Multiculturalisme

[Chryso]

Interessante bijdrage over een erg moeilijk thema.

Als mijnheer Rutten (of andere politici) beweren dat de multiculturele samenleving mislukt is, heb ik zo het gevoel: ‘hoezo ‘mislukt’, wat heeft men dan gedaan om een multiculturele samenleving werkbaar te maken afgezien van het openen van de grenzen?’

In de politiek overwegen te vaak populistische standpunten of stilzwijgende passiviteit (of noem het een liberaal standpunt: nieuwe mensen dragen bij tot onze economie, dus we zien wel, ’t zal vanzelf wel in orde komen). Geen van beiden leidt automatisch tot multiculturele integratie zeker niet in deze periode van aanhoudende economische crisis die vooral ook door de autochtone bevolking letterlijk in de geldbuidel wordt gevoeld.

Ik denk dat er nood is aan een grondig debat (waar u met uw overwegingen reeds een interessante aanzet toe geeft), maar dat zou nog maar het begin zijn en met de huidige partijpolitieke mentaliteit (zowel Europees als nationaal) veel te hoog gegrepen.

Moeten we overigens niet eerst eens nadenken over hoe democratisch onze instellingen nog zijn alvorens over debatten te praten? En of onze zgn democratie nog in het algemeen belang is?

[Chryso]

...

[Bertus]

In de uitzending van Zomergasten van de VPRO op zondag 4 september 2016 noemde Mark Rutte de multiculturele samenleving mislukt. Naast Rutte zijn er meerdere politieke leiders die er zo over denken volgens het Migration Policy Institute in Washington.

Naar mijn idee is niet de multiculturele samenleving mislukt, echter is alles anders gegaan als men verwachtte. Met verwachtingen komen vaak teleurstellingen, zij die niets verwachten worden niet teleurgesteld, slechts verrast door de uitkomst.

Waaraan is het mislukken van de multiculturele samenleving dan te wijten?
Aan de multiculturele samenleving, of zij die een plan hadden met verwachtingen omtrent een multiculturele samenleving? Of met andere woorden worden politieke initiatieven gedwarsboomt of heeft politiek geen enkele macht de wereld naar zijn hand te zetten?


Is "de mislukking" van de multiculturele samenleving is een mislukking of een resultaat?

[Bertus]

Misschien zit ik wel op een heel ander denkvlak.

Wanneer je spreekt over een multiculturele samenleving, geldt voor mij een multiculturele samenleving is er altijd al geweest.
Wanneer je spreekt over het mislukken van de multiculturele samenleving, wat kan er dan mislukken.
Dat wat kan mislukken is een vooropgezet plan om iets anders te gaan doen binnen de samenleving van culturele verschillen.
Wanneer dit plan mislukt is, is datgene wat beoogd werd niet behaald.

De vraag is: welk resultaat is er dan. Is er uberhaubt iets verandert binnen het multicultureel samenleven of blijft dat wat zich altijd al afspeelde zich gewoon herhalen?

Wanneer gezegd wordt de multiculturele samenleving is mislukt, lijkt dat op een eindconclusie. Het enige wat kan mislukken s een vooropgezet plan om een multiculturele samenleving een uiterlijke vorm te geven.

Een multiculturele samenleving kan niet mislukken, die kan slechts bestaan.
Resultaat is niets anders als het gevolg van het moment.

Wanneer Rutte dan zegt "De multiculturele samenleving is mislukt", leidt hij dat af aan het resultaat van het moment.
Dat wat ik hem eigenlijk hoor zeggen, is dat het plan wat de politiek beoogde met een multiculturele samenleving is mislukt. De politieke doelstelling om een multiculturele samenleving op een bepaalde manier te vormen is mislukt.
Iets wat voor mij heel logisch is, want politiek is niet in staat om een samenleving te vormen, daar het slechts een rol speelt in de samenleving.
De samenleving is hoe wij mensen met elkaar omgaan.
Hoe wij mensen met elkaar omgaan kan niet mislukken, het kan slechts gaan zoals het gaat.

Wanneer het gaat zoals het gaat afhankelijk is van wat we doen. en het plan van een multiculturele samenleving mislukt, wat zijn de behaalde resultaten? Wanneer wij iets anders gedaan hebben, is er iets verandert, wanneer wij niets verandert hebben. is er binnen de multiculturele samenleving waarschijnlijk ook niets verandert. En misschien dat je zelfs kunt stellen dat wanneer er niets is verandert, is het wezenlijke wat leidt tot de huidige multiculturele samenleving niet verandert.

De vraag daarbij is kun je een multiculturele samenleving veranderen?
In hoeverre strekt het multiculturele van de samenleving.
De ene voetbalclub heeft een ander cultuur als de andere, Het ene dorp verschilt in cultuur met het andere. Een cultuur is een aangemeten identiteit, iets waar iemand zich mee identificeert of geïdentificeerd wordt. Waar ligt die grens?

Zijn wij mensen wel in staat harmonieus te samen te leven wanneer we juist de verschillen benadrukken binnen onze identiteit en deze identiteit de veiligheid en vrijheid van ons zijn bepaalt?

Een simpel voorbeeld van mensen die zich afzetten tegen buitenlanders die hier goedkoper werken. Is het de afgunst jegens deze mensen die hier komen werken, of is het de bedreiging van de eigen positie die ze vrezen?

De manier waarop wij mensen moeten leven lijkt onaantastbaar. De manier waarop we even zorgt echter voor een dreiging wanneer hier mensen uit oostblok landen goedkoper werken. Regelgeving over salaris en arbeidsvoorwaarden pogen de dreiging weg te nemen, echter werk en inkomen zijn voorwaardelijk binnen het bestaan in hoe wij mensen denken te moeten leven. Dat waarin politieke plannen niet in voorzien is dat de dreiging die wij mensen voor elkaar vormen wegvalt. Het voorwaardelijke bestaan verandert niet, waarbij men tracht het bestaan te veranderen.

De Nederlanders doen alles alleen voor geld en zijn daarbij erg duur. Dat is een mentaliteit die vaak botst met de mentaliteit van immigranten.

Hiermee zeg je eigenlijk we blijven doen wat we altijd al gedaan hebben waarin het resultaat vaak dezelfde uitwerking heeft.
Wanneer Rutte dan zegt, de multiculturele samenleving is mislukt is de vraag wat is het resultaat een vraag die gericht is op "wat is er verandert? "

[Bertus]

Natuurlijk blijven we doen wat we altijd gedaan hebben. Wanneer A ontslagen wordt dan loopt hij naar de vakbond waar hij al jaren lid van is. B weet niet eens wat een vakbond is en om zijn recht te halen moet hij dus naar een dure advocaat. A krijgt een flinke transitie-vergoeding mee, B krijgt niets of de transitie-vergoeding minus de kosten van de advocaat. Ondernemer A vult altijd keurig zijn papieren in en is dus weinig geld kwijt aan de accountant, ondernemer B maakt er een rotzooi van waardoor de accountant er veel werk aan heeft en dus een hoge rekening stuurt.

Wat zou er dus moeten veranderen volgens jou?

De manier waarop we denken te moeten leven waarin dit bovenstaande overbodig is.
Een manier van leven waarop wij mensen voor elkaar geen bedreiging vormen in het bestaan. Een manier van leven waarin we niet elkaars concurrenten zijn maar samen leven/samen werken waarbij niemand meer hoeft te doen dan hij of zij kan en waar geen verschil bestaat in het plukken van de vruchten van de gezamenlijke inspanning.
Om dit te bereiken zou de denkwijze van de mens moeten veranderen. De denkwijze die bepaalde voorwaarden schept aan het bestaan. De gedachte van bijvoorbeeld geld en bezit wat nodig is.
Geld kan helemaal verdwijnen en de gedachte over wat bezit is zou je kunnen aanpassen naar collectief bezit, waar niemand nog persoonlijk bezit heeft, maar dat dat wat er is het collectief toebehoort.
Wanneer je het dan over mensenrechten hebt, waarin een ieder het recht op een woning zou hebben. is het aan het collectief om er voor te zorgen dat een ieder een woning heeft. Niet iedereen binnen het collectief hoeft te bouwen, maar zorg dragen voor het collectief zodat zij die kunnen bouwen bouwen door dat wat zij die bouwen dan niet doen over te nemen.
In principe werkt de wereld al zo, dat je je als mens op je vaardigheid kunt concentreren. echter houdt dit op wanneer de vergoeding wegvalt.
Wanneer er geen vergoeding in de vorm van geld is, kun je niets meer doen, wanneer niemand je wil vergoeden/betalen voor je diensten ben je afhankelijk van sociale voorzieningen om toch nog enigzins te kunnen leven.
De voorwaarde van het geld maakt mensen afhankelijk en machteloos. Het geld is belangrijker dan de mens. Wanneer niemand meer iets doet, zal geld geen enkele funktie meer hebben. Wanneer er geen geld zou zijn, zijn we nog prima in staat te doen wat we kunnen doen. Het geld moet echter zijn waarde bevestigen. Iemand vanuit een andere cultuur kan om verschillende redenen deze waarde niet bevestigen, bijvoorbeeld door ongeschoold te zijn. ongemotiveerd te zijn, vanuit de achterliggende cultuur als lui beschouwd worden. Daarmee krijgt zo iemand niet de kans wat hij wel wil doen om te zetten n waarde. In plaats van 36 uur te werken gewoon af en toe iets doen, wanneer het zo uitkomt en zich niet binden aan dat wat afgesproken is maar dat doen wat zich voordoet kent geen geldelijke waarde, het is echter een bijdrage aan de economie, waarin de economie gezien wordt als de bron van het leven waaruit wij middelen en mogelijkheden putten.
Deze bron van middelen en mogelijkheden is zo ingericht dat de overvloed van deze bron, waarin zich genoeg voor een ieder bevindt aan alle kanten overstroomt, wat ten koste gaat van millieu en toekomstige generaties.
Dit omdat we niet alleen afhankelijk zijn van die bron, maar geld en bezit laten meespelen in de voorwaardwelijkheid van het bestaan. Omdat geld en bezit de mogelijkheden bepalen moet de bron meer geven dan nodig is.
Zo moet je bijvoorbeeld 36 uur werken om genoeg geld te verdienen om alle kosten van het leven te kunnen betalen.
Hoeveel zouden we moeten werken om in overvloed te kunnen leven zonder geld en de gedachte van bezit?
Welke mogelijkheden geeft het om een wereld zonder geld in te richten, om het millieu te sparen en toch de welvaart te bevorderen.
Wat gebeurd er als we gewoon iets heel anders gaan doen als we altijd al gedaan hebben?
Culturele verschillen worden dan een aanwinst als aanbod in diversiteit, zonder dat iemand dat in zijn portemonnee voelt.
Een bouwakker uit polen vormt geen bedreiging meer in dat deze het werk inpikt, maar samen zorg je ervoor dat je minder hoeft te doen.

Dat zou er volgens mij kunnen veranderen waardoor de samenleving in staat is te veranderen, niet alleen in multicultureel opzicht.

[Chryso]

Beste digitale vrienden zoeken we het nu niet wat te ver? Dromen van een ideale maatschappij mag van mij hoor. Graag zelfs, maar dan komt onafwendbaar het moment dat we moeten zeggen: ok, en wat doen we nu?

Voor mij zou het al een zo geweldige stap vooruit zijn indien op wereldschaal de politieke gezagsdragers gezamenlijk het heft in handen zouden nemen en iedereen, ook bedrijven, laten belasting betalen proportioneel aan hun capaciteiten. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten, maar dan niet in woorden, want die hebben we al genoeg, maar dan echt.

Concreet: een modale werknemer draagt +/- 55% van zijn bruto inkomen af aan vadertje staat. Apple betaalt 0,1% belastingen in Ierland… Ik meen ooit eens gelezen te hebben dat Bill Gates alleen meer bezat dan een kleine Afrikaanse staat. Dat is decadent.

Als die inkomsten nu eens proportioneel zouden belast worden? Zouden we dan al niet in een veel eerlijkere en ontspannender samenleving terecht komen?

[Chryso]

Dank voor de nuancering m.b.t. Apple. Maar nu zou ik graag een tussensprong maken terug naar ‘multiculturalisme’.

Op Wikipedia lees ik dat Emmanuel Levinas de Ander regelmatig beschrijft met hoofdletter ‘om het onophefbaar anders-zijn van de andere te benadrukken. De Ander kan en mag door mij niet gebruikt worden voor eigen doeleinden en is nooit ongewild te integreren voor mijn eigen doeleinden. Volgens Levinas was de Ander een weerloos schepsel dat een appel doet aan mijn verantwoordelijkheid. In wezen is de relatie tot de Ander bij Levinas dus ethisch van aard.’

Moeten we dus multiculturalisme niet op de eerste plaats, en dus voor sociale, economische, sociologische dimensies, beschouwen als een ethische relatie?

[Bertus]

Het klinkt ernaar dat jij terug wilt naar de oertijd.

Aangezien we niet in staat zijn tijd te reizen lijkt me dit fysiek onmogelijk.
We kunnen nergens anders zijn als in het hier en nu.
Wat ik wil en wat ik doe heeft maar een minuscule invloed.
Ik zou kunnen emigreren naar Polynesië. Ik verplaats me dan echter alleen maar naar een ander deel van de samenleving.
Wat ik bedoel is veel complexer.
Ik wil in principe aan het DNA van het nu sleutelen, waardoor het moment nu een andere vormgeving krijgt. Als effect krijg je dan een dimensie sprong, waarin je plotseling in een heel andere realiteit leeft. Zelfde wereld, andere voorwaarden, andere beleving, andere motivatie, andere reacties.
Zo’n dimensie sprong heeft geen effect op de geschiedenis, echter wel op het nu en op de toekomst.

Stel je bijvoorbeeld eens voor dat Adolf Hitler nooit bestaan had. Dan weten we niet hoe het nu er uit zou zien. Hoe het nu er echter uitziet is mede tot stand gekomen door Adolf Hitler.
Het nu is opgebouwd uit het verleden.
De structuur van de samenleving is opgebouwd vanuit een verleden, kent echter een basis.
Daarin kun je inderdaad teruggaan naar de oertijd, waarin de eerste mensen de basis hebben gelegd voor het samenleven. Het moment nu is het resultaat van die basis en deze basis schemert nog steeds door in het nu. Het nu wordt nog steeds beïnvloed door de keuzes die in deze oertijd zijn gemaakt.

Stel een van die keuzes is geweest de gedachte van het hebben van persoonlijk bezit. Diezelfde keuze is nog steeds actueel. De geschiedenis heeft zich ook rondom die keuze geplooid door bijvoorbeeld het ruilen te verbeteren en er geld voor in de plaats te zetten.

Zo’n keuze zorgt voor een tijdlijn/dimensie waarin het opvolgend moment steeds vanuit het gevolg van die keuze ontstaat. Andere tijdlijnen/dimensies ontstaan bij anders keuzes.

Wanneer de mens echter ontwikkeld was geweest en gezien had wat het samen zou kunnen doen, had het ook andere keuzes kunnen maken. Met die keuzes was geld overbodig geweest. In principe met alle mogelijkheden die we hebben, worden wij mensen nog steeds belemmerd door de keuze die in de oertijd is gemaakt en zijn wij gebonden aan de mogelijkheden an die keuze.

Wanneer je als mensheid zou kiezen om een andere keuze te maken en een keuze die in een ver verleden is gemaakt los durft te laten, begint er een nieuwe tijdlijn/dimensie in het moment nu, met het verschil dat je niet de hele technologische ontwikkeling opnieuw moet doorstaan.
Wel kun je kijken hoe je alles nog veel meer kunt versnellen en toch in last tot mens en millieu kunt beperken.

Zonder geld en bezit leven heeft dus niet zoveel te maken met wat je DVD over Polynesië verteld, want daarmee bereik ik niet datgene wat ik wil en verplaats ik mezelf alleen maar binnen deze dimensie., waarin nog steeds het verleden het moment bepaald.

[Bertus]

Het systeem van geldmiddelen is al heel oud en begint misschien al wat sleets te raken. De volgende etappe is digitalisering. Daarmee komt in ieder geval veel inzicht in de transacties. Met de data die dit oplevert zou men kunnen overschakelen naar een moderner systeem. Dat zijn de keuzes die we vandaag de dag maken.

Dat dat de keuzes zijn de we vandaag de dag maken is onwaar
Het zijn keuzes die vandaag de dag gemaakt worden.

We maken meer deel uit van die machinatie dan dat het uit de koker komt van een zogenaamde wereldleider zoals Hitler of Dzjengis Khan.

We heten alleen niet allemaal Hitler of Dzjengis Kahn of doen dat wat zij deden.

Dan was het eenvoudigweg opgelegd en had contant geld allang niet meer bestaan.

Wanneer geld geen opgelegd iets zou zijn, echter toch noodzakelijk, zou het door de gehele structuur van de natuur heen bestaan. Het is echter alleen de mens die de noodzakelijkheid van geld ziet en het is alleen de mens die het zichzelf op blijft leggen, waarbij we elkaar geen andere keuzemogelijkheid geven, verbonden aan een gedachte vanuit een ver verleden die ons aan het zien van deze noodzaak bindt. Het principe is dat het geen individuele keuze is maar een collectieve.
Digitalisering is het gevolg van het moment nu en het verleden, waarbij deze dimensie niet in staat is te veranderen naar een andere dimensie waarin een andere werkelijkheid geldt. Dat wil niet zeggen dat ik digitalisering bekritiseer.
Juist de mogelijkheden van het digitale tijdperk bieden een zee van mogelijkheden, echter ga je die mogelijkheden gebruiken in een dimensie waarbij fundamenten 50000 jaar oud zijn, of durf je te bouwen aan een nieuwe dimensie met andere fundamenten.

We leven tenslotte ook niet meer naar het rechtssysteem van de Romeinen op enkele rudimenten na.

Het rechtssysteem is alleen maar inhoudelijk verandert, maar volgens mij is het nog precies hetzelfde rechtsysteem wat zich ontwikkeld heeft.

Het verleden is een pap waar we de krenten uit pikken.

Waarom herhaalt zich dan steeds de ellende van het verleden, of zijn dit ook krenten?

[Bertus]

Bertus schreef:

Dat dat de keuzes zijn de we vandaag de dag maken is onwaar
Het zijn keuzes die vandaag de dag gemaakt worden.


Wie maken deze keuzes dan? Je bent toch geen schaap dat geschoren wordt?

Je bent geen schaap die geschoren wordt, echter wel een schaap die een keuzemoment opgelegd krijgt, waarin een beperking aan keuzemogelijkheden zijn

Er zijn wel mensen die dezelfde trekken vertonen m.b.t. onderdrukking van bepaalde groepen mensen

Zoals ik dat zie neemt deze onderdrukking zijn vorm aan wanneer je iets voorwaardelijk gaat stellen. Het voorwaardelijk stellen doen wij mensen op velerlei manieren. Dit bepaald dan ook grotendeels hoe wij samenleven.
Om deze voorwaardelijkheden te kunnen stellen, is err een situatie gecreëerd.
Bijvoorbeeld anti-semitisme kan alleen maar bestaan door verschillen of door het toekennen van bepaalde eigenschappen.
Zoals ik dat kan overzien is een van die oorzakelijke oorsprongen van het anti-semtisme het verschil wat tussen de mensen gecreëerd is. Het verschil in huidskleur, het verschil in nationaliteit, het verschil in geaardheid het verschil in geloof, waarmee een identiteit verbonden wordt van een persoon. Zolang deze verschillen bestaan, binnen het waarneembare, is anti-semitisme naar mijn idee niet te doden. Het behoudt zijn voedingsbodem binnen de waarneembare verschillen. Een van de redenen waarom ik me mens ben gaan noemen en al het andere heb afgeworpen.

Verschillende culturen op verschillende plaatsen hebben onafhankelijk van elkaar toch wel een bepaald geld-systeem bedacht; of dit nu in de vorm van schelpjes of muntjes was. Ik zie geld dus wel degelijk als een menselijk attribuut. Zelfs kinderen bedenken wel een vorm van "geld", zoals het verzamelen van voetbalplaatjes of het winnen van knikkers die ze vervolgens als ruilmiddel inzetten.

Het klopt wat je zegt, het beantwoord echter niet de vraag waarom dat is, waar dat uit voortkomt en welk effect dat heeft op de werkelijkheid tenopzichte van een andere oorsprong.

Bertus schreef:

Waarom herhaalt zich dan steeds de ellende van het verleden, of zijn dit ook krenten?


Oei, krijg ik hier nu een verwijt? Het hangt ervan af wat je onder de krenten verstaat en wat niet. In sommige landen willen ze de doodstraf opnieuw invoeren. Of dat nou een krent is? Ik vond de afschaffing juist een krent, zeker met betrekking tot het Romeinse (ongeschreven) recht.

Is absoluut niet bedoeld als verwijt.
het is meer bedoeld als, wanneer het verleden een pap is om de krenten er uit te pikken, waarom is er dan steeds een vervolg van het verleden waarin behalve de krenten de ook steeds de pap meekomt.
Filteren we wel echt het verleden of bouwen we steeds door op het verleden als een huis wat een steeds moderner uiterlijk krijgt, maar nog steeds de blauwdruk van "in den beginne" draagt?

Je kunt als persoon naar het bouwwerk kijken en zien wauw wat kunnen we veel. Je kunt ook naar de blauwdruk kijken en zien wat zich al die tijd, vanaf in de beginne tot nu afspeelt en herhaalt. oorlog, geweld, honger, armoede, blijft zich herhalen en en ligt in het concept van de blauwdruk van deze realiteit.Zijn ze voorwaardelijk? Waar ligt de oorsprong? Zijn we in staat wanneer het oorspronkelijk is en voorwaardelijk, die oorsprong te omzeilen en andere voorwaarden te creëren, waarin wij mensen iets anders gaan doen dan op het moment waarin iets bepaalds ontstaan is? Zoals de reden waarom we oorlog voeren, de reden waarom we mensen laten verhongeren, de reden waarom we moeten ruilen en niet gewoon alles voor iedereen kunnen laten bestaan. Die redenen, zijn die verbonden aan bepaalde keuzes in het verleden, waar we nog steeds op doorbouwen? Dan is het misschien niet zo gek, dat we de krenten niet van de pap kunnen scheiden.

[Bertus]

Quote:
Huxley's toekomstmaatschappij komt in algemene trekken overeen met wat Ortega y Gasset de 'massamaatschappij' heeft genoemd, een maatschappij derhalve van passieve mensen, tot geen initiatief in staat, die zich zonder verzet in een willekeurige richting laten dirigeren en die bang zijn zich van de andere geüniformeerde conformisten te onderscheiden.
Leszek Kolakowski – De grote en de kleine complexen der humanisten

Ik zie het als een spel, die gespeeld wordt en waar ieder op zijn beurt aan zet is.
De zet die gedaan wordt is een keuzemogelijkheid die het spel biedt en is een reactie op een voorgaande zet. De passiviteit bevindt zich in het spelen van het spel, waarin geen initiatieven kunnen ontstaan, als keuzemogelijkheid binnen het spel, om iets anders te gaan doen, iets anders te kiezen dan het spel toestaat. Binnen de beperking van het spel, wordt de mens dan in een willekeurige richting gedirigeerd. Dit spel begint met de aanname van een werkelijkheid/waarheid. Deze werkelijkheid/waarheid bepaald de spelregels en is leidend in het maken van keuzes. Zo staat het spel toe om binnen het spel een ander spel te spelen, echter blijft het ander spel gespeeld worden binnen het grote spel, die de mensheid collectief speelt. De mensheid vormt in zijn geheel dit spel. Binnen de werkelijkheid en een ieders besef van waarheid nemen wij de vorm aan van stukken binnen het spel. Ik ben niet alleen maar wat ik denk dat ik ben, ik ben ook datgene wat jij of een ander denkt dat ik ben, vriend, vijand, gestoord, geniaal, etc. In ieder van deze rollen die ik opgelegd krijg, krijg ik keuzemomenten, hoe ik deze rol manifesteer. Ook kan ik kiezen welke rol ik binnen een werkelijkheid aan wil nemen Aangezien ik misschien niet arm wil zijn, is de rol van rijk zijn voor de hand liggend. Het zijn rollen die door het spel bepaald worden, waaruit ik kan kiezen. Een werkelijkheid waarin iedereen rijk is, geen honger heeft, valt echter niet binnen de keuze van het spel. Dat is een heel ander spel. Initiatieven om zo'n spel te gaan spelen liggen bij een enkeling. Het collectief is slechts in staat te kiezen voor een ander spel, waarbij het een keuze van ieder individu is en een ieder zijn regels en inbreng in het nieuwe spel bepalen kan.

We hadden het al eerder over het wetboek dat op discursieve wijze tot stand is gekomen. In dit geval kun je niet echt spreken van een blauwdruk. We hebben geschrapt wat tegenwoordig niet meer van pas komt of waar we anders over denken en hebben enkele dingen laten staan (en dat dan ook weer niet echt letterlijk) waar we het na al die eeuwen nog steeds over eens zijn (Gij zult niet doden -behalve wanneer het oorlog is want dan doen we het lekker toch).

De blauwdruk van het wetboek, zoals ik dat bedoel is niet inhoudelijk aan het wetboek verbonden. Wat er in een wetboek staat is alleen maar resultaat van de blauwdruk die ik bedoel. Een wetboek is opgesteld om spelregels te geven aan een werkelijkheid. Echter de werkelijkheid kent zijn spelregels al. Een wetboek verandert de werkelijkheid niet, in die zin dat de regels die erin beschreven staan iets mogelijk of onmogelijk maakt. Het bepaalt slechts de grens tussen wat we noemen legaliteit en illegaliteit. De blauwdruk van het wetboek bestaat erin iets legaal of illegaal e maken, echter niet door de werkelijkheid zo te beïnvloeden dat iets onmogelijk wordt. De blauwdruk die ik bedoel ligt in de wil van de mens.
De mens heeft een vrije wil, wat betekent dat een ieder mens mag doen wat ie wil. Doordat dit in de werkelijkheid betekent dat alles is toegestaan wat mogelijk is, is er een scheiding tussen wat we wel willen en niet willen. Om de werkelijkheid proberen te beïnvloeden is de scheiding tussen legaliteit en illegaliteit ontstaan. Echter heeft het niet het gewenste resultaat. De werkelijkheid me zijn mogelijkheden verandert er niet door. Dat wat er dus gebeurd met het wetboek is dat we mensen proberen te beïnvloeden en niet de werkelijkheid. Deze werkelijkheid verzorgt de keuzes die, wanneer je denkt dat iemand iets verkeerds doet de mogelijkheden om te reageren. Deze keuze is zeer beperkt. De keuze is straffen. Binnen het straffen ligt er een uitgebreidere keuze, van taakstraf tot opsluiting tot lijfstraf tot doodstraf.
De blauwdruk die ik bedoel ligt niet in een van deze straffen, maar hoe je tot het straffen komt. Wanneer je deze route bekijkt, zul je zien dat een wetboek geen effect heeft op wat bestaat in werkelijkheid (met als mogelijkheid iets onmogelijk te maken), echter in tegenstelling jezelf tot allerlei verplichtingen aanspoort om ervoor te zorgen dat het mogelijke niet wordt uitgevoerd. In principe ben je dan 24/7 bezig om het mogelijke te voorkomen en moet je mogelijk doen wat je eigenlijk niet wilt. Dat wat je wilt, het mogelijke onmogelijk maken doe je niet. ( Je als algemeenheid, zonder persoonlijke verwijzing bedoeld)

[Bertus]

Het leven zien als een spel is zeker interessant. Maar binnen dit spel is toch zeker niet bepaald wie dominant en wie passief is? Je kunt bij schaak toch niet zeggen dat zwart passief is en wit dominant? Of een spel waarin A altijd gelijk heeft? Saaie mop, als je het mij vraagt.

Dit is niet datgene wat ik duidelijk probeer te maken.
Passiviteit zit hem erin dat er en bepaald spel gespeeld wordt waarin wij allemaal pionnen zijn en dat we niet in staat zijn een ander spel te spelen.
Hoe fanatiek iemand het spel speelt, bepaald de rol binnen het spel, passief of dominant, echter de passiviteit zit in het steeds maar voortborduren op hetzelfde spel.

Ach, toch weer lekker eigenwijs van een blauwdruk blijven spreken. Kinderachtig, maar als jij dat zo wilt zien, ala. Ik ben het niet met je eens en blijf dus onderscheid maken tussen het produkt en de maker van het produkt. Met een wetboek kun je doen wat je wilt. Je kunt het zelfs weer helemaal blanco maken en geheel andere regels opstellen, zoals de nazi's dit deden in de Tweede Wereldoorlog. Het wetboek van Iran zou je ook niet graag onder ogen willen krijgen omdat je dan gaat twijfelen aan rechtvaardigheid. Die blauwdruk zit dus tussen de oren van de mens. Net zoals God tussen de oren van de mens zit. En een God die ons een blauwdruk heeft afgeleverd? Nou sorry hoor, maar dan splitsen onze wegen qua opvattingen. Wat nog niet wil zeggen dat jij het zo niet mag denken. Het is echter de praktijk die de theorie tegenspreekt. Denk maar aan landen die beweren christelijk te zijn en toch de doodstraf praktiseren; wat dus in strijd is met het gebod en de christelijke leer van naasteliefde. Dus die blauwdruk van jou is mij net zo veel waard als een willekeurig viltje uit een kroeg. Iets dat zichzelf tegenspreekt kan geen blauwdruk zijn.

Of over het Romeinse recht: onder goederen verstonden de Romeinen ook slaven. Het Romeinse begrip van 'goederen' kan dus geen blauwdruk zijn van ons hedendaags begrip van 'goederen'.

Natuurlijk hebben we wat overgenomen van het Romeinse recht maar dan zou ik nog steeds niet over een blauwdruk spreken: je vind de schets van een ventieldopje en noemt dit de blauwdruk van de auto?

Nogmaals, de blauwdruk die ik bedoel heeft niets inhoudelijks met een wetboek te maken. Het gaat niet om verschillen tussen een wetboek opgesteld door Nazi's, Iranezen, Romeinen, Christenen, Chinezen, Europeanen, Chirstenen. Het gaat om dat wat overeenkomt. Ondanks cultuurverschillen, verschillende gedachten, schijnt overal ter wereld zo'n soort wetboek voor handen te zijn. Er is dus iets wat mensen aanspoort op een dergelijke manier te handelen dat ze wetten gaan voorschrijven. Is dat 'de wet willen voorschrijven' iets wat uit de lucht komt vallen of heeft het een oorzakelijke oorsprong.
Welk effect heeft het wanneer je wetten creëert, wat gebeurd er?
Wanneer je dan bijvoorbeeld naar landen kijkt die zich christelijk noemen is het niet het christelijk zijn wat maakt dat ze gebruik maken van de doodstraf, maar het stellen van wetten en de daarbij behorende strafmaat. De doodstraf is daarbij slechts een van de keuzemogelijkheden om als strafmaat te hanteren. Om een wet als wet te laten gelden ben je als wetgever verplicht en hoe meer je ziet dat men zich niet aan je wet houdt des te harder zul je als wetgever moeten optreden, des te afschuwelijker zal de strafmaat zijn.
n principe is het niets anders dan een uiting van onmacht niet dat voor elkaar te kunnen krijgen wat gewenst is.

Of over het Romeinse recht: onder goederen verstonden de Romeinen ook slaven. Het Romeinse begrip van 'goederen' kan dus geen blauwdruk zijn van ons hedendaags begrip van 'goederen'.

Misschien ben je vergeten dat er nog steeds mensenhandel bestaat en naar wat bekend is schijnt Nederland daar nog steeds een grote rol in te spelen.
Nog geen 200 jaar geleden waren mensen maatschappelijk aanvaart nog goederen voor Nederland met de slavenhandel Waarbij Afrikaanse inwoners bij willekeur door Nederlanders van hun vrijheid werden beroofd en als slaaf naar Amerika werden getransporteerd, onder goedkeurend oog van de wet. Deze vorm van slavernij schijnt zich vandaag de dag nog steeds voort te zetten binnen de sexindustrie, waarin mensen gewoon producten zijn.
De wet bepaald niet of mensen producten zijn. mensen bepalen of mensen producten zijn. En zogauw je als mens vergeet dat het om mensen gaat, veranderen mensen in producten, met een bepaalde waardering (wat ben je waard) en gebruiksefficiëntie (wat lever je op).
Een werkgever zal niemand aannemen omdat hij mens is en werken gewoon leuk vindt, maar om dat wat de persoon waard is en dat wat de persoon opbrengt. Daarmee vervalt de persoon tot handelswaar, we noemen het alleen geen slavernij.

[Bertus]

Bertus schreef:

Welk effect heeft het wanneer je wetten creëert, wat gebeurd er?

De spelregels worden verruimd of beperkt. Met betrekking tot multiculturele integratie zijn veel wetten toegevoegd die de nieuwkomers moeten beschermen.

De spelregels worden niet verruimd of beperkt, omdat wetten niet in staat zijn het mogelijke onmogelijk te maken.
Met het stellen van wetten ontstaan er nieuwe spelregels, in de zin van mogelijkheden waarin machtsverhoudingen met elkaar in conflict raken.
De wetgever moet er zorg voor dragen dat dat wat hij als we stelt door iedereen wordt nageleefd. Aangezien de wetgever deze macht niet heeft, is de wetgever verplicht macht in de vorm van intimidatie en straf op te leggen.

Bertus schreef:

Misschien ben je vergeten dat er nog steeds mensenhandel bestaat en naar wat bekend is schijnt Nederland daar nog steeds een grote rol in te spelen.


Dat ben ik niet vergeten. Ik ben evenmin vergeten dat deze activiteiten illegaal zijn.

Legaal of illegaal maakt niet uit. Juridische wetten zijn niet in staat mensen te beschermen tegen mensenhandel zolang de mens een bepaalde waarde heeft

Eerder bespraken we het anti-semitisme en kwamen we tot de conclusie dat anti-semitisme altijd zal blijven bestaan omdat het anderszijn zozeer botst dat het niets anders doet dan polariseren. Nu lijk je een tegenovergestelde koers in te slaan. Leg dat eens uit.

"Zolang deze verschillen bestaan, binnen het waarneembare, is anti-semitisme naar mijn idee niet te doden." was mijn antwoord, wat voor mij iets anders is als altijd. Wanneer je in staat bent om als mens de verschillen te verwijderen, heeft antisemitisme geen voedingsbodem en daarmee geen bestaansrecht. Het in stand houden van dat wat verschillen benadrukt, zorgt ervoor dat antisemitisme niet te doden is. Je zou als mensheid bijvoorbeeld afstand kunnen nemen van nationaliteit, waardoor er plots geen buitenlanders meer zijn. Je zou als mensheid afstand kunnen nemen van termen zoals blanken, negers, joden, aziaten, arabieren, waarbij uiterlijke kenmerken het verschil benoemen. Op die manier maak je een begin om antisemitisme in de kiem te smoren omdat je de verschillen niet meer laat bestaan.
Er is echter geen mens die de macht heeft dit binnen een juridische wet vast te leggen en voor een ieder te bepalen wat is. Dat is iets wat een ieder zelf afzonderlijk heeft te bepalen. Wanneer je echter vanaf jongs af met verschillen opgroeit en verschillen je aangeleerd worden als zijnde de waarheid wordt et lastig de wereld anders te zien.
Hoezo Nederland? Het is slechts een verzinsel dat er zoiets als Nederland bestaat. Hoezo allochtonen en autochtonen, het is slechts een gedachte en slechts waar wanneer je het voor waar aanneemt. En een hele wereld vormt zich daarom heen, waarin ons handelen de oorsprong in ons denken vindt en wata voor ons als waarheid geldt.

[Bertus]

Ik heb trouwens net de documantaire 13th bekeken, wat over Amerika, multiculturisme, wetgeving en slavernij gaat.
Verklaard een hoop over de link die gezet is over de 10 gevaarlijkste steden van Amerika

[Bertus]

Ik heb het gevoel dat ik nu als een pion wordt gebruikt. Maar dan in een spel dat mij niet zo goed bevalt: "ik ben lief en tof en jij bent een klootzak". En dan ben ik de klootzak die zogenaamd mogelijkheden zou willen elimineren. Maar gelukkig kan ik dit natuurlijk niet, dankzij de interventie van lief en tof.

De rest van wat je schrijft vind ik zo onzinnig dat ik een antwoord verspilling van mijn energie beschouw. Ik zie er geen dialoog meer in aangezien jij er een monoloog van maakt dat doorjeremieert op een utopisch niemandsland dat niet bestaat.

Zo te zien voel je je persoonlijk aangevallen. Misschien komt dat door mijn manier van schrijven waarin ik vaak je en jij gebruik. Je en jij gebruik in echter in z'n algemeenheid, zonder daarbij iemand persoonlijk te bedoelen.

Jeremieer (god, wat een woord) ik maar door op een utopisch niemandsland dat niet bestaat? Ik ben iemand die zijn perspectief binnen verschillende werkelijkheden legt, waarbij inderdaad werkelijkheden die niet bestaan.
Dat andere werkelijkheden niet bestaan maakt niet dat andere werkelijkheden niet mogelijk zijn.
Wanneer niet mogelijk zouden zijn, zou het betekenen dat onze werkelijkheid absoluut is. Dit is het en slechts dit bestaat.
Echter wat is het dat bestaat?

Bertus schreef:

Welk effect heeft het wanneer je wetten creëert, wat gebeurd er?

Jouw antwoord:

De spelregels worden verruimd of beperkt. Met betrekking tot multiculturele integratie zijn veel wetten toegevoegd die de nieuwkomers moeten beschermen.

10 jaar geleden zou ik het met je eens zijn, echter ben ik gaan kijken naar wat wetgeving nu werkelijk doet.
Dat wat je beschrijft is de intentie, Hiervoor stellen we wetten op, is dat echter ook dat wat gebeurd?

Wat een betweterige nonsens! Je schrijft uitsluitend voor het eigen gelijk. Sinds wanneer kan iets niet of wel beperkt worden? En wat een vreemde conclusie verbind je er vervolgens aan! Waar haal je dat nu weer vandaan? Het mogelijke onmogelijk maken??? Is dat werkelijk wat ik zou bedoelen met 'beperken' of 'verruimen'?

ik neem aan dat dit als reactie geldt op mijn antwoord "wat gebeurd er als je wetten creëert?"

De spelregels worden niet verruimd of beperkt, omdat wetten niet in staat zijn het mogelijke onmogelijk te maken.
Met het stellen van wetten ontstaan er nieuwe spelregels, in de zin van mogelijkheden waarin machtsverhoudingen met elkaar in conflict raken.
De wetgever moet er zorg voor dragen dat dat wat hij als we stelt door iedereen wordt nageleefd. Aangezien de wetgever deze macht niet heeft, is de wetgever verplicht macht in de vorm van intimidatie en straf op te leggen.

Dit is wat er gebeurd als je als mens wetten creëert, zoals ik dat zie.
Het mogelijke onmogelijk maken is niet op wat jij zou bedoelen. Echter doordat ik mijn perspectief binnen verschillende werkelijkheden leg bestaat de mogelijkheid wel om mogelijkheden onmogelijk te maken. Wanneer ik dan kijk naar wat wetten niet doen, zoals dat wat zich afspeelt binnen mijn perspectieven, waarin verandering ontstaat en waarin wetten overbodig worden, wat is het dan wat wetten wel doen? En dat wat ik zie heb ik als antwoord gegeven.

Wat een betweterige nonsens!Je schrijft uitsluitend voor het eigen gelijk.

het enige wat ik weet ik dat ik eigenlijk helemaal niets weet en slechts denk te weten. Een aantal jaren geleden dacht ik te weten en dat bleek een grote illusie te zijn en ik ben me ervan bewust dat alles waarvan mijn weten is verandert een zelfde illusie is. Schrijf ik voor het eigen gelijk?
Wat voor zin heeft dat? Ik zie de wereld anders, daarover schrijf ik in de hoop dat het iets bijdraagt, een ander licht werpt.

Sorry, lief en tof maar Nederland bestaat wel degelijk en het spijt me werkelijk dat je dat niet zomaar aan iedereen kado kan geven.

Absoluut geen vreemd antwoord. Wat ik me wel afvraag is het een doordacht antwoord? Welke consequenties heeft het binnen het geheel en zijn die consequenties het waard?
Voor mij geldt dat de consequenties die ik zie binnen het geheel, een hele hoop van deze werkelijkheid in stand wordt gehouden. Dat wat in stand wordt gehouden kan niet veranderen. En dat is het mij niet waard.
Wanneer ik dan zeg "Hoezo Nederland, Nederland bestaat helemaal niet", zeg ik dat omdat het mijn keuze is.
Is mijn keuze in dit geval een individuele keuze?
Om landen te offeren is onmogelijk een individuele keuze in de zin dat je die keuze alleen maakt. Dat kan slechts als keuze gelden voor de gehele mensheid. Zo'n keuze brengt verantwoordelijkheden met zich mee en het is aan een ieder of die de verantwoordelijkheid die het met zich meebrengt wil dragen. In mijn geval is het een individuele keuze vooruitlopend op een keuze die de mensheid heeft, als deel van die mensheid.

En dan ben ik de klootzak die zogenaamd mogelijkheden zou willen elimineren. Maar gelukkig kan ik dit natuurlijk niet, dankzij de interventie van lief en tof.

Het zijn jouw woorden, jammer dat je het zo opvat(te).
Niet jij bent de persoon die mogelijkheden wil elimineren, dat is iets wat ik zou willen proberen.
Dan heb ik het bijvoorbeeld over de mogelijkheid tot oorlog, geweld, armoede, honger, zonder ook maar één druppel bloed te vergieten, zonder ook maar iemand te hoeven buitensluiten, op te sluiten of te doden
Ik als individu ben daar niet toe in staat, wij met zn allen wel is mijn overtuiging.

[Bertus]

Natuurlijk is onze werkelijkheid niet absoluut. De huidige werkelijkheid lijkt niet op de werkelijkheid van 100 jaar geleden. Maar daarmee kun je de huidige werkelijkheid niet ontkennen.

Oke, je stelt hier dat de werkelijkheid niet absoluut is in vergelijking met een ander moment, waarin je refereert naar het verleden. Echter dat moment in het verleden, voor zover ik me er bewust van ben bestaat niet meer. Alles wat bestaat is het moment nu. Is het moment nu, in realiteit absoluut?
Wanneer tijd een verticale lijn zou zijn stel je, op deze lijn is de werkelijkheid niet absoluut. Wanneer je op deze tijdlijn een horizontale lijn het moment nu omvat, is de werkelijkheid dan absoluut of kan er in het moment nu een werkelijkheid bestaan die anders is? (Daarmee bedoel ik niet de waarneming van verschillende personen.)

Maar denk je ook dat de wereld die je ziet de werkelijke wereld is?Soms gaat een deel van de werkelijke wereld verscholen achter een sluier van onwetendheid.

ik denk niet dat het soms is dat een deel van de werkelijke wereld verscholen gaat achter een sluier. Een mens is beperkt. het is meer dan zien wat een mens doet. Een mens ziet en interpreteert deze beelden door er woorden en betekenis aan te geven, wat de werkelijke wereld tot een interpretatie maakt.
Als je bedoeld zie je dat mensen elkaar doden. Ja dat zie ik, Als je bedoeld zie je dat sommige mensen goed zijn en anderen slecht, Nee dat zie ik niet of als je bedoelt, zie je dat Willem Alexander koning is van Nederland, dan zie ik dat ook niet. Dat is namelijk niet wat we zien, maar een interpreteren van wat we zien. Voor veel mensen is die interpretatie de werkelijke wereld, voor mij is het slechts een mogelijke wereld, die zich op de horizontale lijn van het moment bevindt.

Jij beschouwt de wet blijkbaar als een dode letter.

Wanneer de wet een dode letter zou zijn, zou de wet niet doen en dat is niet wat ik beweer.

In sommige landen is het verplicht voor vrouwen om hoofdbedekking te dragen.

Dit geldt als islamitische wet.
De vraag, blijft het mogelijk voor vrouwen geen hoofdbedekking te dragen.
Het antwoord daarop is ja. Mijn conclusie. Er is geen verplichting tot het dragen van hoofdbedekking. De wetgever zegt echter dat deze er wel is. Het enige bewijs dat hij echter kan leveren, wanneer ik een vrouw zou zijn en mij zonder hoofdbedekking vertoon, is de macht van het rechtssysteem door mij op te pakken en mij een straf op te leggen. Is deze handeling een bewijs dat het een wet is?
Wat zou er gebeuren als het een wet is welke de verplichting stelt een hoofddoek te dragen en niemand doet het en de wetgever reageert niet?
Dat zou betekenen dat niemand nog de wet stelt om een hoofddoek te dragen, waarbij de wet niet meer als wet geldt die een consequentie met zich meebrengt. Heeft zo'n wet dan nog effect?
Een groot vraagteken hier. Naar mijn idee zal niemand zich aan een opgelegde verplichting houden, wanneer er geen consequenties zijn, slechts zij, die de overtuiging hebben het juiste te doen zullen zo'n wet volgen. Het enige wat er voor zorgt dat er een verplichting bestaat is dus de strafmaat. Dat mensen een wet niet overtreden heeft dus te maken met deze strafmaat en niet met de wet. Als wetgever ben je dus verplicht een strafmaat te hanteren, wanneer je een verplichting oplegd. Ontstaat er door die strafmaat een plicht om de wet te volgen? Nog steeds is dat wat de wet verbiedt mogelijk, dus van een absolute plicht is nog steeds geen sprake voor mensen die schijt aan de wet hebben. Voor wetgevers ligt dit echter ander. Willen zij dat mensen gehoorzamen, zijn zij verplicht op de ongehoorzaamheid te reageren, anders zou de wet geen wet kunnen zijn. De enige absolute verplichting bij het stellen van een wet geld dus de wetgever.
Dat de wet geen dode letter is wordt wel bewezen door het hele justitiële systeem. Met wat ik beweer over de wet wil ik alleen maar een andere kant laten zien, waarbij geldt dat niet het gestelde binnen de wet maakt dat iedereen verplicht is zich aan de wet te houden, maar dat het alleen maar de wetgevers zijn die de verplichting hebben om te handelen in wat zij als wet laten gelden. Dit is niet alleen zo binnen het justitieel systeem zo, maar ook binnen kleinere gemeenschappen zoal bijvoorbeeld op scholen, binnen het gezin, binnen een relatie waarin iemand onverbiddelijk eist dat een ander zou moeten gehoorzamen aan bepaalde regels en dat niet doet.

Dan kun je wel zeggen dat wetten niet in staat zijn om het mogelijke onmogelijk te maken; je kunt bepaalde zaken ook niet afdwingen.

Klopt, niemand heeft die macht om daadwerkelijk iets af te kunnen dwingen in het geheel.
Of je iets mogelijks onmogelijk kunt maken of iets onmogelijks mogelijk is iets anders. Mogelijkheden en onmogelijkheden bestaan binnen een werkelijkheid. Wanneer wij mensen in staat bent werkelijkheid te creëren zijn we misschien ook in staat dat wat mogelijk en onmogelijk is binnen deze werkelijkheid te veranderen.

Je denkt toch niet dat je de enige bent in deze wereld met deze intentionaliteit? Ik denk dat het probleem met jou is dat je denkt dat er een soort onzichtbare macht van buitenaf bestaat die het beter zou doen dan zoals het nu gaat. Irrationaliteit ligt om elke hoek.

Dat ik niet de enige ben met deze intentionaliteit weet ik
Ik weet niet of ik een probleem heb. Hoe irrationeel ik denk weet ik ook niet. Een paar honderd jaar geleden werden mensen op de brandstapel gezet die beweerden dat de aarde rond was en iets later werden mensen voor gek verklaart die beweerden dat de mens ooit naar de maan zouden vliegen.

Ik denk niet in onzichtbare machten, daarentegen denk ik in verklaarbare invloeden, die ervoor zorgen dat mensen op een bepaalde manier keuzes maken en handelen zoals bijvoorbeeld gedachtepatronen die leiden tot een werkelijkheidsbeeld. Dat wat me daarop gebracht heeft is de ervaring ineens in een heel andere wereld te zitten. De wereld is niet veranderd, mijn gedachtepatroon is veranderd en zie ik een heel andere wereld als ik eerder zag en beleefde. Wat ik eerder deed zonder te aarzelen, zoals werken voor geld, druist nu tegen mijn natuur in. Winkels?, ik wil er som gillend uitlopen, omdat ik dat wat gebeurd als tegen natuurlijk ervaar. En dat alles door een ander werkelijkheidsbesef. Mijn denken is dus niet alleen maar gericht op een droom, maar op een werkelijkheid die ik zelf heb ervaren.

[Bertus]

Je ziet dus alleen wat je wilt zien?

Waarom druist het werken voor geld en winkelen tegen jouw natuur in?

Het is niet dat ik of een ander alleen maar ziet wat ik, hij of zij wil zien.
Het is wat we interpreteren wat we zien. En dat is iets wat niet bewust gebeurd, in die zin dat je er als mens controle over hebt.
Als je bijvoorbeeld een boom ziet weet je binnen een fractie van een seconde dat is een boom. Deze informatie zit in onze hersenen. Op het moment dat de beelden contact maken met onze hersenen worden ze geïnterpreteerd, waarin een 'begrijpen' van wat we zien ontstaat.
Wanneer de informatie die je als mens onbewust gebruikt verandert, verandert de omgeving en ga je de dingen die je als mens ziet anders begrijpen.
Hierdoor druist onder andere het werken voor geld en winkelen tegen mijn natuur in . Dit is echt moeilijk in interactie. Zo heel af en toe ga ik met plezier een klus aan, zonder er ook maar iets voor te verlangen. Mensen weten ook dat ik niets terug verlang. En toch voelen ze zich dan verplicht mij na die tijd iets te geven wat voor mij als een kater voelt, waarin je na een avondje lekker stappen je ziek ontwaakt met hoofdpijn en zonder energie om ook maar iets te ondernemen. Op het moment dat ik een klus doe voor iemand ga ik over tot alleen zien wat ik wil zien, Dat wat ik wil zien is dat ik iets voor iemand kan doen . Zo gauw ik ga kijken wat er is, dat iemand materialen moet kopen, vergunningen moet aandragen etc. ben ik niet meer in staat te doen wat ik kan doen. Mijn hele zijn en functioneren protesteert daar tegen zonder dit zelf bewust op te roepen.

Wat afschuwelijk dat er telkens zo'n groot monster rondloopt dat jouw tot een slaaf maakt van zijn grillen. Zo te lezen ben je altijd de hond die geslagen wordt. Of is het een soort meehuilen met de wolven?

Wat lees je dat dit antwoord volgt?
Wanneer je werkelijk zou begrijpen wat ik probeer te zeggen zou je kunnen concluderen dat ik vrij ben en me vrij voel om dat te doe wat mogelijk is omdat er geen wet is waar ik een verplichting aan heb. Er is niets wat mij verplicht me aan een wil te onderwerpen, die wet wordt genoemd. Angst kan ertoe leiden, echter waarvoor moet ik bang zijn? Voor dat waartoe een ander in staat is om mij te willen laten gehoorzamen? Voor dat waartoe een ander verplicht te doen is om mij te onderwerpen. Eens kijken wanneer die persoon bang wordt voor zichzelf. Misschien is het wanneer hij mij opsluit, of wanneer hij mij gaat martelen, of misschien wanneer hij mij ter dood veroordeeld!
Maar ja. misschien gaat die persoon wel denken dat het legitiem was, dat het niet aan hem lag, maar aan mij en dat hij geen andere keuze had. Misschien wanneer hij me heeft gedood denkt hij wel dat hij sterker is en als winnaar uit de bus is gekomen en vergeet hij dat hij niet in staat was mij aan zijn wil te onderwerpen. Mijn dood zal slechts getuigen van zijn falen.

[Bertus]

Je bent dus een 'vrije jongen', zoals men dat noemt. Je hebt het liefst de eigen controle over je eigen leven en raakt verward wanneer anderen die controle proberen over te nemen. Ik neem aan dat jij toch ook ergens van moet leven. Je hebt in ieder geval geen moeite met het voor-wat-hoort-wat-principe. Eigenlijk is er dus helemaal niets mis met jou behalve dat de samenleving zoals wij die nu kennen zo complex is geworden dat je daar moeilijk je draai in kunt vinden. Je leeft dus in je eigen wereldje. Mijn beroep is dat ik mij juist met complexe zaken bezighoudt maar dat wil nog niet zeggen dat wij daarmee elkaars vijanden zijn.

Het klopt dat ik een vrije jongen ben en dat ik in mijn eigen wereld leef.
Vrijheid is iets wat ikzelf hoog ik het vaandel heb daarentegen controle is iets wat ik niet heb. Het enige wat ik doe is mijn eigen keuzes maken en ik weet wanneer ik mijn eigen keuzes maak ik alles behalve controle heb. Controle gaat niet samen met vrijheid, tenzij ik vrijheid alleen voor mezelf hoog in het vaandel heb, of voor een bepaalde groep. Dan gaat het over gecontroleerde vrijheid en gecontroleerde vrijheid is geen absolute vrijheid.
De wereld is voor mij niet complex, in tegendeel juist heel erg simpel. Ik heb als mens in mijn bestaan maar een paar verplichtingen die maken dat ik kan leven. Ik voedsel nodig, ik heb warmte nodig en ik heb ruimte nodig. Er zijn 1001 manieren om aan die verplichtingen te voldoen en het is aan mij welke keuze ik maak, zoals het ook keuze aan een ander is.
Veelal nemen wij mensen onze vaardigheden mee in het maken van die keuzes.
Heb ik moeite met het voor-wat-hoort-wat systeem.
Wanneer iemand mij geld wil geven of iets anders als geldende principe voor-wat-hoort-wat heb ik daar moeite mee. Voor mij geldt dat als een dubbele rekening. Als mens creëer je de mogelijkheden voor elkaar met de diversiteit aan kwaliteiten die we hebben. Wanneer wij als mensheid onze kwaliteiten voor elkaar willen inzetten is het genoeg om te kunnen leven. Dat hoeft niet nog eens extra beloond te worden. Wanneer er in het voor-wat-hoort-wat principe gaat gelden dat je naast je kwaliteiten ook nog eens moet gaan voldoen aan een extra beloning, krijg je dat mensen die niet in staat aan deze beloning te voldoen buiten de boot gaan vallen, wat zich uit in armoede.
Wanneer wij mensen gewoon doen wat we kunnen is het genoeg.

Helaas dat ik in de rol zit (beroepsmatig) dat ik mensen er vaak op moet wijzen dat er wetten zijn waaraan zij zich moeten houden. Ik kijk dus heel anders tegen wetgeving aan dan jij dat doet. Om maar een heel eenvoudig voorbeeld te geven: het voorkomen van cholera heeft veel te maken met hygiëne. Schoon drinkwater is dus heel belangrijk. Wanneer mensen die een horeca-gelegenheid exploiteren het niet zo nauw nemen met hygiënevoorschriften dan zullen er snel slachtoffers vallen. Dus is er allerlei wetgeving tot stand gekomen waaraan men zich moet houden. Het is iets heel simpels. Volgens het natuurrecht is het de normaalste zaak van de wereld dat je voor je gasten geen bedorven maaltijd voorzet en zouden deze wetten dus helemaal niet nodig moeten zijn. Uit commercieel oogpunt zijn er toch uitbaters die produkten aan de man brengen die tegen het bederf of zelfs bedorven zijn omdat zij anders een deel van hun omzet moeten vernietigen. Je kunt wel stellen dat deze wetten er zijn voor onfatsoenlijke mensen. Voor fatsoenlijke mensen zijn deze wetten volkomen overbodig.

Ik ben het niet met je oneens dat mensen elkaar geen bedorven etenswaren voor horen te zetten Als ik het goed begrijp heeft jou werk hiermee te maken.
Is het echter zo dat horeca bewust mensen bedorven etenswaren voorzetten omdat ze hun klandizie ziek willen maken. Dat zou misschien voor een enkeling kunnen gelden, waarbij je mazzel moet hebben om die te vinden denk ik zelf. Waarom gebeurd het dan wel? Dit heeft voor mij te maken met die dubbele rekening. Wanneer het de intentie is om voor anderen lekker te koken, ga je geen bedorven etenswaren voorschotelen. Wanneer het de intentie is om jezelf te voorzien in de moeilijkheid om de dubbele rekening te betalen, heb je misschien geen keuze en kun je het niet zo nauw gaan nemen met de voorschriften. Wanneer het niet de intentie is om mensen bedorven etenswaren voor te zetten, hoef je dat niet te doen, wanneer er geen andere verplichtingen gelden. De dubbele rekening die wij mensen hanteren kan echter een reden zijn waardoor iemand zich verplicht voelt en even geen andere mogelijkheid ziet en een keuze om het niet te doen eigenlijk een keuze wordt, wat ten koste gaat van zichzelf. Zo;n dubbele rekening zorgt voor een extra verplichting waarbij je niet meer in staat bent te doen wat je wilt.

Kom, kom, niet zo dramatisch! Wanneer jij geen gekke dingen doet zal er voor een ander ook geen reden zijn om "Big Brother" erbij te slepen.

Hoe gek is het wanneer je als gezin de keuze maakt dat een tandartsafspraak door moet gaan en een schoolexcursie, die nog maar net bekend is dan maar even niet door kan gaan.
Een situatie die zich sinds vanmorgen afspeelt, waarbij de onderwijsinspectie wordt ingeschakeld, onder het mom dat de schoolexcursie belangerijker is dan de tandartsafspraak en de tandartsafspraak bestempeld wordt als een ongeoorloofde afwezigheid? Gaat weer leuk worden!

Ik heb soms in maffia-achtige omstandigheden gewerkt en ben dus altijd wel blij geweest dat er wetten zijn die mij hebben beschermd. Anders had ik waarschijnlijk nu in de goot gelegen.

Ik geloof je op je woord. Ik wil ook niet ontkennen dat wetten dat soort effecten ook hebben.
De vraag die mij interesseert is, wat heeft gemaakt dat je er niet zelfstandig uit kon komen, welke vrijheid miste je, waarom had je anders in de goot gelegen?

Mijn beroep is dat ik mij juist met complexe zaken bezighoudt maar dat wil nog niet zeggen dat wij daarmee elkaars vijanden zijn.

Vijandschap ontstaat slechts wanneer je opgeeft in vrede en respect met elkaar samen te leven. Het creëren van vrienden of vijanden is daarmee een onbewuste keuze, die beide tot een ander gevolg leiden. Het gevolg van vijandschap ken ik en verafschuw ik. Ik ben me bewust dat vijandschap een keuze is, en dat ik ondanks wat een ander zegt of doet altijd zelf de keuze heb in "beschouw ik je als vriend of als vijand".
Vijandschap is voor mij volledig onzinnig, waarbij we stoppen met communiceren, elkaar de hersens in slaan om vervolgens toch weer te gaan communiceren. Het is de wanhoop niet te weten hoe vriendschappelijk met elkaar te kunnen leven. En ik vindt het niet erg om niet te weten. Het motiveert mij alleen maar om door te gaan met zoeken in hoe we wel in vrede en respect kunnen samenleven.

[Bertus]

Duidelijk! Ik vind het wel een verschil wanneer je voor rijk of arm werkt. Wanneer je voor iemand werkt die rijk is dan profiteert hij eigenlijk van jouw nobele principe en wordt daarmee nog rijker. Wat je zegt over het werken voor arme mensen is voorbeeldig.

Ik werk in principe voor niemand. De achterliggende gedachte is dat een wereld zoals deze niet tot stand kan komen wanneer niemand iets doet. Dat wat wij mensen bereikt hebben is hoe het er vandaag uit ziet, met alle technologie en infrastructuur is omdat mensen gewerkt hebben en als mensheid over een diversiteit van vaardigheden beschikken. Een ieder van ons zou niet in staat zijn om te overleven zonder de vaardigheden van de ander. Ik zie het dus als een plicht mijn vaardigheden te gebruiken om een mogelijke samenleving tot stand te brengen waarbij ik niemand hoef buiten te sluiten. En dat lukt dus wanneer je niets terug hoeft, in de zin van een vergoeding voor je diensten. Mijn diensten zijn al genoeg om de basis van een samenleving te vormen. Iemand waarvoor ik iets doe, doet al datgene wat ik doe, alleen op een andere manier, waarin de dubbele rekening wordt gehanteerd. De samenleving waarin je eerst moet verdienen voordat je er van mag profiteren. De gevolgen daarvan zijn treurig. Omdat er geen geld is om dat te doen wat we kunnen doen, laten we het na en we noemen dat bezuinigen. Het deel wat betaald krijgt moet ervoor zorgen dat het genoeg verdient om iedereen te voorzien en het deel wat niet vergoed wordt kan slechts met ledige ogen kijken naar wat zij zouden kunnen doen, echter er is niemand die hen ervoor wil of kan vergoeden.
Iemand die zijn baan verliest, verliest daarmee zijn vermogen om bij te dragen aan de samenleving/ Wanneer hij zijn baan verliest verliest hij allen maar de vergoeding die ervoor staat, niet zijn vermogen om zijn vaardigheden in te zetten. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken wanneer ik een klus doe en bewijs lever dat het mogelijk is, ik kan het echter niet alleen....

Veel ondernemingen moeten werken met personeel en dat personeel moet er op gewezen worden, in een taal die zij begrijpen, dat er bepaalde normen zijn met betrekking tot de houdbaarheid van produkten. Wanneer dit niet of onvoldoende gebeurt dan moet je dus niet gek staan te kijken wanneer de keuringsdienst van waren voor je neus staat.

Wat ik zelf als overweging mee laat tellen hierin is het feit dat mensen een baan moeten hebben, om de kost te verdienen. In dat geval kom je denk ik zelf dit ook vaak tegen bij mensen die het belangrijk vinden dat ze een baan hebben en het werk op zich hen niet zo interesseert. Bij mensen met liefde voor hun werk kom je dit denk ik maar zeer sporadisch tegen.

Er zijn ook wel ondernemers geweest die zelf zo dom zijn om produkten die net over de datum zijn te verkopen omdat zij het niet over hun hart kunnen verkrijgen om deze produkten weg te gooien. Je begrijpt dat deze ondernemers zichzelf uiteindelijk snijden.

Wat zijn voor die ondernemers dan die producten?
Wanneer het product bijvoorbeeld een stuk Ossenhaas betreft.
Is het dan dat zo'n ondernemer de Ossenhaas niet weg kan gooien.
Of is het voor die ondernemer een stuk Ossenhaas ter waarde van €40,- wat hij niet weg kan gooien. in beleving zit daar een groot verschil in namelijk. Gooi je een stuk rot vlees weg of gooi je een investering weg wat is gaan rotten.
Rot vlees heeft namelijk geen waarde, maar aan een investering is een waarde gekoppeld wat op winst of verlies uitdraait. Welke betekenis heeft dat stuk Ossenhaas voor zo'n eigenaar waarin hij voor zichzelf de situatie creëert dat hij het niet over het hart kan krijgen om het weg te gooien.


Ja de schoolhoofd heeft de inspectie ingeschakeld, nadat ze mij aan de lijn had waarin ze als het ware geen andere optie voor mogelijk hield als waarin mijn zoon op school zo komen en net naar de tandarts zou gaan. Ik heb zelf niet het idee dat het burgertje pesten is. Ik laat duidelijk merken dat ik mijn eigen keuzes maak en dat ik haar niet haar zin geef in deze. Ik zie het als een uiting van machteloosheid waarin zij niet in staat was mij haar wil op te leggen. Een machtsspelletje dus. En nu dan maar afwachten hoe de persoon die de onderwijsinspectie vertegenwoordigt denkt en communiceert en de wet interpreteert.

Je merkt dan wel hoeveel vrienden je hebt wanneer je tot actie bent overgegaan om te protesteren tegen de gang van zaken: nul. Dan merk hoe bang mensen eigenlijk zijn. Ze durven wel op te stoken (ik kreeg telefoontjes over bedorven vlees, dat het personeel werd uitgebuit etc.) maar achteraf weten ze ineens nergens van.

Zeer herkenbaar. Ik ken soortgelijke situaties uit het verleden waarin mensen dan gaan beweren "je mag blij zijn dat je werk hebt" waardoor je alleen komt te staan.
Als ik je verhaal goed begrijp is het zo dat jij in deze situatie verzeilt kwam doordat je mensen probeerde te helpen, die niet in staat waren zichzelf te helpen en te bang waren zichzelf te helpen. Echt een situatie waarin je je best moet doen om niet de gebeten hond te worden.

De echte maffia is des te meer verwerpelijker. Denk maar aan lieden die vluchtelingen "helpen" om in gammele bootjes de Middelandse Zee over te steken. Naar het schijnt vangen zij tussen de 2000 en 5000 Euro per vluchteling. Wanneer het bootje kapseist dan halen ze de schouders op. Het geld is dan toch binnen. Dit soort gasten zijn uitsluitend bezig voor persoonlijk bezit, rijkdom en aanzien. Om mensenlevens geven zij geen zier. Zelfs voor hun medewerkers hebben zij geen enkele sympathie: als iemand ziek is dan wordt deze onmiddellijk verstoten. Nutteloos. Het zijn mensen die alleen van zichzelf houden en niets geven om andere mensen. Maar omdat ze zo onvoorstelbaar rijk zijn en zoveel macht hebben worden zij door iedereen gerespecteerd.

Een gebrek aan liefde?
Ik vindt het niet zo vremd wanneer je verblijft en opgroeid in een omgeving waar niemand om elkaar geeft dat dit voorbeeld gevolgd wordt. Wanneer je medewerker niets waard is en verstoten wordt als nutteloos wanneer deze ziek is, ben je dat zelf ook wanneer je ziek bent, dus rest er slechts een werkelijkheidsbeeld dat je alleen maar egoïstisch kunt zijn om te overleven. Macht en aanzien helpen je daarbij. Wanneer je genoeg geld hebt, ben je van niemand meer afhankelijk. Mensen worden dus onbelangrijk, het geld dat ze meebrengen des te belangrijker. Die gammele bootjes die bij het minste of geringste kapseizen om vluchtelingen mee te vervoeren is alleen maar een markt waarin je makkelijk veel geld kunt verdienen.
Het is trouwens niet alleen maar in schamele bootjes, ze gebruiken ook vrachtwagens, waarbij gezinnen gescheiden worden en de vrouwen veelal in de protistutie eindigen en de mannen elders in Europa, waarbij ze hun vrouw en kinderen nooit meer terug zien.

Dan mag ik nog van geluk spreken dat ik geen brigadier ben die het tegen dat soort gasten moet opnemen.

Het enige wat er dan gebeurd is dat je tegen mensen moet gaan vechten, die dit soort dingen doet. Dit soort dingen blijven dan echter mogelijk en er zal steeds weer een ander zijn die dit doet wanneer het aan een manier van leven voldoet. Voor mij is het water naar de zee dragen wanneer je het tegen personen gaat opnemen en niet tegen mogelijkheden.