[Plato]Universaliën - De allegorie van de grot

Dit hoekje van het forum is speciaal gemaakt om te spreken over bekende filosofen, hun filosofieën en hun levens.
Gesloten
Gebruikersavatar
Eddy
Posts in topic: 10
Berichten: 942
Lid geworden op: 18 nov 2005, 17:36
Contacteer:

Bericht door Eddy » 04 apr 2008, 15:49

eerste even dit afhandelen:
Arjen schreef: Jullie spreken over je eigen meningen ipv over wat Plato zegt en doen alsof het waarheid betreft. Dat is een manier van discussiëren die niet thuishoort in een stuk van een filosofie forum waarover afgesproken is om zakelijk en ontopic te blijven. Dat je iets niet weet is niet erg, dan kun je daarnaar vragen. Niet dat ik heilig ben ofzo, maar jullie zijn helemaal los van het onderwerp, zoals wel vaker.
Ik wil niet flauw doen, maar ook wat jij 'verkondigt' (of wat andere verkondigen en als paradigma wordt aangenomen, en wat jij daarvan vervolgens weer van overneemt) m.b.t. tot de 'theorie' van Plato is slechts een subjectieve interpretatie. In dit opzicht bestaat er dus GEEN waarheid omtrent deze zaken. Persoonlijk vind ik het JUIST belangrijke om eigen mening en eigen interpretatie door te laten schemeren in de 'stof' die we behandelen...
Daarnaast heb je mij nooit horen vertellen dat ik DE WAARHEID spreek... never did, never will... Ik probeer er altijd netjes bij te zeggen "n.m.i."

Maar ok, dit even terzijde... (anders krijgen we dadelijk weer boze gezichten over het off-topic gaan)...


@Yopi:

Mijn vragen, roepen bij jouw weer vragen op? Hmm...

Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad... :greins:

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt... O:)


EDIT:

@ Yopi: ohw... ik zie net dat je 'weg bent', waar ben je heen gegaan? ;)
"Is man one of God's blunders? Or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 16:05

ziznl schreef: In deze zin denk ik dat Plato terecht een idealist genoemd kan worden. Hij beweert feitelijk dat de voorwaarden en bouwstenen voor het universum - althans in principe - gedacht kunnen worden. Binnen deze gedachtes kan hij echter een fenomeen als een botsing niet goed verklaren. Wanneer kunnen zaken, fenomene, zelfs gedachten botsen??
Ik heb het idee dat Plato's logoi los staan van de andere dingen die er zich in de menselijke hersenen afspelen. Ik vrees dat de vertaling ("idee") schuldig is aan dit beeld, misschien ook wel Aristoteles' beeld idea, of een vermening hiervan.

Ik denk danook dat de botsingen zich in de menselijke hersenen voordoen in dit geval. Botsingen tussen de logoi en het waargenomene zullen frequent zijn denk ik en botsinge tussen logoi en een bepaalde oorsprong ook. De demiurg zal zijn handen vol hebben aan het maken van phenomena die in voldoende mate lijken op de logoi.

Of doel jij op een ander aspect hiervan?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 13
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 04 apr 2008, 16:05

@Eddy
Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad...

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt...
Ben ik zeker niet uit..
Ik zal eens rondkijken of ik een veilige plek kan vinden om hier wat over te zeggen. Ik wil dan Plato of platonisme als leidraad gebruiken om een beetje gemeenschappelijke taal te kunnen gebruiken. Ik denk sowieso dat hij of zijn volgelingen dat probleem in de wereld geholpen hebben.
Dus misschien is er wel geen probleem en is het meer zo: "Het geeft te denken" :-k

Ok, ik open onder titel: Is er iets eeuwigs in de dingen te vinden, onder informele filosofie en plaats dit bericht als opening. Ik zie je daar dan wel.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 16:12

Eddy schreef:
Arjen schreef: Jullie spreken over je eigen meningen ipv over wat Plato zegt en doen alsof het waarheid betreft. Dat is een manier van discussiëren die niet thuishoort in een stuk van een filosofie forum waarover afgesproken is om zakelijk en ontopic te blijven. Dat je iets niet weet is niet erg, dan kun je daarnaar vragen. Niet dat ik heilig ben ofzo, maar jullie zijn helemaal los van het onderwerp, zoals wel vaker.
Ik wil niet flauw doen, maar ook wat jij 'verkondigt' (of wat andere verkondigen en als paradigma wordt aangenomen, en wat jij daarvan vervolgens weer van overneemt) m.b.t. tot de 'theorie' van Plato is slechts een subjectieve interpretatie. In dit opzicht bestaat er dus GEEN waarheid omtrent deze zaken. Persoonlijk vind ik het JUIST belangrijke om eigen mening en eigen interpretatie door te laten schemeren in de 'stof' die we behandelen...
Daarnaast heb je mij nooit horen vertellen dat ik DE WAARHEID spreek... never did, never will... Ik probeer er altijd netjes bij te zeggen "n.m.i."

Maar ok, dit even terzijde... (anders krijgen we dadelijk weer boze gezichten over het off-topic gaan)...
Ik ben met je eens dat ieder blikveld op deze discussie weer een blikveld is, maar het algemeen bekend hoe Plato bepaalde dingen zag gebeuren. Het is behoorlijk wel gedocumenteerd. Het gaat mij er echt niet om dat je dingen tot in detail weet ofzo; die weet ik immers zelf ook niet. Wat wel van belang is dat jullie in jullie gesprek aan het spreken waren over dingen die niet bij Plato horen alsof ze wel bij Plato horen en hier niet vanaf wilden wijken na wat pogingen van mij om dat bij te sturen. Op zich mag je zeggen wat je wil verder, maar doe dat dan in een nieuw topic bijv. bij informele filosofie. Blijkbaar heb je die oriëntatie nodig. Wat me dan verder spijt is dat je niet open staat voor die andere, belezenere (?), mening en dat je ook je gesprekslijn niet aan wil passen.

Ik gebruik "je" overigens in de zin van "men".
@Yopi:

Mijn vragen, roepen bij jouw weer vragen op? Hmm...

Wat ik eigenlijk wilde proberen is jouw idee (in combinatie met Plato's idee) omtrent "het eeuwige in 'de dingen' " wat meer concreet te krijgen... Maar je bent er zelf ook nog niet helemaal uit als ik het zo begrijp? Het blijft allemaal heel erg hangen in de Subjectieve sfeer... maar ach, daar hebben we het natuurlijk ook al een keer over gehad... :greins:

Kun je anders eens op beknopte, puntsgewijze manier neerschrijven wat en hoe jij+Plato er over denken...
Vind het wel een interessante discussie, maar raak een beetje de weg kwijt... O:)
Middels de zon kun je vast en zeker "de weg" weer zien. :)
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 04 apr 2008, 16:36

Ziznl schreef elder:
Ik denk dat die antwoorden ook wel zijn gegeven destijds en wel met een getaltheorie (die de volgorde en opeenvolging beschrijft) en door punten en lijnen en vlakken als een soort ideaalobjecten te beschouwen, die dus niet noodzakelijkerwijs in de werkelijkheid behoeven voor te komen.
Ik hoop dat je hier iets verder uit wil wijden mbt. je gedachte die de link legt van euclides naar Plato's logoi.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 04 apr 2008, 17:41

Arjen schreef:Ziznl schreef elder:
Ik denk dat die antwoorden ook wel zijn gegeven destijds en wel met een getaltheorie (die de volgorde en opeenvolging beschrijft) en door punten en lijnen en vlakken als een soort ideaalobjecten te beschouwen, die dus niet noodzakelijkerwijs in de werkelijkheid behoeven voor te komen.
Ik hoop dat je hier iets verder uit wil wijden mbt. je gedachte die de link legt van euclides naar Plato's logoi.
Ik denk dat punten en lijnen en vlakken - door reeds lang geleden overleden wijze mensen - gecreerde ankerpunten zijn in onze gedachten, waartussen theorien worden opgehangen. Door deze ankerpunten zelf niet meer ter discusie te stellen of nog erger: door niet eens meer te zien dat het slechts basisaannames (axioma's) zijn die ons denken (onze metafysica) structureert. Als je je vevolgens realiseert dat ons denken ook op andere manieren is te struktureren dan zet je dat 'aan het denken' Tenzij je jezelf natuurlijk verliest in waanzin.

Bij Plato's logoi heb ik geen idee waar hij nu naar verwijst of waar hij aan denkt????
1/ Naar dit soort metafysiche door mensen gecreerde ankerpunten of
2/ naar door fundamenteel onbekende oorzaken gecreerde fysische bouwstenen of
3/ naar fundamenteel onbekende oorzaken
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 05 apr 2008, 07:53

ziznl schreef: Ik denk dat punten en lijnen en vlakken - door reeds lang geleden overleden wijze mensen - gecreerde ankerpunten zijn in onze gedachten, waartussen theorien worden opgehangen. Door deze ankerpunten zelf niet meer ter discusie te stellen of nog erger: door niet eens meer te zien dat het slechts basisaannames (axioma's) zijn die ons denken (onze metafysica) structureert. Als je je vevolgens realiseert dat ons denken ook op andere manieren is te struktureren dan zet je dat 'aan het denken' Tenzij je jezelf natuurlijk verliest in waanzin.
Mee eens, maar was jij niet degene die zei dat axioma's nodig zijn om te denken?
Bij Plato's logoi heb ik geen idee waar hij nu naar verwijst of waar hij aan denkt????
1/ Naar dit soort metafysiche door mensen gecreerde ankerpunten of
2/ naar door fundamenteel onbekende oorzaken gecreerde fysische bouwstenen of
3/ naar fundamenteel onbekende oorzaken
Hij heeft het idee dat hij wijst naar onbekende achergronden van de dingen. Hiermee schept hij een ankerpunt voor ons denken.Alsof er een "goed" (perfect) bestaat in deze.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 5
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 05 apr 2008, 10:18

Arjen schreef: Mee eens, maar was jij niet degene die zei dat axioma's nodig zijn om te denken?
Jazeker, en dat geloof ik nog steeds. Zonder axioma's geen denken. Noem axioma's voor mijn part maar gekozen ankerpunten, waarin een geloof of een overtuiging wordt gelegd--> de mate van (on)bewustzijn waarmee dit wordt gedaan is dan de mate van stompzinnigheid of scherpzinningheid die mensen aan de dag kunnen leggen.

Hij heeft het idee dat hij wijst naar onbekende achergronden van de dingen. Hiermee schept hij een ankerpunt voor ons denken.Alsof er een "goed" (perfect) bestaat in deze.
Kun je precieser zijn met waar hij naar verwijst. Want hij blijft nu toch een beetje tussen twee ontologische niveau's hangen volgens mij.
Tussen de door - in mijn mening door jouw gekozen ontologische niveau's - van het transcendentale en het metafysische! Klopt dat? Terwijl zijn leerling Aristoteles duidelijk stelling gaat nemen voor het metafysische en daarmee het transcendentale daar dus mee dreigt te negeren.
Dus: Plato is verwarrend tav het transcendentale en Ari is negerend ten aanzien van het transcendentale.

(ik geloof overigens dat het transcendentale op een bepaalde manier complementair resonerend tussen en in en door het materiele zit--> en een of andere neurotische sloveen heeft me op dit idee gebracht met zijn ontologie van het reele, imaginaire en symbolische)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 15
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52
Contacteer:

Bericht door Arjen » 07 apr 2008, 14:15

ziznl schreef:
Arjen schreef: Mee eens, maar was jij niet degene die zei dat axioma's nodig zijn om te denken?
Jazeker, en dat geloof ik nog steeds. Zonder axioma's geen denken. Noem axioma's voor mijn part maar gekozen ankerpunten, waarin een geloof of een overtuiging wordt gelegd--> de mate van (on)bewustzijn waarmee dit wordt gedaan is dan de mate van stompzinnigheid of scherpzinningheid die mensen aan de dag kunnen leggen.
Mag ik ze ook aannames noemen?
Hij heeft het idee dat hij wijst naar onbekende achergronden van de dingen. Hiermee schept hij een ankerpunt voor ons denken.Alsof er een "goed" (perfect) bestaat in deze.
Kun je precieser zijn met waar hij naar verwijst. Want hij blijft nu toch een beetje tussen twee ontologische niveau's hangen volgens mij.
Tussen de door - in mijn mening door jouw gekozen ontologische niveau's - van het transcendentale en het metafysische! Klopt dat? Terwijl zijn leerling Aristoteles duidelijk stelling gaat nemen voor het metafysische en daarmee het transcendentale daar dus mee dreigt te negeren.
Klopt; hij vormt een paradox in de zin dat hij metafysica en transcendentaliteit combineert. Zijn leerling neemt overigens stelling voor een andere paradox: empirie in combinatie met transcendentaliteit.
(ik geloof overigens dat het transcendentale op een bepaalde manier complementair resonerend tussen en in en door het materiele zit--> en een of andere neurotische sloveen heeft me op dit idee gebracht met zijn ontologie van het reele, imaginaire en symbolische)
Die neurotische Sloveen is me er eentje he? Het is overigens ook precies waar onze discussies elders mbt euclidische ruimte en zwaartekracht op neer komen. Grappig he? We dansen om de hete brei heen om er een goed zich op te krijgen. Wanneer denk je dat we erin zullen duiken?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten