sympathie

[neus]

Hallo philotuut,

de belangen van de westerse wereld zijn economisch. Je ziet dat ellende in Syrië niet werkelijk geadresseerd worden, omdat er niets te halen is. In andere landen van het Midden-Oosten zijn de belangen groter, maar het grootste belang is misschien geen stabiele regering voor een tegenpartij en zolang het rommelt is daar geen sprake van, dus is het westen hypocriet ten opzichte van de problemen.
Wel raar dat je Wilders nauwelijks nog hoort terwijl nu toch duidelijk is dat de angst voor IS-ideeën uit moslim-landen niet fictief is.
Om een moordbeest te worden moet je als mens flink gefrustreerd zijn. Je laten frustreren is eigen verantwoordelijkheid, maar natuurlijk zijn de oorzaken van frustratie niet zomaar weg te denken. Ik denk dat de grootste frustratie is genegeerd worden, en dat is iets dat het westen heel goed kan, maar nu dus niet meer helemaal. Ze willen het nog wel, maar het lukt niet zo goed. De tactiek van IS werkt.
Maar zoals gezegd, boter op hun hoofd, want liever onrust dan stabiele tegenkrachten. Als het westen wil dan zouden ze er een eind aan kunnen maken. De wil ontbreekt, banaal gezien, je krijgt er niets voor terug.

[neus]

van nature hebben mensen vooral sympathie voor zichzelf en mensen die op hen lijken.

het "rationele" nut- of belang-denken heeft ook wel een evolutionaire oorsprong denk ik. Je moet wel om te winnen. De sfeer van wedijver is amoreel, maar niet weg te denken, al zou je willen.

Als je niet meedoet word je genegeerd of overwonnen.

[neus]

Omdat je wel mee moet doen met de wedijver probeer ik het te zoeken in de vorm van wedijver waarover je iets kunt zeggen. Beschaafd is misschien een filosofische debat of misschien een voetbalwedstrijd, maar alvast niet kelen doorsnijden. Maar boter op het hoofd, de beschaving gaat maar voor een deel op. Marteling schijnt ook in westerse gevangenissen voor te komen.

[yopi]

Wil je het nu over IS hebben of over sympathie Philotuut?

[neus]

sympathie voor IS-achtige groepen volgens mij, ik ben in films meestal voor de underdog.

[yopi]

IS schijnt een soort underdog te zijn omdat na Sadam Hoessein's verwijdering uit Irak de soennieten stuivertje gewisseld hebben met de sjiieten.

Ik kan me wel voorstellen dat toen de zelfmoordaanslagen op andere plekken begonnen men daar sympathie voor zou kunnen hebben gehad, of nog hebben. Het vege lijf doet mee.

Zo ook is het voorstelbaar dat een daad van onthoofding iets bovenmenselijks heeft. Het schijnt dat je hoog in de hiërarchie van IS moet zitten om zo iets uit te mogen voeren. De ideologie zal ook hier het overgenomen hebben van het individuele: de godmensen van de Jihad. Een vorm van zelfopoffering waar je sympathie voor zou kunnen hebben.

Typisch is dat zo'n daad gezet wordt tegenover de massavernietigingswapens van het westen. Vooral omdat daar dat individuele met de mond beleden wordt in hun eigen luxueuze situatie.

Of zo ..

[yopi]

Ik dacht al zo iets. Ik moest ook denken aan de 10 geboden van de revolutionair waar we het wel es over gehad hebben op dit forum. Misschien herinner je je dat.

Het gaat over asymmetrische oorlogsvoering, met een hoop op overwinning, waarbij radicaliteit moet helpen (in combinatie met propaganda).

[neus]

Sympathie doet gezinnen zich aansluiten bij de jihad, terwijl ze hier een relatief comfortabel leven hadden.

Blijkbaar is comfort toch niet alles, gaat het weer om stimulansstrijd. Je kan van mensen veel zeggen, maar ze weten elkaar wel te stimuleren...

(in het Engels stimulus struggle, daarover is wel wat te vinden)

[yopi]

Wat ik tegen één van mijn peer-groepen heb - de ouderen - is dat ze jongeren tot de meest onmogelijke dingen aanzetten. Wat een achteraf wraakzuchtig gedrag in het licht van hun eigen dood!

Ze zouden eerder iets bedachtzaams over moeten brengen of zo ..
Of helemaal nix ..

Wat het ook is dat jongeren tegenkomen. Ze zullen altijd een soort oppositie hebben. Ze willen iets eigens. De massa is een monster voor ieder van hen.
Een eigen weg. Vooral in het westen. In traditionele maatschappijen zou het wel anders kunnen liggen ..

[neus]

Handtekening weer weg?

Als het gaat om overal dezelfde waarde aan kunnen hechten, wat goed zou zijn voor de samenleving, lijkt dat bij voorbaat onmogelijk bij het contrast tussen ouderen en jongeren. Qua waardenwereld is er een groot verschil. Gaat de jeugd laconiek met de gezondheid om, de ouderen zijn er constant mee bezig. Ook op andere vlakken is er verschil. Geeft de oudere om rust en vrede, gaat het de jongere om opwinding en spanning. Wat tot latere leeftijd bij ouderen nog aanwezig blijkt is de seksuele lust, wat helaas ook lust naar jong geeft, want wie vindt dat oude nu aantrekkelijk? Willen de jongeren dus leeftijdsgenoten, willen de ouderen juist omgaan met jongeren. Allemaal wat gechargeerd natuurlijk en uitzonderingen daar gelaten.

Als ik de jeugd al iets te bieden zou hebben, dan hoeven ze het niet...

[yopi]

Nou ja .. deze oudere gaat pitten. Vannacht misschien meer.

Wat bedoel je met die handtekening? Dat onderschrift hieronder misschien?

[neus]

ja de ondertekening was ineens weg...

apart ritme heb je:-)

het onderwerp is wat ondergesneeuwd.

ik denk dat mensen of groepen negeren het absoluut ergste naar boven kan halen wat denkbaar is.

[yopi]

.. snurk ..

[yopi]

Nou ja .. Ik heb het ook wel gehad met de sympathie na mijn poging tot een soort van begrip. Hoe dichter bij of hoe meer empathie, hoe minder daar dan van overblijft.

[yopi]

ja de ondertekening was ineens weg...

apart ritme heb je:-)

het onderwerp is wat ondergesneeuwd.

ik denk dat mensen of groepen negeren het absoluut ergste naar boven kan halen wat denkbaar is.

Mijn onderschrift staat standaard uit. Alleen als het te pas komt vink ik het aan.

Ik ben niet zo blij met dat ritme omdat het anders is als van andere mensen. Dit maakt het wel es moeilijk. Het heeft te maken met mijn slaapproblemen en nog andere zaken. Dus ik slaap meestal 's avonds en de vroege ochtenduren.

Maar dat laatste.
Helemaal eens. Maakt het moeilijk om individuen in die situaties te begrijpen. Los van het morele oordeel.
Een moreel oordeel over individuen zonder context is wel errug makkelijk.
Misschien dat philotuut daar ook op doelt.

[neus]

Ik kan echt geen sympathie voor IS opbrengen omdat het dan toch een goedkeurende knipoog is naar een slag volk dat nog thuishoort in de oertijd. Je zou misschien kunnen spreken van een zekere vorm van empathie; dat je voelt wat deze mensen beweegt. Natuurlijk een hoop woede en frustratie maar naar mijn smaak op zo'n ongehoorde negatieve manier geuit dat de boodschap zichzelf is gaan overschreeuwen. Daarmee zijn zij geen haar beter dan een Breivik of Neo-Nazies (extreemrechts geweld in Solingen bijvoorbeeld). Het onthoofden van mensen die ongelukkigerwijs net op de verkeerde plaats waren op het verkeerde tijdstip, is barbaars en achterhaald en dient slechts om de vijand dusdanig uit de tent te lokken zodat zij een martelaarsdood kunnen sterven waarmee het eeuwige leven in het paradijs is verzekerd. Het zijn kortom gestoorde mannen die in een waan leven en voor die waan moet iedereen en alles wijken.

Uit emphatie gesproken kan ik zeggen dat ik ze de martelaarsdood wel gun. Hoe eerder hoe beter. Of het paradijs hun wacht, durf ik te betwijfelen. Wat mij betreft mogen ze in dezelfde wereld terechtkomen waar ook extreemrechtse Neo-Nazies terechtkomen en meer van dergelijk gespuis: een soort Onderwereld voor radicalen. Daar zullen zij het vast heel gezellig hebben met elkaar: elkander onthoofden of elkander in de fik steken, toffe boel (brrr...).

Er zijn in jouw leven toch ook wel momenten dat je iemand iets aan wilt doen? Nu?

[neus]

Een uiterst lastige situatie wanneer we ons eenzijdig laten lijden door ons moreel kompas

hear, hear, net zo min "keuze" voor mensen die dat doen misschien

[neus]

zorgwekkend, vast vanuit goede bedoelingen, de banaliteit van het kwaad.

De definitie van wilsonbekwaam opgerekt misschien...

Ik heb sympathie met zelfdoding. Maar als je kind een poging doet wil ik ook wel dat deze geholpen wordt, gedwongen om toch te blijven leven. Egoïsme misschien. Dwang in welke vorm dan ook is slecht, maar soms wil ik toch dat die dwang er is...

[memeticae]

Echter mensen die deze sympathie wel ervaren worden in een hoek geplaatst.

Een uiterst lastige situatie wanneer we ons eenzijdig laten lijden door ons moreel kompas

Mijn eenzijdige morele kompas stelt me niet in staat te sympathiseren met welke vorm van terrorisme ook, hoe nobel de zaak ook gevonden mag worden.

RAF, IRA, ALF, ETA, A-Q, IS, maar ook organisaties als PETA, Greenpeace en Sea Shepherd. Die laatsten gebruiken volgens mij een vorm van geestelijk terrorisme.

Door wie worden die organisaties eigenlijk allemaal gefinancierd? Vraag ik me wel eens af. Sympathisanten?

[memeticae]

Geen idee.

Optimistisch zou je kunnen zeggen dat als niemand meer sympathie toont voor terrorisme, het ook niet meer kan bestaan.

[memeticae]

@ memeticae

Ik begrijp wat je zecht. Echter het gaat mi om het besef dat we kunnen cq mogen sympathiseren met wat dan ook is dat niet de vrijheid van de geest. De daaruit voortvloeiende handelingen kunnen we vervolgens in een wet vatten en daar ons gezamelijk moreel oordeel over geven.

Wie zijn die "we" en "ons", waarover je spreekt?

Maar sympathieseren word inmiddels al als crimineele daad gezien.

Door wie dan? De opinie die je leest in kranten, hoort op TV en uit de mond van politici (extreem of niet), of ook al door de mensen die jij tot je vrienden rekent?

Moralistisch brainwashen is wat het is.

Julius Caesar was daar al heel goed in, die begreep: "Divide et Impera." (Verdeel en heers)

Tegenwoordig gaat het onder het mom van "iedereen weet toch". Wat dat betreft is de boodschap van bush (junior of senior, een pot nat) goed blijven hangen: "If you're not with us [on the war in Iraq], you're against us", een retorische leugen.

Ik vond nog een tekst, mag jij me vertellen of die uit de bijbel of de koran komt:

Straks zal de HEER, uw God, voor u de volken uitroeien die nu nog het land bewonen dat voor u bestemd is.

In godsnaam.

Is het niet raar eigenlijk dat, nu saddam, mubarak en khadaffi weg zijn, het nog meer rommelt in het midden-oosten? Eigenlijk zou je sympathie voor ze moeten opbrengen, ze wisten de boel toch enigszins rustig te houden.
(Volledig politiek incorrect natuurlijk, maar ik mag gelukkig (nog) zeggen wat ik denk.) (En ook (nog) denken, wat ik denk)

Mijn boedhhistische scheurkalender geeft voor vandaag, 11 september:

Als we inzien dat we allen één zijn,
volgt daaruit automatisch
een verantwoordelijkheidsgevoel
voor de anderen.

En daar houd ik mij maar aan, althans, probeer het toch. Ik kan best tekeer gaan, maar dan alleen in woorden. Nooit zal ik een hand opheffen om een ander mee te slaan, zelfs een vlieg niet. Hoe die mij ook soms terroriseert.

Ik vind dat je het best met mij zou moeten sympathiseren.
;)

[yopi]

@Philo
Ik ben je dankbaar dat je dit topic geopend heb ..
Wat mij betreft bewijst het weer es dat mensen gesynchroniseert worden door het 'nieuws'.
Het schijnt het enigste wat prikkelt.
Wie houdt er nog van wat iemand zomaar bedacht heeft?
Je moet mee met de twitteraars en radio 1 of zo ..
Een steen in de vijver is het al niet meer. Te laat!

We gaan - hoop ik - toch niet mee doen met de waan van de dag ..
Ter wijl ik snap dat het belangrijk is ..

Het één en ander leidt alleen tot escalatie ..
terwijl ik ondertussen denk: Bestond er maar een oorlog die aan alle oorlogen een eind zo kunnen maken!

Misschien zou ik ook wel iemand willen vermoorden voor zo iets. Of zelfmoord! Maar dat is niet echt. Dat zou ik nooit op kunnen brengen..

Fuck twitter. Fuck alles en iedereen in dit opzicht.

Ga maar lekker slapen ...

[yopi]

Memeticae:

Ik vind dat je het best met mij zou moeten sympathiseren.

Snap nou es dat je niet de enigste bent!

[memeticae]

Hé!

Voer, voor eens deze oorlog:

"Als we inzien dat we allen één zijn,
volgt daaruit automatisch
een verantwoordelijkheidsgevoel
voor de anderen."

En verzorg de slachtoffers.

Maar wees geen "Typhoid Mary".

[yopi]

Ik snap het niet. Maar ik heb liever een eenvoudig antwoord .. Maatje

[memeticae]

Memeticae:

Ik vind dat je het best met mij zou moeten sympathiseren.

Snap nou es dat je niet de enigste bent!

Ik snap het niet. Maar ik heb liever een eenvoudig antwoord .. Maatje

yopi ... vogel .....









SNAP NOU EENS DAT JIJ NIET DE ENIGE BENT! KEN EERST IEDEREEN: DAN KEN JE JEZELF!
Pas dan, kun je anderen, met jouw begrip begrijpen ... en zie je .... misschien wel ... "wereld" ... om je heen, of zo.

Eenvoudig genoeg? (Sorry voor mijn schreeuwen, het stond er ineens zo)

Ik ben de enigste: volgens mijn moeder, maar ben dan ook haar enig kind.
Mijn beste vriend heeft een vrouw en drie dochters, allemaal noemt hij hun zijn "enigste", liegt hij? Nee, natuurlijk niet. Enig in hen zijn, wil hij daarmee zeggen. Uniek.


Dus ... wat wil je me doen snappen eigenlijk?
Dat wat ik al begrijp, of dat wat ik nog niet van jou begrijp?

Vriend.

(Hoe moeilijk is het tegenwoordig dat woord niet sarcastisch te laten klinken? Wat moet je nu zeggen om gewoon (het mem) "vogel" te bedoelen? ... Oh ja, ik weet het weer ...)

Peace! Vogel!

[memeticae]

Ik kan echt geen sympathie voor IS opbrengen omdat het dan toch een goedkeurende knipoog is naar een slag volk dat nog thuishoort in de oertijd.

Zo!

En uit welke adel bent U geboren? Thuisgehoord?

Hoe weet U, dat U zich niet nog steeds in de oertijd bevindt?
Thuisonderwijs?

Heeft U ooit moeten vechten voor Uw voer? Of had U reeds een socialistisch vangnet achter U staan? Hoe kunt U dat vergelijken met de oertijd. Weet U daar meer van?
Dan, vertel!

Ik ben zeer nieuwsgierig:
Hoe U Uw bestaan verdedigt: Uit eigen kunnen, of door voorganger's geluk?


In alle gevallen voel ik net zoveel sympathie voor de "is" als voor u.

[memeticae]

Memeticae:

Ik vind dat je het best met mij zou moeten sympathiseren.

Snap nou es dat je niet de enigste bent!

Met mij!

Ben ik dan enig of alleen?

[yopi]

Memeticae:

Ik vind dat je het best met mij zou moeten sympathiseren.

Snap nou es dat je niet de enigste bent!

Met mij!

Ben ik dan enig of alleen?

Ok .. Het was een stomme uitval.. sorry of zo .. Een slag in de lucht. Gelukkig maar.

[yopi]

Yopi schreef:

Het schijnt het enigste wat prikkelt.

het nieuws is zelfs versimpeld. Wat zegt dat Yopi over de kijker. U bent te simpel!
Je hebt gelijk ..

We gaan - hoop ik - toch niet mee doen met de waan van de dag ..

Wat mij betreft alleen wanneer het over fundamentele zaken gaat
Het was niet tegen jou gericht geloof ik ..

terwijl ik ondertussen denk: Bestond er maar een oorlog die aan alle oorlogen een eind zo kunnen maken!

Dat idee heb ik ook vaak gehad. Een nieuwe grote vijand die de mens verenigd. O waar zijn de marsmannetjes, dan kunnen we die bestrijden, im onze drang naar overheersing. Hmm bedenk me ineens wat ook eenbetekenis is van jihad namelijk de innerlijke strijd.
Ja. Dat is cool ..


Yipo schreef:

Fuck twitter. Fuck alles en iedereen in dit opzicht.

Dat helpt

@allen
De vraag is niet of wij, jij, ik sympathie kunnen opbrengen voor IS. De vraag is tot hoever word sympathie geaccepteerd. Tot hoever word het geduld. Wanneer mag iemand anders zich bemoeien met mijn sympatie. Waar je ook symapthie voor hebt het is JOU sympathie. Of naar Stirner JOU zaak
Dat .., dat is me nu wel duidelijk ..
Maar sommige sympathieën zijn als haat te ontmaskeren

[yopi]

Wat ik bedoelde met ontmaskering van sympathieën is bijvoorbeeld:
De vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden.

[yopi]

@yopi

Een soort machiavelliaanse houding (waarbij de moraal een ondergeschoven iets is). Waarbij het sympathiseren een middel is? Een onoprecht sympathiseren.

Mvrgr

Helemaal níet. Zo natuurlijk als de pest eigenlijk!
Goedgemeend. Begrijpelijk. Sympathie oproepend ..
Zoals de Tsjechen in Nederland opgevangen werden toen we allemaal bang waren voor de Russen. Zo werkt dat bij mensen die niet geleerd hebben om te reflecteren. Ik heb het zelf ook. Maar dat is individueel een gevoel van miskenning. Dat geldt voor groepen ook.
Dat machiavelliaanse dicht ik die oude leiders toe. Waar ik het over had. Dat die een soort achteraf wraak nemen, met hun terleurstelling. En dan jongeren opzwepen. De fundo-imams bijvoorbeeld.

Snap je me?

[yopi]

(vervolg: omdat mensen vaak alleen het laatste bericht lezen in haast of zo):)
Pink Panter

Onthoofdingen, stenigen en kruisigen (!) roepen bij mij antipathie op. En ook antipathie is een gevoel van medemenselijkheid; alleen afkeurend. Sympathie is een gevoel van medemenselijkheid maar dan goedkeurend.

Dat is natuurlijk waar. Alleen moet je snappen dat die mensen je een stapje voor zijn. Zij wíllen dat je dat voelt!
Ze hebben een grootse agenda, waar dit soort reacties inbegrepen zijn.
Je helpt ze!

[yopi]

Alleen moet je snappen dat die mensen je een stapje voor zijn. Zij wíllen dat je dat voelt!
Ze hebben een grootse agenda, waar dit soort reacties inbegrepen zijn.
Je helpt ze!

Ik denk niet dat je ze veel wind uit de zeilen neemt wanneer je met hun gaat heulen.

Met hen? Beter met The coalition of the willing?
In beide gevallen zal de chaos nog groter worden en zal het fundamentalisme sneller groeien.
Ik begin steeds meer te geloven in een politiek van niet inmenging. Maar dat zou evenzo fout kunnen zijn. Allemaal dilemma's .

@Philotuut
Gefeliciteerd dan maar ..

Maar is dat het dan?

In het geval van IS denk ik behalve aan de misleidde jongeren vooral aan de soennitische bevolking die een uitweg zoekt nu de sjiieten inmiddels de baas zijn.

...
Kortom: Ik zou het allemaal niet weten eigenlijk.

[yopi]

Ik geloof ook dat er heel veel van heel lang her stamt. Waarvan jij nu een voorbeeld geeft. Op de één of andere manier keren die zaken steeds weer terug. In nieuwe vormen, die dan weer virulent worden.

[neus]

Hoe wil je het emotionele ooit rationeel vatten?

[yopi]

Nou bijvoorbeeld door mythes, SF, oude religieuze geschriften, literatuur en kunst in het algemeen. De imaginaties zeg maar.

[neus]

Ja ok, maar vervolgens probeert men die rationeel te lezen...Toen ik recentelijk foeterend tegenover een medemens stond, vond ik mezelf niet belachelijk, dat was pas achteraf...

[neus]

Tsja, wat "moet"... daar trekken de hersenen zich niets van aan, of misschien juist wel, maar met ernstige gevolgen.

[neus]

Ik snap dat verhaal niet. Mijn persoonlijke verhaal is dat ik niemand kan of wil vertrouwen, zeker niet als ze ook nog echt onbetrouwbaar zijn. Toch wil je als mens zelf ook niet al te voorspelbaar worden, en dus feitelijk ook onbetrouwbaar zijn...

[neus]

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten, ik ben onbetrouwbaar, en alleen doordat ik daar geen vrede mee heb is mijn leven nog geen puinhoop geworden.

[yopi]

Laten we in het geploeter om de vijand vast te stellen in ieder geval vaststellen dat vijand nummer 1 de oorlog is. Hoe popi-yopi dat ook mag klinken.

[neus]

Ik kan het helaas daar niet mee eens zijn. Vijand nummer 1 is het succes van de mensen op het ecologisch evenwicht. Oorlog is eigenlijk een methode om het ecologisch evenwicht te herstellen. Natuurlijk vind ik wel dat er betere methoden zijn.

[yopi]

Ook een vorm van oorlog zou ik zeggen. Maar ik snap dat je het groter wilt zien als de actualiteit van de menselijke oorlog die de media nu beheersen.
Overigens is die 'gewone oorlog' ecologisch ook niet zo lekker.

[yopi]

(vervolg) Bovendien is de menselijke oorlog vaak een oorlog om door te gaan met het gebruik van 'hulpbronnen'.

[neus]

Het rationele doel van oorlog is vernietigen van de vijand, uiteindelijk zijn we onze eigen vijand. De moeder van alle oorlogen, is de oorlog die het niet uitmaakt wat voor vijandbeeld je hebt, als je er maar een hebt.

Ik heb ook vijandbeelden, hoe erg ik ook tegen oorlog zou zijn.

[yopi]

Daar lijkt het zeker op.

...
Van strijd kun je opknappen. Daarom is het toch handig om de oorlog de oorlog te verklaren.

[neus]

Nee, de oorlog de oorlog te verklaren kan niet, want dan blijven er teveel mensen leven en dat IS een probleem.

[neus]

Hoewel er misschien geen probleem is in als alles op is en voorbij...maar ik gun mijn kinderen nog een toekomst...

[yopi]

Nee, de oorlog de oorlog te verklaren kan niet, want dan blijven er teveel mensen leven en dat IS een probleem.

Daar is eens een opera over gemaakt door een componist in Theresienstadt. Ik ben zijn naam (ook al) kwijt. Maar dat maakte wel indruk op mij, ook vanwege die context.