben als kunstmatig functioneren. Artefacten.
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Maar ook in het dierenrijk komen "artefacten" voor. Denk maar aan de mossel die van calciumcarbonaat een schelp om zijn kwetsbare lijfje heeft gebouwd. Is deze schelp kunstmatig? In zekere zin wel omdat het niet de kenmerken heeft van een organisme. Sommige mensen beschouwen hun auto of een andere machine als hun schelp. De machine wordt dan een soort uitwendig skelet zoals bij de kreeft. Misschien dat het kunstmatige gevonden kan worden in het gegeven dat een mens prima zonder schelp kan functioneren, terwijl het voor een mossel of een kreeft een voorwaarde voor het bestaan is.
Dat is een interessant onderscheid. Noodzakelijke techniek of overbodige techniek/technische artefacten. Je zou principieel alles noodzakelijk kunnen noemen. Maar per individu zal verschillen in hoeverre de bril, de computer, de mobiel, de auto, noodzakelijk blijken. Noodzakelijkerwijze ontstaat wel een artificiële toekomst. Denk je niet?

Pink Panter schreef:
18 mei 2018, 10:05
neus schreef:
17 mei 2018, 22:04
Het bovennatuurlijke is bijvoorbeeld het idee van een "quantum mind" dat met allerlei woordgegoochel omschreven wordt, maar weinig betrokken is op concrete ervaringen.

Iets dat zich dus aan de concrete ervaringen onttrekt, of een afgeleide is van concrete ervaringen naar een soort abstractie van symbolische taal.
Dan is het bovennatuurlijk eigenlijk hetgeen wat wij niet kunnen bevatten, zoals het bestaan van meerdere dimensies en wat je je daarvan kunt voorstellen.
Boven onze natuurlijkheid, die al niet zo natuurlijk is, of erg vaag natuurlijk.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 mei 2018, 13:26

ja “natuurlijk” en “noodzakelijk” kan je eventueel als synoniem beschouwen, maar dan verliest het begrip wel onderscheidende waarde.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 mei 2018, 13:48

Het determinisme zegt dat alles wat gebeurt noodzakelijk gebeurt, maar is het nu per se noodzakelijk dat ik als mens een chronische aandoening heb? Ik weet het niet.

Volgens mij kan de entropie ook best toenemen zonder mensen, al zijn mensen exceptioneel goed in entropie laten toenemen.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 mei 2018, 14:14

neus schreef:
18 mei 2018, 13:48
Volgens mij kan de entropie ook best toenemen zonder mensen, al zijn mensen exceptioneel goed in entropie laten toenemen.
Misschien blijken mensen zelfs te goed in het laten toenemen van entropie, zodat noodzakelijk een alternatief nodig wordt. Ook beter omdat mensen anders alleen nog maar kunnen lijden.

Leon
Posts in topic: 53
Berichten: 2047
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door Leon » 18 mei 2018, 15:14

Pink Panter schreef:
18 mei 2018, 14:23
neus schreef:
18 mei 2018, 13:48
Het determinisme zegt dat alles wat gebeurt noodzakelijk gebeurt, maar is het nu per se noodzakelijk dat ik als mens een chronische aandoening heb? Ik weet het niet.
Het zal eerder noodzakelijk zijn om verlost te worden van die chronische aandoening. De mens haalde de hermelijn naar Nieuw-Zeeland zodat de Kakapo nu op het punt van uitsterven staat. Om de Kakapo te redden heeft de mens die grappige vogeltje nu overgebracht naar een eilandje waar geen roofdieren zijn. Deze gebeurtenissen zijn misschien noodzakelijk maar deterministisch moeilijk te duiden.
neus schreef:
18 mei 2018, 13:48
Volgens mij kan de entropie ook best toenemen zonder mensen, al zijn mensen exceptioneel goed in entropie laten toenemen.
Misschien wel, maar is dit uit noodzaak? Deterministisch zou het gebruikelijke gang van zaken moeten zijn omdat volgens deze stroming alles al vaststaat vanaf de Big Bang.
De gang van zaken is dan in ieder geval dat we niet op de gang van zaken vertrouwen, maar zelf allerlei activiteiten verzinnen die noodzakelijk zouden moeten zijn, en ook met elkaar daarover in conflict gaan.


Gesloten