Frans de Waal - Een tijd voor empathie

Heb je een mooi, interessant of indrukwekkend boek gelezen, deel het met ons!
Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22
Frans de Waal - Een tijd voor empathie

Bericht door Solomon the Younger » 02 feb 2013, 22:36

Hebzucht is uit, empathie is in.

De openingszin waarmee Frans de Waal zijn boek begint in het voorwoord. Het lijkt ook een weerwoord op de bekende frase “Greed is goodâ€￾ van Gordon Gecko in de film Wallstreet. Maar hoe zit het dan met fellow feeling? In The Theory of Moral Sentiments opent Adam Smith dit boek als volgt:

'Hoe zelfzuchtig de mens naar onze veronderstelling ook is, er zijn in zijn natuur duidelijk enkele beginselen die hem belang doen stellen in het lot van anderen en die hun geluk voor hem noodzakelijk maken, ook al levert het hem niets op dan het genoegen om dat te zien.'

Het is duidelijk dat het vooral die natuur is waarin de Waal geïnteresseerd is. Dat wij in het diepste wezen competitieve dieren zijn, ontkent hij niet. Hij haalt hierbij David Brooks aan die in de New York Times hierover het volgende schreef: 'Uit de inhoud van onze genen, de aard van onze neuronen en de lessen van de evolutionaire biologie is duidelijk geworden dat het in de natuur wemelt van de concurrentie en belangenconflicten.' De Waal merkt hierbij op dat conservatieven dol zijn op deze denktrant! Het is namelijke niet de waarheid maar slechts een halve waarheid. Empathie is een onderdeel van onze evolutie en een eeuwenoud, aangeboren vermogen. De poging van de Waal om empathie tot haar diepste essentie terug te brengen is hem niet altijd in dank afgenomen. Hij zegt daar zelf over: 'Emotionele etiketten op menselijk gedrag plakken is uitstekend, maar bij dieren moeten we die gewoonte de kop indrukken.' Emotionele etiketten op dieren plakken vinden de meesten onmogelijk, omdat we automatisch 'mentaliseren'. De intentionele mentale toestanden (bijv. verlangens, behoeften, gevoelens, overtuigingen, doelen, redenen) van anderen zijn onwaarneembare constructen die worden afgeleid uit waargenomen gedrag. Mentalisme helpt ons iets van het gedrag om ons heen te begrijpen. In zijn boek geeft de Waal talloze voorbeelden van empathie onder de dieren. 'Als empathie werkelijk vergelijkbaar was met een toupet dat gisteren op ons hoofd is gezet, zou ik vooral bang zijn dat het er morgen zou worden afgeblazen.' Het vermogen tot empathie onstond lang geleden met motorische nabootsing en emotionele aanstekelijkheid, waarna de evolutie er steeds meer lagen aan toevoegde. Een mooi voorbeeld hiervan is geeuwen: als de één begint de geeuwen dan gaan ze allemaal geeuwen, of het nu mensen, apen, nijlpaarden of leeuwen zijn. Deze aanstekelijkheid overtreft zelfs de soort, we kunnen onze hond laten geeuwen door zelf uitgebreid te gaan geeuwen. De Waal maakt de vergelijking met het ons bekende Russische poppetje. Een poppetje in een poppetje in een poppetje etc. waarmee de gelaagdheid van empathie wordt weergegeven. In de kern zien we emotionele aanstekelijkheid: overeenkomen van gemoedstoestand. Lekker lui met z'n allen op de bank, zoals Jan, Jans en de kinderen met hond en poes. De volgende schil is troost: zorg voor anderen, wat we vooral bij zoogdieren zullen aantreffen. De buitenste schil is gerichte hulp: perspectiefname. Deze laatste schil zullen we niet zo snel verwachten bij dieren maar het is wel bekend dat mensen door dieren werden geholpen in noodsituaties. Ik heb ook een dvd waarop is te zien hoe vissers en dolfijnen met elkaar samenwerken. Het gaat hierbij om dolfijnen die niet zijn afgericht en hun hulp vrijwillig aanbieden (waarbij zij overigens zelf ook profijt hebben). Van de perspectiefname wordt een voorbeeld gegeven van het chimpansee-vrouwtje Belle dat telkens werd belaagd door Rock, de alfaman, wanneer zij voedsel had gevonden. Belle leerde vervolgens om niet direct naar het voedsel te gaan en zelfs niet naar de betreffende kant op te kijken. Ze bracht Rock op een dwaalspoor en leidde hem telkens naar een plek waar maar een klein stukje voedsel te vinden was. Vervolgens ging ze naar de ware vindplaats. Toch had Rock het gevoel dat hij in de maling werd genomen en bleef Belle hardnekkig achtervolgen. 'Hij nam het perspectief over, iets dat bekend staat als theory of mind.'

Het boek staat vol met dergelijke voorbeelden en ik zal me dus beperken tot dit laatste voorbeeld. Wie nog meer staaltjes van dierlijk vernuft wil leren kennen, zou het boek zelf kunnen kopen/lenen.
De experimenten met spiegels zijn wellicht bekend. Mensenbaby's herkennen zichzelf wanneer ze tussen de 18 en 24 maanden oud zijn. Ook apen inspecteren bijvoorbeeld hun gebit in de spiegel. Hierbij wordt de rougetest genoemd waarbij het proefdier met wat rouge een veegje krijgt, die het in de spiegel kijkende wegveegd. 'Een sterk zelfbesef maakt het een individu mogelijk de situatie van een ander te behandelen als iets wat van hemzelf gescheiden is.' Zo kunnen we iemand een pen aanbieden wanneer hij met zijn agenda open in zijn zakken tevergeefs zoekt naar het schrijfgerei.
Voor filosofen misschien net zo belangrijk wanneer de Waal zich afvraagt waarom zorg voor anderen bij het zelf begint. Hij speculeert vervolgens dat hoogontwikkelde empathie zowel mentale spiegeling als mentale scheiding vereist. Zo zou het kunnen zijn dat bij psychopaten dit vermogen ontbreekt. 'Neuro-imaging laat zien dat onze hersenen op eenzelfde manier worden geactiveerd als die van mensen met wie we ons identificeren.' Dit is mogelijk kenmerkend voor alle zoogdieren.
'We analyseren onze eigen gemoedstoestand aan de hand van die van een ander.' Je kunt niet voor een ander zorgen als je niet weet waar je eigen gevoelens vandaan komen. Daniel Goleman hierover: 'Zelfabsorptie doodt empathieâ€￾. Het gaat hier dan niet over zelfreflextie of introspectie. Wat ik eruit heb begrepen is het zoiets als juichen voor een doelpunt omdat iedereen om je heen staat te juichen, totdat je ontdekt dat het doelpunt werd gescoord door de tegenpartij. Of wanneer je staat te likkebaarden om iets omdat de groep om je heen dat doet, totdat je tot de conclusie komt dat het iets is dat je zelf helemaal niet lekker vind. Dat 'tot het besef komen' is dan die mentale scheiding.

Een ander interessant punt komt uit Ontology and Phylogeny, een boek van Stephen Jay Gould, waarin word ingegaan op vergelijkingen tussen individuele ontwikkeling (ontologie) en de evolutie van een soort (fylogenie). 'Deze beide processen voltrekken zich op enorm van elkaar verschillende tijdschalen, maar vertonen toch treffende paralellen.' Zo zijn er soorten die het vermogen hebben ontwikkeld tot complexe empathie, terwijl soorten die zichzelf daarentegen niet herkennen, dit vermogen ontberen.

In het laatste hoofdstuk komt aan de orde hoe de hedendaagse mens steeds meer zich aan zijn empathische gevoelens probeert te ontrekken. Hij laat hierbij de Chinese wijsgeer Mencius aan het woord:

'U zag de os en had het schaap niet gezien. De hooggeplaatste mens is zo door dieren aangedaan dat hij het, als hij ze in leven heeft gezien, niet kan verdragen om hen te zien sterven; als hij hun doodskreten heeft gehoord, kan hij het niet verdragen om hun vlees te eten. Dus blijft hij uit de buurt van zijn slachthuis en zijn keuken.'

Zo lijkt het ook met de moderne oorlogsvoering: de mens heeft er moeite mee om zomaar een ander mens te doden. In de Tweede Wereldoorlog heeft slechts een op de vijf Amerikanen daadwerkelijk op de vijand geschoten. In Vietnam werd per gesneuvelde vijandelijke soldaat meer dan 50.000 kogels afgeschoten. Oorlogvoeren is dus vooral veel mis schieten. Met het afvuren van raketten lijken we deze empathische hobbel geslecht te hebben.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 feb 2013, 14:17

Een hoop interessante dingen in je artikel Solomon en prettig geschreven!
Bedankt voor de inspanning. (Misschien gaat het je ook wel gemakkelijk af (?))

Ik kan natuurlijk een hoop bevestigen en zelf met voorbeelden komen.
Maar ik kies voor een eerste reactie nu maar voor voorbeelden die empathie in een ander daglicht zetten als je het 'waardevrij' bekijkt:

* Empathie is belangrijk voor roofdieren om een prooi te kunnen vangen.
Dit bedoel niet alleen in het inschatten van de bewegingen, maar ook in het invoelen van angst, agressie e.d. van het prooidier.

* Iets dergelijks geldt ook voor sadisten en masochisten!
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 03 feb 2013, 15:48

* Empathie is belangrijk voor roofdieren om een prooi te kunnen vangen.
Dit bedoel niet alleen in het inschatten van de bewegingen, maar ook in het invoelen van angst, agressie e.d. van het prooidier.
Ja, als ik de Waal goed heb begrepen dan speelt perspectiefname hier een grote rol.
* Iets dergelijks geldt ook voor sadisten en masochisten!
Dat lijkt mij meer een spel en niet te vergelijken met roofdier/prooi. Je moet er maar van houden!!! Er zijn ook wel vrouwen die echt bedelen om een pak voor de broek... alhoewel er vast ook hele stoute jongens zijn...
Bij apen zijn dergelijke spelletjes overigens ook wel bekend. Ze gaan dan tegenover elkaar zitten waarbij de een zo ver mogelijk zijn vinger in de neus van de ander steekt. Rare jongens die apen!

neus

Bericht door neus » 03 feb 2013, 21:03

Hai,

wat ik bij de boeken van de Waal steeds heb gehad is de gedachte dat ons zo hoog geachte menszijn feitelijk slechts een kleine gradatie verwijderd is van de dieren i.e. mensapen. En dat het exacte verschil niet helemaal in ons voordeel hoeft te zijn ook.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 04 feb 2013, 14:57

...de gedachte dat ons zo hoog geachte menszijn feitelijk slechts een kleine gradatie verwijderd is van de dieren i.e. mensapen. En dat het exacte verschil niet helemaal in ons voordeel hoeft te zijn ook.
Het DNA van mens en chimpansee blijkt meer dan 98% overeen te komen. Dat deze 2% verschil een voordeel of een nadeel betekent, is iets dat afhangt van het menselijk geluk dat wordt ervaren. De een beschouwt ons menszijn als een summum van evolutionair 'vernuft', terwijl er ook creationisten rondlopen die reikhalzend uitkijken naar de dag des oordeels. In het laatste geval zal zelfs de ark van Noach geen redding meer bieden. Beide visies zijn naar mijn idee schromelijk overdreven. Dat de mens ernaar streeft zichzelf te verbeteren, zegt al genoeg dat er haast geen mensen zijn die zichzelf als perfect beschouwen. Het kan best zo zijn dat een chimpansee gelukkiger is dan een mens, alhoewel ik dit sterk betwijfel, maar daarmee gaat men voorbij aan de ruimere spelmogelijkheden die de mens heeft. Het leven van een chimpansee lijkt mij saaier dan het leven van een mens. Ondanks het feit dat een chimpansee fysiek veel sterker is dan een mens, wordt hij slechts zelden ouder dan 50 jaar. Waarschijnlijk omdat het dan wel mooi is geweest...

neus

Bericht door neus » 04 feb 2013, 18:21

Ik denk dat de mens meer manieren heeft om gelukkig te zijn. Maar ik weet niet of al die manieren erg zuiver zijn qua geluksbeleving. Je hebt bijvoorbeeld decadent of pervers geluk, of dat nu van die aanwinsten zijn? Je kunt ook heel gelukkig zijn bij een mooi stukje muziek, daar is dan in zekere zin wel weer menselijk vernuft bij nodig, maar dan hoor je dat componisten de sublimiteit van de natuur hebben willen evenaren. Je kunt misschien toch ook alleen maar doorgeven hoe ver je zelf komt qua geluksbeleving.
Ik persoonlijk acht het leven van de mens in veel gevallen minderwaardig aan dat van de chimpansee.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 04 feb 2013, 20:42

Je hebt bijvoorbeeld decadent of pervers geluk
Hierbij moet ik denken aan het verweer van Michael J. Sandel tegen het utilitarisme van Bentham.
In het Colosseum van het oude Rome gooide men christenen voor de leeuwen, alleen maar om het publiek te vermaken. Probeer je eens voor te stellen hoe de utilitaristische berekening zou kunnen verlopen: zeker, als de leeuwen de christenen verscheuren en verslinden , lijden die ondraaglijke pijn. Maar denk ook eens aan de collectieve extase van de juichende toeschouwers in het afgeladen Colosseum. Als er voldoende Romeinen zijn die genoeg plezier aan het gewelddadige spektakel beleven, op welke gronden zou de utilitarist het dan kunnen veroordelen?

Michael J. Sandel in Rechtvaardigheid - Wat is de juiste keuze?
Ook al hebben er zoveel mensen plezier aan gehad, vandaag de dag zal er niemand meer warm lopen voor dergelijk pervers geluk. Het is duidelijk geluk dat met alle geweld ten koste moet gaan van een ander en dat maakt het ziekelijk. Iedere Romein zou radicaal zijn visie veranderen wanneer hij zelf voor de leeuwen gegooid zou worden en dat maakt het voor de utilitarist moeilijk om dit "geluk" te verdedigen.
Ik persoonlijk acht het leven van de mens in veel gevallen minderwaardig aan dat van de chimpansee.
Terwijl het bij de chimpansees toch ook niet zachtzinnig toegaat. Zou je echt gelukkig zijn wanneer je onderin de hierarchie genoegen moet nemen met de restjes, nadat het lekkerste eruit is gevist, die de anderen die hoger in de orde staan voor je overlaten?

neus

Bericht door neus » 05 feb 2013, 11:11

Er zijn altijd kneusjes en minderbedeelden, zowel bij apen als mensen, maar als je bij mensen de enorme partijen werkslaven bekijkt die voor ons spijkerbroeken en schoenen moeten maken, dat is dat toch geen bestaan?

Zou het trouwens voor een maatschappij spreken als de kneusjes en zwakken in de watten gelegd worden en het misschien zelf beter hebben dan de niet zwakken?

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 05 feb 2013, 14:37

Er zijn altijd kneusjes en minderbedeelden, zowel bij apen als mensen, maar als je bij mensen de enorme partijen werkslaven bekijkt die voor ons spijkerbroeken en schoenen moeten maken, dat is dat toch geen bestaan?
In onze mensenwereld staan deze mensen ergens onderin de hierarchie; zij mogen het vuile werk opknappen voor al die mensen die hier in deze mooie spijkerboeken en prachtige schoenen bij een chique bureau werken. Ik zie het eerder als een uitvergroting van de apenwereld.
Zou het trouwens voor een maatschappij spreken als de kneusjes en zwakken in de watten gelegd worden en het misschien zelf beter hebben dan de niet zwakken?
Ik denk dat we weinig keuze hebben. De kneusjes mogen al blij zijn dat zij sowieso een baan kunnen vinden (ik ben zelf ook 15 jaar zo'n kneusje geweest, die in iedere geval nog in fabrieken en magazijnen het minste werk durfde aan te pakken). Wat denk je van de volgende cijfers: voor de rekentoets haalde van de havoleerlingen 72 procent een onvoldoende; op het vwo was dit 32 procent, en op het laagste vmbo-niveau scoorde 84 procent onvoldoende; het gemiddelde op het mbo was een 3,6 (NRC, 2, 3 februari 2013). Wat denk je wat we met al deze kneusjes aanmoeten. Het werk dat nu in China wordt gedaan (die spijkerbroeken etc.) maar naar Nederland halen? Jammer dat we niet kunnen concurreren met hun lonen! Want kneusjes krijgen hier heel wat meer dan die Chinezen die er veel harder voor werken!!!

neus

Bericht door neus » 05 feb 2013, 14:45

De verschillen zijn als het ware kleiner, van kleinere schaal, bij de apenwereld.

Met kneus bedoel ik ook iedereen die een bril heeft, gehoortoestel, prothese, ja misschien ook wel iedereen die een auto nodig heeft, een rekenmachine, een computer of mobiel.

We hebben al die techniek als verlengstuk van ons vermogen, maar ons eigen vermogen kan en wordt daarbij kleiner (voor het grootste gedeelte van de mensen).

Maar goed, terug naar de moraal. Morele verontwaardiging bestaat meestal uit het niet minder willen krijgen dan een ander. Als je dan denkt dat je meer hebt/krijgt als je technische gadgets hebt, tsja...

Ik heb trouwens boter op mijn hoofd wat dat betreft.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 05 feb 2013, 15:12

De verschillen zijn als het ware kleiner, van kleinere schaal, bij de apenwereld.
En daardoor ontstaat er een romantisch beeld van een paradijselijk leven waar het fruit je in de mond valt.
Met kneus bedoel ik ook iedereen die een bril heeft, gehoortoestel, prothese, ja misschien ook wel iedereen die een auto nodig heeft, een rekenmachine, een computer of mobiel.
Je bedoelt iedereen die niet jij is? ;) . Ik beschouw een kneus als iemand die met een zeikerig gevoel naar zijn werk gaat, zonder te beseffen dat zijn plaats met het grootste gemak door 100 anderen kan worden ingevuld.
We hebben al die techniek als verlengstuk van ons vermogen, maar ons eigen vermogen kan en wordt daarbij kleiner (voor het grootste gedeelte van de mensen).
We proberen al programma's te schrijven zodat een baviaan een brief zou kunnen schrijven.
Maar goed, terug naar de moraal. Morele verontwaardiging bestaat meestal uit het niet minder willen krijgen dan een ander. Als je dan denkt dat je meer hebt/krijgt als je technische gadgets hebt, tsja...
Ook een aap is blij met zijn speeltjes...
Ik heb trouwens boter op mijn hoofd wat dat betreft.
Wie niet?

neus

Bericht door neus » 05 feb 2013, 15:21

Ik denk niet dat we wat betreft de waardering voor een apenleven veel dichter bij elkaar komen.

Je kunt je afvragen als het alfamannetje zoiets is als Berlusconi, of dat nu echt zo prettig leven is.

Ik reken mezelf trouwens zeer zeker tot de kneuzen. Ik heb een bril, ben afhankelijk van computer, auto, mobiel, ik ben vaak gemakzuchtig en lui. Het enige is dat ik misschien een beetje besef heb dat het ook anders kan.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 05 feb 2013, 15:25

Ook een aap is blij met zijn speeltjes...
Om maar een voorbeeld te noemen:

http://www.scientias.nl/aap-maakt-geree ... cure/43461

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 05 feb 2013, 15:37

Ik denk niet dat we wat betreft de waardering voor een apenleven veel dichter bij elkaar komen.
Ons gereedschap is wat geavanceerder en dat ziet niet iedereen als een vooruitgang. Maar ik denk dat zelfs bij de mens gemeenschappen zijn die het met wat minder doen zoals de Amish.
Je kunt je afvragen als het alfamannetje zoiets is als Berlusconi, of dat nu echt zo prettig leven is.
Het is een vervelende man die nu kiezers probeert te lokken met de belofte belasting te zullen terugbetalen, maar hij maakt mijn leven niet ondraaglijk.
Ik reken mezelf trouwens zeer zeker tot de kneuzen. Ik heb een bril, ben afhankelijk van computer, auto, mobiel, ik ben vaak gemakzuchtig en lui. Het enige is dat ik misschien een beetje besef heb dat het ook anders kan.
Je zou ook op een booreiland kunnen werken. Maar eh... ook daar werken ze met gereedschappen! Je gebruikt de term kneus hier dus louter als een imago-kwestie tussen "stoer" en "slap". Dus dat chimpansees ten opzichte van gorilla's kneusjes zijn.
Laatst gewijzigd door Solomon the Younger op 05 feb 2013, 16:30, 1 keer totaal gewijzigd.

neus

Bericht door neus » 05 feb 2013, 15:44

Het gaat er om de mensheid in zijn geheel als eenheid te zien. Dan kun je beseffen dat niet overal wel voorbeelden zijn van goed, maar juist alleen omdat er zoveel voorbeelden zijn van slecht.

Ik weet wel, waar je geen macht over hebt, moet je je niet druk over maken, maar bij het praten over de mensheid heeft iedereen steeds een bepaalde groep of klasse voor ogen, maar het gaat om het totaal. En dat totaal voert oorlog, vervuilt de wereld en is een pest voor ons allemaal.

Het is in feite zo dat te succesvolle soorten, die zich als het ware te goed aanpassen en dan tot overbevolking of overheersing van de wereldecologie leiden, altijd eerder probleem zijn dan mogelijke oplossing. We denken er niet over om ons "succes" binnen de perken te houden. Dan ben je volgens mij eigenlijk helemaal niet succesvol, en apen bijvoorbeeld weer wel.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 05 feb 2013, 16:05

Het is in feite zo dat te succesvolle soorten, die zich als het ware te goed aanpassen en dan tot overbevolking of overheersing van de wereldecologie leiden, altijd eerder probleem zijn dan mogelijke oplossing. We denken er niet over om ons "succes" binnen de perken te houden. Dan ben je volgens mij eigenlijk helemaal niet succesvol, en apen bijvoorbeeld weer wel.
:klapperdeklap:

Heel goed punt! Of de mens als geheel haar eigen graf zal graven, is nog niet geheel duidelijk, maar je hebt absoluut gelijk dat het niet slim is wanneer je uiteindelijk stikt in je eigen viezigheid. Nu is de aap te dom om zichzelf op een dergelijke wijze om zeep te helpen en is de mens te slim om het te negeren. Dat we hierover discussieren als mens tot mens zegt immers genoeg. Het is wel de vraag of de mens slim genoeg is om een eventuele catastrofe af te wenden.

En dat moet zeker nog blijken...

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 07 feb 2013, 18:08

Hier moet ik nog wat toevoegen. Ik geef het pelidooi voor de mensheid niet zomaar op!

Wat aap en mens gemeen hebben, is dat zij zelfbewust zijn. Zij herkennen zichzelf in de spiegel en kunnen zo orde brengen in hetgeen zij aanschouwen in de spiegel (de rougetest). Waar aap en mens fundamenteel in verschillen is dat de mens zich bewust is van de wereld waarin hij leeft. Een aap is dat slechts in beperkte mate en moet eenvoudig verder trekken wanneer de bomen zijn kaalgegeten. De mens is echter in staat de wereld waarin hij leeft te 'herscheppen', bijvoorbeeld door middel van landbouw. Met dit bewustzijn van 'in-de-wereld-zijn' is hij dus ook in staat zijn rommel op te ruimen wanneer hij ziet dat het de verkeerde kant opgaat wanneer er niet wordt ingegrepen.

Voor een adequaat ingrijpen moet het utilitarisme losgelaten worden. Geluk dat ten koste gaat van onze kleinkinderen, is een kortstondig geluk dat uiteindelijk niet voor de meerderheid zal opgaan. Het is dus zaak een nieuwere filosofie te ontwikkelen die meer doet dan laissez-faire.

Hier iemand die bezig is met een oplossing voor de 'plastic soup".


neus

Bericht door neus » 07 feb 2013, 18:49

het utilisme heeft ook nog een ander probleem. Steldat er drie verschillende soorten mensen zijn:

1) gericht op verleden (in het verleden behaalde resultaten)
2) gericht op heden (levend in het nu)
3) gericht op de toekomst (vol met verwachtingen)

Deze mensen hebben incompatibele geluksbeleving en het geluk maximaliseren van de groots mogelijke groep betekent alleen maar het maximaliseren van aantal conflicten tussen de vertwegenwoordigers van de drie soorten.

Het minimaliseren van conflicten lijkt een beter uitgangspunt dan het maximaliseren van geluk.

Helaas zal het groeiend zelfbewustzijn de mate waarin men in conflict kan zijn alleen maar vergroten.

Ik begreep vandaag echter de moderene mens, die moet afzien van prestaties, omdat die niet echt prestaties zijn (determinisme) eigenlijk een soort msochist moet zijn met deze kennis. Je moet blij zijn met niets, een andere optie is er niet, dus moeten we alles maar lijdzaam, masochistisch ondergaan.

Dat hoort ook bij het groeiend bewustzijn.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 07 feb 2013, 19:37

Helaas zal het groeiend zelfbewustzijn de mate waarin men in conflict kan zijn alleen maar vergroten.
Of juist niet. Conflicten zijn er juist om tot oplossingen te komen. Het is juist goed wanneer er een conflict ontstaat, zoals bij het willen afzinken van de Brent Spar door Shell tussen Greenpeace. Dergelijke conflicten doen het zelfbewustzijn vergroten en niet andersom zoals jij stelt.
Ik begreep vandaag echter de moderene mens, die moet afzien van prestaties, omdat die niet echt prestaties zijn (determinisme) eigenlijk een soort msochist moet zijn met deze kennis. Je moet blij zijn met niets, een andere optie is er niet, dus moeten we alles maar lijdzaam, masochistisch ondergaan.
Ik deel dit masochisme niet, evenmin sadisme zoals de mens tevreden willen stellen met niets.

neus

Bericht door neus » 07 feb 2013, 20:06

Conflicten tot een oplossingen willen laten komen is oplossingsgericht denken. Dat doet maar een beperkte groep. Een grote groep is alleen gericht op winnen, verlies is geen optie, een compromis is ook geen optie. Hoe denk je een conflict met dat soort mensen te beëindigen? Dat kan alleen door te te geven. Denk aan Israël en Palestina, geen van beide partijen kan toegeven, omdat toegeven een masochist van je maakt.

Als je uiteindelijk masochist wordt, dan heb je het makkelijker, dan ben je de slimste, dan heb je wijsheid. Als we het lijden niet op de een of andere manier willen, dan moeten we het ondergaan zonder het te willen.

Ik spreek hier over de mensengemeenschap, waarin masochisme ineens een keuze geworden is. Die keuze is er met het toegenomen bewustzijn gekomen.

Als je het leed niet wilt ondergaan, dan kun je maar beter willen dat je het leed niet bewust bent.

Je zou nog iets van de "waarde" van het bewuste leven kunnen redden door te zeggen dat je er zoveel van kunt leren. Je kunt inderdaad ook leren sadist te zijn, naast leren om masochist te zijn. Maar de sadist die moet geloven in het determinisme is net zo goed masochist, alleen reageert op die situatie met sadisme.

De sadist heeft daarbij minder besef van zichzelf, en meer besef van de mogelijkheden. Het leven lijkt de keuze te stellen:

of je bent masochist of je bent sadist.

Zoals Bush de keuze stelde je bent voor ons of tegen ons.

Sommigen nemen die keuze serieus, de keuze is sadistisch.

In de APP Phi2phi stond de vraag of je dacht dat de natuur wreed zou zijn of niet. Zo bekeken dus wel. Maar er is nog een keuze om dat gegroeide zelfbewustzijn te ontzenuwen.

Ik denk dat mensapen genoeg hebben aan een soort vaag besef. Je bent dom als je meer wilt.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 07 feb 2013, 20:59

Denk aan Israël en Palestina, geen van beide partijen kan toegeven, omdat toegeven een masochist van je maakt.
Dit is een voorbeeld van een conflict zoals je die bij de chimpansees aantreft, waarbij het niet gaat om een oplossing maar wie er de alfa is. Wat is daar zo wijs aan?

neus

Bericht door neus » 07 feb 2013, 21:09

Ik heb nog nooit een conflict om het alfaschap zo lang zien duren...

Ik bedacht me trouwens wel dat de mens in principe een keuze kan doen voor levensbeschouwing. Dan kan in prncipe de niet-agressieve manier van handelen als prestatie gezien worden. Hebben we toch prestatiemogelijkheden...

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 08 feb 2013, 15:41

Ik heb nog nooit een conflict om het alfaschap zo lang zien duren...
Sex duurt ook een stuk langer bij de mens.

Ik bedacht me trouwens wel dat de mens in principe een keuze kan doen voor levensbeschouwing. Dan kan in prncipe de niet-agressieve manier van handelen als prestatie gezien worden. Hebben we toch prestatiemogelijkheden...
Ook de fijnste wapens zijn het werktuig van het kwade
en worden door alle wezens gehaat;
wie Tao bezit, keert zich van ze af.
Een goed heerser eert de linkerzijde,
enkel in oorlogstijd de rechterzijde,
want wapens zijn het werktuig van het kwade,
niet het werktuig van een goed heerser.
Wanneer hij aan het gebruik ervan niet ontkomen kan,
zal hij terughoudendheid betrachten;
wanneer hij een overwinning behaalt,
beschouwt hij het niet als lofwaardig,
want de overwinning prijzen,
is zich in de slachting van mensen verheugen,
en wie zich in de slachting van mensen verheugt,
zal niet slagen in het rijk.

In gunstige zaken wordt de linkerzijde,
in ongunstige zaken de rechterzijde geëerd.
Daarom staat de mindere aan de linkerzijde
en de aanvoerder aan de rechterzijde,
zoals bij begrafenissen.
Bij de slachting van mensen,
mogen wij wenen van verdriet;
bij het behalen van een overwinning,
mogen wij rouwdiensten houden.

Tao Te Tjing
Wanneer agressie met verdediging beantwoordt moet worden...

neus

Bericht door neus » 08 feb 2013, 19:12

Grunberg had het vandaag over "politiek realisme". Politiek realisme is volgens mij de realiteit waarbij groeperingen hun levensovertuiging hebben die bepaald is door wat ze precies succes of prestatie noemen. Je kunt het dus een prestatie noemen door af te zien van geweld, of je kunt het een prestatie noemen als je met geweld iets voor elkaar hebt gekregen. Dat zijn de politieke realiteiten.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 08 feb 2013, 20:43

Volgens de Wikipedia betreft het een pessimistische stroming, maar ik had van Grunberg ook niet anders verwacht. Ook hier zien we weer veel overeenkomsten met het leven van de chimpansee: het eigenbelang van de staat, het verdedigen van territorium etc.

http://www.scientias.nl/waarom-chimpans ... oden/11630

Prestatie klinkt ook, zoals jij het noemt, als het Franse prestige: aanzien en gezag. Ik neig wat dat betreft meer naar de wijsheid van de Tao Te Tjing, het verwonden of doden van een ander is niets om trots op te zijn. Het is juist de kunst bij verdediging de ander op een dergelijke manier uit te schakelen zonder hem te doden. Tenzij je zeer bedreven bent in het incasseren van klappen...

Maar gaan we niet meer de kant uit van http://nl.wikipedia.org/wiki/Diplomatie ?

Het aantal internationale organisaties is behoorlijk gegroeid in de afgelopen 50 jaar. Misschien dat de mensheid hiermee toch een zekere (r)evolutie doormaakt.

neus

Bericht door neus » 08 feb 2013, 21:01

De mens wil graag excelleren in persoonlijkheid, dat heeft evolutionaire drijfveren (seksuele selectie). Excelleren kan als cultuurdrager (bijvoorbeeld op het gebied van sport) maar ook als cultuurtransformator (op het gebied van politiek).

Het gevaar zit bij de transformatoren, die kunnen de cultuur zich negatief laten ontwikkelen. Maar transformatie zit ook op plekken waar je het niet verwacht (buiten de politiek) in de manier waarop wij ons voedsel verwerven, of onze grondstoffen.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 08 feb 2013, 21:47

Het excelleren kan daarom ook niet zonder kanaliseren en daarmee heeft men inderdaad een goede transformator nodig. Het 'ongeleide projectiel', zoals bij de chimpansee, zal men daardoor ook minder en minder tegenkomen in sport en politiek (alhoewel dit wel anders is geweest).
Het gevaar zit bij de transformatoren, die kunnen de cultuur zich negatief laten ontwikkelen. Maar transformatie zit ook op plekken waar je het niet verwacht (buiten de politiek) in de manier waarop wij ons voedsel verwerven, of onze grondstoffen.
Inderdaad. Na de feodale aristocratie en het kastenstelsel zitten we nu met de vrije markt. En ook die vrije markt is geen heilplaats.
Een vrije markt die functioneert in een samenleving met gelijke kansen op onderwijs leidt niet tot een rechtvaardige verdeling van inkomen en rijkdom. En wel omdat 'de verdeling wordt bepaald door de uitkomst van de loterij van de natuur', en deze uitkomst is vanuit moreel standpunt toevallig. Er is niet meer reden om toe te staan dat de verdeling van inkomen en rijkdom wordt bepaald door de verdeling van natuurlijke gaven dan door toevallige historische of sociale omstandigheden.

A theory of Justice - John Rawls
Als voorbeeld noemt Michael J. Sandel opperrechter John Robert bij het Amerikaanse Hooggerechtshof die 217.400 dollar per jaar verdient en Judge Judy, rechter in een reality-tv-programma die 25 miljoen dollar per jaar verdient. Ze hebben allebei dezelfde studie gedaan maar de laatste heeft het geluk deel uit te maken van een samenleving die televisiesterren overlaadt met grote sommen geld waar zij deel van uitmaakt.

Maar wie zijn hier de transformatoren? Die lijken voor de doorsnee burger onzichtbaar.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 09 feb 2013, 14:50

Solomon citeerde:
Ook de fijnste wapens zijn het werktuig van het kwade
en worden door alle wezens gehaat;
wie Tao bezit, keert zich van ze af.
De fijnste wapens zijn de rede en het verstand.
Ze worden bij nog naieve mensen wakker als de harmonie met zijn omgeving (Tao?) verbroken wordt.
Als deze wapens in de zin van het volledige citaat gebruikt worden kan misschien die harmonie herstelt worden.
Maar helaas zijn er veel niet naieve mensen - zowel in goede als slechte zin - die ze ook wakker maken bij anderen met onvolmaakte goede bedoelingen en onbewust kwade bedoelingen. Om maar niet te spreken van volmaakt kwade bewuste bedoelingen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 09 feb 2013, 15:52

De fijnste wapens zijn de rede en het verstand.
Het is in ieder geval niet het soort wapen waar je een slachting mee aanricht. De gebruikers van dit "wapen" zou ik zeker niet naïef willen noemen. Beschaafd zou beter uitgedrukt zijn. Helaas is de wereld waarin wij leven nog niet zo beschaafd als wij zouden wensen, anders hadden wij ook geen politie meer nodig. En wat nodig is, is nu eenmaal nodig om beschaafde mensen (die natuurlijk best een tikkeltje onnozel kunnen zijn) te beschermen tegen bewust kwade bedoelingen.

Deze is ook mooi om over na te denken:
Zou ik maar weinig verstand hebben,
dan zou ik ook vrezen te verdwalen
bij het volgen van een brede weg,
want brede wegen hebben weinig kenmerken.
Daarom verkiezen de mensen de zijwegen,
de tuinen indrukwekkend,
terwijl de landerijen verwaarloosd,
de voorraadschuren te leeg zijn.
Er worden opvallende kleren gedragen,
scherpe wapens ook,
eten en drinken onmatig genuttigd,
rijkdom en schatten vergaard.
Dit is diefstal en verkwisting.
Voorwaar, dit is niet volgens Tao.

Tao Te Ching

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 feb 2013, 14:26

Het is in ieder geval niet het soort wapen waar je een slachting mee aanricht.
Ik denk dat er een vrij directe relatie is tussen ideologieen en slachtingen ..
De gebruikers van dit "wapen" zou ik zeker niet naïef willen noemen.
Dat heb ik niet gedaan. Integendeel (lees maar na).
Ik gaf aan dat op het allereerste nivo naieve mensen 'in het geweer' komen tegen het verbreken van harmonie. Misschien wel het punt waar je het dierlijke in het menselijke over ziet gaan ..
Maar met wat jij zegt zou ik beter kunnen zeggen 'onschuld' ipv 'harmonie'.
Als er levens afgebroken worden past dat niet zo bij harmonie.

Dat de verlichting de rede en het verstand als beschaving beschouwden als het gebruikt zou worden door alle mensen zelf zou je ook naief kunnen noemen gezien het verder verloop van de geschiedenis. Te beginnen met de franse revolutie en het einde daarvan in de napoliontische oorlogen en de kroning tot keizer door Napoleon zelf ..

Het tweede citaat vat ik in eerste instantie zo op dat het aangeeft dat het verstand hier een wapen is tegen terugval van de beschaving in een meer 'dierlijke' of anarchistische staat.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 10 feb 2013, 16:36

Ik denk dat er een vrij directe relatie is tussen ideologieen en slachtingen ..
Dat denk ik ook. Je hebt tenslotte een "ik-heb-gelijk-omdat" nodig om ten strijde te trekken tegen degenen die tegen jouw gelijk ingaan.
Dat heb ik niet gedaan. Integendeel (lees maar na).
Dan heb ik je verkeerd begrepen, excuus.
Maar met wat jij zegt zou ik beter kunnen zeggen 'onschuld' ipv 'harmonie'.
Als er levens afgebroken worden past dat niet zo bij harmonie.
De verloren onschuld? Uiteindelijk worden we allemaal hard en berekenend.
Dat de verlichting de rede en het verstand als beschaving beschouwden als het gebruikt zou worden door alle mensen zelf zou je ook naief kunnen noemen gezien het verder verloop van de geschiedenis. Te beginnen met de franse revolutie en het einde daarvan in de napoliontische oorlogen en de kroning tot keizer door Napoleon zelf ..
Het is vooral Kant geweest die de rede invoerde als verweer tegen het utilitarisme. "Kant stelt dat iedere persoon respect verdient, niet omdat we over onszelf moeten kunnen beschikken, maar omdat we rationele wezens zijn, die gebruik kunnen maken van de reden." Nu zijn er ook mensen die een bloedhekel aan Kant hebben omdat hij ook zo'n moraalridder was die tegen sex buiten het huwelijk was. Deze mensen gaan dan voorbij aan het feit dat Kant geen messias (zoals sommigen Marx beschouwen) was, maar een filosoof met menselijke tekortkomingen. Het is dus allerminst gezegd dat wanneer een filosoof met goede argumenten komt, deze door de massa omarmt zal worden. Wijze raad wordt vaak in de de wind geslagen.

De Franse revolutie is daarvan zeker een mooi voorbeeld. Eerst de gehele adel, inclusief koning, onder de guillotine om vervolgens een paljas aan het hoofd te stellen die zichzelf doodleuk tot keizer kroont. Veel gekker kan een mens het niet verzinnen. Ik kan mij daarom ook niet voorstellen dat deze Bonaparte ook maar iets van Kant of een andere filosoof heeft gelezen. Misschien ook omdat het niet paste bij zijn ideologie.

Aardig detail is dat toen Lodewijk XVI en zijn echtgenote Marie-Antoinette werden onthoofd, de Franse generaal Pichegru al over de Nederlandse rivieren trok in 1795. Het is begrijpelijk dat stadhouder Willem V prompt naar Engeland vluchtte, waar hij in ballingschap stierf. Daarmee werden de Nederlanders tweederangsburgers in het Franse rijk. Handel met Engeland werd verboden, terwijl de mannen werden opgeroepen voor de Gardes d'Honneur. Deze verplichte dienstplicht stuitte op veel verzet bij de Nederlanders; in Amsterdam, Katwijk, Hoogeveen en Groningen tot de conscriptieoproeren. Toen Napoleon genoeg mensen had verzameld kon hij beginnen aan zijn Russiche Veldtocht. Dat dit uitliep op een flagrante mislukking is ieder wel bekend. Van deze veldtocht kwam tussen de 7 en 3 procent terug. De rest eindigden stijfgevroren ergens in Rusland.

Dan denk je toch soms bij jezelf dat megalomanie meer invloed heeft dan filosofie...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 feb 2013, 11:42

Dat is zeker een interessant detail Solomon; verassend ..
Dan denk je toch soms bij jezelf dat megalomanie meer invloed heeft dan filosofie..
Waarschijnlijk de combinatie ..

Filosofen zijn zelf vaak megalomaan in een andere zin en naar mijn idee vaak met recht daarop:
Ik noem even uit die tijd: Rousseau, Kant, Hegel en Schopenhauer.

Rousseau's 'Algemene Wil' kwam van pas bij de revolutie omdat hij de massa of het volk hiermee als een entiteit bestempelde. De wil van het volk is zowel bruikbaar voor cummunistische als dictatoriale manipulators; in het algemeen voor populistische doeleinden. In combinatie met de euforie van 'het eigen gebruik van het verstand en de rede' van Kant.
(Kant - heb ik gelezen - had een portret van Rousseau op zijn kamer ..)

Hegel's 'Absolute Geest' zag hij weerspiegelt in Napoleon'

Schopenhauer is een lieverd voor mij, die ik buiten die toestanden zou willen plaatsen. Ik volg momenteel een cursus over hem. Dus op dit forum zal wel weer es een stukje over hem te voorschijn komen ...
Ook hij vond dat hij aanspraak kon doen op de waarheid, die ook nog alle vorige filosofen in de schaduw zou zetten.
Zoals gezegd een algemeen kenmerk van veel filosofen. Daarom heb ik als onderschrift voor mijn posts een tijdlang mijn samenvatting hiervan gebruikt, nl: FILOSOFIE IS VADERMOORD.

:cool:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 11 feb 2013, 14:02

Rousseau's 'Algemene Wil' kwam van pas bij de revolutie omdat hij de massa of het volk hiermee als een entiteit bestempelde. De wil van het volk is zowel bruikbaar voor cummunistische als dictatoriale manipulators; in het algemeen voor populistische doeleinden. In combinatie met de euforie van 'het eigen gebruik van het verstand en de rede' van Kant.
(Kant - heb ik gelezen - had een portret van Rousseau op zijn kamer ..)
Hierbij moet ik toch weer denken aan de transformators waar Neus het over had. Je kunt het idee van een volk dat een eigen mening mag hebben op verschillende manieren toepassen. Wanneer je een dom volk hebt dat een jaar eerder onder een hierarchie gebukt ging en vervolgens het zogenaamd zelf mag zeggen, dan kun je niet verwachten dat dit volk handelt zoals het, achteraf bezien, had moeten handelen. Napoleon werd aan de macht geholpen en kwam dus aan de macht zonder feodale rechten op deze macht, maar hij gedroeg zich niettemin als een dicatator. Dit kon ook niet anders omdat het volk niet zomaar even alfabeet was geworden. Daarmee is het dus belachelijk om kwaadwillende intenties aan Rousseau of Kant toe te dichten omdat hun filosofie nu wel werkt, al is het populisme een groot hiaat in hun filosofie; ook omdat zij deze niet hebben kunnen voorzien. Daarom moet filosofie keer op keer herschreven worden, bijgevijld, gepolijst en bijgetimmerd.

Dit laatste doet Schopenhauer met Kant. Waar Kant de ethiek fundeert op plicht (niks populisme, want dat bestond niet in zijn tijd van koningen, keizers en tsaars), daar fundeert Schopenhauer dit op empathie. En zo kruipen we langzaam naar de huidige tijd.

Hegel heb ik altijd een rare kwast gevonden. Zijn filosofie is zo duister dat Schopenhauer er de draak mee steekt. Hegel doet me altijd denken aan Sneep uit Harry Potter; je weet nooit waar hij nu precies staat.

Schopenhauer is ook bij mij erg populair. Het is een grappige filosoof waar ik vaak om heb moeten lachen, vooral waar hij met andere filosofen de vloer aanveegt. Natuurlijk is ook Schopenhauer megalomaan te noemen maar dan op een zachtaardige manier. Zijn cynisme is niet bijtend maar hilarisch.

Ik denk dat je veel plezier zult beleven aan de cursus.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 feb 2013, 15:42

Ik ben het met wat je over ontwikkeling in de filosofie zegt eens, net als wat je over de aanvang zegt: niet kwaadwillend (natuurlijk zou ik bijna zeggen).

En met de rest ook ;)

Ik ken Schopenhauer al veel langer. De cursus is een soort opfrisser en contact met andere geinteresseerden.
Wat dat medelijden betreft van hem: Veel van Schopenhauer doet aan budhisme denken. Hij is natuurlijk ook de eerste filosoof die echt het oosterse denken binnen gehaald heeft in de filosofie.
En dat dan met een duister 'psychoanalytisch' tintje.

Hiermee zijn we weer terug bij de empathie.
Ik bracht de twee (verschillende trouwens) voorbeelden die ik gaf in mijn eerste antwoordpost naar voren op de cursus toen de 'professor' (Frans Jacobs, ex UVA) die het over de grondslag van de ethiek van Schopenhauer begonnen was dat streng afwees met hoofdschudden waarna ik mijn mond (voorlopig) maar gehouden heb.
Empathie zou niets te maken hebben met het medelijden van Schopenhauer ..

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 11 feb 2013, 16:28

Zo'n professor moet zich natuurlijk altijd weer als het alfamannetje gedragen!!!

Empathie of inlevingsvermogen is op zijn minst een vereiste om medelijden met iemand te kunnen hebben. Dat empathie niets met medelijden te maken heeft, is dus de reinste blaaskakerij!!!

In mijn vak heb je ook van dergelijke professoren (belastingrecht) die zo nodig moeten bepalen wat wel of geen versnapering is wanneer het om vrije verstrekkingen gaat. Dat ze dan het gelijk aan hun zijde hebben is op basis van gezag.

Laat je dus niet op je kop zitten door zo'n alfa-mandril!!!
Wie heeft niet aan den lijve ervaren en bij een of andere tegenslag met verbazing vastgesteld dat mensen die hem tot dan toe met de grootste kilte, of zelfs met kwaadwilligheid bejegenden, hem nu met ongehuichelde sympathie tegemoet treden. Want ongeluk is de voorwaarde van medelijden en medelijden de bron van mensenliefde.

Arthur Schopenhauer - Dat ben jij_Over de grondslag van het moraal
Alsof empathie hier uitgesloten is omdat Schopenhauer spreekt van sympathie.

Ook in de Wikipedia staat dat empathie niets te maken heeft met sympathie. Ook daar is het nogal kort door de bocht neergepend.

Sympathie is medeleven;
Empathie is inleven.

Dus om nu te zeggen dat deze begrippen niets met elkaar te maken hebben? Ik zou eerder zeggen dat empathie net een stukje verder gaat dan sympathie.

We zullen er verder maar geen ideologische kwestie van maken...

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 11 feb 2013, 16:39

Ik heb het dan ook onmiddellijk gewijzigd in de Wikipedia! "heeft niets te maken met" gewijzigd in "is iets ander dan". Zie Counseling.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 feb 2013, 14:41

Dank je wel Solomon!

(edit: Ik heb je wijziging in wikipedia even nagekeken :))

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 feb 2013, 14:27

Nog even een citaat ivm de verwantschap van uitingsvormen van empathie en misschien ook wel de ambivalentie:
Plato: zoals de wolf het lam bemint, zo bemint de minnaar zijn geliefde (Phaedrus)
(copie van tweet van Leon Heuts)

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 13 feb 2013, 15:52

Ja, het kan er af en toe 'beestachtig' aan toe gaan!

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 14 feb 2013, 18:40

het medelijden van Schopenhauer ..
Een ander interessant punt is hoe medelijden kan omslaan in leedvermaak. Frans de Waal beschrijft in zijn boek het relaas van Tania Singer:
De Duitse onderzoekster Tania Singer testte mannen en vrouwen in een hersenscanner terwijl ze anderen pijn konden zien lijden. Beide seksen voelden medelijden met de ander: de pijnzones in hun eigen hersenen lichtten op wanneer ze zagen dat de ander een milde schok in zijn hand kreeg toegediend. Het was alsof ze zelf de stroomstoot voelden. Dit gebeurde echter alleen als de partner een innemend mens was met wie ze een vriendschappelijk spelletje hadden gespeeld. Als de partner daarentegen vals had gespeeld, veranderde dat de zaak volkomen. De proefpersonen voelden zich bedrogen, en de aanblik van de pijn van de ander had minder effect. De vrouwen gaven nog steeds blijk van enige empathie, maar bij de mannen was het daarmee afgelopen. Integendeel, als de mannen zagen dat de valsspeler een schok kreeg, lichtte het genotscentrum in hun hersenen op. Ze waren van empathie op gerechtigheid overgeschakeld en leken van de bestraffing te genieten.

Frans de Waal - Een tijd voor empathie
Ook in deze uiteenzetting valt op hoe de Waal medelijden koppelt aan empathie. We zouden dus kunnen zeggen dat we de filosofie van Schopenhauer zouden kunnen verfijnen.

neus

Bericht door neus » 14 feb 2013, 18:47

Ik heb grote moeite mezelf te waarderen als ik merk dat ik geen medelijden heb met de ellende van iemand, maar er zelfs wel een beetje van geniet. Dan zal medelijden uiteindelijk de functie hebben om jezelf beter te kunnen waarderen. Als dat niet lukt, als het medelijden weg blijft, bijvoorbeeld omdat men misantroop is, dan is nog de vraag of men werkelijk misantroop wil zijn, of er toe gedwongen wordt door de omstandigheden.
Als men vervolgens zichzelf wel heel erg zielig vind als er eens wat gebeurt, dan ben je hypocriet. De misantroop gelooft misschien dat iedereen hypocriet is, van zichzelf zou hij dat moeten weten.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 14 feb 2013, 19:22

Als men vervolgens zichzelf wel heel erg zielig
Het hangt ervan af wat je hieronder verstaat. Wanneer iemand stervende (bijvoorbeeld doordat allerlei belangrijke functies in het lichaam uitvallen) is en hij dit van zichzelf weet dan is dat niet hetzelfde als "zichzelf zielig vinden". Voor een vriend is het dan wel heel erg moeilijk om de andere kant op te kijken.

neus

Bericht door neus » 14 feb 2013, 19:24

Besluiteloosheid is de kweekvijver van karakterzwakte.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 15 feb 2013, 13:01

Zo werd ook eens een proef gedaan onder studenten van de priesteropleiding. Ze werden opgeroepen om een lezing bij te wonen van een beroemde professor. Om bij de zaal te komen moesten ze door een steeg. In deze steeg lag een bewusteloze zwerver. Slechts een enkeling nam de moeite om zich over deze zwerver te ontfermen. Sommige stapten zelfs over hem heen! De lezing ging overigens over de barmhartige Samaritaan.

Zo zijn er een hoop mensen die hun mond vol hebben over eer en moraal, maar in de praktijk zo laf zijn dat zij zelfs hun eigen broer in de goot zullen laten liggen.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 15 feb 2013, 13:21

Elkaar tot zelfmoord treiteren schijnt tegenwoordig steeds meer in zwang. Wat daar nu zo stoer en geweldig aan is, vraag ik mij af...

neus

Bericht door neus » 15 feb 2013, 19:07

Solomon the Younger schreef: Zo zijn er een hoop mensen die hun mond vol hebben over eer en moraal, maar in de praktijk zo laf zijn dat zij zelfs hun eigen broer in de goot zullen laten liggen.
Lafheid is een gebrek, daar kan nog wat aan gedaan worden. Bij een teveel is het moeilijker op te lossen.

neus

Bericht door neus » 15 feb 2013, 19:09

Solomon the Younger schreef:Elkaar tot zelfmoord treiteren schijnt tegenwoordig steeds meer in zwang. Wat daar nu zo stoer en geweldig aan is, vraag ik mij af...
Ik denk dat mensen altijd wel hun grenzen opzoeken. Voor apen is dat wat minder nodig.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 15 feb 2013, 19:27

Neus schreef:
Lafheid is een gebrek, daar kan nog wat aan gedaan worden. Bij een teveel is het moeilijker op te lossen.
Als je "De vliegeraar" van Khaled Hosseini hebt gelezen dan weet je dat er bij een overdaad aan lafheid er weinig anders opzit dan een land als Afghanistan te ontvluchten. Inderdaad erg moeilijk op te lossen.

Gebruikersavatar
Solomon the Younger
Posts in topic: 38
Berichten: 167
Lid geworden op: 17 jan 2013, 14:22

Bericht door Solomon the Younger » 15 feb 2013, 19:42

Neus schreef:
Ik denk dat mensen altijd wel hun grenzen opzoeken. Voor apen is dat wat minder nodig.
Apen zijn minder aan codes gebonden. Ze doen gewoon lekker waar ze zin in hebben. Vooral bij de bonobo's moet het een gezellige boel zijn.

De mens beloert en begluurt elkaar en moeten elkaar zogenaamde normen opleggen. Het zou voor de mens, net zoals voor de bonobo, vrij moeten zijn om te doen waar hij zin in heeft. Mensen proberen dus wel hun grenzen op te zoeken maar zijn daarbij erg angstig door hun medemens betrapt te worden.

Vorige week las ik in de krant van een jongen in Den Haag die zelfmoord had gepleegd. Hij ging het liefst gekleed in kleurige kleding zoals een felgroene broek en een vlinderstrikje. Hij werd daarom erg gepest. In mijn ogen is het dragen van een vlinderstrikje nauwelijks iets waarmee iemand een grens opzoekt. Toch overschreed deze jongen een grens. Soms is (Talibanesk) Afghanistan dichterbij dan men denkt.

Hetzelfde geldt voor s/m waarvan de termen hier al waren gevallen. Ik heb daarna eens op internet gekeken wat dat nu precies inhoudt en ik moet zeggen dat de mensen die daar mee bezig zijn, de grenzen behoorlijk te buiten gaan. Ik zou daar in ieder geval nooit aan beginnen. Een experimentje zou misschien geen kwaad kunnen en ik moet het natuurlijk allemaal zelf weten maar ik heb mijn rustige leventje te lief om het te doen vergallen met een experiment (dat waarschijnljik binnen de kortst mogelijke tijd alweer op straat ligt).

Hasta la vista, baby!

neus

Bericht door neus » 15 feb 2013, 20:28

Op zich is het een soort natuurlijk mechanisme van koppen snellen boven het maaiveld. Ik denk nu juist dat in de ontwikkeling van de mens de extremen meer opgezocht worden en daardoor ook steeds meer boven het maaiveld uitsteekt, met alle gevolgen van dien.

Het mechanisme zelf als boosdoener opvatten is een erg moderne opvatting, waar we helaas alleen maar ongelukkiger van worden, als we proberen daar iets aan te doen. Dat lukt namelijk niemand.

Het pesten van kinderen los je alleen op door geen kinderen op de wereld te zetten.


Plaats reactie