Nogmaals: Wat is het verschil tussen mens en dier?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 22:55

memeticae schreef: Wat bedoel je met "fusie van chromosomen"?
Dat is een beeldspraak, waar ik persoonlijk geen beeld van weet te maken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

"Sorry" als ik geen tijd voor de rest kon vinden.
:p
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 22:56

Je verwijst naar iets, naar een idee.

Wat denk je zelf?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:01

couw schreef:@ ondersteboven
Met namen voor de dingen bedoel ik woorden, symbolen. Het woord 'pijp' is geen echte pijp. Het is maar een woord, een 'naam'. Ook het schilderij van een pijp is geen echte pijp, zoals de schilder René Magritte in 1928 duidelijk maakte. Maar als ik 'pijp!'roep, krijg jij meteen het denkbeeld van een pijp in je geest. Zie je, dat kunnen andere dieren niet. Dat heeft ons zo bijzonder en machtig gemaakt, vanwege de effecten die ik opgesomd heb.
Nee, bij 3 bedoel ik niet 'schrijven'. Als ik het over 'onze voorouders' heb, bedoel ik de eerste mensaap-achtigen die later tot mensen zouden evolueren. Dus dan heb ik het over wezens van vier miljoen jaar geleden.
Inderdaad zo ging men in het verleden rond om het eerste alfabet te vormen. Om symbolen aan klanken te geven en zo leerde wij schrijven.
Onze evolutie is echt buiten het gewone als je het mij vraagt.
De mens in de natuur is als een ufo bij de auto.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:02

memeticae schreef:Je verwijst naar iets, naar een idee.

Wat denk je zelf?
Nogmaals, dat die fusie ons uniek maakt en onderscheid van het dierenrijk.
En dat het symbolisch is afgebeeld in genesis via de slang en de kennis.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 23:14

Huh?

Dieren hebben geen DNA?

Waarom dan verwijzen naar een dier (slang) als je het over kennis hebt?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 23:14

Sorry, vergeef me mijn onbegrip.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:16

memeticae schreef:Huh?

Dieren hebben geen DNA?

Waarom dan verwijzen naar een dier (slang) als je het over kennis hebt?
Misschien is de slang wel eens symbool voor de DNA streng die fusioneert via de chromosomen.
(Bijna) Alle organismes hebben DNA, ook planten.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:19

memeticae schreef:Sorry, vergeef me mijn onbegrip.

De enige wijsheid is weten dat je niets weet

Socrates
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 jan 2016, 23:44

HM

Heb je mijn onderschrift al eens bestudeerd?
Dat heb ik zelf verzonnen.

Ik leg het niet uit, omdat het niet hoeft, iedere interpretatie is juist, en bereikt wat ik bedoel.
de DNA streng die fusioneert via de chromosomen.

Fusioneren, is een lastig begrip.

Dit is een idee dat alleen in jouw hoofd begrepen kan worden.
Je zal het uit moeten leggen, voordat wij er kennis, laat staan begrip, uit kunnen nemen.

Besef eens dat aan een begrip, meerdere duidingen mogelijk zijn.

Zijn, zijn en zijn, bijvoorbeeld.
En dan heb ik het over context nog niet eens gehad.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:50

Neen fusies gebeuren wel echt. Het doet uw lamp branden en het veroorzaakt zoveel meer.
Wanneer 2 DNA strengen met daartussen de chromosomen elkaar vinden zoals puzzelstukjes, en "verbinden" wordt je code geschreven.
De twee laatste uiteindes zijn bij de mensen "gefusioneerd" (samengesmolten) en dat is wat ons uniek maakt dan de rest van het dierenrijk. Zij hebben die fusie niet.
Het is niet enkel een idee in mijn hoofd, het is microscopisch ontleed.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 06 jan 2016, 23:53

memeticae schreef:HM

Heb je mijn onderschrift al eens bestudeerd?
Dat heb ik zelf verzonnen.
Ik kan maar pas weten wat werd aangetoond wanneer ik Gnothi seauton zou begrijpen.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 jan 2016, 00:33

Hé, iemand die het begrijpt.

Ging het nu om het aangetoonde te bewijzen, of wilde het aangetoonde een bewijs hebben?

Zeg het maar.

QED?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 07 jan 2016, 09:03

Dat is een goeie vraag.
Ik ben in principe met gebakken lucht bezig, maar hoe ik dat begrijp is zoals ik beschreef en in de link staat. Is dat te bewijzen? Wel, het is wetenschappelijk onderzocht alleszins.

Mensen hebben 23 paren chromosomen, in totaal 46 dus. Alle andere primaten hebben 24 paren en zodus eens ze op elkaar "vouwen" 48.

Dat komt omdat bij ons de laatste 2 samengesmolten zijn tot 1. Dat maakt ons heel uniek tegenover de rest. Door die fusie kon gebeuren wat Couw omschrijft.

Afbeelding

Bovenaan heb je een DNA streng met daartussen de chromosomen. De bovenkant is je moeder en de onderkant is je vader. Wanneer de chromosomen zich verbinden zoals puzzelstukjes, is dat jouw unieke DNA code.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 13:43

Dank je voor de les, maar iets zegt me dat ik net iets beter heb opgelet tijdens de biologieles dan jij.

Bij mensen is chromosoom nummer 2 samengegaan met een buurman, daarom hebben wij nu 23 paren (net als guppies overigens, die ook diploïd zijn en zodoende eveneens 46 chromosen hebben; m.a.w. zo uniek is het niet) en geen 24 meer.

Je haalt daarnaast de begrippen "chromosoom" en "gen" door elkaar.
Jou plaatje toont een stukje DNA, beide zijden van het DNA (beide sporten van de ladder) geven dezelfde genetische code, alleen heeft DNA een zgn. "Sense" waardoor slechts een kant kan worden afgelezen door het mRNA. de reden van die dubbeling ligt in het feit dat het DNA zo beter beschermd is tegen mutaties door bijvoorbeeld radioactieve straling, of de invloed van vrije radicalen. Een "sport" van de ladder bepaalt dus de code en de andere werkt als bescherming (jouw puzzelstukjes). Een volledige DNA streng vormt een chromosoom, daarvan hebben we er in totaal 46, in paren (diploïd) zodat je 23 paren krijgt.

Van elk paar chromosen krijg je er een van je moeder en een van je vader.
In een ideale situatie erf je zo precies de helft (van de genetische informatie) van je moeder en van je vader. Ware het niet dat er transmutaties (o.a. in de gameet) en kopieerfouten (bijvoorbeeld tijdens de meiose) optreden. Dat laatste is eigenlijk maar goed ook, anders was evolutie schier onmogelijk. (Het genotype ligt dan vast, met weliswaar heel veel mogelijkheden, maar allemaal (te determineren) varianten van hetzelfde.) Tevens zorgen die foutjes ervoor dat je niet kan terugredeneren naar een "oer-koppel" mensen, zoals Adam en Eva, simpelweg omdat je niet weet welke, en wanneer de fouten zijn opgetreden.

(Volgens diverse onderzoeken van "archeobiologen" schijnt evolutie vaak in sprongen te gaan: een hele tijd geen verandering en daarna weer een sprong van diversificatie. Ik heb onlangs eens een onderzoek gelezen waar geprobeerd werd deze evolutiesprongen in de tijd te linken aan buitenaardse fenomenen zoals gammastralen (GRB's) en aardse rampen zoals grote vulkaanuitbarstingen. De conclusie van het onderzoek was dat de correlatie groter dan 0 bleek. De onderzoekers waren heel voorzichtig.)

Maar goed, ik denk dat zelfs met deze "verbetering" je niet gelijk je hele theorie overboord hoeft te gooien, enkel je conclusie en de idee dat wij zo uniek zouden zijn.

Een fijne dag nog.
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 14:26

Voor ik daar op in ga.
Ik toon idd de hele streng. En de puzzelstukken zijn de kleuren middenin. Dat zijn de chromosomen. 23 baseparen en daarna schrijft ie gewoon opnieuw.
Juist?
Zoneen schud je mijn wereld ondersteboven en moet ik inderdaad opnieuw biologie uit de kast halen.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 15:17

Dat laatste zou ik toch maar doen.

Die kleuren zijn de genen, de codons van triplets van baseparen, die uiteindelijk bepalen uit welke aminozuren een eiwit (of enzym) gevormd wordt.

Een DNA-streng, vormt een chromosoom (met daarop dus de genen). Daar hebben wij er 46 van (chromosomen, van genen hebben we er vele malen meer), ze komen groepsgewijs (diploïd, 2n) in paren voor, vandaar: 23 paren.

Zoals ik als zei verandert je theorie er niet heel veel door, maar wel je conclusie. Wij zijn namelijk geenszins uniek, het mechanisme van DNA werkt binnen de gehele (levende, maar dat woord gebruik ik heel voorzichtig) natuur.

Een van de redenen waarom de natuur in Tsjernobyl en Hiroshima en Vietnam niet bijzonder veel afwijking laat zien, is omdat planten en bomen over het algemeen tri- of zelf tetraploïd zijn, die hebben dus respectievelijk 3 of 4 exemplaren van hetzelfde chromosoom, waardoor mutaties (door de straling) minder snel voorkomen/minder invloed hebben; de kans dat alle drie of vier de chromosomen beschadigen, waardoor de genetische eigenschap verandert, is kleiner dan dat er 1 beschadigt, het "democratisch proces" in de cel geeft de meerderheid gelijk).
Ook een van de redenen waarom evolutie bij dergeijke organismen veel langzamer gaat, eiken en dennen zien er al tienduizenden jaren hetzelfde uit.

Ook de reden dat je rare afwijkingen: lammetjes met twee hoofden en andere nare afwijkingen, vooral bij diploïde organismen ziet; die dan vooral weer optreden in oorlogsgebieden waar naar spul (atoombommen, uraniumkogels, e.d.) gebruikt is, en in de industrielanden die het niet zo nauw nemen met giftige stoffen (India, China).
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 15:56

Mijn heel paradigma kraakt en huldert de buldert.
Ik dacht dus dat die midden stukken de chromosomen waren.
Ik kom er op terug nadat ik mijn boeken geopend heb.

Dat het ons niet uniek maakt in algemeen is wel waar. Maar andere primaten hebben die fusie niet en dat onderscheidt ons wel van hen.

Nou moe... Bijleren en ik kom terug.
Bedankt of misschien ook niet :)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 16:29

Akkoord, zolang je met die fusie doelt op het samengaan van chromosoom 2, dat je voorheen, zeg, 2a en 2b zou kunnen noemen. Dat onderscheid ons inderdaad van andere primaten, maar echt wereldschokkend valt het niet te noemen, dergelijke fusies zijn in de evolutie vaker voorgekomen.

Helaas heeft die fusie bij ons niks goeds gebracht :(

Kijk maar eens welke ziekten allemaal met chromosoom 2 in verband worden gebracht: https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2
(Ik ben nou eigenlijk best wel benieuwd of dementie al eens bij apen is aangetoond ... hm ...)

Geen dank en sorry voor het overhoop halen van je paradigma.
Ik probeerde alleen te voorkomen dat je tot conclusies komt die volgen uit een misinterpretatie van de voorhanden zijnde gegevens. Dat levert anders (later) alleen maar problemen en narigheid op.

Terzijde: het aantal chromosomen zegt uiteindelijk niks over de "uniekheid" van een organisme: bekijk deze lijst maar eens: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_o ... some_count

Succes met het opfrissen van je kennis!
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 17:27

Memeticae,

Bedankt voor het kraken in mijn paradigma. Ik neem mijn hoed voor u af en kan mij een ruimere aanschaffen met plaats tot groei. U heeft het knap verwoord en eens ik dat allemaal in perspectief bracht viel het samen.
U blijkt stof te kennen van de evolutieleer. Daarom een vraag aan U. Hoe moet ik die foutjes interpreteren? Nu is het tot mijn verstand gekomen dat ze via de genetic markers wel enige tijd kunnen terugblikken, en dat ze daar die “foutjes” op merken? Correct?

En is mutatie niet soms fout geïnterpreteerd voor variatie? Hoe breng ik deze beide best in perspectief? Cause and effect, iets moet toch duwen om getriggered te worden?

En of ze schokkend zijn, ik blijf een “hunch” hebben dat die “foutjes” meer een “knip en plakwerk” zijn geweest. Wanneer jij met je goede kennis aan biologie de werking van het leven bestudeerd. Wat zie jij dan? Ik ervaar een intelligent design dat tot stand is gekomen via de weg van co evolutie.

Nogmaals, bedankt. Ik ben niet te klein of te groot mijn ongelijk toe te geven.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 09 jan 2016, 19:37

Energie/straling is meestal dat wat mutaties veroorzaakt. Kanker laat zien dat het niet altijd goed uitpakt, al zou mogelijk een kanker die evolueert en "door heeft" dat deze zijn drager dood maakt er juist voor gaan zorgen dat hij de drager praktisch onsterfelijk maakt. Mogelijk denken wij dan aan eeuwig lijden voor de drager, maar ik denk dat de symbiose wel degelijk iets goeds zou kunnen opleveren. Kreeften schijnen al genetisch onsterfelijk te zijn en alleen door problemen met formaat en omgeving te sterven. Voor de mens is meer nodig om onsterfelijk te worden, en dat betekent mogelijk kankers niet proberen te bestrijden, maar er iets mee te maken. Dan kunnen we zelf het proces inetlligent en design maken bij onszelf.

Iemand/iets dat energie/straling heeft beinvloed (zoals wij nu ook doen) draagt bij aan de richting van evolutie elders. Of dat echt de noemer "intelligent" en "design" mag hebben. We kennen niet echt de gevolgen en die zijn misschien ook pas veel en veel later en hier heel ver vandaan.

Hoewel ik geloof dat er niet zoveel tijd meer is.

Leon

Bericht door Leon » 09 jan 2016, 19:39

Wacht ik lees dat alleen een bepaalde kwal echt in aanmerking komt voor het predicaat "biologische onsterfelijkheid" en de kreeft toch niet, ben ik verkeerd voorgelicht.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 07:50

Maar is dat nog evolutie te noemen? Mutatie door straling?
Naar mijn bescheiden mening mis interpreteert men te vaak mutatie voor variatie.
Ik zie die weg van evolutie via mutatie eerder via genetic drift van variatie. Waaruit nieuwe variabelen kunnen ontstaan overheen de generaties.

Is er iemand bekend met het fruitvlieg experiment dat ze in de 20e eeuw zijn opgestart? Of het Lenski experiment van E.coli?
Zijn dat mutaties of waren dat variaties? :) ^^
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 08:33

Variatie in de pure vorm, niet als recombinatie, hoewel dat natuurlijk ook heel krachtig is...maar ik laat het weer aan memeticae

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 15:01

Een paar stellingen:
  1. Variatie kan niet zonder mutatie, anders is er geen variatie.
  2. Evolutie heeft geen doel, een idee als "evolutiedruk" is een misconceptie van het begrip an sich.
  3. Toeval speelt een grote rol, zo niet de grootste.
Ik kan wel een hele verhandeling gaan houden, maar om te voorkomen dat ik hier een boekverslag ga schrijven, verwijs ik liever naar de boeken van Richard Dawkins: "The Selfish Gene" en "The Blind Watchmaker".

Hierin geeft Dawkins enige zeer mooie antwoorden op de vragen van o.a. Ondersteboven, m.i. met gebruikmaking van bovenstaande stellingen.

Niet dat ik het altijd eens ben Dawkins, maar zijn argumentatie is op bepaalde momenten zo waterdicht, dat er eigenlijk geen speld tussen te krijgen valt. En dat kan ik wel waarderen, blijkbaar bezit die mens het vermogen na te denken en die gedachten ook nog op papier te krijgen.

Als (verguisde) atheïst, komen zijn redenaties me vaak toch erg agnostisch over, of anders gezegd, hij heeft geen God nodig om de mechanismen te verklaren.
(Dat hij vervolgens God gaat ontkennen, tsja, dat is zijn geloof.)

Wat mij opvalt bij aanhangers van creationisme en intelligent design is dat vaak, zo niet altijd, hun enige argument is: "het kan toch niet zo zijn dat", waarna dan ineens een God of Kreator tevoorschijn wordt getoverd om alles mee weg te verklaren. Zelfs als agnost, vind ik dat een naïve bewering.
Die klinkt mij niet als verhelderend in de oren, maar meer als een retorische fout. En dan met name de "Appeal to Incredulity".

Maar goed, dat vind ik.
Het feit dat jij, Ondersteboven, toch met die vragen lijkt te worstelen kan duiden op onzekerheid: jij bent zelf niet overtuigd van je eigen geloof in jouw God. Of je bent het wel en probeert anderen op deze manier van jouw Godsgeloof te overtuigen.
In het eerste geval kan ik je alleen maar helpen van je overtuiging af te komen, in het tweede kan ik je niet helpen, want ik begrijp niet waar je het over hebt.

En houd je hoed maar gewoon op hoor. :)
Het enige dat ik doe is boekenwijsheid aan elkaar koppelen, net als jij.
Dat ik toevalligerwijs misschien wat meer kennis heb, maakt me hooguit intellectueel, daaruit valt niet echt intelligentie af te leiden.

Zou het verschil in die koppeling iets met filosofie te maken kunnen hebben?
Dan is het wel leuk om daar over te praten.
En dat, om eens terug te keren naar het onderwerp van deze draad, lijkt me het werkelijke verschil tussen mens en dier.

Een fijne dag.
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 19:29

Maar wat is mutatie dan? Variatie toch?
Bij 2 en 3 ga ik het eens oneens te zijn.

Zelf vond ik Dawkins ook een prachtig schrijver. Dankzij hem kon ik “verliefd” worden op de evolutietheorie. Hij bezit een zekere gave iets te ontleden en te verklaren vanuit het “hier en nu” dat iedereen het vat. Ik heb geluk dat ik een boek mocht lezen waarin hij niet zo op creationisten hun nek zit, maar vooral naar de essentie van de leer gaat. The greatest show on earth. Waanzinnig boek dat mijn geest warm voor de leer kreeg. Aangezien het boek niet zo oud is weet U dat ik nog maar in mijn beginschoenen sta. Ik weet dat de boeken die u vernoemd ouder zijn.

Ikzelf aanschouw mezelf nog steeds creationist omdat ik geloof dat het vast stond vanaf de dobbelsteen geworpen werd. God is geen persoon, maar God is een begrip. Een begrip voor het onverklaarbare dat daar ergens oneindig was en nu omnipresent toekijkt op alles. Ik heb geen behoefte deze te verdedigen of iemand daarvan te overtuigen, het is een persoonlijke reis. Ik twijfel niet of er “iets” is. Ik heb mijn “deliverance” gekregen op dat vlak.
Natuurlijk zit ik nog met veel levensvragen en begeef ik mij op een kruispunt. Ik ben een creationist die evolutie ziet, en intelligent design dankzij de wetenschap ervaart. Ja, zo hang ik in elkaar. Dualen en tegenstrijdig, dat is wie ik ben. Maar ik verander wel naarmate mijn leeftijd evolueert.

Om terug te komen over mens en dier…. Ik heb nog een vraagje voor je dat relevant is.
Een beetje zoals het kip en het ei verhaal. Wie was er nou eerst? De man of de vrouw? Want hier komt het, is die fusie het beentje in de X? Dat Y werd? En zodus de eerste man? De man die ons van de dieren onderscheidde ?
Of gaat mijn brein weer aan zichzelf voorbij? Want die XX en XY zijn toch de chromosomen he?
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 22:04

Ook voor het ontstaan van twee seksen heeft Dawkins een mooi voorbeeld. Ik moet hem dat tot nageven, al ben ik het totaal niet eens hoe hij gelovigen aan het bashen is en ik wil hem dan ook verder niet aanbevelen of citeren.

Ik zie religie als cultuur, en hoewel er misschien hogere vormen van cultuur zijn, is religie de basis van cultuur. Misschien zelfs universeel.

Mijn bedenkingen tegen evolutietheorie is dat het een theorie is die uitgaat van een soort rekenen (van genen). Je kunt op zich niet aantonen dat dat rekenen niet plaatsvindt, de sommetjes die de een voordeel geeft en de ander nadeel en dus zorgt voor adaptatie en overleven. Maar we hoeven niet allemaal betere rekenaars te worden of te zijn. Ik denk dat co-existentie met soorten die minder goed zijn in rekenen te maken heeft met bio-diversiteit, die is niet nodig, maar het is ook niet nodig zonder te leven. We mogen best beschermen en bewaren, kunstmatig de evolutionaire principes saboteren, en dan natuurlijk weer een andere technologische evolutie veroorzaken. (Van middelen om te beschermen en bewaren, het is niet alleen oorlogstuig)

Hoe dan ook degeneratie door kunstmatige bescherming(ook bij mensen) is niet slecht, want het wordt gecompenseerd met techniek.

Als echter die techniek weer in een soort wedloop komt, dreigt de diversiteit weer minder te worden.

Diversiteit als groot goed.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 22:55

(Tutoyeren vind ik makkelijker praten, het geeft mij het idee het tegen iemand te hebben, niet tegen een zaal. Als U het uit respect doet, kan ik dat wel bevatten, alleen vind ik niet dat ik dat verdien. Dus vanaf nu ben ik gewoon Jij voor U, akkoord?)

Kip en ei is heel eenvoudig:
Er moet eerst een kip zijn, want een ei kan geen ei leggen.

Wie man en wie vrouw is, is niet belangrijk, wat wel belangrijk is, is dat sexuele voortplanting meer resultaat geeft op variëteit.
Er zijn slakkensoorten, en wormen meen ik ook, die naarmate hun leven vordert, overgaan van: klonen, naar hermafrodiet, naar man of naar vrouw en weer terug. Al naar gelang het voedselaanbod en hoe het organisme op dat moment kan overleven.

Dus als er al iets sturends is, is het de aanwezigheid van "grondstoffen".
(Een chemische (on)balans, die tot op intracellulair niveau valt aan te wijzen)
Ik twijfel niet of er “iets” is. Ik heb mijn “deliverance” gekregen op dat vlak.
Tenzij je Engels als moedertaal hebt, begrijp ik niet waarom je je gevoelens of idee in een andere taal moet uitdrukken.
Het geeft mij het idee, dat het begrip van "deliverance" nog niet geheel tot je eigen structuur doordrongen is. Waarmee ik in zachte woorden probeer te zeggen dat je iets niet begrijpt, en daarom maar naar een algemeen onbegrepen begrip grijpt. (Tenzij Engels je moedertaal is natuurlijk, maar ik vermoed van niet.)

Probeer wat je bedoelt te zeggen eens in het Nederlands. Vaak werkt dat heel verhelderend.
Natuurlijk zit ik nog met veel levensvragen en begeef ik mij op een kruispunt.
Waarom is dat natuurlijk, en waar zit de kruising? Ik vermoed dat je een splitsing bedoelt?
Wat is een "levensvraag" eigenlijk? "Dood mij niet!"?

Dat je op een driesprong staat en niet weet welke weg te volgen is niet meer dan normaal.

Hierover zal ik in: vraag maar raak: driesprong.
Meer uitweiden.

Ik kan overigens alleen maar vermoeden, eenvoudigweg omdat ik je niet ken, noch je leeftijd nog je geslacht, noch je nationaliteit. Nu is dat op zich niet zo erg, maar besef tenminste dat ik dan moet overgaan tot vooroordelen en algemeenheden.

En niet de vinger op de zere plek weet te leggen.
Leon schreef:Ook voor het ontstaan van twee seksen heeft Dawkins een mooi voorbeeld. Ik moet hem dat tot nageven, al ben ik het totaal niet eens hoe hij gelovigen aan het bashen is en ik wil hem dan ook verder niet aanbevelen of citeren.

Ik zie religie als cultuur, en hoewel er misschien hogere vormen van cultuur zijn, is religie de basis van cultuur. Misschien zelfs universeel.
Ik ben bang dat je, zelfs zonder het in de gaten te hebben, hem aanbeveelt. Cultuur staat aan basis van religie, immers.

Kip en ei: zonder cultuur geen religie.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 11 jan 2016, 07:25

Akkoord.

Maar de kip moest toch in het ei zitten eerst? Die daar desnoods via interbreeding in kwam. Aldus zat die kip eerst in het ei, maar waren de ouders geen kip. Ach, we can go on like this forever.
Deliverance is voor mij een woord dat meer omvat dan verlossing/levering. Je moet weten dat ik veelal filosofie in het Engels las. En dat ik mijn wegen vooral in het Engels benaderde. Ik zou het niet in het Nederlands kunnen zeggen?

De variatie bij ons is duidelijk, kleur haar, kleur ogen, … maar blank en blank geeft een blank kind. En zo hebben wij ook onbewust aan onze eigen selectie bijgedragen. In sommige landen was blond de voorkeur en lopen er daar meer blonde mensen rond. Ik denk aan landen zoals Zweden. De variatie is daar, maar is dat nog mutatie? Je variatie wordt bepaald wanneer de meiose plaatsneemt. Wanneer je ouders hun genen elkaar vinden na de bevruchting wordt jouw variatie "uitgevochten". Maar die variatie droegen beide ouders altijd al in zich mee, en hun ouders op keer ook.
Volgens mij nam alles af in plaats van toe te nemen; Ik oriënteer mij op de laatste 100 miljoen jaar. Volgens mij gaan mutaties meestal aan het geheel voorbij en is het selectie die de variatie uitfiltert.

Mijn kruispunt is creatie en evolutie. Ik ben een enorme aanhanger van ID, maar niet zoals Ken Ham. Ik ben niet zo gemakkelijk te kleineren dus schiet maar lekker raak. Ik geloof wel dat Jezus het vlees geworden Woord is en dat het Woord zich tot onze staat moest “verlagen” om te begrijpen waarom we zijn zoals we zijn.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 11 jan 2016, 12:30

ID of niet, het RNA heeft als molecuul toch bepaalde eigenschappen/kenmerken/omgevingsinvloed die verder zonder ingrijpen het werk doet?

In principe is de schepping van een RNA molecuul voldoende om de natuur haar werking te laten doen (bij bepaalde omstandigheden/oersoep)

Er waren echt miljarden jaren van combineren en recombineren van moleculen en toen ging het ineens snel, als er werkelijk ID was had het allemaal veel sneller kunnen gaan.

Maar goed die RNA string kunnen van kometen komen, die kunnen weer van verre sterrenstelsels komen, daar kan een RNA molecuul gesynthetiseerd zijn, in plaats van door willekeurig combineren ontstaan. Dan krijg je de discussie of een half RNA molecuul net zoveel nut/werking heeft als een halve vleugel.

Maar als de RNA gesynthetiseerd is, hoe zijn dan die wezens weer ontstaan die dan konden? Een eindeloze regressie. Dan is mogelijk toch ooit een recombinatie en organisatie van atomen/moleculen de oorzaak van "leven" geweest. Misschien niet hier maar dan elders.

Maar goed mijn positie in deze discussie is toch ook nog anders. Ik ga namelijk ook uit van oorzaken in het Midden die doorwerken naar verleden en toekomst. Dat concept gaat van een "Midden" uit, zeg maar een al gevormde levensvorm, die dusdanig beheersing krijgt over de tijd, dat deze de eigen voorwaarden voor ontstaan kan aanbrengen. De designer is dan feitelijk niet aanwezig bij het scheppingsmoment in het verleden, maar kan wel gezien worden als (terugwerkende) oorzaak. Als rimpels in de tijd van de steen die in het midden van de vijver gegooid wordt, als je dit beeld begrijpt.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 09:29

Dat is een beetje mijn vraag Leon.

Bepaalt de omgeving de selectie of muteert één door de omgeving?

Een mutatie is grotendeels nadelig en doordat organismes zo talrijk vertegenwoordigt zijn gaan ze meestal aan het geheel voorbij.
De variatie die reeds aanwezig is wordt bepaald door de selectie van de omgeving. Maar als variatie uitsterft en Lucky ones overleven, is dat geen mutatie meer. Dan is dat natuurlijke selectie met survival of the fittest.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 13 jan 2016, 09:48

Dus jij zegt dat als je de omstandigheden schept dat je dan eigenlijk de designer bent?

Dan is er toch feitelijk sprake van miljarden designers?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 09:55

Dat zeg ik niet.
Ik zei bijna het omgekeerde.

De omgeving bepaalt de variatie, niet mutatie.

Bekijk de camouflage bij dieren, hoe ontstaat die? Doordat al de rest opgegeten wordt omdat ze opvallen voor roofdieren.

Dat muteert niet, dat was aanwezig in de variatie.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 13 jan 2016, 10:38

Mutatie heeft er toch voor gezorgd dat er exemplaren waren met betere camouflage? Of denk je dat dit alleen maar combinatie was?

Trouwens ook verstoppen is een optie (slim genoeg zijn om je in een omgeving op te houden waar je niet opvalt) en in die omgeving zijn dan weer bijvoorbeeld veel kleurstoffen die als je ze tot je neemt kunnen helpen bij de camouflage.

Het lijkt me allemaal net iets meer complex qua interactie.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 10:48

Leon schreef:Mutatie heeft er toch voor gezorgd dat er exemplaren waren met betere camouflage? Of denk je dat dit alleen maar combinatie was?

Trouwens ook verstoppen is een optie (slim genoeg zijn om je in een omgeving op te houden waar je niet opvalt) en in die omgeving zijn dan weer bijvoorbeeld veel kleurstoffen die als je ze tot je neemt kunnen helpen bij de camouflage.

Het lijkt me allemaal net iets meer complex qua interactie.
Volgens mij wordt het onnodig complex gemaakt.
Men neemt mutaties voor de keyfactor van "verandering", maar de meeste gaan net aan het geheel voorbij. Cellen in mutatie vernietigen zichzelf meestal preventief. Cellen in mutatie zoals kanker veroorzaken slechte zaken.

Wanneer een insect niet opvalt wordt ze niet opgegeten, wanneer ze opvalt is ze makkelijker op te sporen voor roofdieren.
Dat is variatie die reeds aanwezig zit in de genen, doordat de andere niet opgegeten worden zal die variatie die niet opgegeten werd gaan overheersen.
Ik noem dat geen mutatie.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 14 mar 2016, 06:02

Leon schreef:Dus jij zegt dat als je de omstandigheden schept dat je dan eigenlijk de designer bent?

Dan is er toch feitelijk sprake van miljarden designers?
Veel meer. Maar de Oneindigheid was eerst.

Vraagje, zijn organellen levend?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vesikel_(cel)

Blin
Posts in topic: 1
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 15 mar 2016, 21:14

Ondersteboven,
laat me raden,
je bent vast geen animist.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Animisme_(religie)

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 15 mar 2016, 22:33

Ik ben van alles wel een beetje denk ik?
Ik las de wikipedia door. Enkele jaren geleden had ik daar wel enige interesse voor. Vandaag ben ik eerder een materialist in high tech society. Bekijk mijn Netflix en lees hoe vaker hoe minder boeken.
In mijn (nog) jongere jaren ben ik wel dieper gaan kijken in andere materie, zoals U daar aanhaalt. Het heeft mij van een zekere bagage voorzien, maar ik heb dat nog niet volledig geplaatst.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 16 mar 2016, 01:31

Val ons dan ook, met Uw schampere bagage niet lastig.
Leer eerst eens wat het is om mens te zijn.
Geef dan pas Uw oordeel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 mar 2016, 08:47

Ik oordelen? Waar zie je me dat doen? Mem, u bent me daarin voorgegaan. En ik heb niet eens terug gebeten. Wie is ons? Voor wie spreekt u nog? Kan u het niet alleen?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 mar 2016, 09:19

Wat is trouwens mens zijn? Waar leer je dat? In de mainstream?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 21 mar 2016, 01:04

Ondersteboven schreef:Wat is trouwens mens zijn? Waar leer je dat? In de mainstream?
"Mainstream"? Dat begrip ken ik niet.

Mens zijn ben je voornamelijk door het te zijn, denk ik.
En het vergt een gedegen onderzoek, voor iemand zichzelf tot "mens" uit kan roepen.

Als homo sapiens geboren worden en dan "mens" heten, lijkt me eerder een privilege dan een recht.
Kan u het niet alleen?
Nee natuurlijk niet, daarom gebruik ik ook "ons", maar dat lijkt me wel duidelijk, wie deelt anders de privileges en de rechten uit?
Het is en blijft een sociale gemeenschap, met uitersten hier en daar.

Maar jij maakt direct en zonder scrupules gebruik van "we", terwijl het nog niet eens zeker is dat "wij" "ons" zo gedragen als jij "ons" wilt voorspiegelen. Blijkbaar ging jou mijn gebruik van "ons" direct over het hoofd, want je rekende je er niet toe, en ik moet me maar wel laten gevallen, dat als jij het over "we" hebt, "wij" daar wel toe behoren, terwijl je het over jouzelf hebt?
Nee, mijn Koning, zo zijn we niet getrouwd.

Het stomme van uitersten is, is dat ze zo opvallen.
Buiten de ... eh ... "mainstream" gevallen, om eens een begrip te gebruiken dat je misschien wel begrijpt.

Maar daarin verschillen mensen en dieren totaal niet.
Hooguit zijn dieren zonder "geweten", door de "runts" gelijk te doden of aan hun lot over te laten. (Waarbij "geweten" gelijk een antropomorfisme is. Valt dat moraal-technisch wel te doen?)

Maar ja, leg dat een dier maar eens uit, als je een menselijke moraal hebt.

Probeer dat eens te verenigen met een bepaalde intelligentie.
En verklaar me dan eens waarom de mens God naar zijn evenbeeld heeft geschapen, terwijl diezelfde God de dieren heeft gemaakt.

Een Echte God zou het toch allemaal veel eenvoudiger hebben kunnen maken? Of vond Hij het wel leuk? Dit experiment?

God als Wetenschapper, is een non sequitur.

Dat tenminste, kun je toch wel met me eens zijn?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 22 mar 2016, 07:48

Mainstreamen – meelopen met de massa. Of zoiets.
Wat betekent nu mens voor je zijn? De genetische code dragen lijkt niet voldoende voor je. Welke verwachtingen keten je daar nog aan vast? Een bepaald sociaal gedrag?
Naar mijn mening heeft de mensheid zich onderscheidt van het dierenrijk. Het wereldbeeld vormt ons niet, wij hervormen het wereldbeeld door alles in cultuur te gieten. Dieren doen dit niet, zij passen zich aan de omgeving aan. De mensheid is een beetje omgedraaid beginnen leven. Ondersteboven :)
Hopelijk valt deze post beter te verteren voor je? Ik heb me zo goed mogelijk in gehouden en niet veralgemeend.

Leon

Bericht door Leon » 22 mar 2016, 13:03

Ik ben er uit wat mens en dier verschillend maakt.

De mens heeft superioriteitsgevoel. Om dat te rechtvaardigen moet je de hersens gaan gebruiken, maar mogelijk is het helemaal niet te rechtvaardigen dat superioriteitsgevoel. Zorgt ook voor problemen omdat je om je superieur aan een ander mens te voelen je jezelf moet gaan afzetten tegen andere mensen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 23 mar 2016, 10:35

Leon schreef:Ik ben er uit wat mens en dier verschillend maakt.

De mens heeft superioriteitsgevoel. Om dat te rechtvaardigen moet je de hersens gaan gebruiken, maar mogelijk is het helemaal niet te rechtvaardigen dat superioriteitsgevoel. Zorgt ook voor problemen omdat je om je superieur aan een ander mens te voelen je jezelf moet gaan afzetten tegen andere mensen.
Zeg dat tegen de leeuwen. Die moorden elkaar roekeloos uit, vermoorden de welpen van andere leeuwen en nemen alle vrouwen in.
Heeft de leeuw een superioriteitsgevoel?
Kunnen wij inschatten wat dieren voelen? Zo worden er jaarlijks nieuwe observaties vastgesteld die ons frappant doen kijken naar het dierenrijk.

Ik denk dat "instinct" ons onderscheidt. Wij passen ons sociaal gedrag aan en onderdrukken daarvoor desnoods ons gevoel/instinct. Een dier gaat gewoon op zijn emotie en doet wat het gevoel het ingeeft. Maar dan heb ik het niet over gedomesticeerde dieren.
Wat ons hoogstwaarschijnlijk brengt op: Wat is instinct?

Oops I did it again, "ons, wij, we". Je vat het wel ;)

Leon

Bericht door Leon » 23 mar 2016, 13:07

Ik vat het niet. Weet totaal niet wat je met instinct bedoelt. Dat hebben dieren toch juist en wij niet zodat we moeten compenseren?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 23 mar 2016, 14:00

Ben je daar zeker van? Dat de mens geen instinct heeft?
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon, waarbij ervaring of leren geen rol speelt. Het instinct van een organisme is genetisch vastgelegd, waarbij specifieke actiepatronen (stimulus-respons) optreden als een gebonden keten van reflexen (Eng: fixed action patterns), bijvoorbeeld de reacties van een spin op specifieke trillingen in haar web. Ook het bouwen van een spinnenweb is een zeer goed voorbeeld van instinctief gedrag.

In de literaire betekenis is een instinct een onbewuste aandrang of een voorvoelen van gebeurtenissen en kan het beschouwd worden als een primitieve (dierlijke) vorm van intuïtie. Bij een instinct is sprake van een resulterend gedragspatroon (voorbeeld:instinctief draaide hij zich om en hief hij de armen op). Bij intuïtie wordt meer gedoeld op het innerlijke gevoel.
Ben je daar zeker van dat wij geen instinct hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Instinct_(gedragspatroon)

Woordenboek:
instinct

 het instinct zelfst.naamw.Uitspraak: [ɪnˈstiŋkt] Verbuigingen: instinct|en (meerv.) 1) aangeboren gevoel dat je iets wilt of moet doen Voorbeelden: `Vogels hebben het instinct om nesten te bouwen.`, `moederinstinct`Synoniem: natuu...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/instinct


Instinct

 in·stinct het; o -en aangeboren aandrift bij (dierlijke) wezens om onbewust doeltreffend te handelen , Aangeboren, onbewuste, innerlijke drang , natuurdrift .
Gevonden op http://www.encyclo.nl/aangedragen.php


instinct

 een aangeboren, soorteigen aandrift, welke niet op rede of kennis berust en gericht is op het vervullen van de essentiële levensbehoeften
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/instinct


instinct

 aangeboren drang om op een bepaalde manier te handelen vb: door zijn instinct weet een hond wie hij kan vertrouwen
mijn instinct zegt me... [mijn gevoel]
Gevonden op http://www.muiswerk.nl/mowb/?word=instinct


instinct

 aangeboren onbewuste, innerlijke drang; bijv.nw. instinctief.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10967


instinct

 Neiging tot handelen.
Gevonden op http://www.digischool.nl/bi/pbb/search.php


instinct

 aangeboren en onbewuste innerlijke drang
Gevonden op http://www.dokterdokter.nl/encyclopedie/overzicht


Instinct

 Let op: Spelling van 1858 natuurdrift, ingeschapen of dierlijke neiging. Instinctmatig, onwillekeurig, als bij natuurdrift
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10608


Instinct

 complex gedragspatroon dat genetisch bepaald is
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10645


Instinct

 Let op: Spelling (deels) uit 1864: Instinkt, o. [geen meervoud] natuur-, kunstdrift, natuurlijke aandrift, ingeschapen neiging, aangeboren geschiktheid.
*...MATIG, [bijvoegelijk naamwoord] onwillekeurig, uit natuurdrift.

Leon

Bericht door Leon » 23 mar 2016, 14:39

Maar hoe zie jij dan het *verschil* tussen mens en dier? Ik kan alleen maar bedenken dat het instinct door "hogere functies" niet meer zo goed werkt, concurrerende systemen.

Of dat de beginnende mens een haperend instinct had, gefrustreerde superioriteitsgevoelens daardoor, en dan begint te compenseren om zich toch superieur te kunnen voelen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 23 mar 2016, 16:39

Leon schreef:Maar hoe zie jij dan het *verschil* tussen mens en dier? Ik kan alleen maar bedenken dat het instinct door "hogere functies" niet meer zo goed werkt, concurrerende systemen.

Of dat de beginnende mens een haperend instinct had, gefrustreerde superioriteitsgevoelens daardoor, en dan begint te compenseren om zich toch superieur te kunnen voelen.
Compenseren hoe dan? Door zich superieur te voelen?

Nu hoe langer ik erover nadenk, hoe minder verschil ik eigenlijk zie. Het moederinstinct van een chimpansee is niet veel anders dan dat van ons.
Ik zou dan zeggen, taal en schrift onderscheidt ons.
De manier waarop wij kennis delen en verwerken maakt ons uniek op deze aarde.

Leon

Bericht door Leon » 23 mar 2016, 18:17

Compenseren door dingen te doen die superieur genoemd zouden kunnen worden, blijk geven van intelligentie dus.

Dus als je niet instinctief weet wat te doen in een situatie gaan nadenken zodat je kunt rechtvaardigen dat het een weloverwogen keuze was (superieur) wat je dan ook doet.

Mogelijk is een instinctieve handeling eigenlijk meer superieur, als die tenminste voor overleven zorgt. Maar dan heeft superieur een evolutionaire betekenis.

Ik kan me voorstellen dat de mens op een gegeven moment zich boven evolutionaire logica verheven acht. En dan is instinct dus minderwaardig. Het instinct is bijvoorbeeld onvrijheid.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 24 mar 2016, 15:18

Hopelijk valt deze post beter te verteren voor je? Ik heb me zo goed mogelijk in gehouden en niet veralgemeend.
Meen je dat? Of zie je niet wat je pal erboven schrijft?
Ondersteboven schreef:Het wereldbeeld vormt ons niet, wij hervormen het wereldbeeld door alles in cultuur te gieten. Dieren doen dit niet, zij passen zich aan de omgeving aan. De mensheid is een beetje omgedraaid beginnen leven.
"Ons", "wij", "zij" en als klap op de vuurpijl maar gelijk: "de hele mensheid".
Wie is er dan superieur bezig?

Je staaft het niet met voorbeelden, de voorbeelden die je gebruikt zijn niets anders dan slecht geïnformeerde of verdraaide argumenten om je eigen stelling kracht mee proberen bij te zetten. Een voorbeeld van circulair redeneren als geen ander.
Het enige dat ik niet weet, is of je het expres doet, of het zelf niet ziet. (Poe's Law)

Stelling: p -> q (q volgt uit p)
Jij beweert dat als q waar is, p ook waar is, en dat hoeft niet het geval te zijn.
De manier waarop wij kennis delen en verwerken maakt ons uniek op deze aarde.
Nee dus, niet bepaald. Zelfs het subjectieve geldt niet: De manier waarop jij kennis deelt en verwerkt, maakt jou geenszins uniek op deze aarde.
Het over je zelf praten in de derde persoon is overigens ook niet uniek, vinden wij.

Probeer het nog eens, zou ik zeggen maar dan zonder korfsgeest.

PS.
Ik wil niet de indruk wekken jou persoonlijk aan te vallen, ik wil niet "op de man" spelen. Ik probeer je enkel duidelijk te maken dat je met deze manier van argumenteren misschien wel eens door de "verkeerde" groep geïdentificeerd zou kunnen worden, en dan ben je nog steeds niet thuis.
Dat doe ik niet vanuit superioriteit, eerder vanuit een sociaal gevoel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten