Verschil tussen een fysieke en een intutieve benadering?

[yopi]

Einstein versus Bergson.

[neus]

Ik beschouw de intuitieve benadering van de wereld als summum van filosofie. De intuitieve benadering is na het debat tussen Einstein en Bergson in een slecht daglicht komen te staan (onbewijsbaar als meest vriendelijke uitdrukking).

Toch verlicht mijn geest zich vooral door intuitieve beschouwingen en acht ik het dus van psychologisch belang. Mogelijk is iedere praktijk alleen te rechtvaardigen vanuit de psychologische behoeften die er aan ten grondslag liggen.

Met dat in het achterhoofd is de wetenschappelijke/fysische benadering te ontmaskeren als een praktijk van mensen die ten koste van alles gelijk willen hebben.

Denken we aan Hegel die aangaf dat als de feiten zijn theorie niet zouden ondersteunen dat dat jammer zou zijn voor de feiten, dan begrijpen we de controverse ditmaal beter.

Het gaat niet om feiten, het gaat om behoeften. De synthese is dat behoeften als enige de status van feit kunnen verkrijgen.

[memeticae]

Ik heb net weer een leuk boekje gekocht. Vincent Icke "Zwaartekracht bestaat niet." Het eerste hoofdstuk is getiteld "De weeghdaet" en daarin verhaalt hij het experiment van Simon Stevin in het jaar 1585. Het experiment wordt vaak aan Galileo toegeschreven, maar die heeft er nog nooit over gerept in zijn geschriften.

Stevin liet twee loden ballen, de een tien keer zwaarder dan de ander, vallen vanaf de toren van de oude kerk in delft. Ze kwamen tegelijkertijd neer.

Iets dat volgens Aristoteles niet kon, omdat de ene bal tien keer zwaarder was, moest hij ook tien keer sneller vallen. Dat was logisch (en werd daarom ook niet beproefd.)

(in 1971 heeft astronaut David Scott een soortgelijk experiment op de maan uitgevoerd met een hamer en een veer, http://www.youtube.com/watch?v=c_zzK4o7eIs)

"Experimentele filosofie" werd dat ook wel genoemd. Hiermee stond Aristoteles dus in zijn hemd, niet dat hij het erg zal vinden denk ik, want toen al 19 eeuwen dood.

[neus]

Het experiment kan zelfs aantonen dat de zwaardere grotere bal later aankomt, vanwege de ondervonden grotere luchtweerstand.

Maar intuitief blijft gelden dat iets dat zwaarder is meer kracht moet geven, en inderdaad de put is dieper. Wat de bal mist aan snelheid zet deze om in impact.

[memeticae]

Ik trapte vroeger in het raadseltje: Wat weegt zwaarder, een kilo ijzer of een kilo veren?

[neus]

Ja haha, een klassieke. Dat was het begin van de noodzaak om eerst na te denken...

[memeticae]

Ik voelde me toen zo dom, of misschien juister, betrapt op domheid ... dat ik alles wat ik "wist" begon te betwijfelen. Ik geloof dat toen de onderzoeker/denker in me geboren/wakker werd.

Soms op verjaardagsfeestjes of zo vertel ik dit raadseltje nog wel eens, de meest voorkomende reaktie is dat de mensen die het mis hebben boos op mij worden. hmpf.

[neus]

de term "wijsneus" is over het algemeen niet positief bedoeld.

[memeticae]

Wijsneus is nog een van de meest complimenteuze van de termen waarmee ik al eens beschreven ben.

Maar ik vind het niet erg ... dan maar een wijsneus.

Mooi plaatje, neus.

:)

[neus]

Ik had mezelf ook bet kunnen noemen. Maar vind daar maar eens een plaatje bij...:-)

[memeticae]

Google laat er heel interessante zien ...

Maar waarschijnlijk neemt niemand je dan meer serieus. Niet dat ik wil beweren dat dat je uitgangspunt is natuurlijk.

;)

[yopi]

Neus:

Ik beschouw de intuïtieve benadering van de wereld als summum van filosofie. De intuïtieve benadering is na het debat tussen Einstein en Bergson in een slecht daglicht komen te staan (onbewijsbaar als meest vriendelijke uitdrukking).

Wat bewijsbaar is is slechts een onderdeel van wat waar en werkelijk is?

Toch verlicht mijn geest zich vooral door intuïtieve beschouwingen en acht ik het dus van psychologisch belang. Mogelijk is iedere praktijk alleen te rechtvaardigen vanuit de psychologische behoeften die er aan ten grondslag liggen.

Dat kan een wantrouwen van motieven zijn. Motieven (welke dan ook) zijn er altijd. Maar de grondslag bepaalt niet de uitkomst van de intuïties.

Met dat in het achterhoofd is de wetenschappelijke/fysische benadering te ontmaskeren als een praktijk van mensen die ten koste van alles gelijk willen hebben.

Het was toen in ieder geval een grote strijd met heroïsche trekjes.
Dubbele motieven denk ik. Naast wat jij zegt de fascinatie van het idee van bewijsbaarheid.

Denken we aan Hegel die aangaf dat als de feiten zijn theorie niet zouden ondersteunen dat dat jammer zou zijn voor de feiten, dan begrijpen we de controverse ditmaal beter.

Ik ben bang dat Hegel eerder doorslaat met zijn intuïties vanuit die absolute geest van hem.

Het gaat niet om feiten, het gaat om behoeften. De synthese is dat behoeften als enige de status van feit kunnen verkrijgen.

Mooie synthese binnen dit psychologische betoog!
...

[yopi]

(vervolg)
Maar alle eigenwijsheid op een stokje ..
Ik denk dat zowel voor de intuïtieve als de fysieke benadering er een behoeft is aan verlichting. De achtergrond van mijn vraag is: Welke is 'beter'.
'Welke schenkt meer verlichting?' is jouw richtpunt (nu even? of altijd?).

Nietzsche analyseerde ook nogal psychologisch vanuit wantrouwen tegenover 'Waarheid'. Maar hield toch meer vast aan zijn behoefte van held van de geest. En dan wel de geest die de aarde trouw wilde blijven. Of misschien wel de behoefte aan eenheid van de wereld.

Ik denk dat zelfwaarneming in de zin van onderzoeken van eigen motieven prima is, maar dat het filosofisch proces een eigen betekenis heeft. Dit proces kan er alleen door gezuiverd worden. Zo iets.
Van behoefte naar geloof. Al is het maar tijdelijk. Dat is een verlossing van ons zelf. Nogmaals: of zo ...

[neus]

Yopi,

je noemt "verlichting" waarbij in mijn ogen de behoefte aan verlichting weer een feit is. Ik denk wel dat inderdaad de verlichting door intuïtie en wetenschappelijk denken beide bestaansrecht hebben. Misschien dat verlichting duurzamer wordt als ze wetenschappelijk is, maar het kan ook zijn dat verlichting dieper is als het de intuïtie betreft.

Voor wat betreft motivatie denk ik in het onderzoek eerder overeenkomsten te vinden dan verschillen, en dat is hoopvol, al zal de uitkomst mogelijk ongemakkelijk zijn, zeker in het begin, omdat men zich gekend gaat voelen. Zich gekend voelen is eng want dat geeft macht over je, en als de uiteindelijke motivatie die van kunnen overheersen is, is dat dus problematisch. Ik denk echter dat de uiteindelijke motivatie niet kunnen overheersen is. Althans niet gemiddeld voor alle mensen.

[yopi]

dat de uiteindelijke motivatie niet kunnen overheersen is

hmm

[memeticae]

Of zoals in de discussie tussen de Aristoteliaanse filosoof en de filosofische wetenschapper:
De laatste: "Ja, maar de feiten wijzen uit dat ..."
"Dat is dan jammer voor de feiten ..."

[neus]

Hopen mag toch?

[memeticae]

'Tuurlijk.

Ik hoop dat alle mensen elkaar opeens begrijpen, door dat begrip leren respecteren en dat dan acuut de wereldvrede uitbreekt.

Of verwar ik nu hoop met utopie?

[neus]

Dus je denkt dat door begrip de behoefte aan overheersen ook verdwijnt?

[yopi]

dat de uiteindelijke motivatie niet kunnen overheersen is

hmm

Ik kom niet verder als "Liefde". Maar dat is een container begrip.
De anti-psychiater Laing had er een handje van dit begrip genadeloos (liefdeloos) te ontmaskeren. Vooral ouderliefde.
Dus:

edit:
van Laing:

De Strategie van de Ervaring, "wij richten elkaar heel effectief te gronde door geweld dat door moet gaan voor liefde..

[neus]

Het ontmaskeren is een overheersingsstrategie. Dus daar zou ik geen antwoord verwachten op mogelijke alternatieven.(dat heb ik goed ontmaskerd)

Mijn idee is dat vanuit inzicht mogelijk is het idee te krijgen dat overheersen niet hoeft en dat het zelfs een enorme lastenvermindering is om het niet te hoeven. Maar het is wel tegennatuurlijk misschien, en dat heeft waarschijnlijk ook consequenties.

[memeticae]

Dus je denkt dat door begrip de behoefte aan overheersen ook verdwijnt?

Niet begrip alleen, respect hoort daar ook bij.

Als de overheerser de onderworpene begrijpt en met respect behandelt en vice versa, zonder misbruik te maken van hun rollen, zie ik daar een stabiele, vreedzame populatie in.

In een en dezelfde persoon kan zowel een overheerser als een onderworpene schuilen. Getuige de verklaringen van dominatrixen die toch "belangrijke" figuren onderwerpen.

Het niet begrijpen van die twee personen in je, de dualiteit, maakt je dominant de heerser of de onderworpene.

Maar ik geloof dat ik mijn onderschrift weer eens aan het betogen ben.

[neus]

respect is typisch iets dat afgedwongen wordt...

respect voor the Godfather...

het begrip kan ook nog de andere kant op werken, zien dat mensen met begrip weer makkelijker te overheersen zijn.

ik denk dat het gaat om een min of meer toevallige keuze in het eigen leven om je minder of niet meer te richten op het kunnen overheersen.

over dominatrixen gesproken, heb je de film "my Normal"gezien?

[memeticae]

Is dat tegennatuurlijk dan, je zelf respect voor jezelf afdwingen?

Ken 'm niet die film, aanrader?

[neus]

alles gaat door afdwingen... (denk ik nu)

de film is dubieus, zoals jij ook had, zowel goed als slecht, mogelijk goed dus.

[memeticae]

Als je jezelf kent, kun je hooguit jezelf een bepaalde kant op dwingen. Iets dat niet per definitie slecht is, lijkt me.

Ah. Een ambivalente film, dan moet ik 'm zien! ;)

Is het deze? http://www.imdb.com/title/tt1117983/

[neus]

het dwingen wordt hoogstens wat besluitelozer, maar dat zou goed kunnen zijn.

Ja dat is de film, gratis op netflix

[memeticae]

Besluitvoller, lijkt mij eerder.

Als je, na jezelf te kennen, nog steeds geen besluiten weet te nemen dan mis je nog steeds iets. Zelfvertrouwen misschien?

Misschien ken je je eigen godfather nog niet.

Ken je hem wel, dan weet je dat het niet ethisch is te heersen over de mensen die wel weten hoe ze werken, maar zich nog niet kennen. Doe je dat wel, heb je jezelf een opvoedkundige rol toegewezen.

Althans, zo komt dat over dan. Op mensen die "op gelijke hoogte zijn", of "in fase" kan dat wel eens heel louterend werken. Het laten zien dat zij het middelpunt van hun universum zijn. Ook al wisten ze dat, beamen maakt het waar.

Zo groeit respect en begrip naar andere mensen toe vanuit jezelf.
Dat lijkt mij ook de enige mogelijkheid.


Hm, terwijl ik dit zo nalees ... ik lijk Siddharta wel. Maar ja de boeddhistische memen hechten schijnbaar goed aan mij en willen zichzelf voortplanten.

[neus]

ik zag dat besluiteloze als logisch gevolg van de kennis over jezelf waardoor het afdwingen niet meer goed lukt omdat je weet dat je aan het afdwingen bent.

[memeticae]

Lees ik het goed als ik begrijp dat je bedoelt niet het leraarschap te willen hebben?

[neus]

Het gaat misschien om verborgen variabelen. Een door yopi aangehaald citaat van ik meen Lincoln was dat het karakter van iemand naar voren komt als je diegene macht geeft. Ik ken mezelf goed genoeg om mijzelf niet meer echte macht te laten geven.

Dat wil niet zeggen dat ik enorm veel macht heb, waar ik maar wat mee speel omdat ik in godsnaam niet weet wat constructief bezig zijn is. Iedere daad bestaat bij de gratie van de tegendaad. Dus constructief is direct ook destructief en als het niet uitmaakt, maakt het alles uit.

[memeticae]

Dat ben ik niet geheel met je eens.

Newtoniaanse logica zegt actie=-reactie.
Daar staat nog niet dat contructief=-constructief.

Niet constructief is misschien behoudend, niet direct destructief.

[neus]

Ja ok, maaar ik geloof heel sterk dat al deze verkrachting van het niets weer op niets moet uitlopen.

[memeticae]

Da's een waardeoordeel.

Waar leidt je dat uit af?

[neus]

zomaar een gevoel. Uiteindelijk ook wel verlichtend, maar dat is typisch zo'n gedachte die onbegrepen blijft totdat ze begrepen wordt.

[memeticae]

Net zoals in trinaire logica.

not 1 = 0
not -1 = 0
not 0 = either 1 or -1 or both

[neus]

klopt dat wel?

not 1 geeft dan toch 0 of -1?

[yopi]

Neus:

Mijn idee is dat vanuit inzicht mogelijk is het idee te krijgen dat overheersen niet hoeft en dat het zelfs een enorme lastenvermindering is om het niet te hoeven. Maar het is wel tegennatuurlijk misschien, en dat heeft waarschijnlijk ook consequenties.

Als op het inzicht een gevoel van gelatenheid volgt lijkt het me heel natuurlijk.

Gelatenheid = een ander laten zijn

Maar ik ben wel bang om de wereld voortijdig te verlaten met dit soort dingen. Dus ik geloof dat ik er niet zo in geloof.
Je zei een paar keer elders 'ik laat het maar zo ..'.
Dat kon ik me dan weer wel goed voorstellen.

Het is waarschijnlijk allemaal niet zo eenduidig ..

[neus]

Waar komt dan toch de hoop vandaan? Het kan moeilijk een hoop zijn gericht op gelatenheid. Het zou een hoop kunnen zijn op overwicht dat meer geestelijk is dan lichamelijk, met meer geestelijke consequenties dan lichamelijke consequenties. Er "boven staan" . Of is dit weer jezelfverlakkerij?

[yopi]

Het zou een hoop kunnen zijn op overwicht dat meer geestelijk is dan lichamelijk, met meer geestelijke consequenties dan lichamelijke consequenties. Er "boven staan" . Of is dit weer jezelfverlakkerij?

Dat is toch niet 'er boven staan' !
Dat is een goede strijd zou ik zeggen.
Hou op met dat wantrouwen. Niet alleen jij, maar ook andere hebben daar alleen maar 'last van'.
Ik in ieder geval wel. Doe me een lol neus.

[neus]

Ik probeer mezelf constant te verbeteren, dat zit ingebakken zeg maar...

[yopi]

Eerst voor de muziek uit lopen en dan denken dat je te ver vooruit loopt waardoor je nog verder voor de muziek uit loopt ..
Zo iets? :greins:

[neus]

mogelijk...die verbeterneiging daar heb ik mijn hoop op gezet, want echt beter is natuurlijk wat voor meer mensen beter is

[yopi]

Allicht, das logisch ..
Maar ja .. het kwaad hè ..
Zelfwaarneming is ook een spiegeling. Maar waar bestaat de spiegel uit?
Wie staat er voor de spiegel? Hoe betrap je je zelf in de spiegel als schilderaar van een beeld:

[memeticae]

klopt dat wel?

not 1 geeft dan toch 0 of -1?

niet waar= onbekend
niet onwaar = onbekend
niet onbekend = ondefinieerbaar, net als delen door 0.

In een niet dualistische wereld kun je dus niet beweren dat iets dat niet waar is, onwaar is. En omgekeerd.

Kwaad, Goed, en de derde: "Nietkwaadnietgoed"

[neus]

Ik denk in afstanden. Als je een twee-waardige logica hebt zijn de afstanden relatief groot. Als je een driewaardige logica hebt, denk aan de hoekpunten van een driehoek, zijn de afstanden relatief gezien kleiner en bovendien kan je met een driehoek constructief werken.

[memeticae]

Mooi gezegd.

Moet je eens nagaan wat je in drie dimensies "waar" kunt maken.

Als je (men) de logica begrijpt.

[memeticae]

Ik probeer mezelf constant te verbeteren, dat zit ingebakken zeg maar...

Dan ben je een toekomstkijker. Een die het niet eens is met het verleden daar zelf in leeft en vergeten is dat nu de tijd is je toekomst te maken.

Terwijl je denkt in de toekomst te leven.

Dat is op zijn minst paradoxaal.

[neus]

Levert wel wat problemen op, zoals van het weekend, die warmte ook....

[memeticae]

Ja hè, het was wel erg warm ... zou dat nou door die global warming komen waar je zoveel over hoort tegenwoordig?