waarheid

[alain]

het lijkt mij mogelijk,

[alain]

wel zou ik graag 1 vraag willen stellen over de man,

is dit mogelijk?

[Verwijderde gebruiker]

Ik wil namelijk weten of een concrete opvatting met een concrete waarheid vergeleken kan worden.

Als iemand na onderzoek van een concrete appel zegt, dat het alle aspekten van een appel heeft, dan spreekt dit persoon zich uit over die appel.

Kunnen wij dan onderzoeken of dat persoon de waarheid spreekt?
Of is dat niet mogelijk?
Kunnen we slechts onderzoeken of onze opvatting in dat concrete geval gelijk is?

Als de concrete appel die de persoon onderzoekt waarlijk een appel is, en de persoon zegt dat het alle aspecten van een appel heeft, dan spreekt de persoon de waarheid.

Als iemand, na onderzoek van een van een concrete genezing door handoplegging, zegt dat het alle aspecten van een genezing door handoplegging heeft, dan spreekt de persoon zich uit over de handoplegging. Spreekt de persoon dan de waarheid?

[ziznl]

wel zou ik graag 1 vraag willen stellen over de man,

is dit mogelijk?

Ik weet dat het mogelijk is dat die man de waarheid kan spreken.
Ik denk zelfs dat het mogelijk is dat een andere man kan weten, dat een man de waarheid kan spreken.

@ alain en Okke
Wat denken jullie?

[ziznl]

Als de concrete appel die de persoon onderzoekt waarlijk een appel is, en de persoon zegt dat het alle aspecten van een appel heeft, dan spreekt de persoon de waarheid.

Begrijp ik nu dat de concrete waarheid pas vastgesteld kan worden na een onderzoek of controle van een ander? Of is deze conclusie voorbarig?
En als een ander persoon, dan zegt dat het volgens zijn opvatting om een peer gaat?
Of als de ander zegt dat hij de appel niet zelf kan of wil onderzoeken en zegt dat het dus slechts om een opvatting gaat?

Als iemand, na onderzoek van een van een concrete genezing door handoplegging, zegt dat het alle aspecten van een genezing door handoplegging heeft, dan spreekt de persoon zich uit over de handoplegging. Spreekt de persoon dan de waarheid?

Mogelijk spreekt het persoon de waarheid over de handoplegging. Mogelijk ook niet. En als een ander persoon, dan zegt dat hij het nooit de waarheid kan zijn omdat hij het niet kan controleren?

[Verwijderde gebruiker]

Mogelijk spreekt het persoon de waarheid over de handoplegging. Mogelijk ook niet.

Helemaal mee eens. Over de appel idem.

En als een ander persoon, dan zegt dat hij het nooit de waarheid kan zijn omdat hij het niet kan controleren?

Hoe kan de andere persoon weten of het wel of niet de waarheid is? Dat kan die niet volgens mij. Omdat hij het niet kan controleren kan hij niet bevestigen nog ontkennen dat het de waarheid is.

[Verwijderde gebruiker]

Begrijp ik nu dat de concrete waarheid pas vastgesteld kan worden na een onderzoek of controle van een ander? Of is deze conclusie voorbarig?
En als een ander persoon, dan zegt dat het volgens zijn opvatting om een peer gaat?
Of als de ander zegt dat hij de appel niet zelf kan of wil onderzoeken en zegt dat het dus slechts om een opvatting gaat?

De concrete waarheid kan niet vastgesteld worden.
De eigen criteria kunnen geverifieerd worden, zoals de criteria dat elk object dat voldoet aan een aantal criteria een appel is en alle objecten die niet aan die criteria voldoen niet.

Als een ander zegt dat het een peer is, dan kunnen beiden samen de eigenschappen van appels en peren nagaan.

[Verwijderde gebruiker]

Ik weet dat het mogelijk is dat die man de waarheid kan spreken.
Ik denk zelfs dat het mogelijk is dat een andere man kan weten, dat een man de waarheid kan spreken.

Ik weet ook dat het mogelijk is dat een man de waarheid kan spreken.
Ik denk ook dat het mogelijk is dat een ander kan weten dat iemand de waarheid kan spreken.
Ik denk niet dat het mogelijk is dat een ander kan weten dat iemand de waarheid spreekt.

[alain]

het spijt me zeer, maar de stelling van ziznl was al niet concreet,

het vervolg van okke is alles behalve concreet,

hoe kunnen we nu iets concreet noemen, wat niet meer dan een idee is, van een individu,

er is in beide gevallen maar een persoon die na kan gaan of de uitspraken waar zijn,

namelijk hij die het idee verzonnen heeft,

en dit net allemaal op een punt, dat de overeenstemming bereikt is,

ik noem het schaamteloos,

het is appels met peren vergelijken,

concreet is iets wat staat als een huis, vast

als het concrete zelf ter discussie komt te staan is het alles behalve concreet,

kijk maar,

De concrete waarheid kan niet vastgesteld worden.

dit is een formulering die zichzelf onderuit haalt

het concrete hoeft namelijk niet vastgesteld te worden,

hij is al vast, hij is concreet,

maar misschien kan ik jullie iets laten zien,

dit is wat er nu staat,

Als iemand na onderzoek van een concrete appel zegt, dat het alle aspekten van een appel heeft, dan spreekt dit persoon zich uit over die appel.

let op ,

uiteindelijk word er hier alleen maar gezegd dat iemand zich uitspreekt over die appel, met de kennis die hijzelf bezit,

een kennis met of zonder weten, dit weet alleen ziznl,

en okke dan,

Als iemand, na onderzoek van een van een concrete genezing door handoplegging, zegt dat het alle aspecten van een genezing door handoplegging heeft, dan spreekt de persoon zich uit over de handoplegging. Spreekt de persoon dan de waarheid?

welk handoplegging? er zijn er +/- 12 verschillende soorten,

er zijn er maar 3 terug te voeren naar genezing,

zoals je ziet niets concreets aan,

het enige wat waar lijkt is de concrete genezing door handoplegging,

maar is dit concreet,

is er een concreete genezing door handoplegging,

al met al het gaat nergensd over, behalve over het gelijk halen,

gelijk halen, is per definitie niet waar,

gelijk halen is een egocentrisch proces, het heeft niets met wat waar is te maken,

alles wat men moet halen komt ergens anders weg,

maar als iemand graag toch zijn gelijk wil halen, om hem te kunnen hebben,

bij deze geef ik hem wel, want ik geef er toch geen moer om,

en voor degene die nu gelijk krijgt, wees er gelukkig mee,

kortstondig geluk, wel te verstaan, want dit gelijk is inhoudloos,

net als de begeerte om te hebben,

of te krijgen,

weet je nog ziznl,

als de ander iets vind wat volgens de betekenis van waar daadwerkelijk is

staat het los van "de ander" , is het alleen waar voor de vinder,

dan dient het waarschijnlijk een doel, niet uitgaande van het waar zijn,

dan is het uitgangspunt niet waar, maar persoonlijk,

en persoonlijk als eenheid, dus een individu maar ook bijvoorbeeld een organisatie, of systeem,


Ik ga hiermee volledig akkoord!
_________________

[Verwijderde gebruiker]

welk handoplegging? er zijn er +/- 12 verschillende soorten, er zijn er maar 3 terug te voeren naar genezing, zoals je ziet niets concreets aan, het enige wat waar lijkt is de concrete genezing door handoplegging.

Welke appel? Er zijn vele soorten appels, dus wat is er concreet aan 'een appel'.

'Een appel' is net zo concreet als 'een genezing door handoplegging'. Een appel klinkt wat eenduidiger en eenvoudiger, maar is dat ook zo?

Het doet me denken aan een stripje dat ik jaren geleden eens zag (volgens mij was het van kamagurka, maar ik kan me vergissen). Dit stripje was een knutseluitleg; vandaag jongens en meisjes gaan we een vergiet maken. Men neme een vergiet en klaar is kees.

Men neme een concrete appel en laten iemand iets over die appel zeggen: spreekt de man dan over een appel of niet?

[alain]

ik ben blij dat je het met mee eens ben,

inderdaad beide verhalen zijn niet concreet

[alain]

je verwijst trouwens naar appel soorten, alle soorten zijn appels,

[Verwijderde gebruiker]

Ook de "+/- 12 verschillende soorten" handoplegging?

[ziznl]

@ alain @ Okke
Hohoho, we hebben ons onderzoekje nog niet afgesloten. Niet te snel naar conclusies springen!
Ik heb geleerd dat het zinvol is om elkaar aan het woord te laten. te luisteren en te proberen te achterhalen wat er bedoeld wordt, alvorens tot een concluderend oordeel te komen.

Ik pas die methode meestal niet toe, want het ontbreekt me vaak aan tijd en geduld en edele eigenschappen. Maar ik vind het als we het over de concrete waarheid hebben wel een poging waard. Misschien leggen we alle 3 hele andere betekenissen achter de woorden. Door elkaar in eerste instantie de ruimte te geven, komen we echt wel achter de betekenis elkaars woorden.

Ik ben geneigd om heel snel Okke ongelijk te geven, zonder hem nog een kans te gunnen. En ik ben geneigd om heel snel alain niet volledig te volgen omdat hij een grote verzameling woorden produceert zonder Hoofdletters en punten.

Bij beiden heb ik besloten om te achterhalen wat de betekenis van het begrip waarheid is. Okay?

Mogelijk spreekt het persoon de waarheid over de handoplegging. Mogelijk ook niet.

Helemaal mee eens. Over de appel idem.

Kunnen we verder komen dan de vaststelling van een mogelijkheid? En als we die mogelijkheid zien als een keuze, hoe kunnen we kiezen tussen de twee? Gokje? Of stellen we de keuze uit? Of is het zinniger om, zoals Okke mij toeschijnt, beter om te spreken van een opvatting?

Met betrekking tot het oordelen over de appel.
Wanneer spreekt de persoon waarheid?
Wanneer is het een leugen?
Wanneer is het een opvatting?

Met betrekking tot de handoplegging dezelfde vragen.

En als een ander persoon, dan zegt dat hij het nooit de waarheid kan zijn omdat hij het niet kan controleren?

Hoe kan de andere persoon weten of het wel of niet de waarheid is? Dat kan die niet volgens mij. Omdat hij het niet kan controleren kan hij niet bevestigen nog ontkennen dat het de waarheid is.[/quote]
Als de andere persoon niet kan weten of het wel of niet de waarheid is, hoe kan de andere persoon dan uberhaupt 'iets' weten? Is er dan altijd sprake van 'menen' of 'een opvatting hebben'?

[ziznl]

Begrijp ik nu dat de concrete waarheid pas vastgesteld kan worden na een onderzoek of controle van een ander? Of is deze conclusie voorbarig?
En als een ander persoon, dan zegt dat het volgens zijn opvatting om een peer gaat?
Of als de ander zegt dat hij de appel niet zelf kan of wil onderzoeken en zegt dat het dus slechts om een opvatting gaat?

De concrete waarheid kan niet vastgesteld worden.

Wat is dan de waarde om te spreken van waarheid of onwaarheid?

De eigen criteria kunnen geverifieerd worden, zoals de criteria dat elk object dat voldoet aan een aantal criteria een appel is en alle objecten die niet aan die criteria voldoen niet.

Goed, kan de verificatie aan criteria dan waarheid opleveren?
De appel voldoet aan het criterium rood? Kan dan de concrete waarheid worden vastgesteld?

Als een ander zegt dat het een peer is, dan kunnen beiden samen de eigenschappen van appels en peren nagaan.

Wat betekent samen in deze? In elkaars nabijheid met twee totaal verschillende dingen bezig zijn? Of is dit een kwinkslag?

[ziznl]

[quote="okke"Ik weet ook dat het mogelijk is dat een man de waarheid kan spreken.[/quote]

Nu weet je iets! Is dit weten gerelateerd aan de waarheid? Is het de waarheid dat jij weet dat het mogelijk is dat een man de waarheid kan spreken?

Ik denk ook dat het mogelijk is dat een ander kan weten dat iemand de waarheid kan spreken.
Ik denk niet dat het mogelijk is dat een ander kan weten dat iemand de waarheid spreekt.

Deze snap ik niet.

[ziznl]

het spijt me zeer, maar de stelling van ziznl was al niet concreet,

het vervolg van okke is alles behalve concreet,

hoe kunnen we nu iets concreet noemen, wat niet meer dan een idee is, van een individu,

er is in beide gevallen maar een persoon die na kan gaan of de uitspraken waar zijn,

namelijk hij die het idee verzonnen heeft,

en dit net allemaal op een punt, dat de overeenstemming bereikt is,

ik noem het schaamteloos,

het is appels met peren vergelijken,

concreet is iets wat staat als een huis, vast

als het concrete zelf ter discussie komt te staan is het alles behalve concreet,

kijk maar,

De concrete waarheid kan niet vastgesteld worden.

dit is een formulering die zichzelf onderuit haalt

het concrete hoeft namelijk niet vastgesteld te worden,

hij is al vast, hij is concreet,

maar misschien kan ik jullie iets laten zien,

dit is wat er nu staat,

Als iemand na onderzoek van een concrete appel zegt, dat het alle aspekten van een appel heeft, dan spreekt dit persoon zich uit over die appel.

let op ,

uiteindelijk word er hier alleen maar gezegd dat iemand zich uitspreekt over die appel, met de kennis die hijzelf bezit,

een kennis met of zonder weten, dit weet alleen ziznl,

en okke dan,

Als iemand, na onderzoek van een van een concrete genezing door handoplegging, zegt dat het alle aspecten van een genezing door handoplegging heeft, dan spreekt de persoon zich uit over de handoplegging. Spreekt de persoon dan de waarheid?

welk handoplegging? er zijn er +/- 12 verschillende soorten,

er zijn er maar 3 terug te voeren naar genezing,

zoals je ziet niets concreets aan,

het enige wat waar lijkt is de concrete genezing door handoplegging,

maar is dit concreet,

is er een concreete genezing door handoplegging,

al met al het gaat nergensd over, behalve over het gelijk halen,

gelijk halen, is per definitie niet waar,

gelijk halen is een egocentrisch proces, het heeft niets met wat waar is te maken,

alles wat men moet halen komt ergens anders weg,

maar als iemand graag toch zijn gelijk wil halen, om hem te kunnen hebben,

bij deze geef ik hem wel, want ik geef er toch geen moer om,

en voor degene die nu gelijk krijgt, wees er gelukkig mee,

kortstondig geluk, wel te verstaan, want dit gelijk is inhoudloos,

net als de begeerte om te hebben,

of te krijgen,

weet je nog ziznl,

als de ander iets vind wat volgens de betekenis van waar daadwerkelijk is

staat het los van "de ander" , is het alleen waar voor de vinder,

dan dient het waarschijnlijk een doel, niet uitgaande van het waar zijn,

dan is het uitgangspunt niet waar, maar persoonlijk,

en persoonlijk als eenheid, dus een individu maar ook bijvoorbeeld een organisatie, of systeem,


Ik ga hiermee volledig akkoord!
_________________

Je lijkt me ook een beetje ongeduldig te reageren op Okke hier? Of heb ik dat mis? Een woord als concreet wordt waarschijnlijk iets anders opgevat. Ik kan jouw betoog redelijk volgen.


Is het zo, dat jij vind dat alleen iemand zelf met zekerheid kan oordelen over een waarheid van zichzelf?

Is het zo dat jij vind dat een ander nooit met zekerheid kan oordelen over een waarheid van een ander?

Of is dit te kort door de bocht?

[alain]

ziznl, ik ben het met je eens,

Hohoho, we hebben ons onderzoekje nog niet afgesloten. Niet te snel naar conclusies springen!
Ik heb geleerd dat het zinvol is om elkaar aan het woord te laten. te luisteren en te proberen te achterhalen wat er bedoeld wordt, alvorens tot een concluderend oordeel te komen.

en

Ik pas die methode meestal niet toe, want het ontbreekt me vaak aan tijd en geduld en edele eigenschappen. Maar ik vind het als we het over de concrete waarheid hebben wel een poging waard. Misschien leggen we alle 3 hele andere betekenissen achter de woorden. Door elkaar in eerste instantie de ruimte te geven, komen we echt wel achter de betekenis elkaars woorden.

deze woorden zijn waar,

het lijkt wel de babelonische spraakverwarring,

die je beschrijft,

Je lijkt me ook een beetje ongeduldig te reageren op Okke hier? Of heb ik dat mis?

ongeduldig is niet het juiste woord, ik wil niet het bereikte weer

onbereikbaar zien worden,

Is het zo, dat jij vind dat alleen iemand zelf met zekerheid kan oordelen over een waarheid van zichzelf?

nee mijn beste, niet zoals je het hier beschrijft,

haal de zekerheid uit de zin, en je komt dichter bij wat ik als waar zie,

maar zeg eens is de persoon in kwestie hier bewust of onbewust?

de zeker heid is geen eenheid, het is subjektief, retoriek

Is het zo dat jij vind dat een ander nooit met zekerheid kan oordelen over een waarheid van een ander?

nee dit heb ik niet waargenomen,

we kunnen oordelen over wat waar is van een ander,

dit gebeurt dagelijks,

denk maar aan de kinderen,

of onze vrouwen en vriendinnen,

werknemers, werkgevers,

media, politici,

noem maar op,

jij bent in staat om mijn woorden te toetsen, of ze waar zijn of niet,

nu is het welzo redelijk dat jij het ware in jou zelf weet,

als je twijfelt, begint het spel van de overtuiging,

twijfelen is niet weten,

of zoals het gezegd word, niet zeker weten,

geen zekerheid,

twijfel is onzeker, diet kan dus nooit in de familie van de eenheid

opgenomen worden,

Bij beiden heb ik besloten om te achterhalen wat de betekenis van het begrip waarheid is. Okay?

heir gaat het nu om,

wat ik waar acht, waar is,

niets meer en minder,

er is namelijk geen beter woord, of een meer inhoudelijk woord,

dan waarheid,

we kunnen praten tot we een ons wegen, maar er is geen betere en

duidleijkere definitie voor waarheid, als waarheid

waarheid zegt het al, (retorische opmerking)

een waar heid, is het waar van het al, als eenheid,

deze eenheid bestaat uit wat waar is, onvermijdelijk,

Hoe kan de andere persoon weten of het wel of niet de waarheid is? Dat kan die niet volgens mij. Omdat hij het niet kan controleren kan hij niet bevestigen nog ontkennen dat het de waarheid is.[/

waar om niet?

als er kennis aanwezig is, die niet naar waar of niet waar kan benoemd worden,

dan is het waar schijnlijk dus niet waar,

dan is de kennis, geen algemen kennis, maar individuele kennis,

met een doel, niet zijnde wat waar is,

als okke zelf zegt dat hij zich kent, en hij beweert het volgende,

ik ken zonder te weten,

dan is het onvermijdelijk dat okke niet spreekt naar wat waar is,

want hij weet dit niet,

en kent hij zichzelf ook niet, want hij weet niet,

okke twijfelt,( objektief)


zolang okke twijfelt staat het hem niet fraai, om zo zeker zijn uitspraken te doen,

onrechtvaardig, (objektief)

[alain]

wat waar is, is niet moeilijk te bgrijpen, het is de veelheid van wat niet

waar is, wat het zo ingewikkeld doet lijken,

de veelheid brengt verwarring, de veelheid vertehgenwoordigt door het

individuele,

bijvoorbeeld, 7 miljard mensen, 7 miljard meningen,

echter er is maar 1 mens, onderverdeeld in 2 uiterlijke vormen,

man vrouw,

deze 2 samen is mens,

1 mens,

weet wat een mens is, en je weet de waarheid,

over de mens,

zo zijn er duizenden filosofen, honderden verschillende vormen,

en tientallen die als voorbeeld dienen tbv wat waar is,

deze mensen zijn als een god neergezet, waar de "gewone gedachte"

geen kans krijgt,

echter weaar komen al deze kanppen gedachten van daan?

en zijn ze wel zo knap,

al hun gedachte komt voort uit 1 en dezelfde,

laten we zeggen Socrates,

hoe kan je nu socrates verwerpen, en je eigen idee aanhouden,

terwijl je eigen idee helemaal niet je iegen idee is, maar een vervorming

van het orspronkelijke idee, het idee van onze Socrates,

Socrates heeft een natuurlijk inzicht, elke andere filosoof die men kan

benoemen, heeft het aangeleerd gekregen, bewust of onbewust,

en laat zich leiden door de illusie van tijd,

de illusie van vooruitgang,

de mens is namelijk nog hetzelfde, als toen, onveranderd,

onze maatschappij is nog hetzelfde als toen, onveranderd,

het is alleen het uiterlijk van de werkelijkheid, die

pauzeloos aan het vervormewn is, maar het uiterlijk is geen inhoud

het uiterlijk van een persoon, is een illusie,

we zijn allemaal hetzelfde,

ziznl kan je je dit nog herrinneren?

[alain]

de devaluatie concreet,

het lijkt me yopi dat het bewijs wat je zoekt vlak voor je neus ligt.

zo lijkt elk idee van valere, vanaf zijn geboorte te devalueren(als dit tenminste een echt woord is?)

kijk maar,

elk idee is in zijn onstaan goed,

pas als mensen het idee proberen na bootsen in de werkelijke wereld,
begint het idee slecht te worden.

tenminste de uitvoering van het idee, is niet zo goed als het idee zelf

zo is het idee van socrates goed

plato lijkt mij het idee van socrates in de werkleijkheid te trekken

een nabootsing dus,

de moeilijkheid is natuurlijk om het idee zo goed mogelijk na te bootsen

het antwoord lijkt te liggen in een systeem

mij lijkt dat als we een idee vertalen in een systeem, dit vele malen makkelijker aan te leren is.

en concreet bestaat onze hele maatschappij uit systemen,
sterker nog, de mens zelf bestaat uit systemen.

jammer is wel, dat je mensen niet een idee geeft, maar je leert ze een systeem aan, die op het idee lijkt

maar zoals je ziet worden de mensen nooit deel van het idee

wat nog veel erger is het vervolg van de devaluatie,

de nabootsing van het systeem,

het zelfde systeem maar dan makkelijker (de gemakzucht)

deze nabootsing staat nog verder van het oorspronkelijke idee

en zo verdwijnt het idee langzaam, in meerdere systemen.

en zo is het als voorbeeld ook de filosofie die als een grond gedachte, is vervormd in systemen.

de werkelijkheid

[yopi]

Alain

het lijkt me yopi dat het bewijs wat je zoekt vlak voor je neus ligt.

Ik doe al een tijdje niet mee in dit topic. Daarom vind ik het vreemd dat mijn naam hier nu opeens verschijnt Alain. ??

[ziznl]

ziznl kan je je dit nog herrinneren?

Liever de gifbeker dan de leugen.


(wel op zijn 80ste he... :greins: )

Als het gevormde beeld van waarheid overeenkomt met het uitgesproken woord of zin van waarheid, dan is er waarheid.

Anderen preferen misschien als denken van de waarheid overeenkomt met het spreken van de waarheid, maar ik laat als het om waarheid gaat graag de tussenstapjes even zien.

Hoe dan ook, de gesproken waarheid moet zichzelf naar gedachte of verbeelde waarheid beoordelen. En een ander kan zeker helpen, maar niet oordelen hieromtrent. Dat is de crux. De waarheid moet opzichzelf staan.

[Verwijderde gebruiker]

als okke zelf zegt dat hij zich kent, en hij beweert het volgende, ik ken zonder te weten, dan is het onvermijdelijk dat okke niet spreekt naar wat waar is, want hij weet dit niet, en kent hij zichzelf ook niet, want hij weet niet,
okke twijfelt,( objektief)
zolang okke twijfelt staat het hem niet fraai, om zo zeker zijn uitspraken te doen, onrechtvaardig, (objektief)

Je hebt geen idee wat ik schreef en haalt mijn woorden uit hun context.

[Verwijderde gebruiker]

Ik weet ook dat het mogelijk is dat een man de waarheid kan spreken.

Nu weet je iets! Is dit weten gerelateerd aan de waarheid? Is het de waarheid dat jij weet dat het mogelijk is dat een man de waarheid kan spreken?

Ja, dat is gerelateerd aan de waarheid. Een man kan alles zeggen, dus is het mogelijk dat een man de waarheid spreekt.

Ik denk ook dat het mogelijk is dat een ander kan weten dat iemand de waarheid kan spreken.
Ik denk niet dat het mogelijk is dat een ander kan weten dat iemand de waarheid spreekt.

Deze snap ik niet.

Een ander kan weten dat iemand de waarheid kan spreken, maar kan niet weten of iemand de waarheid spreekt.

Snap je deze nu wel?

[Verwijderde gebruiker]

Als het gevormde beeld van waarheid overeenkomt met het uitgesproken woord of zin van waarheid, dan is er waarheid.

Als het beeld van waarheid overeenkomt met het uitgesproken woord van waarheid, dan hoeven beiden echt niet overeen te komen met waarheid. Als ik van mening ben - het beeld heb - dat ik de reïncarnatie van Karel de Grote ben en dat ook uitspreek, dan hoeven dat beeld en die woorden niet de waarheid te zijn.
Ik lees tussen je regels door dat het gevormde beeld van waarheid waar is en dat de persoon die het beeld vormde dat ook weet. Hoe?

Anderen preferen misschien als denken van de waarheid overeenkomt met het spreken van de waarheid, maar ik laat als het om waarheid gaat graag de tussenstapjes even zien.

Deze snap ik niet.

Hoe dan ook, de gesproken waarheid moet zichzelf naar gedachte of verbeelde waarheid beoordelen. En een ander kan zeker helpen, maar niet oordelen hieromtrent. Dat is de crux. De waarheid moet opzichzelf staan.

Hoe kan de gesproken waarheid zichzelf beoordelen? Of is dit figuurlijk?

[ziznl]

Als ik van mening ben - het beeld heb - dat ik de reïncarnatie van Karel de Grote ben en dat ook uitspreek, dan hoeven dat beeld en die woorden niet de waarheid te zijn.

Ik durf inmiddels wel te beweren, dat als jij een dergelijke opvatting over jezelf naar buiten brengt, jij zeker de waarheid niet spreekt.

En ik geloof dat als mensen in alle ernst menen dat zij Karel de Grote te zijn, dat ze daarmee de waarheid kunnen spreken. Misschien zal ik vragen of ze dat ECHT menen, maar uiteindelijk kan ik empathisch genoeg zijn om mijn twijfel daaromtrent om te zetten in een oprecht geloof. Op voorhand doe ik dat zeer zeker niet. Om - psychotische - mensen, die echt en oprecht menen dat ze Karel de Grote zijn, te negeren is natuurlijk nogal wat. Ik geloof ook niet dat enig goed doel dient.

Ik denk wel dat we twee verschillende betekenisssen achter het begrip waarheid hebben.

Hoe noem jij het als mensen een bepaalde opvatting hebben en deze bewust achterhouden of vervormd uitspreken? Is dat een leugenachtige opvatting? Of onderscheidt het zich niet van een oprechte opvatting?

[Verwijderde gebruiker]

Als ik van mening ben - het beeld heb - dat ik de reïncarnatie van Karel de Grote ben en dat ook uitspreek, dan hoeven dat beeld en die woorden niet de waarheid te zijn.

Ik durf inmiddels wel te beweren, dat als jij een dergelijke opvatting over jezelf naar buiten brengt, jij zeker de waarheid niet spreekt.

Duidelijk. Beeld van waarheid en woorden van waarheid kunnen overeenkomen, maar zeggen niet of beeld en woorden waar zijn of niet.

En ik geloof dat als mensen in alle ernst menen dat zij Karel de Grote te zijn, dat ze daarmee de waarheid kunnen spreken.

Ze kunnen zeker oprecht spreken. Ze "kunnen" ook de waarheid spreken. Ook dat.

Misschien zal ik vragen of ze dat ECHT menen, maar uiteindelijk kan ik empathisch genoeg zijn om mijn twijfel daaromtrent om te zetten in een oprecht geloof. Op voorhand doe ik dat zeer zeker niet. Om - psychotische - mensen, die echt en oprecht menen dat ze Karel de Grote zijn, te negeren is natuurlijk nogal wat. Ik geloof ook niet dat enig goed doel dient.

Echt en oprecht hoeven beiden niet waar te zijn. Twijfelen aan iemands oprechtheid, echtheid en twijfelen aan de waarheid van iemand woorden of gedachten zijn twee verschillende zaken.
Op voorhand twijfel ik niet aan iemands oprechtheid.

Ik denk wel dat we twee verschillende betekenisssen achter het begrip waarheid hebben.

Ik denk dat jij oprechtheid en waarheid door elkaar haalde.

Hoe noem jij het als mensen een bepaalde opvatting hebben en deze bewust achterhouden of vervormd uitspreken? Is dat een leugenachtige opvatting? Of onderscheidt het zich niet van een oprechte opvatting?

Is dit een serieuze vraag? Natuurlijk is dat leugenachtig, manipulatief en onoprecht en het onderscheidt zich van een oprechte opvatting.

[ziznl]

Ik denk dat jij oprechtheid en waarheid door elkaar haalde.

Ik denk dat jij hier niet oprecht bent - door een hardnekkige fixatie.

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk dat jij oprechtheid en waarheid door elkaar haalde.

Ik denk dat jij hier niet oprecht bent - door een hardnekkige fixatie.

Waarover denk je dat ik hier niet oprecht ben?

[ziznl]

Waarover denk je dat ik hier niet oprecht ben?

Je moet jezelf afvragen:"Ben ik hier oprecht? Of wil ik mijn gelijk over de betekenis van waarheid halen" Dan weet je het antwoord. En daarna weet je pas of ik gelijk of ongelijk heb.

[Verwijderde gebruiker]

Ik stelde mij die vraag en beantwoordde die met ja. Vandaar dat ik jou vraag waarover jij denkt dat ik hier niet oprecht zou zijn.

[ziznl]

Ik stelde mij die vraag en beantwoordde die met ja. Vandaar dat ik jou vraag waarover jij denkt dat ik hier niet oprecht zou zijn.

Ik was mijn vraag aan het herformuleren toen jij al antwoordde. Is je antwoord nog steeds ja?

Hoe dan ook, hoewel ik op zichzelf wel een kleine neiging heb je te geloven, moet ik je bekennen dat ik nog steeds behoorlijke twijfels heb over jouw oprechtheid hier.

[Verwijderde gebruiker]

Aha. Jij denkt/vindt dat ik mijn gelijk over de betekenis van waarheid wil halen en noemt dat onoprechtheid.

Ik voer deze dialoog vanuit mijn idee van de betekenis van waarheid. Waar ik woorden van jou (alain sla ik meestal over) niet vanuit mijn idee kan volgen, daar stel ik vragen. Dit komt waarschijnlijk over als een hardnekkige fixatie van mij aan mijn idee. Maar dat is niet mijn bedoeling. Ik wil graag een beeld vormen van jouw idee om jouw woorden te begrijpen.

Want - zoals we eerder schreven - als beeld en woorden niet overeenkomen, noemen we dat onoprecht, leugenachtig en manipulatief. Ik ga er niet van uit dat dat jouw intentie is, dus zullen jouw woorden wel degelijk overeenkomen met jouw beeld. Aangezien ze niet overeenkomen met mijn beeld, moeten onze beelden wel verschillen, of moeten we iets anders verstaan bij dezelfde woorden.

[ziznl]

Aha. Jij denkt/vindt dat ik mijn gelijk over de betekenis van waarheid wil halen en noemt dat onoprechtheid.

Ik voer deze dialoog vanuit mijn idee van de betekenis van waarheid. Waar ik woorden van jou (alain sla ik meestal over) niet vanuit mijn idee kan volgen, daar stel ik vragen. Dit komt waarschijnlijk over als een hardnekkige fixatie van mij aan mijn idee. Maar dat is niet mijn bedoeling. Ik wil graag een beeld vormen van jouw idee om jouw woorden te begrijpen.

Want - zoals we eerder schreven - als beeld en woorden niet overeenkomen, noemen we dat onoprecht, leugenachtig en manipulatief. Ik ga er niet van uit dat dat jouw intentie is, dus zullen jouw woorden wel degelijk overeenkomen met jouw beeld. Aangezien ze niet overeenkomen met mijn beeld, moeten onze beelden wel verschillen, of moeten we iets anders verstaan bij dezelfde woorden.

Dat aha aan het begin is een muntje dat valt??

Je hebt het helemaal door hier. En dan begrijp je dus ook waarom ik het nog steeds als onoprecht ervaar. Ik wil eigenlijk niets liever dan in jouw goede intenties geloven, maar je maakt het me echt lastig.

Het gaat me daarom te ver om je te beschuldigen van leugenachtigheid. Dan zou er sprake zijn van een bewuste onoprechtheid. Ik ervaar onoprechtheid bij jou omdat je zo hardnekkig fixeert aan je eigen idee. Dat je hiermee niet kan of wil zien dat je daarmee blind bent voor het idee van een ander persoon. Doordat het slechts een ervaring van onoprechtheid is , en jij je er blijkbaar niet van bewust bent is het een onbewuste onoprechtheid, waar ik je op attendeer. Dat attenderen is natuurlijk heel irritant, want dan stel ik me als een analyserende therapeut op en dat ervaar jij mogelijk als bemoeizuchtig of bedreigend ofzo...maar misschien ook niet.

Doordat je vasthoudt aan je eigen idee, je eigen gelijk dus, moet je concluderen dat de vergissing niet de jouwe is, want anders zou je je idee los moeten laten.
Vasthoudend aan de juistheid van je eigen idee leg je de fout zo logischerwijs bij de ander. En de ander moet zijn betekenis dus aanpassen aan de betekenis die bij jou heerst. En dat komt dus onoprecht over bij de ander, omdat je de ander tegen zijn bedoeling in een oppositie dwingt.

Ik houd van opposities dus bij mij is het makkelijk bingo. En dan is het weer lekker beuken vanachter de stellingen tegen elkaar. Moeten we eigenlijk alleen Jeroen er nog even bij halen. :greins:

Wat als ik nu eens beweer:
"Jij bent degene die oprechtheid en waarheid door elkaar haalt?"
Met als extra argument, dat jij degene bent die altijd beweert dat de waarheid nooit met zekerheid is vast te stellen. Waardoor het uitermate onwaarschijnlijk is dat je oprechtheid en die nooit met zekerheid vast te stellen waarheid van elkaar kan onderscheiden.

Verder:
Waarom neem je niet de moeite om de woordenbrij van alain te begrijpen of in ieder geval erop te reageren?
Hij neemt in ieder geval wel de moeite om op jou te reageren door die woordenbrij te produceren en hij heeft je duidelijk nog wat te zeggen ook, als ik het zo lees.

[alain]

yopi, ik heb een tekst hiernaartoe geknipt en geplakt,om ziznl iets te

laten herrinneren, en jij staat in die tekst,

het heeft verder niets met jou te maken,

[alain]

Je hebt geen idee wat ik schreef en haalt mijn woorden uit hun context.

okke ik denk dat jijzelf geen idee heb, wat je allemaal neerkalkt,

maar het geeft niet want jij kent zonder te weten,

jouw beste bewijs, jij bent niet te kennen, en daar doe je heel erg je best voor,

maar jij bent niet representatief voor waarheid,

sterker nog, elke vaagheid die jij uitspreekt, word vergezeld,

door een waarschuwing, en als jij teveel liegt, kan men zelfs hier een

melding van maken, iedereen ziet dit,

behalve jij

[Verwijderde gebruiker]

Waarom neem je niet de moeite om de woordenbrij van alain te begrijpen of in ieder geval erop te reageren?

Omdat hij geen leestekens wenst te gebruiken en geen onderscheid maakt tussen zijn citaten en zijn eigen tekst. Verder hebben reacties tussen mij en alain me voldoende teleurgesteld om er geen inspanning meer aan te wijden.

[Verwijderde gebruiker]

"Jij bent degene die oprechtheid en waarheid door elkaar haalt?"
Met als extra argument, dat jij degene bent die altijd beweert dat de waarheid nooit met zekerheid is vast te stellen. Waardoor het uitermate onwaarschijnlijk is dat je oprechtheid en die nooit met zekerheid vast te stellen waarheid van elkaar kan onderscheiden.

Vorige bladzijde hadden we het over waarheid en plots ging het erover hoe iemand in oprechtheid een onwaarheid kon verkondigen (Karel de Grote). Oprecht en waar gaan niet per se hand in hand.

Of iemand die beweert Karel de Grote te zijn oprecht is of niet, valt nog redelijk te achterhalen (hoewel het in ons geval voor jou moeilijk is te achterhalen of ik oprecht zou zijn of niet). Komt zijn beeld overeen met zijn woorden?

Of iemand die beweert Karel de Grote te zijn de waarheid spreekt of niet is nog moeilijker te achterhalen. Komen zijn woorden overeen met de waarheid.

Volgens mij is het helemaal niet mogelijk, maar ik hoor graag welke methoden er zijn om de waarheid van iemands Karel-de-Grote-verkondiging te achterhalen.

[ziznl]

Waarom neem je niet de moeite om de woordenbrij van alain te begrijpen of in ieder geval erop te reageren?

Omdat hij geen leestekens wenst te gebruiken en geen onderscheid maakt tussen zijn citaten en zijn eigen tekst. Verder hebben reacties tussen mij en alain me voldoende teleurgesteld om er geen inspanning meer aan te wijden.

Die leestekens lijkt me geen reden.
Het zal de emotie wel zijn.

[ziznl]

Vorige bladzijde hadden we het over waarheid en plots ging het erover hoe iemand in oprechtheid een onwaarheid kon verkondigen (Karel de Grote). Oprecht en waar gaan niet per se hand in hand.

Ik weet dat we het in dit topic over waarheid hebben. Dus op de vorige bladzijde ook. Jij hebt ingestemd met een omslag naar een meer concrete benadering van het begrip. En Karel de Grote is je eigen voorbeeld, waarmee je de concrete wending gestalte gaf.

Of iemand die beweert Karel de Grote te zijn oprecht is of niet, valt nog redelijk te achterhalen (hoewel het in ons geval voor jou moeilijk is te achterhalen of ik oprecht zou zijn of niet). Komt zijn beeld overeen met zijn woorden?

Wat bedoel je met deze vraag? Als je de begrippen - waarheid en oprechtheid - goed hanteert, is dit geen oprechte vraag. Maar jij zit moeilijk te doen en ze foutief te hanteren en Nota Bene je discussiepartner valselijk te beschuldigen.

Maar nogmaals (ik geef je voor de tweede keer een opening): het kan zijn dat we verschillende etiketten plakken op dezelfde betekenissen. Ik heb mijn definitie van waarheid gegeven. En ik kan straks ook de definitie van oprechtheid geven. Daaruit is perfect op te maken, wat voor mij de betekenis is van die begrippen. Door deze begrippen te definieren kan jij kennis nemen van mijn definitie en kijken of die overeenkomt met jouw definitie. Jij kunt of wilt niet een begrip afbakenen en je kunt en wil wel beweren dat iemand anders dat begrip niet juist gebruikt!

Of iemand die beweert Karel de Grote te zijn de waarheid spreekt of niet is nog moeilijker te achterhalen. Komen zijn woorden overeen met de waarheid.

Hebben we het al over gehad. Lijkt me inmiddels toch wel kristalhelder. Jij kunt als ander slechts oordelen over zijn oprechtheid, en dat is dan altijd een opvatting. Hijzelf kan als individu allleen oordelen over de waarheid daaromtrent.***

Volgens mij is het helemaal niet mogelijk, maar ik hoor graag welke methoden er zijn om de waarheid van iemands Karel-de-Grote-verkondiging te achterhalen.

1 + 1 = 2

Het is natuurlijk zinloos voor mij om jou op dingen te wijzen, die jij op voorhand al als onmogelijk betiteld.



Er is altijd 'een individu' die zelfstandig (= opzichzelf) kan oordelen of hij of zij een waarheid spreekt en er is altijd 'een ander' die kan oordelen of dit 'individu' een waarheid oprecht of onoprecht heeft uitgesproken.


Maar wat nu als 'het individu'* en/of 'de ander'** niet weet wat oprechtheid en waarheid is in deze???
En wat als 'dit individu' en/of 'deze ander' vervolgens aangeeft dat deze begrippen wel zijn te onderscheiden?
En wat als 'dit individu' en/of 'deze ander' vervolgens meent dat zijn gemaakte onderscheid beter is dan het onderscheid dat een Ander maakt, die wel aan kan geven, hoe deze begrippen zijn te onderscheiden?

Ik eindig met de klap op de vuurpijl. Een heel persoonlijke en dus confronterende vraag.*****

* de individu is een persoon die over zichzelf kan oordelen.
** de ander is een persoon die over een ander kan oordelen.
Als ik in dit kader over mezelf een oordeel vel, dan ben ik dus 'de iemand' en als ik in dit kader een oordeel vel over een ander ben ik 'de ander'
Of nog concreter: als ik iets van mezelf vind, dat ben ik voor ziznl mezelf en voor Okke een individu. Als ik iets van Okke vind dan ben is Okke voor mij een ander. En vrijwel zeker ben ik dan voor Okke een ander, waartegen hij in oppositie komt te staan. (Omdat het namelijk confronterend kan zijn als ik iets van een ander vind.)
*** Volgens mij staan er genoeg Karel de Grote's in het telefoonboek hoor. Maar misschien is een leuker voorbeeld het meisje dat zegt dat ze is verkracht? Of de Jood, die zegt dat hij verschrikkelijke dingen heeft gezien in het concentratiekamp. Hoe stel je je als ander op ten opzichte van deze mensen? Denk je dan gelijk iets als: " Tja, de waarheid kan ik niet kennen, dus zij ook niet?"

***** Heb jij een heel strenge of heel wijze of heel dominante vader?

[alain]

okke zegt,

Omdat hij geen leestekens wenst te gebruiken en geen onderscheid maakt tussen zijn citaten en zijn eigen tekst. Verder hebben reacties tussen mij en alain me voldoende teleurgesteld om er geen inspanning meer aan te wijden.

2 redenen,

Omdat hij geen leestekens wenst te gebruiken en geen onderscheid maakt tussen zijn citaten en zijn eigen tekst.

leestekens okke zijn voort gekomen uit een systeem,

een systeem om het lezen MAKKELIJKER te maken,

maar de devaluatie van de leestekens, heeft geleid naar een verplichting,

verplicht door die mensen, die er moeite voor doen om dit eigen te worden,

echter LEES tekens(symbolen) hebben NIETS met de INHOUD te maken

alleen met het UITERLIJK vertoon,

dit UITERLIJK lijkt voor de gebruiker heel SLIM

omdat HIJ de toepassing heeft leren kennen,

de toepassing van symbolen, lees tekens,

deze symbolen hebben NIETS met waar te maken,

alleen met gemak of ijdelheid,

of beste okke, als je praat, waar zijn dan de tekens of symbolen,

hebben we ze dan niet meer nodig,

zeg eens vriend,

wil je echt wat waar is ontkennen, omdat er geen deel van een systeem

in aanwezig is?

want, objektief, is mijn manier van bericht geven, vele malen duidelijker

dan wat jij produceert,

mijn manier is alleen niet de afgesproken manier,

de manier van de werkelijkheid,

let op,

,.<>;:'"/?}]{[ wat staat hier?

volgens mij een verzinsel, een afgesproken verzinsel,

maar ik doe er niet aan mee,

het heeft NIETS met inhoud te maken,

heet jij Okke of okke, wat is het verschil?

stop met excuses zoeken vriend, je schiet er NIETS mee op

laat het NIETS toch los, het is NIETS

Verder hebben reacties tussen mij en alain me voldoende teleurgesteld om er geen inspanning meer aan te wijden.

hoe kan ik jou nu teleurstellen?

je koestert toch geen verwachting okke?

want wat je verwacht is maar een opvatting,

een opvatting is niets,

niets leid alleen maar naar ontkennen,

het ontkennen van wat waar is,

het ontkennen van jezelf,

[alain]

en terwijl wij lekker aan het kletsen zijn,

gaat de werkelijkheid vrolijk verder,

onze balkenende voorziet een doem scenario

23 miljard,

we MOETEN bezuinigen,

mexicaanse griep?

we MOETEN inenten,

KREDIET crisis, wordt

FINANCIEELE crisis,

FINANCIEELE crisis is een wereld probleem,

we MOETEN meedoen met de wereld,

anders KRIJGEN we een probleem,

MARCHAUSSEE op straat, deze KUNNEN namelijk meer GEWELD inzetten,

de VN is NIET voor een gerecht te slepen,

de oorlog in irak was illegaal,

sorry zeggen onze "leiders"

we hebben er van geleerd,

normen en waarden, nou niet in den haag,

kok, stopt met werken voor zijn gezin, een week later had hij 5 banen,

wouter STOPT met werken, vrijwillig, MET 1 MILJOEN

fijn die bezuinigingen,

cohen word lijst trekker pvda, met behoud van salaris, de komende 3 jaar

fijn die bezuinigen,

de pvv wil een politie staat,

een politie man verkracht en vermoord een meisje (12 jaar)

fijn zo'n vorm van veiligheid,

dezelfde week een marrechausse opgepakt in belgie, met drugs,

weet je nog marrechausee KAN meer geweld inzetten,

fijne gedachte,

nout wellink waarschuwt voor de volgende CRISIS,

welke crisis?

de banken draaien al weer een tijdje winst,

wij niet,

de economie moet groeien, zeggen de geleerde,

als de economie nog meer groeit,

staan we de rest van ons leven in de rij,

als slaven,

dit is de werkelijkheid,

de democratie,

in een notendop,

geleid door de economie, de valse profeet,

en de profeet heeft haast,

want zijj systeem loopt op het einde,

het gemaakte einde,

voor het nieuwe begin,

een gemaakt begin,

verleden, oorzaak, gevolg,

1 wereld 1 volk 1 geloof,

1 slaaf,

de mens,

bedrogen door de subjektieve gedachte,

de illusie

dit is de waarheid,

nog even en de tiran heerst,

EXACT zoals het omschreven staat,

maar u gelooft het niet,

u kent het beter,

u kent wat goed is,

goed voor uzelf,

de ego,

wir haben es nicht gewust,

maar je kende het wel,

nog even vrienden,

en ATLANTIS is weer waarneembaar, in de werkelijkheid,

[Verwijderde gebruiker]

en ATLANTIS is weer waarneembaar, in de werkelijkheid,

Daar wil ik even bij stilstaan.

[Verwijderde gebruiker]

...jij zit moeilijk te doen...
...en Nota Bene je discussiepartner valselijk te beschuldigen...
...ik geef je voor de tweede keer een opening...

Er is altijd 'een individu' die zelfstandig (= opzichzelf) kan oordelen of hij of zij een waarheid spreekt en er is altijd 'een ander' die kan oordelen of dit 'individu' een waarheid oprecht of onoprecht heeft uitgesproken.

Wat bedoel je met "een waarheid"? Bedoel je daarmee dat wat het individu uitspreekt overeenkomt met zijn gedachten? Of om het concreet te maken: dat het individu vertelt dat hij Karel de Grote is, omdat hij dat ook denkt te zijn?

Ik eindig met de klap op de vuurpijl. Een heel persoonlijke en dus confronterende vraag. Heb jij een heel strenge of heel wijze of heel dominante vader?

Hoezo vraag je dat?

[ziznl]

Wat bedoel je met "een waarheid"? Bedoel je daarmee dat wat het individu uitspreekt overeenkomt met zijn gedachten? Of om het concreet te maken: dat het individu vertelt dat hij Karel de Grote is, omdat hij dat ook denkt te zijn?

Juist! Mijn betekenis en opvatting van waarheid lijken nu duidelijk bij je te worden.
Hieruit volgt volgens mij ook het antwoord op deze 4 vragen:

Vraag 1:
Wie is degene die zeker kan weten of er een waarheid is?

Antwoord:
Dat is dus het sprekende individu.

Conclusie:
De spreker weet of hij/zij de waarheid spreekt!
Konsekwentie: De spreker weet of hij/zij een leugen vertelt. Als de spreker weet dat hij/zij de waarheid spreekt dan is dat zoals hij/zij de werkelijkheid uitspreekt precies volgens het beeld dat hij/zij van de werkelijkheid heeft. En daar zit de crux: het beeld van de werkelijkheid dat iemand heeft.

Vraag 2:
Wie is degene die daar alleen maar een opvatting over kan hebben?

Antwoord:
Dat is dus het luisterende persoon.

Conclusie:
De luisteraar heeft meningen en opvattingen over de uitgesproken waarheid. En de luisteraar heeft meningen en opvatting over de spreker.

Konsekwentie:
Luisteraar moet zijn beeld van de werkelijkheid vormen. De werkelijkheid waar het in dit geval om gaat is de spreker en de uitgesproken waarheid. Het beeld dat hij/zij vormt over de spreker en zijn uitgesproken waarheid is het werk van de luisteraar. Dit beeld kan de luisteraar vervolgens naar waarheid uitspreken. De luisteraar kan dus naar waarheid uitspreken dat hij/zij de spreker onoprecht vindt...etc..etc..

Intermezzo
Omdat met gesprekken uitspraken, beeldvormingen, meningen, opvattingen over uitspraak, over de beeldvorming, over de spreker over en weer vliegen en in aantal enorm toenemen, is de kans groot dat in dit bos van meningen de oorspronkelijke waarheid natuurlijk snel uit het zicht. De oorspronkelijke waarheid is dat de spreker naar waarheid zijn beeld van de werkelijkheid uitspreekt.

Persoonlijk
Het raakt mij in het algemeen als ik merk dat dergelijke waarheden niet meer op waarheid worden geschat door luisteraars. Ik zelf als luisteraar heb daar ook schuld aan, dat is de cynische kant in mij. Gelukkig heb ik ook nog steeds enthousiasme in me ook. Dat ik in al het cynisme dat ik bezit ook nog kan herkennen wanneer ik geloof in de waarheid van een uitspraak door een spreker.


Vraag 3 Wat is een goede spreker?
Antwoord: Een individu die zelfstandig een beeld vormt en naar waarheid hierover uitspraken doet. Tevens dient hij of zij een goed onderscheidt te maken tussen waarheid (zijn eigen beeldvorming) en meningen (zijn copy-paste uitspraken van anderen)

Vraag 4: Wat is een goede luisteraar?
Antwoord: Een individu dat waarheid en mening bij zijn gesprekspartner kan of probeert te onderscheiden. Een goede luisteraar is daarbij van zins om te onderzoeken wat bij zijn gesprekspartner op waarheid (het eigen werk van de spreker) en op meningen (copy/paste van anderen bij de spreker) is gebaseerd. Verder: Een goede luisteraar respekteert de spreker, en accepteert (is het eens met) of gaat in oppositie (is het niet eens met) de waarheid en de meningen die door de spreker zijn uitgesproken.

Zowel sprekers en luisteraars maken fouten. Dat is meestal niet zo'n ramp voor het verloop van het gesprek. Maar het is killing als 1 van de gesprekspartners geen respekt heeft voor de spreker of niet op waarde kan schatten wat meningen en wat waarheden zijn in dat gesprek.

Persoonlijk
Ik hoop dat je je nu een goed beeld kan vormen van waarheid en mening. Het gaat me er niet om om datgene wat ik waarheid genoemd bij jou hetzelfde etiket krijgt geplakt. Dat maakt mij niet uit. Je mag gerust datgene wat ik waarheid noem een mening noemen en vice versa. Want volgens mij doe je dat. Maar probeer daar duidelijk over te zijn.


Wat bedoel jij met 'een waarheid'?

En wat is voor jou 'een oprechte uitspraak'?

Hoezo vraag je dat?

Interesse.

[Verwijderde gebruiker]

"Een waarheid" - het beeld dat een persoon van iets heeft en waarvan hij denkt dat het waar is - hoeft niet waar te zijn. Waarheid is voor mij definitief. Waarheid is waar. Een waarheid is voor mij een vals synoniem voor opvatting.

[ziznl]

@ Okke

Wil jij mijn vorige post opnieuw goed lezen en zeggen wat je ervan vind?
Het kan zijn dat ik dingen heb toegevoegd namelijk, die je niet hebt gelezen.

Ons gesprek zal niet goed verlopen indien je er niet op in gaat.

[Verwijderde gebruiker]

De spreker weet of hij/zij de waarheid spreekt!
Konsekwentie: De spreker weet of hij/zij een leugen vertelt. Als de spreker weet dat hij/zij de waarheid spreekt dan is dat zoals hij/zij de werkelijkheid uitspreekt precies volgens het beeld dat hij/zij van de werkelijkheid heeft. En daar zit de crux: het beeld van de werkelijkheid dat iemand heeft.

De crux zit hem inderdaad dat in spreektaal 'de waarheid' die iemand spreekt overeen lijkt te komen met 'het beeld van de werkelijkheid dat iemand heeft'. 'De waarheid' lijkt de enige waarheid, maar het is een waarheid; de persoonlijke waarheid die voor een ander helemaal niet waar hoeft te zijn.
Een spreker kan de waarheid spreken, maar liegen vanuit het beeld van de werkelijkheid dat een ander heeft.
Daarom spreek ik niet van de waarheid, maar van beeld van of opvatting over de waarheid.

Luisteraar moet zijn beeld van de werkelijkheid vormen. De werkelijkheid waar het in dit geval om gaat is de spreker en de uitgesproken waarheid. Het beeld dat hij/zij vormt over de spreker en zijn uitgesproken waarheid is het werk van de luisteraar. Dit beeld kan de luisteraar vervolgens naar waarheid uitspreken. De luisteraar kan dus naar waarheid uitspreken dat hij/zij de spreker onoprecht vindt...etc..etc..

Klopt.

Omdat met gesprekken uitspraken, beeldvormingen, meningen, opvattingen over uitspraak, over de beeldvorming, over de spreker over en weer vliegen en in aantal enorm toenemen, is de kans groot dat in dit bos van meningen de oorspronkelijke waarheid natuurlijk snel uit het zicht. De oorspronkelijke waarheid is dat de spreker naar waarheid zijn beeld van de werkelijkheid uitspreekt.

...dat de spreker oprecht zijn beeld van de werkelijkheid uitspreekt.

[alain]

ziznl, het lijkt waarachtig een goede vrijdag,

ik heb een vraag aan jou,

is het sprekende individu, bewust of onbewust, als we hem naar iets wat waar is vragen?

want, en dit lijkt me de pijn,

hij die onbewust, verplicht, kennis heeft opgedaan, spreekt naar eigen

zeggen wat waar is, echter dit hoeft niet waar te zijn,

de geschiedenis is een afgesproken leugen,

de overwinnaar schrijft de afgesproken leugen,

en verplicht deze,

een leugen, als waar gebracht,

wat is nu eigenlijk moeilijk te kennen?

wat waar is of wat niet waar is,

welke is moeilijker te doorgronden?

zeg eens nu we toch bezig zijn,

hebben jullie wel eens gehoord van een geheim?

of heimelijk,

hebben mensen geheimen?

en waarom?

wat is het doel van een geheim,

wat mag een ander toch niet weten?

is het misschien de leugen?

onbewust,

is het geheim niet het onbewuste?

is het mogelijk dat geheimen, het onbewuste blijven voeden?

gister op de TV,

een man die een uitvinding heeft gedaan,

hij kan boodschappen verstoppen in geluid,

niet bewust waarneembaar voor het gehoor,

maar onbewust waarneembaar voor het gehoor,

mij lijkt het ieder geval niets,

wat veel vervelender is,

deze vondst, is al jaren oud,

weten jullie dat?

en niet alleen in geluid maar ook in beeld,

en in geschreven tekst,

manipulatie,

de manipulator, manipuleert de gemanipuleerde,

wat zou er gebeuren met de gemanipuleerde?

mij lijkt het ieder geval ONVERMIJDELIJK,

dat de beweging van manipulatie doorgegeven word, onbewust,

de gemanipuleerde word zo de manipulator,

onbewust,

de manipulator spreekt onbewust een leugen,

bewust spreekt hij wat waar is,

dit okke is kennen zonder weten,

of beter,

het is herkennen zonder weten,

onbewust,

het verschil tussen DE filosoof Socrates en filosofen,

socrates brengt wat waar is,

de rest, brengt verwarring,

bewust of onbewust,

wat is waar?

Socrates is waar,

HIJ IS vermoordt,

door iets,

iets wat niet waar is,

bewust,

[alain]

oprecht, bewust rechtvaardig,

dit kan onbewust onrechtvaardig zijn,