okke en ziznl

[ziznl]

Ik had bij 'waarneming' niet aan een object gedacht; ik plaatste het dan ook niet tussen vierkante haken, wat ik bij [mijzelf] en het [object] wel deed. Als de waarneming als object gezien wordt, is dat een andere subject-objectwaarneming.

Juist.

Ben je het met me eens, dat [de waarneming] door mij als een abstract object gezien kan worden en kun je inzien dat ik dat idee van jou ook eigenlijk in eerste instantie kreeg!

Kun je het verschil inzien tussen:

1/ 'het waarnemen' als bemiddeling tussen subject en object (--> ofwel ietsje anders uitgedrukt: als een soort 'vloeiende' werking/werkwoord)

2/ 'de waarneming' als abstract object (dwz als een soort 'vastgesteld' zelfstandig naamwoord)

Of is ' het waarnemen als bemiddeling' ( en dus "NIET-OBJECTIEF" en "NIET-SUBJECTIEF" maar er juist tussen in is ingeklemd) nog ONDUIDELIJK. (kan ik me voorstellen hoor)

HEt 'waarnemen als bemiddeling' is dus de brug die de afstand of de kloof tussen subject en object neemt of springt . En die afstand of die kloof kun je als object benaderen natuurlijk, maar dan heb je een abstract object gecreeerd, iets dat je opzichzelf dus niet waarneemt. Ook de brug over die kloof kun je weer als een abstract object zien natuurlijk. Ik zie het echter niet als een opzichzelf staand object. Ik zie het als een 'overbrugging' als een 'bemiddeling' als een "sprong van het een naar het andere"

Als een sprong van het waargenomen object naar de waarnemer dus. De wijze waarin het object ons kenbaar wordt gemaakt. Deze wijze zelf is niet zozeer direct kenbaar. Net als het subject. Deze wijze is wel weer indirect kenbaar, maar dan als abstract object, ook net als het subject.


Je geeft geen antwoord nog of je dit niet te ver vind gaan. Het speelt zich af op het grensvlak af van taalkunde en filosofie. Jij vindt filosofie afschuwelijk (wel bijna 2000 posts op het filoforum inmiddels bijna :greins: ) en je spreekt je uit voor een zuiver taalgebruik. Ik vind beiden belangrijk en onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat vind jij?

[Verwijderde gebruiker]

Waarnemen --waardoor het object aan het subject bekend wordt-- is, zover ik me voor kan stellen, geen object; het is niet waarneembaar. Het is te beredeneren en indirect te constateren. Maar waarnemen is zelf niet te waar te nemen.
Het is dus, zoals je schrijft, een abstract object (als dat is wat je er mee bedoelt).

Je geeft geen antwoord nog of je dit niet te ver vind gaan.

Moet (kan?) dat van tevoren aangegeven worden? Als ik het niet meer kan of wil volgen, zal ik dat aangeven. Oké?

Jij vindt filosofie afschuwelijk en je spreekt je uit voor een zuiver taalgebruik. Ik vind beiden belangrijk en onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat vind jij?

Ik vind dat taal vaak gebruikt wordt om dingen te vervagen (zoals het in deze zin niet duidelijk is of ik vind dat ik dat zelf doe of dat ik het andere verwijt). Vooral in de filosofie is taal een doornbos van valkuilen. Dat vind ik afschuwelijk aan filosofie; je komt sowieso in aanraking met de gebreken van taal.

[ziznl]

Okay. So far so good dus. Ik vind overigens dat taal dingen meestal duidelijker maakt en voor zover het dat niet doet, is het ook duidelijk dat het onduidelijk is. Maar goed, ik ben misschien wel heel erg op de dingen gericht en probeer de taal dan zoveel mogelijk als (hulp)middel te hanteren. Taal is wel een ongelooflijk krachtig hulpmiddel, want met taal kunnen echte gevoelens uitgedrukt en ook opgeroepen worden. En met taal kunnen ook fantasiebeelden worden uitgedrukt en ook worden opgeroepen.

Volgens mij kunnen we niet dit alles duidelijk is verder met dit,

De eerste inhoudelijke gedachte-aanname is de veronderstelling van het object. Het feit dat er in de buitenwereld een ruimte wordt ervaren bij het ervaren van één object, is voor mij onduidelijk. Bedoel je dat naast het object ook het subject zelf als object ervaren wordt? Met de ervaring van één object is er volgens mij geen ruimte. Een jonge zuigeling ervaart zijn moeder in de buurt als veilig, maar ervaart geen verschil tussen het object (moeder) en het subject (zelf). Pas als de baby zich ontwikkeld en er een bewustzijn ontstaat van het zelf als object wordt de ruimte tussen zelf en moeder ervaren.

In het directe onbemiddelde bewustzijn van de buitenwereld is de gehele buitenwereld feitelijk 'het gehele object' van "waarneming". Het ontleden van dit gehele directe en onbemiddelde object van "waarneming" in diverse onderdelen of objecten met eigenschappen en onderlinge relaties tussen die objecten is de daadwerkelijke bemiddelde waarneming. Ik onderscheid dan dus verschillende bemiddelde objecten, die een ruimte innemen en tevens door ruimtes zijn gescheiden. De ruimtelijke dimensie beschouw ik dan feitelijk als een noodzakelijk voorwaardelijke dimensie om objecten ruimtelijk te kunnen onderscheiden ofwel om verschillende objecten te kunnen herkennen. Het kennnen en herkennen is al een bemiddeling richting een beeld of een begrip. Het voorbeeld van moeder en baby vind ik wel verhelderend in wat jij bedoeldt overigens. Ik ga overigens niet zoals jij uit van een kindsubject. Een kindsubject moet immers nog leren bemiddelen en zal dus nog niet bemiddelde objecten waarnemen. Het kind neemt in mijn idee alleen onbemiddeld en direct waar en onderscheid dus geen verschillende objecten als zodanig. In die zin ben ik het met je eens dat het kind zijn eigen directe belevingswereld niet van zichzelf onderscheid. En precies dit is dus een onbemiddelde situatie. deze situatie is overigens ook goed mogelijk bij volwassenen. Je zit dan wat men volgens mij benoemd als 'een flow'. Ik ervaar dat vaak zat, althans met terugwerkende kracht.

Wat nu als we gaan voelen, luisteren, proeven, ruiken? Hoe 'denken' we dan hierover? ALs we "EROVER" gaan denken, dan plaatsen we dit gevoel, dit geluister, dit geproef, en dit geruik dus buiten ons. Terwijl we de 'voeler', de luisteraar, de proever en de ruiker weer als binnen ons plaatsen. Echter dat binnen ons plaatsen kan pas BEWUST plaats vinden als je DENKT over dit gevoel, geluister etc. En het gevoel, geluister etc kan onbewust plaatsvinden als je je richt op de inhoud van dat gevoel en geluister.

Ik heb deze zinnen drie keer doorgelezen en snap niet wat je probeert te zeggen. Ik probeer het in mijn eigen woorden te herschrijven. Corrigeer me waar ik dingen verkeerd herschrijf.
Hoe denken we over het zintuiglijk waarnemen van een object? Als we over het zintuiglijk waarnemen denken, dan wordt de waarneming een object. Als we over het waargenomen object nadenken, dan is de zintuiglijk waarneming (onderdeel van) het subject.

Volgens mij zie je dat helemaal goed hoor.

Richten op de vorm van het voelen, luisteren etc. lijdt dus de aandacht af van het richten op de inhoud van het gevoel, het geluister etc

Ja; het waarnemen van de waarneming leidt af van dat wat waargenomen wordt.

Yep. En het waarnemen van de waarneming is een vreemde situatie he. Je neemt dan een abstract object waar. De waarneming als object is namelijk een abstract object die je niet concreet in het echt kan waarnemen. Die moet je je dus voorstellen. Voorstellen is voor mij niet wezenlijk verschillend van fantaseren. Voorstellen is voor mij iets dat tussen een soort fotoachtig iets in zit en een symbolisch begrip. Als ik me ergens iets bij kan voorstellen, dan begrijp ik het als abstract begrip of ik zie het als een concreet object. Een waarneming begrijp ik en een appel zie ik. Nog steeds volgen me elkaar toch?

Richten op de vorm van het voelen, luisteren is dus overdenken van voelen en luisteren. En je komt dus via een omweg - van buitenaf zeg maar - terecht in je eigen binnenwereld. Je kijkt dus van buitenaf naar jezelf binnen. En dit is introspektie in indirecte vorm!!!!!

Hoezo kom je (via een omweg) bij het subject uit? Als ik nadenk over het horen van geluid en niet over wat ik hoor, kan het geluid al lang weer weg zijn voor ik er erg in had dat ik aan het nadenken was over luisteren in plaats van dat hoorde wat er te horen was.
En dan zegt de professor: En wat zou jij in die situatie gedaan hebben, Okke?, terwijl de hele collegezaal mij aanstaart.

Als ik me richt op het voelen en luisteren dan moet ik het dus bemiddeld overdenken en voorstellen als begrip of als fantasie. Het is dus nooit een concrete directe waarneming zoals ik een buitenwereld waarneem. De waarneming is ook niet eenvoudig bemiddeld doordat ik een concreet object zie in die buitenwereld, dat ik ken, zoals een appel. De voorstelling als een begrip of een fantasie is gaat wel op net zo'n soort bemiddelde manier als dat ik een concrete appel zou kennen omdat ik die diverse keren voorheen herkend en benoemd heb en dus heb leren kennen en begrijpen en voorstellen. De omweg die je als voorbeeld aangeeft is overigens een goed voorbeeld zoals ik dat bedoel inderdaad!

Richten op de inhoud van het voelen, luisteren is dus richten op de buitenwereld, waardoor je - onbewust van het feit dat je een voeler, luisteraar etc etc bent - direct en onmiddellijk in contact staat met - omdat je dat ook daadwerkelijk bent, je valt er onmiddellijk mee samen - de voeler, de luisteraar etc.

Nadenken over de waarneming, maakt van het subject inderdaad een object.

Nadenken over het waarnemen en de waarnemer maakt van 'het waarnemen' een object en van 'de waarnemer' een object. Klopt dus bijna. En omdat je feitelijk waarnemer en waarnemen niet goed kunt onderscheiden. Maar wel de inhoud van dit waarnemen als waarnemer kan onderscheiden. is dus feitelijk het waarnemen als behorend tot het subjectieve, niet te onderscheiden van het subjectieve. Feitelijk is dus waanemer en waarnemen pas bemiddeld te onderscheiden. Door ze als abstracte objecten te overdenken, te bemiddelen en ze als zodanig dus te begrijpen en voor te stellen. We hebben dan dus het subjectieve, ofwel het waarnemen van een waarnemer dat onderling niet direct te onderscheiden is, en we hebben het object dat daar duidelijk van onderscheiden is. Nu denk ik dat het object, de direct bewuste buitenwereld dan een eindige wereld is. Mijn buitenwereld is begrensd en eindig. En de waarnemer en het waarnemen, ofwel het subjectieve is een oneindige wereld dat dit eindige object kan omvatten.

Pfff...heel verhaal en ik hoop dat je me kunt volgen. Want het is mogelijk dat je hieruit kunt opmaken wat ik bedoel met enkele belangrijke zaken.

Ik denk dat ik je niet goed gevolgd hebt, want wat je hierna schrijft is voor mij geen logisch vervolg van het voorgaande.

Volg je het nu allemaal beter? Dan ga ik in een volgende post weer verder met het laatste stuk.

[Verwijderde gebruiker]

• Over taal
  Taal als hulpmiddel

Taal maakt niets duidelijker of onduidelijker. Taal doet zelf heel weinig. Net zomin doet een hamer zelf veel. Als hulpmiddel wordt taal aangepast aan het doel waarvoor het gebruikt wordt (bijvoorbeeld straattaal of vaktaal). Voor omstanders die het aangepaste hulpmiddel niet kennen, wordt het onduidelijker. Ik zou bijvoorbeeld niet weten wat ik moet doen met een bouchardhamer in mijn handen, terwijl ik soms toch best spijkers met koppen kan slaan.
Taal is het middel om bruggen te slaan. Voorwaarde is wel dat beiden de taal kennen. En hoe ingewikkelder de materie, hoe groter de behoefte aan specifieke en aangepaste taal. En hoe groter de kans dat toehoorders die taal niet kennen. Filosofie is een voorbeeld van zulke ingewikkelde materie.

• Over de buitenwereld
  En de ruimte die het subject ervaart

De buitenwereld kan als enkel object worden benaderd en kan worden opgesplitst in deelobjecten om de ruimte ervan te kunnen waarnemen. De waarnemer neemt zichzelf als object vaak mee in de waarneming, maar niet altijd (voorbeeld van baby en moeder en voorbeeld van 'flow').

• ziznl schreef: "Het kennnen en herkennen is al een bemiddeling richting een beeld of een begrip."

Je maakt onderscheid tussen bemiddeld en onbemiddeld; "direct onbemiddelde bewustzijn", "onbemiddelde object", "daadwerkelijk bemiddelde waarneming"... Je voegt bemiddeld en onbemiddeld niet zonder rede toe, maar het is mij niet duidelijk wat je ermee bedoelt.

Veel objecten kennen we, maar kunnen we niet zelf waarnemen. Doordat ze niet waar te nemen zijn met onze zintuigen (de waarneming zelf) of doordat ze 'buiten bereik' zijn van onze zintuigen (de achterkant van de maan; het toilet terwijl je op bed ligt).
Hoe nemen wij deze objecten dan waar? Hoe neem ik waarneming waar? Of hoe neem ik de achterkant van de maan waar? Enkel, zoals je zelf ook schrijft, door het voor te stellen, te fantaseren. Te beredeneren.

Door waar te nemen worden we ons van een heel beperkt deel van de buitenwereld bewust. Het grote plaatje vormen we ons door voor te stellen en in te vullen. De route naar de schoenenwinkel kan je niet zien, maar je kan hem je wel voorstellen, gebaseerd op herinnerde waargenomen objecten en beredeneerde voorstellingen.

[ziznl]

Wowow...Je maakt nu heel grote sprongen in de richting van het begrijpen van 'mijn taal'


Ik ga nu even in op je vraag met betrekking tot bemiddeld en onbemiddeld.
En dat wordt denk ik wel tig keer lezen wil je dit begrijpen. Is namelijk even wennen.

Deze middelling - bemiddeld of onbemiddeld - is die afstand of de overbrugging van de afstand tussen subject en object.

Deze afstand is direct als er geen verschil is tussen een eventueel ervaren binnenwereld en een eventueel ervaren buitenwereld, of lijkt te zijn en is dan dus onmiddellijk en onbemiddeld.

Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen. Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).

Bewustzijn heb je onmiddellijk van een buitenwereld.
Bewustzijn heb je bemiddeld van een binnenwereld.
Empirisch Waarnemen is een bemiddeling van de buitenwereld
Iets Voelen en Iets willen is een onbemiddeld waarnemen van gevoelens en verlangens uit de binnenwereld.

Het voelen opzich en het willen opzich (dus zonder iets te voelen of iets te willen) is een vreemde bemiddeling van de binnenwereld.

Denken van gedachteninhoud heb je onmiddellijk vanuit de binnenwereld
Denken van gedachteninhoud kan je ook bemiddeld uit de binnenwereld halen.


Bewustzijn van een door waarneming bemiddelde gedachteniinhoud kan dan weer onmiddellijk.

Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.


Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....



Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.

De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.

Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.

maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....

Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.

Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.

[Verwijderde gebruiker]

Wat is een binnenwereld?

[ziznl]

Wat is een binnenwereld?

Tja....deze vraag impliceert mogelijk wel weer de complete instortinig van het begrip dat ik je inmiddels had toegedicht. Ik dacht inmiddels dat je het moeilijke abstracte begrip 'binnenwereld' wel begrepen had. Niet dus.

Taal is het middel om bruggen te slaan.

Wat is datgene waartussen jij bruggen wilt slaan hier? Vind ik ook wel een fijne vraag


Je gaf al eerder aan, dat feitelijk de binnenwereld pas kon bestaan nadat je een buitenwereld had VASTgesteld. En dan is de binnenwereld datgene dat tot het subjectieve behoort. Maar de manier waarop je dit nu vraagt lijkt mij op een manier zoals iemand die dat al weer vergeten is.

Kortom het komt over alsof je vraagt wat het bos nu eigenlijk is terwijl je tussen de bomen loopt.

Het lijkt erop alsof je een geestelijke conditie wilt opbouwen zonder daarvoor de benodigde vaardigheden te willen gebruiken. Je lijkt zelfstandig te willen denken zonder zelf te hoeven denken.
Natuurlijk weet ik dat dit NIET is wat je wilt. Maar ik wil je wel confronteren met jezelf en je vraagstelling hier. Ik schijn af en toe bot te zijn; jij bent hier absoluut geestdodend.

Het is een klein hapje appel, dat je wilt kauwen en herkauwen om toch eindelijk antwoord te krijgen over alle andere hapjes appel, die je al had doorgeslikt. Om vervolgens te beweren, dat dat ene hapje helemaal niets over die andere hapjes te zeggen had.

Je slingert zo verdacht gemakkelijk heen en weer tussen "hapjes en deeltes" en bent daardoor zo 'onschuldig' en buiten schootsveld als het op "een mand appels of een geheel" aan komt.

Wil je zo aardig zijn, om zelf eens met een voorstel te komen over hoe je zoiets als een 'binnenwereld' onder woorden zou kunnen brengen. In plaats van mij opnieuw dit werk te laten doen?

[Verwijderde gebruiker]

Ik dacht inmiddels dat je het moeilijke abstracte begrip 'binnenwereld' wel begrepen had. Niet dus.

• Okke schreef (): "Ik ben dus wél zeker dat ik ervaar (dat was tenslotte de eerste stelling), maar de gevolgtrekking dat ik een binnenwereld heb, stel ik nog even uit. De term binnenwereld is me daarvoor te vaag. Het klinkt als een antoniem voor buitenwereld: alle objecten en hun verbanden en relaties. Bij subject denk ik niet aan 'wereld'; niet aan vorm, dimensies, chronologie/tijd (om ook weer even terug te komen dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu ervaren wordt)."

Het is me inderdaad niet duidelijk wat je met binnenwereld bedoelt. Bij wereld denk ik aan de verzameling van waargenomen en voorgestelde objecten en hun onderlinge verbanden. Bij binnenwereld denk ik aan het subject. Punt. Ik lees dat jij er iets anders bij denkt. Een kopie of voorstelling van de objecten die we waarnemen of zoiets: de objecten in de buitenwereld zijn volgens jou af te spiegelen tegen die in de binnenwereld.

Taal is het middel om bruggen te slaan.

Wat is datgene waartussen jij bruggen wilt slaan hier? Vind ik ook wel een fijne vraag.

Wat vind je fijn aan die vraag?
En als antwoord: Ik wil bruggen slaan tussen mij en mijn gesprekspartner. Zonder communicatiemiddel kunnen gedachten niet gedeeld worden. Tast en gezichtsuitdrukkingen en gebaren zijn ook communicatiemiddelen, maar voor een forum zijn we toch voornamelijk aangewezen op geschreven taal.

Feitelijk kan de binnenwereld pas bestaan nadat je een buitenwereld hebt VASTgesteld. En dan is de binnenwereld datgene dat tot het subjectieve behoort. Maar de manier waarop je dit nu vraagt lijkt mij op een manier zoals iemand die dat al weer vergeten is.

De binnenwereld is datgene dat tot het subjectieve behoort... Bedoel je alle voorgestelde, gefantaseerde en logisch beredeneerde objecten die ik hier en nu als subject niet waarneem, maar waarvan ik het bestaan wel aanneem?

Ik denk dat jij een stap te snel bent gegaan voor mij om je te kunnen volgen.

We hebben het over waarnemen gehad. Ik, het subject, neem dingen waar. Wát ik waarneem is feitelijk niet te weten, maar dát ik waarneem is wel een feit. Alles wat ik waarneem bij elkaar noem ik (buiten)wereld. Dat wat waarneemt (subject) is nooit gelijk aan dat wat waargenomen wordt (object). Dat wat waarneemt is dan ook geen deel van de buitenwereld. En dat noem ik binnenwereld.

Komt jou idee bij binnenwereld overeen met 'alle voorgestelde, gefantaseerde en logisch beredeneerde objecten die ik hier en nu als subject niet waarneem, maar waarvan ik het bestaan wel aanneem' of met 'dat wat waarneemt'?

[ziznl]

Ik kan me van mijn eigen binnenwereld geen directe voorstelling maken. Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Ik kan me dan nog beter een voorstelling maken van een binnenwereld van een gesprekspartner.
Hoewel ik dat eigenlijk ook nauwelijks kan. Het enige wat ik kan is concluderen dat ik bemerk dat er woorden worden opgenomen in een binnenwereld van een gesprekspartner en woorden worden losgelaten uit die binnenwereld van die gesprekspartner. Ik probeerde dat al eerder uit te leggen en ik ging er - te vroeg en voorbarig zo lijkt het - vanuit dat je dit had begrepen.

Bij hoeveel bomen in het bos ga je nog stilstaan, je afvragend of met deze boom het bos wordt bedoeld? Of heb je de conclusie al getrokken dat het bos gewoon niet bestaat?

[Verwijderde gebruiker]

Mijn excuses voor deze veel te lange post. Eigenlijk had ik 'm in stukken willen knippen, maar ik houd hem maar zo lang, omdat het - op het eerste deel na - een reactie op één post van jou is.

Ik probeerde dat al eerder uit te leggen en ik ging er - te vroeg en voobarig zo lijkt het - vanuit dat je dit had begrepen.

Ik had het niet begrepen.
We weten dat we waarnemen, maar niet wat we waarnemen. Toch noemen we wat we waarnemen de (buiten)wereld. En -als ik binnenwereld denk te snappen- is ons beeld van van die veronderstelde buitenwereld de binnenwereld. Vervolgens zouden objecten in die veronderstelde buitenwereld al dan niet en direct of indirect overeenkomen met die binnenwereld.
Misschien dat bemiddeld en onbemiddeld (waar mijn vraag in eerste instantie over ging) me wat duidelijker wordt als ik buiten- en binnenwereld nog even voor me uitschuif. Laat ik kijken of ik dan ook begrijp wat je schrijft over bemiddeld en onbemiddeld, direct en indirect:

Ik ga nu even in op je vraag met betrekking tot bemiddeld en onbemiddeld.

Deze middelling - bemiddeld of onbemiddeld - is die afstand of de overbrugging van de afstand tussen subject en object.

De afstand tussen waarnemer en waargenomene kan bemiddeld of onbemiddeld zijn, schrijf je. En bemiddeling is gelijk aan waarneming (bij de drie-eenheid waarnemer - waanemen - waargenomene). Klopt het dan dat er sprake is van bemiddeld als een object gekend is door waarneming en van onbemiddeld als een object zonder waarneming gekend is?

Deze afstand is direct als er geen verschil is tussen een eventueel ervaren binnenwereld en een eventueel ervaren buitenwereld, of lijkt te zijn en is dan dus onmiddellijk en onbemiddeld.

Ik laat dit binnen- en buitenwereld nog even buiten beschouwing. Misschien (hopelijk) wordt het me later duidelijk wat je bedoelt. Een 'ervaren binnenwereld' komt niet overeen met mijn idee van binnenwereld hierboven: 'ons beeld van die veronderstelde buitenwereld'.

Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen.

Er is sprake van bemiddeld als waarneming plaatsvindt door middel van een waarneming of gedachte.

Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).

Ik ben je kwijt. Ik dacht dat subject dat-wat-waarneemt is en dat een object dat-wat-wordt-waargenomen is. Een vertaling van deze begrippen naar grammaticaregels kan ik niet volgen: een taalkundig onderwerp komt niet overeen (en kan ik niet vergelijken) met dat-wat-waarneemt.

Bewustzijn heb je onmiddellijk van een buitenwereld.
Bewustzijn heb je bemiddeld van een binnenwereld.
Empirisch Waarnemen is een bemiddeling van de buitenwereld
Iets Voelen en Iets willen is een onbemiddeld waarnemen van gevoelens en verlangens uit de binnenwereld.

Het voelen opzich en het willen opzich (dus zonder iets te voelen of iets te willen) is een vreemde bemiddeling van de binnenwereld.

Denken van gedachteninhoud heb je onmiddellijk vanuit de binnenwereld
Denken van gedachteninhoud kan je ook bemiddeld uit de binnenwereld halen.
Bewustzijn van een door waarneming bemiddelde gedachteniinhoud kan dan weer onmiddellijk.

Bemiddeld (door waarneming) en onbemiddeld (zonder waarneming) zijn me duidelijk. In onmiddellijk komt ook die stam 'middel' in voor, maar ik weet niet welk verschil met onbemiddeld je ermee voor ogen hebt. Beiden lijken mij voor 'zonder waarneming' te staan.

Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.

Ik probeer je samen te vatten om te zien of ik je dan kan volgen, want de werelden en middelingen leiden mij af:
"Een gedachte-inhoud is bijvoorbeeld mijn voorstelling van een appel. Deze gedachte is mogelijk doordat ik me een voorstelling eigen heb gemaakt door diverse waarnemingen van appels. Deze diverse waarnemingen van appels kunnen op een gegeven moment worden samengevat in een beeld."
Ik kan mij een voorstelling maken van een object door eerdere waarnemingen van objecten die ik vergelijkbaar vind, zonder dat ik dat object nu waarneem.
Het lijkt me dat dit niet de essentie is van wat je wilt vertellen. Die werelden zullen er toch bij betrokken moeten worden, vrees ik.

Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....

De grens tussen voorstellingen en waarnemingen is niet duidelijk vast te stellen. Zeker niet als we weer terughalen dat het een feit is dát we waarnemen, maar niet wát we waarnemen.

Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.

De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.

Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.

Is de talige driedeling niet gewoon het taalkundige principe dat je een werkwoord (koken of masturberen) kan vervoegen (kok en kooksel of masturbeerder en masturbatie)? Vergelijkbaar kan je waarnemer, waarneming en waargenomene als drie vervoeging van waarnemen vaststellen. Wat daar existentieel aan is, mag je me uitleggen.

maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....

Heb je hier een voorbeeld of toelichting bij? De verwachter, de verwachting en het verwachte?

Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.

Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.

De talige driedeling zijn mij duidelijk. De existentiële en intentionele niet. De wiskundige voorstelling van deze driedelingen ontgaat mij volledig.

[ziznl]

De afstand tussen waarnemer en waargenomene kan bemiddeld of onbemiddeld zijn, schrijf je. En bemiddeling is gelijk aan waarneming (bij de drie-eenheid waarnemer - waanemen - waargenomene). Klopt het dan dat er sprake is van bemiddeld als een object gekend is door waarneming en van onbemiddeld als een object zonder waarneming gekend is?

Ik associeer 'de waarneming' meer met het waargenomene dan met het 'waarnemen'
" Welke waarnemingen zijn er gedaan?" vraagt in mijn beleving naar 'waargenomen dingen'. Daarom vind ik dit verwarrend. En daarom ben ik bang dat ik je vraag verkeerd begrijp, vervolgens verkeerd beantwoord en we zodoende nog verder van huis geraken. Als ik overal waar jij 'waarneming' neerzet vervang door 'het waarnemen' dan klopt je vraagstelling in zoverre, dat je 'zonder het waarnemen' kan gelijkschakelen met het onbemiddeld en onmiddelijk 'waargenomene'

Een 'ervaren binnenwereld' komt niet overeen met mijn idee van binnenwereld hierboven: 'ons beeld van die veronderstelde buitenwereld'.

Een onmiddellijk ervaren beeld van de buitenwereld komt overeen met een binnenwereld.
Dat is dus het geval als je volledige aandacht opgaat in de buitenwereld.

Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen.

Er is sprake van bemiddeld als waarneming plaatsvindt door middel van een waarneming of gedachte.

Waarnemingen en gedachtes associeer ik juist met andere zaken. Ik heb hier heel bewust over 'waarnemen' 'voelen' en 'denken' . Jij wilt deze zaken blijkbaar 'objectiveren' tot een 'voorwerp' of een 'object' . In deze vorm beschreven heb je dus in mijn ogen ongelijk en heb je me JUIST NIET begrepen.

Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).

Ik ben je kwijt. Ik dacht dat subject dat-wat-waarneemt is en dat een object dat-wat-wordt-waargenomen is. Een vertaling van deze begrippen naar grammaticaregels kan ik niet volgen: een taalkundig onderwerp komt niet overeen (en kan ik niet vergelijken) met dat-wat-waarneemt.

Aha...juist....vergelijking is in mijn ogen juist dan pas mogelijk als 2 dingen of zaken niet volledig OVEREENKOMEN. Indien 2 dingen of zaken volledig overeenkomen is er sprake van maar 1 ding of 1 zaak. 1 ding of 1 zaak vergelijken met zichzelf vind ik dan weer onbegrijpelijk, maar goed. Misschien dat ik het woord associeren maar eens moet introduceren hier. Dan mag je het woord vergelijken hier door laten vervangen als dat duidelijk wordt.

Bemiddeld (door waarneming) en onbemiddeld (zonder waarneming) zijn me duidelijk. In onmiddellijk komt ook die stam 'middel' in voor, maar ik weet niet welk verschil met onbemiddeld je ermee voor ogen hebt. Beiden lijken mij voor 'zonder waarneming' te staan.

Ik vraag me werkelijk af of het wel duidelijk is als je over 'door waarneming' en 'zonder waarneming' blijft praten.

Onmiddellijk en onbemiddeld zijn uiteraard vergelijkbaar. Onmiddellijk is dan wel meer tijdsgebonden en onbemiddeld is wat algemener.

Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.

Ik probeer je samen te vatten om te zien of ik je dan kan volgen, want de werelden en middelingen leiden mij af:
"Een gedachte-inhoud is bijvoorbeeld mijn voorstelling van een appel. Deze gedachte is mogelijk doordat ik me een voorstelling eigen heb gemaakt door diverse waarnemingen van appels. Deze diverse waarnemingen van appels kunnen op een gegeven moment worden samengevat in een beeld."
Ik kan mij een voorstelling maken van een object door eerdere waarnemingen van objecten die ik vergelijkbaar vind, zonder dat ik dat object nu waarneem.
Het lijkt me dat dit niet de essentie is van wat je wilt vertellen. Die werelden zullen er toch bij betrokken moeten worden, vrees ik.

Daar waar ik mijn oorspronkelijke quote vet en rood heb gemaakt heb ik een behoorlijk verwarrende fout gemaakt in mijn manier van uitdrukken.

Het is uitgedrukt op deze manier, op een verkeerde manier te begrijpen.

Je kunt het ook juist begrijpen omdat ik 'door mijn waarneming' kan lezen als "door mijn vastgestelde waarneming" en ook kan lezen als 'door mijn waarnemen'.

Hiervoor haalde jij echter 'de waarneming' en 'het waarnemen' door elkaar. En dat - vind ik althans - zijn twee verschillende en goed te onderscheiden dingen.
"Mijn waarnemen" en "mijn waarneming" zijn door mij NIET goed direct/onmiddelijk/onbemiddeld te onderscheiden.
"Het waarnemen" en "de waarneming" zijn door mij WEL direct/onmiddellijk/onbemddeld onderscheiden: namelijk in een 'subjectief en procesmatig vervloeien' en een "objectief en bepalend vaststellen"

Jouw samenvatting bevat uiteindelijk een gevolgtrekking en conclusie, die ik niet zo maar zou willen maken zonder een bepaald voorbehoud. Maar eigenlijk moet ik bekennen dat ik eigenlijk niet meer weet of je mij begrijpt en ik weet eigenlijk daardoor wel zeker dat ik jou nu niet begrijp. Welke vrees spreek je nu uiteindelijk eigenlijk uit? Dat de 'binnenwereld' en 'buitenwereld' in dit verhaal betrokken zullen moeten worden? Bedoelde je dat met 'werelden' In dat geval vraag ik opnieuw aan jou, wat jij je hierbij voorstelt. Of kun je op de een of andere manier toch een voorstelling van iets (bijvoorbeeld 'de binnenwereld' in dit geval) hebben zonder er een 'directe' voorstelling van te hebben.

Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....

De grens tussen voorstellingen en waarnemingen is niet duidelijk vast te stellen. Zeker niet als we weer terughalen dat het een feit is dát we waarnemen, maar niet wát we waarnemen.

Hoho...hier begin ik - vanuit de veronderstelling dat je me begrepen had - al flink te vervagen in mijn woordengebruik hoor. Voordat je dat kunt volgen zul je Me toch echt eerst moeten begrijpen in mijn vaststellingen. En in ieder geval 1 van mijn vaststellingen stel je konsekwent anders vast.

Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.

De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.

Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.

Is de talige driedeling niet gewoon het taalkundige principe dat je een werkwoord (koken of masturberen) kan vervoegen (kok en kooksel of masturbeerder en masturbatie)? Vergelijkbaar kan je waarnemer, waarneming en waargenomene als drie vervoeging van waarnemen vaststellen. Wat daar existentieel aan is, mag je me uitleggen.

Ik vraag me af of die uitleg zinvol is, nu je me op eerdere punten juist anders aan het volgen bent, maar goed.
De grammaticale vervoeging is inderdaad wat ik met taalkundig bedoel ja. Je gaf echter al eerder aan dat je dit niet met existentiele zaken kunt associeren of vergelijken. Ik kan dat heel snel en heel gemakkelijk. Het is weliswaar een bemiddeld sprongetje. Maar "ik" kan die sprong niet voor "jou" maken.

De volgende 3 zinnen zijn uiteraard alle 3 talig, maar de 1e verwijst naar een talig gebeuen, de 2e verwijst naar een existentieel gebeuren en de 3e zin verwijst naar een intentioneel gebeuren.

1a De denker denkt een bepaalde gedachte
1b De spreker spreekt een bepaalde spreuk (--> woord of zin) of zelfs een sprookje (--> verhaal)
2 de voeler voelt een bepaald gevoel
3 de verlanger verlang een bepaald verlangen

maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....

Heb je hier een voorbeeld of toelichting bij? De verwachter, de verwachting en het verwachte?

Aan de letter is dit talig wel een juiste intentionele vorm. Uiteraard.
Ik associeer het - als het echter naar iets intentioneels-opzichzelf verwijst echter wel met iets heel anders. Verwachten vind ik dan heel passief. Intentioneel is gerichter op een verlangen, of zelfs gebonden aan de wil of drang om een dergelijke verlangen te vervullen.

(maar ik heb niet veel illusies dat je me nog volgt hoor. Het is maar taal dat ik met je deel. In en met deze taal moet iets overgedragen worden, dat bij jou iets wakker schud dat ligt te slapen of iets geeft dat je nog niet bezit...een gevoel van herkenning of een gevoel van begrip)

Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.

Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.

De talige driedeling zijn mij duidelijk. De existentiële en intentionele niet. De wiskundige voorstelling van deze driedelingen ontgaat mij volledig.

[/quote]

Dat verbaast me niet. Ik ben met 7 mijls laarzen bezig geweest in die post.

Bij hoeveel bomen in het bos ga je nog stilstaan, je afvragend of met deze boom het bos wordt bedoeld? Of heb je de conclusie al getrokken dat het bos gewoon niet bestaat?

Heb je deze vraag op je in laten werken? Het zou je op een goed spoor kunnen zetten namelijk! Het is een vraag die niet alleen bedoeld is om mijn ongenoegen uit te spreken en ook niet alleen bedoeld is om direct te beantwoorden. Het voornaamste is dat je bij deze vraag stilstaat en je probeert af te vragen, waarom ik dit nu vraag.

[Verwijderde gebruiker]

Ik ben met 7 mijls laarzen bezig geweest in die post.

Ik zal na of later in het weekend een reactie geven op je bericht. Heb voor die tijd geen mogelijkheid dat te doen.

Ik moest zelf voordat ik je bericht las, ook al denken dat je in de aanloop kleine stapjes nam en deze uitgebreid beschreef, maar dat je opeens op een andere versnelling bent overgegaan en nog steeds verwacht dat ik de stappen kan volgen.
Ik heb geen zevenmijlslaarzen en het kost me moeite te achterhalen welk landschap je gepasseerd bent tussen twee stappen.

Je vraag over bomen heb ik gezien en door enkele bomen uit de wouden waarover je heen gestapt helder te krijgen hoop ik je te kunnen blijven volgen.

Ik vond de kleine stapjes prettiger.

[ziznl]

Okay, ik zie je wel weer verschijnen!

(te kleine stapjes ben ik trouwens niet geschikt voor hoor, we moeten nu eenmaal af en toe flinke stappen kunnen maken!)

[Verwijderde gebruiker]

Te kleine stapjes ben ik trouwens niet geschikt voor hoor, we moeten nu eenmaal af en toe flinke stappen kunnen maken!

Te kleine stappen lijken me ook niet geschikt. Te grote stappen evenmin.

Waarom zou je af en toe flinke stappen moeten kunnen maken?

[ziznl]

Whatever...

[Verwijderde gebruiker]

Ziznl schreef in een ander topic:

Ik zal echter niet meer om verheldering vragen, want ik merk dat het irritatie opwekt bij jou en andere forumdeelnemers.

Klasse hoe op deze humane manier - het niet willen irriteren - duisternis in het hoofd van Okke mag zegevieren! Dit is werkelijke zelfopoffering.

Dank je voor het compliment. Of het typisch humaan is, weet ik niet, maar ik ben blij dat je een van de gevolgen duidelijk omschrijft.

Mag ik je verder adviseren om iets minder de snauwen en te sneren? Ik stoort me aan je offtopic en persoonlijk aanvallende berichten.

[ziznl]

Mag ik je verder adviseren om iets minder de snauwen en te sneren?

Zinlose vraag! Vragen om te adviseren....., en zonder antwoord af te wachten, toch doen. Zwak voor een taalpurist.

Ik stoort me aan je offtopic en persoonlijk aanvallende berichten.

Ik ben niet de humanist van ons twee.

Ik stoort me overigens aan jouw zelfingenomen manier van 'dommetje' spelen. Als monster ben ik blijkbaar toch meer tolerant dan een humanist in deze. Want als jij 'dommetje' speelt, is de reden natuurlijk niet dat jij 'dommetje' speelt. Neen, voor Okke is de reden dat dingen 'nog niet helder zijn'. En Okke zal, om anderen niet te storen en te ergeren, niet vragen om opheldering. Okke kan dus op humanistisch verantwoorde wijze 'dommetje' blijven spelen. En heeft zelfs het lef om collega-forumgenoten het ondergrondse verwijt te maken, geirriteerd te reageren. Forumgenoten, die meerdere tientallen, niet al te kleine posts, geinvesteerd hebben aan het beantwoorden van vragen van Okke, die om opheldering vroeg.

Jij wisselt iets te gemakkelijk van perspectieven als het jouw uitkomt. Ik las vandaag ook weer een hoogstandje in lege logica van je.

Heb je deze link overigens wel eens gevolgd?

Okke

ik vind het wel vermakelijk maar jij zult het wel storend vinden. Misschien moet je om opheldering vragen?

[Verwijderde gebruiker]

Heb je deze link overigens wel eens gevolgd?

Okke

ik vind het wel vermakelijk maar jij zult het wel storend vinden. Misschien moet je om opheldering vragen?

Nee; ik was niet op de hoogte van de wikipedia-persiflerende oncyclopedia.net. Iemand heeft redelijk wat energie gestoken in die pagina over een Okke. Ik zou me vereerd gevoeld hebben als die energie aan mij besteed was.

En over de rest van je post: mijn besluit (even) niet meer inhoudelijk om toelichtingen te vragen als de strekking een bericht mij ontgaat, was aangezwengeld door jouw 'whatever', waarmee je voor mij aangaf geen zin meer te hebben in het gesprek.

[ziznl]

En over de rest van je post: mijn besluit (even) niet meer inhoudelijk om toelichtingen te vragen als de strekking een bericht mij ontgaat, was aangezwengeld door jouw 'whatever', waarmee je voor mij aangaf geen zin meer te hebben in het gesprek.

Hetgeen illustreert hoe gemakkelijk je je dergelijke besluiten laat aanzwengelen...
Het was niet zozeer dat Okke niet alleszins humaan bereidwillig was, het was ziznl die geen zin meer had.

Dergelijke associatieve sprongen zie ik je niet maken als je een appel waarneemt. Dan speel je liever dommetje......euhhh...informeer je liever om opheldering.

[Verwijderde gebruiker]

Als jij dat zo wil zien, dan gun ik je dat.

Ik hou mijn eigen gedachten erover voor mezelf.

[ziznl]

Als jij dat zo wil zien, dan gun ik je dat.

owow...Okke speelt weer het humanistische spelletje...welwillend en tolerant i.p.v ongeinteresseerd. Want ongeinteresseerd is Okke niet zomaar.

Ik hou mijn eigen gedachten erover voor mezelf.

Duidelijk. Dommetje spelen, gedachten voor jezelf houden en dat allemaal onder de vlag van universeel gerespekteerde zaken. De mensheid zal tevreden instemmen met een dergelijk onberispelijk gedrag - en dus ook met Okke.

Verder wil ik "dat" - in tegenstelling tot wat jij insinueert - veel liever niet zo zien (hetgeen ook meer aannemelijk is dan wat jij wilt doen geloven, als je ziet welke tijd ik heb geinvesteerd tot dusver om jou "op te helderen"), en voor zover je iemand echt een bepaalde visie gunt, wie ben jij eigenlijk om die gunst te verlenen. Als je werkelijk gunsten verleent, dan leg je uit, waarom de term 'whatever' jouw onberispelijke en kaarsrechte gedachten, een dergelijke verbeeldende sprong laten maken. Terwijl kleinere en meer eenvoudige gedachtensprongen in een discussie stelselmatig door jou worden geweigerd.

[Verwijderde gebruiker]

...stelselmatig...

Sorry, maar je toon spreekt me niet aan om in gesprek te gaan. Misschien een andere keer.

[ziznl]

Sorry, maar je toon spreekt me niet aan om in gesprek te gaan. Misschien een andere keer.

Goed, dan zing ik een ander liedje: "Zelfingenomen kwast!"

[Verwijderde gebruiker]

Ikzelf heb overigens in een ander topic reeds wat - subjectieve - balletjes opgegooid over wat zou kunnen spelen. Ik meen me te herinneren dat je je toen verwaardigde tot een emotionele reaktie die verder niet heel erg op de zaak zelf inging.

Stoor je je daaraan?

In dit specifieke geval stoorde ik maar niet aan. Dat was omdat mijn reaktie niet zo emotioneel gevoed was als dat hij blijkbaar bij jou overkwam.
In situaties waarbij ik zelf wel degelijk gevoed wordt door frustraties, woede of andere emoties kan ik me hier behoorlijk wild aan ergeren en kan de boel gemakkelijk escaleren.

Werd jij gevoed door emoties toen je op mij reageerde of was het een koele neutrale en berekende reaktie?

Het was een door emotie gevoede berekende koele neutrale reactie.

[ziznl]

Het was een door emotie gevoede berekende koele neutrale reactie.

(Een reactie op een bericht van mij waar dan de toon goed genoeg van was?)

Kun je je nog enigszins herinneren bovenhalen welke voedende emotie er in het spel was?
En waar werd deze voedende emotie van betrokken. Van mij als object of van jou als subject?
Ofwel: Reageerde je koel en berekend op een voorgestelde of veronderstelde emotie van mij ; of reageerde je koel en berekend op een gevoelde emotie van jezelf?

[Verwijderde gebruiker]

Het was een door emotie gevoede berekende koele neutrale reactie.

(Een reactie op een bericht van mij waar dan de toon goed genoeg van was?)

Ik vond het inderdaad de moeite van een reactie waard.

Kun je je nog enigszins herinneren bovenhalen welke voedende emotie er in het spel was?

Verbazing.

En waar werd deze voedende emotie van betrokken. Van mij als object of van jou als subject?
Ofwel: Reageerde je koel en berekend op een voorgestelde of veronderstelde emotie van mij ; of reageerde je koel en berekend op een gevoelde emotie van jezelf?

Ik reageerde naar aanleiding van een gevoelde emotie van mijzelf.

[Verwijderde gebruiker]

Je kunt ook de onzin herkennen in berichten van een ander (mij bijvoorbeeld) en je ervan afzetten, dan schat je een uitdrukkingsvorm van een persoon in op waard en geeft hiermee - naar waarheid - respect voor de uitdrukking van iemand anders.

Klopt helemaal.

Ik heb - om maar op jou in te gaan - van het begin af aan onvolkomenheden in onze gesprekken ontdekt en je hiervan proberen bewust te maken. Of die onvolkomenheden nu uit jouw hoofd komen door foute denkwijzes of uit mijn hoofd door foute waarnemingen en projecties maakt niet uit. Het zijn onvolkomenheden die een zinvol gesprek behoorlijk in de weg staan. Van mijn kant weet ik honderd procent zeker dat ik de intentie heb om die onvolkomenheden weg te nemen. Omdat ze er nog steeds zijn, wordt ik steeds onzekerder of jij dat ook wel wilt. Ik kan me voorstellen dat jij er ook zo over denkt. Los daarvan heb ik geen moeite met je, maar ik merk wel dat ik steeds gemakzuchtiger wordt om je te begrijpen. Met mijn gemakzucht is het soms lastig om mijn intentie om jou te begrijpen waar te maken. Enkele keren, zeker als ik zwaar geirriteerd begon te raken, heb ik helemaal geen intentie gehad om je te begrijpen, maar alleen maar de intentie om je teksten 'af te breken' .

Zeker omdat ik stilaan bemerkte dat je niet een van de meest populaire personen bent en was op dit forum en gezien het feit dat juist dat je ook geen flikker lijkt te boeien ben ik nog steeds van mening dat je oprecht bent in het uitdrukken van jezelf.

Anderzijds vertegenwoordig je bijna zonder uitzondering de mening van de gemiddelde westerse salonsocialistischliberalegoedwillendebeleefde mens. En dat is een type mens waar ik persoonlijk vreselijk veel moeite mee heb, omdat ik zie dat ze door de zogenaamde bewezen goede dingen van anderen te kopieren niet tot zelfstandig nadenken in staat zijn en zonder dat ze dit op zich zelf behoeven te betrekken de meest afschuwelijke dingen kunnen uitvoeren, juist alleen omdat ze denken dat dit goed is.


Dit is - zo verklaar ik bij mijn volle verstand - naar waarheid gebracht. Ik hoop dat het tot meer wederzijds begrip zal leiden.

Er zitten zeker "onvolkomenheden in onze gesprekken" en zinvolle gesprekken zijn inderdaad vaak niet mogelijk. Ik geloof je niet dat je de intentie zou hebben de onvolkomenheden weg te nemen.

Ik stel je bericht daarentegen wel op prijs. Niet omdat het meer wederzijds begrip zou leiden, maar omdat het aansluit bij mijn idee over ons contact.

[ziznl]

Er zitten zeker "onvolkomenheden in onze gesprekken" en zinvolle gesprekken zijn inderdaad vaak niet mogelijk. Ik geloof je niet dat je de intentie zou hebben de onvolkomenheden weg te nemen.

Ik begrijp niet waarom ik ongeloofwaardig ben. En ik weet ook niet wie anders dan ikzelf mijn intenties kan kennen.
Met dit voor mij onbegrijpelijke ongeloof van jou als gegeven, snap ik wel dat onze gesprekken tot niets zullen leiden. Ik kan niets aan jouw niet-geloven veranderen. Jij kunt dat wel lijkt me. It is up to you.

Ik stel je bericht daarentegen wel op prijs. Niet omdat het meer wederzijds begrip zou leiden, maar omdat het aansluit bij mijn idee over ons contact.

Bevestiging van wat het idee dat je al had. Aha.