waarheid

Deel je diepste gedachten en laat ons meedenken...
Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 nov 2009, 19:56

ziznl schreef:Gelukkig is leuk of niet leuk voor mij dan ook geen absoluut criterium.
Leuk en niet leuk zijn wat mij betreft dan ook van een andere orde dan goed en niet goed.
Vanzelfsprekend. Dat het geen bruikbaar middel was om je doel te bereiken waren we echter al over uit.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 138
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 23 nov 2009, 20:55

okke schreef:
ziznl schreef:Gelukkig is leuk of niet leuk voor mij dan ook geen absoluut criterium.
Leuk en niet leuk zijn wat mij betreft dan ook van een andere orde dan goed en niet goed.
Vanzelfsprekend. Dat het geen bruikbaar middel was om je doel te bereiken waren we echter al over uit.
Welk doel van mij doel jij opl? Ik barst van de doelen! Om over de objectjes van mijn doelen dan nog maar te zwijgen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 138
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 23 nov 2009, 20:57

alain schreef:wat een gedachten, het lijkt wel of mijn gedachtes uit mekaar getrokken worden. waar moetje beginnen, met wie, waarover, welke kant op enz wat een keuzes? maar welke zal ik kiezen? het zou mijzelf het beste uitkomen, om op ziznl in te gaan, hij heeft het immers over schieten, doelen, scoren, je doel uitschakelen. wat heerlijk dit lijkt op mijn vakgebied, het lijkt wel dat als ik enige kennis beschik, ik juist op deze velden de waarheid kan benoemen. alleen roept ziznl iets in me op, wat mij een andere kant optrekt, want ik merk namelijk dat de herkenning z'n intrede doet, dit zo lijkt uit bepaalde uitspraken, wat mij doet twijfelen, want misschien leid de herkenning naar waarheid.
Leuk Alain!

Ben nu dan even nieuwsgierig welk pad je gaat volgen. Het pad van herkennen of het pad van scoren. :greins:
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 24 nov 2009, 07:08

ach ziznl, het mooie is dat ze allebei leiden naar waarheid, en eht scoren is van ondergeschikt belang, als ik de herkenning volg zouden we samen okke proberen te overtuigen, dat zijn gedachtengang van verschillende waarheden in combinatie met het subjectieve gebruik van goed of slecht, alleen maar kan bewegen naar niets. laten we zeggen dat er continu beweging is, maar hij leid ons nergens naar, behalve naar onzekerheid, en volgens mij is onzekerheid voeding voor angst, wat mensen blindt maakt voor goed en slecht. volgens mij als ik het zo zie is het kind geboren waar jij je zo tegen verzet, relativeren. en ik moet je gelijk geven. relativeren is geboren met een rede, maar de mens is deze kwijt, relativeren lijkt mij namelijk uitstellen van consequenties, wat soms geeist word, omdat de bereking van het goede nog niet af is, maar we gedwongen worden door tijd. nou is dit makkelijk te weerleggen als je naar buiten kijkt, want mensen beweren juist dat relativeren goed is, het lijkt wel of het gebruik nu zo is, dat door middel van relativeren de schuld van iets nooit iemand raakt. daarin tegen lijkt het wel dat als iemand iets heel goed doet, het door het relativeren het helemaal niet zo bijzonder lijkt. het lijkt mij dat door te relativeren de waarheid vermomd wordt, en zo lijkt het dat relativeren ieder geval niet meehelpt in het benoemen van de waarheid.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 nov 2009, 08:35

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:32, 1 keer totaal gewijzigd.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 24 nov 2009, 10:30

beste het lijkt wel ik of ik op mijn wenken bedient word, okke je dwingt mij om naar waarheid te spreken, en daar ben ik je innig dankbaar voor.
want als nou blijkt dat ik mijn "stelling"kan onderbouwen heb jij jezelf verplicht om met me mee te gaan. dat getuigt ieder geval van bereidwilligheid. het lijkt mij volkomen juist dat wanneer je de waarheid uit mekaar haalt en vervormt naar verschillende waarheden, ondanks dat dit gramaticaal wel kan, in de praktijk toch volkomen onuitvoerbaar blijkt.
want hoe zou je nu kunnen beweren, dat als mijn tim niet was gevallen zijn keuze dan niet goed of slecht is, het lijkt wel alsof je tim niet wil laten nadenken over zijn eigen handelen, maar deze van toeval aflaat hangen, in dit specefieke geval handelt tim naar wat hij leuk vind, maar je bent toch met me eens dat we moeten nadenken over wat we doen. want als we niet nadenken maar leven naar de waan van de begeerten, dan zou de mensheid toch allang kapot zijn. sterker nog het lijkt wel of dit juist nu aan de gang is en dat we daaadwerkelijk verdwaalt zijn in al die waarheden, die enkel berusten op het eigen belang. de ego.

want hoe kunnen nu juist verschillende waarheden leiden naar harmonie, want laten we eerlijk blijven op dit forum zorgen deze waarheden alleen maar voor verdeling. en hoe kan je nou begrip krijgen voor iets wat meerdere vormen heeft, of nog moeilijker iets wat continu van vorm verandert. dit is niet te begrijpen.

al met al ik heb er geen berusting mee.

en als je het met me eens ben dat angst een slechte drijfveer is, zeg je toch eigenlijk dat goed en slecht daadwerkelijk verschillend zijn. en als deze verschillend zijn, vergelijkend naar andere "dingen" die verschillend zijn blijkt dat deze verschillen essentieel zijn voor het geen waar ze voor staan. zou goed dan niet belemmeren dat hij delen van slecht in zich krijgt? mij lijkt van wel, want als het goede dit niet tegenhoudt blijft hij niet goed. daarin tegen heeft het slechte geen moeite met delen van het goeden, want naar blijkt kan het slechte deze delen gebruiken om nog slechter te zijn. maar het goeden daadwerkelijk toelaten kan hij niet want dan zou hij goed worden. zo lijkt het of het slechte het goede niet toelaat maar wel gebruikt, voor het slechtere. als ik nu deze hele stroom van woorden opnieuw bekijk, maar het goede vervang voor de waarheid, en het slechte voor de waarheden?

laten we ieder geval afspreken dat als angst een slechte drijfveer is, wij deze niet topelaten in ons onderzoek. is dit redelijk?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 23
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 24 nov 2009, 11:34

het lijkt mij volkomen juist dat wanneer je de waarheid uit mekaar haalt en vervormt naar verschillende waarheden, ondanks dat dit gramaticaal wel kan, in de praktijk toch volkomen onuitvoerbaar blijkt
Ik zit in een kamer met 13 mensen waarvan 7 zeggen "het is best koud hier", 6 vinden het warm genoeg en 1 houdt z'n mond. Van de 7 zijn er 5 vrouwen. Wat is waar?
in dit specefieke geval handelt tim naar wat hij leuk vind, maar je bent toch met me eens dat we moeten nadenken over wat we doen
Ik hou niet van moeten. Ik ben meer zoals Tim en vind dingen leuk of niet leuk. En waarom, dat doet er niet toe. Ik noem dit smaak. En over smaak valt niet te twisten. Of toch wel?
want als we niet nadenken maar leven naar de waan van de begeerten ...
Noem ook eens wat andere uitkomsten op. Als we niet nadenken dan . . .

Bedenk ook eens wat positieve uitkomsten.
want hoe kunnen nu juist verschillende waarheden leiden naar harmonie?
Beantwoord die vraag zelf eens.
laten we ieder geval afspreken dat als angst een slechte drijfveer is
Ik kan angst ook als heel prettig ervaren. Het maakt dingen duidelijk bij mij. Zo heb ik heel wat angsten moeten doorstaan toen ik aan de opleiding begon waar ik nu mee bezig ben. Maar ik heb ze doorstaan. Zonder die angsten had ik misschien al lang afgehaakt of was er niet eens aan begonnen.

Ik ben heel erg van het yin-yang principe. Yin en yang staan niet voor de tegenstelling tussen goed en kwaad, maar voor de balans tussen dag en nacht. En de dag noch de nacht zijn enkel goed en kwaad; ze dragen beide in zich, als je al over beide kan spreken, want waar houdt de één op en waar begint de ander. Zwart-wit denken kan ik als de beste, maar het is juist het grijze gebied ertussen wat mij zo intrigeert. Hoe is dit bij jou?

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 24 nov 2009, 11:58

sardonic de waarheid, koud of warm zijn via het lichaam waarneembare gevoelens waar afhankelijk van onze lichaam al dan wel of niet verzwakt, wel of niet getraind, gevormd door onze opvoeding, van tijd en plaats enz
hebben we wel of niet gegeten, kortom koud en warm lenen zich niet voor een waarheid, deze spelen in op gevoelens en gevoelens zijn subjectief, de waarheid niet. zo lijkt mij heel jouw voorbeeld vol zit met subjectieve informatie, die uiteraard logischer wijs alleen subjectief te benoemen zijn, dit is immers hun aard. maar laat ik jouw vragen, wat is de temperatuur van die kamer, want dan ben ik met het objektieve bezig. zonder deze objetieve informatie zegt de waarheid dus dat de gevoelstemper\tuur van elk mens verschillend is. dat is de waarheid

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 nov 2009, 12:05

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:32, 1 keer totaal gewijzigd.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 24 nov 2009, 12:09

en wat is er positief aan het toegeven van begeerten, mij lijkt dat deze alleen maar meer gaan verlangen, en voor je het weet moet je iets. en dat is nou net waarvan jij zij niet te houden.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 24 nov 2009, 12:24

okke ik heb ook gemerkt dat slecht per definitie een dusdanig waarde oordeel geeft, dat we vaak als mens zijnde deze waarde ontkrachten tbv het goede. maar eigenlijk zeg je dus hetzelfde als ik alleen benoem je slecht niet maar kies je voor de milde benadering, en ik kan je zeggen dat tim je ieder geval dankbaar is. maar wat is hier nu eigenlijk mis mee om iets te benoemen zoals het is. risicovol wil toch zeggen dat er een kans bestaat dat het slecht afloopt, en dat wil je toch niet. en overstandig betekent toch niet verstandig, wie wil er nou bewust onverstandig zijn. ik ben deze mens nog niet tegen gekomen, mij lijkt dat onverstandige mensen, beweren dat ze wel verstandig zijn, en als dan blijkt dat dit een leugen is beroepen ze zich dan opeens dat het allerlei schuld heeft, maar niet hun eigen onverstandigheid.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 24 nov 2009, 12:32

iets wat goed is kan niet slecht zijn, iets wat slecht is kan niet goed zijn. wel lijkt mij doordat mensen vast houden aan hun eigen waarheid, gebaseerd op hun ego, de mens doormiddel van woorden en spitsvondigheden de waren betekenis vermommen. maar als goed en slecht geen entiteiten zijn, wat zijn ze dan gewoon maar woorden? ik hoop het niet. omtrend het voorbeeld van de bestraling, je zegt het zelf, dit is slecht. ongeacht of de persoon de kanker overleeft. in deze is het niet goed, maar er is geen andere oplossing en nemen we maar voor lief dat het slechte uitgevoerd word, gebrek aan kennis. daarbij bestrijd je de kanker niet, alleen de uitwerking hiervan.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 nov 2009, 13:59

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 11
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 24 nov 2009, 14:17

alain schreef:dan zou ik willen zeggen dat het verwerpelijk is om meerdere waarheden toe te laten in onze gedachte, want het zou de betekenis van de waarheid schaden. op de vraag of je mensen mag wijzen op het feit dat ze in een leugen leven? ik denk dat we uiteindelijk verplicht zijn om de mensen de waarheid te laten zien. alleen de wijze waarop dient per individu verschillend te zijn, en ook de snelheid waarmee je de mensen bedient van de waarheid moet zeer nauwkeurig afgestemt worden. ik heb wel een vraag voor diegene die zegt dat er meerdere waarheden zijn. wat als de waarheid vrij is voor ieders eigen interpretatie wat is de waarheid dan nog waard?
dan zou ik willen zeggen dat het verwerpelijk is om meerdere waarheden toe te laten in onze gedachte, want het zou de betekenis van de waarheid schaden. Wie geeft aan dat dit de betekenis van de waarheid zou schaden? Ik zie geen enkel bewijs dat dit namelijk zo zou zijn. Tevens zijn mensen adaptieve dieren die per situatie een andere waarheid zullen aannemen, als hun waarheid niet de juiste is. Dus wat is dan een waarheid ansicht.

p de vraag of je mensen mag wijzen op het feit dat ze in een leugen leven? ik denk dat we uiteindelijk verplicht zijn om de mensen de waarheid te laten zien. alleen de wijze waarop dient per individu verschillend te zijn, en ook de snelheid waarmee je de mensen bedient van de waarheid moet zeer nauwkeurig afgestemt worden.Sorry maar dit gaat natuurlijk nergens om. Volgens mij is er een algemene kwestie omtrent het wijzen op de waarheid. Het is zo namelijk dat mijn waarheid niet de waarheid van jou hoeft te zijn. Maar uit mijn optiek mag/kan ik je erop wijzen dat in mijn visie van de waarheid jij in een leugen leeft. Dit is wederom adaptief en zeer selectief tegen over de situatie. Om nou iemand te moeten berispen op een dergelijke feit, is het exact het zelfde als de massa brainwash praktijken van de kerk gaan proclameren. In elke situatie wat jij je maar kan voorstellen zijn mensen gedreven op normen en waarden wat een ligging heeft in de sociale waarheid, lees; geestelijke en spirituele vorming van de mens.

ik heb wel een vraag voor diegene die zegt dat er meerdere waarheden zijn. wat als de waarheid vrij is voor ieders eigen interpretatie wat is de waarheid dan nog waard?De waarheid heeft altijd als enige voordeel gehad om tussen situatie en mens de link te laten kloppen. Als er meerdere waarheden in het spel zijn kan dit een oorsprong hebben in de kleinere facetten van de algehele waarheid.
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 16
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 24 nov 2009, 20:01

dan zou ik willen zeggen dat het verwerpelijk is om meerdere waarheden toe te laten in onze gedachte, want het zou de betekenis van de waarheid schaden.
Succes en veel sterkte dan met het zoeken naar het Absolute.
ik heb wel een vraag voor diegene die zegt dat er meerdere waarheden zijn. wat als de waarheid vrij is voor ieders eigen interpretatie wat is de waarheid dan nog waard?
Voor jouw idee van Waarheid kan ik zeggen dat die vorm van Waarheid wel deze is, namelijk het kale koude lege vacuümveld waar niets over te melden valt. En daarmee is er toch nog iets over gemeld...
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 11
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 24 nov 2009, 20:31

Vyumae schreef:
dan zou ik willen zeggen dat het verwerpelijk is om meerdere waarheden toe te laten in onze gedachte, want het zou de betekenis van de waarheid schaden.
Succes en veel sterkte dan met het zoeken naar het Absolute.
ik heb wel een vraag voor diegene die zegt dat er meerdere waarheden zijn. wat als de waarheid vrij is voor ieders eigen interpretatie wat is de waarheid dan nog waard?
Voor jouw idee van Waarheid kan ik zeggen dat die vorm van Waarheid wel deze is, namelijk het kale koude lege vacuümveld waar niets over te melden valt. En daarmee is er toch nog iets over gemeld...
Zoals ik het in eerste instantie las, was het nogal stekend geschreven, net alsof er een compleet andere reden achter het schrijven zit.
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 16
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 24 nov 2009, 21:04

@ Rnull:
Valt wel mee ;) . Ik bedoel natuurlijk wel iets te zeggen, maar niet in die zin dat ik jou afkraak o.i.d. Misschien komt mijn wat sarcastische humor wel op die manier over.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
rnull
Posts in topic: 11
Berichten: 160
Lid geworden op: 23 dec 2008, 09:53
Contacteer:

Bericht door rnull » 24 nov 2009, 21:10

Vyumae schreef:@ Rnull:
Valt wel mee ;) . Ik bedoel natuurlijk wel iets te zeggen, maar niet in die zin dat ik jou afkraak o.i.d. Misschien komt mijn wat sarcastische humor wel op die manier over.
Begrijp ik, maar daar maak ik me niet druk om! En sarcastische humor kan ik wel wat mee, maar ik denk ik leg het iets meer uit op basis van je; Helaas. ;)
Qua tractus sinus history refero

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 23
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 24 nov 2009, 23:17

alain schreef:sardonic de waarheid, koud of warm zijn via het lichaam waarneembare gevoelens waar afhankelijk van onze lichaam al dan wel of niet verzwakt, wel of niet getraind, gevormd door onze opvoeding, van tijd en plaats enz
hebben we wel of niet gegeten, kortom koud en warm lenen zich niet voor een waarheid, deze spelen in op gevoelens en gevoelens zijn subjectief, de waarheid niet. zo lijkt mij heel jouw voorbeeld vol zit met subjectieve informatie, die uiteraard logischer wijs alleen subjectief te benoemen zijn, dit is immers hun aard. maar laat ik jouw vragen, wat is de temperatuur van die kamer, want dan ben ik met het objektieve bezig. zonder deze objetieve informatie zegt de waarheid dus dat de gevoelstemper\tuur van elk mens verschillend is. dat is de waarheid
Dat is een waarheid.

Laat ik volstaan met de stelling dat iedere objectieve waarneming in samenhang is met eenzelfde soort subjectieve waarneming. Een pure objectieve waarneming kan alleen in theorie.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 25 nov 2009, 15:15

en ik zie dat de pure objektieve waarneming kan in de praktijk, ongeacht wie gelijk heeft welke van de 2 lijkt je goed?

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 25 nov 2009, 15:23

ogeacht van de vorige vraag van mijn zijde, het lijkt dat jij nu daadwerkelijkin duidelijke en begrijpelijke omschrijving van waarheid geeft, en wil je hiervoor bedanken, en beloof dat ik me niet van de wijs zal laten brengen als men mij vraagt, wat is waarheid?
want ik zal antwoorden: een puur objektieve waarneming.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 nov 2009, 15:27

Sardonic schreef:Een pure objectieve waarneming kan alleen in theorie.
alain schreef:Als men mij vraagt, "Wat is waarheid?", dan zal ik antwoorden: "Een puur objectieve waarneming."
Als Sardonic en alain beiden gelijk hebben (wat ik zeker niet uit wil sluiten), dan bestaat de waarheid alleen in theorie.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 25 nov 2009, 15:28

wel zie ik net, na dit gezegd te hebben dat het puur niet meer dan een kreet is om mijn antwoord op te fleuren hier voorkom ik mee dat ik mij mee laat sleuren in puur. waarheid is dus een objektieve waarneming. het pure gebruik indien nodig in de retoriek, verder onthoudt ik mij hiervan.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 25 nov 2009, 15:32

hoe kan dat nou okke, ik begrijp je niet. hoe kunnen we beide gelijk hebben?

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 23
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 25 nov 2009, 16:50

Waarheid is een objectieve waarneming. Jammer dat de mens niet in staat is om alleen objectief waar te nemen. Wanneer een mens waarneemt zit daar ook altijd een dosis subjectiviteit in.

Een meetapparaat kan wel objectief waarnemen, alleen is dat ding weer door een mens gemaakt dus zit er ook subjectiviteit in. En ook al zou het apparaat 100% objectief meten dan nog is het de mens die de gegevens die het apparaat voort brengt interpreteert en er dus weer subjectiviteit aan toe voegt.

Snap je nu waarom waarheid zo veel weerstand en discussie oproept?

Daarom hou ik het bij mijn eigen waarheid: alles kan, alles mag.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 25 nov 2009, 23:04

waarom, is het toch voor de mens onmogenlijk om objektief te zijn als we zeggen ons ervan bewust zijn van het subjektief. ik durf zelfs te beweren dat in sommige beroepen het geeisd wordt om objektief te zijn.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 25 nov 2009, 23:10

sterker ik maak het mijzelf moeilijk, men hoeft alleen maar objektief waar te nemen. het objektief beoordelen laat ik voor het gemak maar even gaan, als het nodig is halen we hem wel in.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 16
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 26 nov 2009, 06:50

Een mens kan alleen objectief zijn binnen het menselijke (denk)kader, lijkt mij.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 138
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 26 nov 2009, 10:25

alain schreef:sterker ik maak het mijzelf moeilijk, men hoeft alleen maar objektief waar te nemen. het objektief beoordelen laat ik voor het gemak maar even gaan, als het nodig is halen we hem wel in.
Waar betrekt dat objectieve zich dan op?
Op 'het waarnemen' als object?
Op 'het objectief waargenomen ding' ?
Of op de 'waarnemer van het waarnemen' ?

Ik word zo onderhand helemaal gestoord van dat gebruik van de woorden subject, object, objectief, subjectief, terwijl volgens mij werkelijk iedereen maar dan ook iedereen daar volstrekt verschillende betekenissen bij denkt!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 26 nov 2009, 11:03

okke je vroeg me hoe ik op dit forum gekomen ben, het komt door de situatie die rnull mij toekende, namelijk dat ik in een leugen leef, en hier ben ik mij bewust van geworden. nou lijkt het mij alsof ik dit, als ik mijn eigen geschiedenis ga bekijken, dat deze kennis al onbewust in mij aanwezig was, maar door gebrek aan kennis niet als waar ervaren. als ik eerlijk mag zijn en naar waarheid mag praten, komt het voornamelijk omdat iedereen wel eens liegt. zo hebben mij ouders gelogen, en leraren, media, bazen, leiders, mijn vrienden, collega's en zo door gaande lijkt dus inderdaad dat ik met iedereen ook iedereen bedoel, zo ook ikzelf.

dit laatste gegeven ben ik mij heel van bewust. om het niet te lang te maken, ben ik mijn eigen leugens, waar wonderbaarlijk de mens in gaat geloven ten behoeve van zichzelf, langzaam aan het ontrafelen. je zult begrijpen dat ik dus vragenen gaan stellen, een hele hoop vragen. zo is mijn eerste echte onderzoek gebleken, dat de mensen boos worden op het moment dat door mijn vragen blijkt dat ze liegen. tijdens deze strijd lijkt het mij dat de meerder waarheden aan het licht komen, en zo komen de verschillende waarheden over als een democratie, waar men zelf mag kiezen achter welke hij zich schaart, en zelfs het recht heeft om er een hele nieuwe aan toe te voegen. als het ik dit probeer te benoemen lijkt het wel alsof de gehele wereld over mij heen stort, en vanaf dit moment ben ik de onrust stoker geworden, want iedereen heeft recht op zijn waarheid, en dit klinkt moet ik toegeven dan ook heel mooi en vrij. maar het lijkt wel zo mooi, de eigen waarheid, dat hij kunstmatig oogt. nou lijkt het mij dat ik hetzelfde kan zeggen met totaal andere woorden, die vele malen minder te verteren zijn, maar volgens mij precies hetzwelfde fenomeen aanduiden, namelijk iedereen mag liegen.

en zo ben ik hier gekomen, met het idee dat hier op deze plek in de naam van de filosofie, er wat er dan ook gezegd wordt, er onder geen geding gelogen wordt, maar dat de mensen hier, daadwerkelijk hun gedachte vrij laten, zelfs ten koste van de ego, ten behoeve van wijsheid.

hoe ik tot filosofieben gekomen? laten ik maar naar waarheid antwoorden, dat ik me heb laten overtuigen door socrates zelf.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 26 nov 2009, 11:24

ziznl, slaat een spijker op de kop, de woorden hebben al een betekenis. en niemand heeft de vrijheid om maar zelf van alles toetevoegen of af te trekken van de betekins hiervan. vandaar ook mijn kern vraag wat is filosofie, want ik blijf over tuigt, dat dit betekent liefde voor wijsheid. en dat is objektief, dus los van wat ik er persoonlijk van vind. en zo met alle woorden. als men nu mij zegt dat er toch echt meerdere betekenissen zijn voor diverse woorden, en mij zou vragen welke dan de juiste zou zijn, zou ik zeggen hij die het dichts bij de oorsprong te vinden is, en zo min mogelijk nabootsingen in zich draagt de meest juiste is.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 16
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 26 nov 2009, 14:50

Alain:
liefde voor wijsheid. en dat is objektief, dus los van wat ik er persoonlijk van vind
Persoonlijke aantrekking tot iets abstracts-subjectiefs dus, lijkt mij. Want wie zegt mij dat liefde objectief is. Wie zegt mij dat wijsheid objectief is. Wie zegt mij dat genegenheid voor iets abstracts objectief is.
Van mij mag het hoor. Zou de wereld een stuk simpeler maken, maar enkel het feit dat alle mensen altijd aan het discussiëren zijn bewijzen volgens mij het tegendeel al.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 26 nov 2009, 17:48

ziznl, ik begin te begrijpen, waar het jou om te doen is, het laatste getoog begint mij nu ook voor te komen als woordengoochelarij. zo lijkt dat de vorige spreker, allerlei kunsten uithaald, waardoor het net lijkt dat hij met mij speelt, zo woorden mij gedachten kompleet vernietigt, door waarheid, zo blijkt.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 26 nov 2009, 18:12

beste vyumae, als antwoord op je vragen, het lijkt mij dat onder anderen, waarheid zegt dat liefde objektief is, en zo ook wijsheid. want zo blijkt dat de waarheid objektieve waarneming is. en de wijsheid zelf, zou uit naam van zijn eigen betekenis eisen objektief te zijn, want wijsheid is toch het grootste goe, hoe kan hij onderhevig zijn aan meningen. dan zou hij alles zijn behalve wijsheid. en het feit dat mensen altijd zitten te discussieren is toch alleen maar bewijs dat mensen vaak liegen, discussieren heeft toch niets met wijsheid te maken, maar toch alles met meningen. of wil je wijsheid als een wedstrijd neerzetten, waarbij de beste of nog beter de mooiste mening als winnaar wordt betiteld, en als prijs zich waarheid mag noemen, maar het blijkt onvermijdelijk, dat er een andere mening komt, die op zijn beurt veel mooier is, dan komt de prijs aan hem toe, en dan mag hij zich de waarheid noemen. en net zo makkelijk heb jij net de liefde omgewisseld met genegenheid, alsof deze mening iets toevoegt. want ik kijk genegenheid ziet er heel anders uit dan liefde, en net zo makkelijk betrek je abstract in mijn gedachte, maar deze heeft hier nu niets mee van doen, laat hem het bij zijn eigen vakgebied houden.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 54
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 26 nov 2009, 19:10

Hmz ik kan mij niet meer onttrekken om hierin te reageren.
Ik heb al eens een topic over waarheid geopend, ik kwam daarin min of meer tot de conclusie dat "De waarheid" niet gekend kan worden, immers omdat de mens niet weet wat precies "de waarheid" is. Verder heb ik het dan ook maar losgelaten, omdat het geen zin heeft iets zinnigs te zeggen over iets wat niet gekend kan worden.

Natuurlijk bestaat er zoiets als een empirische waarheid, maar dat is niet "de waarheid", slechts enkel wat wij zien en wat wij dan dus kennen zou waar moeten zijn? Aldus een nogal onhoudbare filosofische waarheid.

Daarom kies ik maar voor de hermeneutiek, niet dat dit de waarheid verkondigt maar wel de plaatsgebondenheid van de persoon in kwestie zijn waarheidsbeeld begrijpelijk maakt.

@ Okke
snap jij dan niet dat als jij als waarheid hanteert dat de waarheid door niemand gekend kan worden (dit een algemeen geldende waarheid is), dus dan jouw waarheid door jouw eigen waarheid onderuit wordt gehaald?

@ alain
De mens is subjectief alleen al daardoor kan het dus niet objectief waarnemen, dat is mijn subjectieve mening. Derhalve is de drang naar objectieve waarheid een zinloze bezigheid. Stellen dat je de waarheid (universeel & objectief) kent, vind derhalve nogal een gewaagde alleen al door de eigen subjectiviteit buiten beschouwing te hebben gelaten, ik denk dan ook niet dat dit stand zal houden.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 16
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 26 nov 2009, 19:13

@ Alain:
Ik zie dat je een cirkelredenering maakt. Nu heb ik echter geen tijd voor uitvoerige berichtjes, dus dat volgt nog.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2009, 19:36

Mtheman schreef:Snap jij dan niet dat als jij als waarheid hanteert dat de waarheid door niemand gekend kan worden (dit een algemeen geldende waarheid is), dus dan jouw waarheid door jouw eigen waarheid onderuit wordt gehaald?
De waarheid (= mijn beeld van de waarheid) is dat niemand de Waarheid kan kennen. Dat haalt mijn beeld van de waarheid niet onderuit; dat illustreert dat mijn beeld van de waarheid niet de Waarheid is, maar slechts mijn beeld van de waarheid.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 nov 2009, 22:41

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:30, 1 keer totaal gewijzigd.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 27 nov 2009, 07:09

okke vind jij me ook een onruststoker? want het zeker niet zo dat ik zomaar mensen zeg dat naar wat hun zeggen, leugens zijn. maar wat ikje vertellen kan, is dat als mensen iets naar waarheid zeggen, en je er iets overvraagt, dat dan de antwoorden weg blijven, en als hier op gewezen word, dan zo is mij gebleken komt de boosheid. en met jou recht, waar je op wijst wil ik graag meegaan, maar ik kan alleen dit recht toekennen als er ook een plicht tegen over staat, bijvoorbeeld, het kennen van je eigen beperkingen. of de plicht, niet boos te worden op een beredenering van een ander, zolang dit bij een beredenering blijft. zouden we op zo een manier dan toch samen kunnen komen in gedachten?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 nov 2009, 07:28

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:30, 1 keer totaal gewijzigd.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 27 nov 2009, 13:52

je braagt me om praktijk voorbeelden, die wil ik wel geven maar neem jij de vrijheid om een onderwerp te kiezen, zodat asl we te maken krijgen met deze boosheid, wij samen verantwoordelijk zijn. want het is namelijk zo dat deze voorbeelden overal te zien zijn, zelfs op dit forum. maar ik laat het nu aan jou om een richting te kiezen, dan bewandel ik het pad, maar als de onrecht dreigt, verwacht ik wel dat je me komt helpen. je hebt me trouwens nog geen antwoord gegeven op mijn vraag. mag ik bij jou recht een plicht toevoegen?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 nov 2009, 14:28

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:30, 1 keer totaal gewijzigd.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 28 nov 2009, 10:02

goed ik zal een willekeurig voorbeeld geven, zo heb ik een buurman die zo als je dat noemt erg dik is. ik noem hem dik, niet omdat idt er zo uit ziet, maar meer omdat hij er lichaamlijk als psychisch last van heeft. zo vroeg hij mij of ik hem ook te dik vond. ik vroeg hem of hij last had van zijn lichaams omvang, waar hij ja op antwoorden. ik kon nu zggen dat ik hem te dik vond. dit begreep hij niet en werd een beetje kwaad. het was immers niet zijn schuld dat hij zo dik was. omdit gegeven te onderzoeken, want het blijkt dat de meeste dikke mensen zich beroepen op iets wat buiten hun macht licht, vroeg ik hem naar zijn lichaams beweging, hij reageerde geirriteerd, het was voor hem volkomen logisch dat hij met zijn lichaam niet teveel aan beweging deed, dit was immers te zwaar. dus ik vroeg hem naar zijn eet patroon. kwaad want het was toch logisch dat zo een groot lichaam meer voeding nodig had, en het gegeven dat er verschil zit in bepaalde voeding, dat was maar om mensen bang te maken. en zo ging het gesprek door, waarbij elke vraag meer kwaadheid opriep.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 28 nov 2009, 10:08

okke ik ben ieder geval blij dat we de plicht aan het recht koppelen, want zo lijkt mij kunnen wij nu een antwoord geven op de massa als ze ons vragen naar de vrijheid van menings uiting, als de massa ons hier naar vraagt dan kunnen we gelukkig in harmonie roepen, dat het recht van vrijheid van meningsuiting moet voldoen aan een plicht. welke deze dan ook wordt, het lijkt mij juist. over de plicht niet boos te worden op redenatie, daar bedoelde ik eigenlijk ons mee, en niet de massa, deze vraag was eigenlijk voor de mensen hier op het forum.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 28 nov 2009, 10:12

om mijzelf de plicht te geven, die hoort bij het recht om op dit forum mijn gedachte te uiten, verplicht ik mezelf om alleen naar waarheid te antwoorden, ook al is deze nadelig voor mijzelf.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 28 nov 2009, 10:44

vyumae, je zegt dat ik een cirkel beredeneer, hoe zie je dat, bedoel je dit positief of negatief, want het lijkt mij volkomen juist dat waarheid benoemen inderdaad 2 kanten opkan. om uiteindelijk tot het einde van de beweging te komen( het begin van een nieuwe) zo kunnen we doormiddel van kennis van de al gemaakte beweging, terug kijken wat deze beweging in gang heeft gezegd, en zo lijkt dat we door kennis ook kunnen bereken waar hij eindigt. nou lijkt mij dat als je de beweging terug loopt je een veilige maar lange weg moet afleggen, met tal van hindernissen die de leugen heeft geplaatst. zo lijkt het mij dat je zeker en vastberaden moet zijn wil je deze weg afleggen. wel lijkt hij mij objektief te bewandelen, als je maar de kennis volgt. naar het zo mij overkomt heb jij hier niet de tijd voor, en komt het over sat jij de waarheid volgt met de beweging mee, je gaat zo snel mogelijk naar het einde, alleen lijkt het wel o de weg die jij kiest nog niet verlicht is, nou heb ik me laten vertellen dat waarnemen in het donker moeilijker is dan in het licht, en vaak blijkt dat mensen in het donker verkeert lopen. naar het op lijkt ben je verdwaalt, daar waar je zegt dat ik in een cirkel loop, lijkt het als of jij verdwaalt in, hoe zal ik het bewoorden, in een weerwar van gangen en kruispunten, en deze verwijzen naar verschillende waarheden, en zo lijkt het of je inderdaad gelijk hebt, als je spreekt over meerdere waarheden, maar dit is niet rechtvaardig, want nu blijkt toch dat jij zelf deze verschillende waarheden op jou pad hebt gebracht. deze wijze van verplaatsen lijkt mij subjektief.

Gebruikersavatar
Sardonic
Posts in topic: 23
Berichten: 214
Lid geworden op: 17 nov 2004, 13:40
Contacteer:

Bericht door Sardonic » 28 nov 2009, 15:06

alain schreef:goed ik zal een willekeurig voorbeeld geven, zo heb ik een buurman die zo als je dat noemt erg dik is. ik noem hem dik, niet omdat idt er zo uit ziet, maar meer omdat hij er lichaamlijk als psychisch last van heeft. zo vroeg hij mij of ik hem ook te dik vond. ik vroeg hem of hij last had van zijn lichaams omvang, waar hij ja op antwoorden. ik kon nu zggen dat ik hem te dik vond. dit begreep hij niet en werd een beetje kwaad. het was immers niet zijn schuld dat hij zo dik was. omdit gegeven te onderzoeken, want het blijkt dat de meeste dikke mensen zich beroepen op iets wat buiten hun macht licht, vroeg ik hem naar zijn lichaams beweging, hij reageerde geirriteerd, het was voor hem volkomen logisch dat hij met zijn lichaam niet teveel aan beweging deed, dit was immers te zwaar. dus ik vroeg hem naar zijn eet patroon. kwaad want het was toch logisch dat zo een groot lichaam meer voeding nodig had, en het gegeven dat er verschil zit in bepaalde voeding, dat was maar om mensen bang te maken. en zo ging het gesprek door, waarbij elke vraag meer kwaadheid opriep.
Je had dus weinig begrip voor zijn waarheid?

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 28 nov 2009, 16:00

sardonic, volgens mij twijfeld deze man over zijn eigen waarheid

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 nov 2009, 16:39

alain schreef:...
[opmerkingen verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 dec 2009, 22:30, 1 keer totaal gewijzigd.

alain
Posts in topic: 839
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08
Contacteer:

Bericht door alain » 29 nov 2009, 09:26

zo lijkt mijn voorbeeld waarschijnlijk op veel situaties die we meemaken in het leven, binnen families, werk, relaties. en zo komt de maatschappij in beweging tegen zichzelf, en lijkt hij elke betekenis naar waarheid uit te holen, en zo ook deze man uit mijn voorbeeld. laten we wel wezen, als de man zegt niet te kunnen bewegen door zijn lichaamsomvang, dan is dit niet juist, het lijkt mij juist dat hij het wel kan,maar dat hij veel meer moeite moet doen, juist omdat zijn lichaam niet meer is van wat hetmoet zijn. en zo ook met voeding, het is volkomen waar dat een groot lichaam meer voeding nodig heeft, zo lijkt het me logisch om je lichaam kleiner te maken je minder tot je moet nemen, maar dit kost natuurlijk moeite. en de bewering dat voeding slecht zou kunnen zijn, verzonnen is om mensen bang te maken lijkt me volstrekt gelogen. en zo kunnen we zien dat niet waarheid deze man tegen houdt om zijn lichaam te redden, maar de moeite die hij moet doen. maar waarom heeft deze man hier moeite mee?

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten