ontkennen

[Verwijderde gebruiker]

"Je ontkent je klassieken." Kent u deze uitdrukking, dames en heren. Ontkennen.

Wat betekent ontkennen? Ont-kennen. Mijn eerste idee is dat ontkennen hetzelfde is als 'niet kennen', maar 'ont' is niet gelijk aan 'niet'. 'Ont' staat gelijk aan 'beroven', 'verwijderen' of 'weghalen'. Denk bijvoorbeeld aan ontkrachten of ontdekken. Die woorden zijn niet gelijk aan 'niet bekrachtigen' respectievelijk 'niet bedekken'. 'Ont' duidt niet op afwezigheid van, maar op het afwezig maken of verwijderen van kracht of bedekking.

• ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

• ont·krach·ten -krachtte, h -kracht van zijn kracht beroven

• ont·dek·ken -dekte, h -dekt 1 vinden, te weten komen dat iets bestaat 2 gewaarworden: ~ dat men iets heeft vergeten

De suggestie wordt soms gewekt dat niet kennen en ontkennen gelijk zijn. Dat het niet weten van iets gelijk staat aan het niet willen weten van iets of aan het afwijzen van het bestaan van iets.

Herkennen jullie dit?

[Arjen]

Ont-kennen houdt in door een proces niet meer kennen.
Me dunkt dat dat hetzelfde is als niet willen weten, of zijn er mensen die zo'n impact op jouw denken hebben dat je de verantwoordelijkheid voor wat er binnen jouw denken gebeurt niet meer bij jezelf legt?

[Verwijderde gebruiker]

Ont-kennen houdt in door een proces niet meer kennen.
Me dunkt dat dat hetzelfde is als niet willen weten.

Volgens mij heeft het met erkennen of bekennen te maken en niet met kennen.

Dus ontkennen is door een proces niet meer erkennen. Daar kan ik me wel in vinden, maar 'een proces' laat nog veel open in je definitie. Wat voor proces?

[Arjen]

Ik denk niet dat er- of be- accurater is dan 'kennen' zelf. Het onderscheid in het proces zou die specificatie teweeg kunnen brengen.

[Verwijderde gebruiker]

Ik denk wel dat erkennen of bekennen accurater is. Niet meer kennen heeft niet met ontkennen te maken, maar met vergeten.

Ik ken geen proces van vergeten - van 'wel kennen' naar 'niet kennen' - waar een intentie of actie bij aanwezig; zoals bij ontkennen, ontkrachten of ontdekken wel een intentie of actie aanwezig.

[Arjen]

Ik denk wel dat erkennen of bekennen accurater is. Niet meer kennen heeft niet met ontkennen te maken, maar met vergeten.

Ik ken geen proces van vergeten - van 'wel kennen' naar 'niet kennen' - waar een intentie of actie bij aanwezig; zoals bij ontkennen, ontkrachten of ontdekken wel een intentie of actie aanwezig.

Klinkt als zelf-ontkenning.

Wat is vergeten meer dan het (bewust!) verleggen van de aandacht van het ene naar iets anders totdat het ene opeens 'vergeten' is?

[Jeroen]

Ont-kennen betekent voor mij het wel weten (er kennis van hebben), maar het niet willen toegeven (alsof ze de kennis juist niet hebben).

Maar er is ook een heel ander soort ontkennen, wat onterecht ontkennen wordt genoemd m.i. Ik doel op het tegenspreken van iets. Iemand beweert iets over mij en ik ben het daar niet mee eens. Dat wil niet zeggen dat ik ontken wat er over mij beweert wordt, maar dat ik het tegenspreek. Zou ik het ontkennen dan zou ik het er wel mee eens zijn, maar wil ik dat liever niet toegeven ofzo.

[Verwijderde gebruiker]

Maar er is ook een heel ander soort ontkennen, wat onterecht ontkennen wordt genoemd m.i. Ik doel op het tegenspreken van iets. Iemand beweert iets over mij en ik ben het daar niet mee eens. Dat wil niet zeggen dat ik ontken wat er over mij beweert wordt, maar dat ik het tegenspreek. Zou ik het ontkennen dan zou ik het er wel mee eens zijn, maar wil ik dat liever niet toegeven ofzo.

Leuk dat jij dat als een onterechte definitie van ontkennen ziet. Ik zie ontkennen juist als tegenspreken van een bewering. As iemand iets over mij beweert wat volgens mij niet waar is, dan ontken ik die bewering. In erkennen zit niet opgesloten of dat wat ontkent wordt wel of niet waar is. Als ik iemand vals beschuldig, kan die persoon dat ontkennen. En ook als ik iemand terecht beschuldig, kan die persoon dat ontkennen.

[Arjen]

@ Jeroen& okke:
Ik denk dat Jeroen de vinger op de wonde legt in de zin dat het onderscheid wat hij aangeeft precies het onderscheid is wat okke aan wil geven, maar dan ondertussen de betekenissen waarin ont-kennen iets te maken heeft met al eerder gekend te hebben dan weer ont-kent.

De reden dat ik dat onderscheid niet maak is omdat het enkel een andere quantificatie is van kennen. De stam van het woord is kennen: cognitief kennis genomen hebben van. Ont-kennen kan enkel wanneer er zich een bepaalde kennis heeft aangediend welke (om wat voor reden dan ook) niet toegestaan wordt door een individu. Die kennis kan dan ont-, be-, ge- of er- kent worden (en er zijn vast nog wel meer quantificaties). In ieder geval is ont-kennen een quantificatie van kennen en niet van erkennen of bekennen.

[Jeroen]

Ontkennen, erkennen en bekennen zitten voor mij in dezelfde hoek.

Ontkennen: niet willen erkennen of bekennen
Erkennen: herkennen wat er beweert wordt en toegeven
Bekennen: niet langer ontkennen

Herkennen speelt hier ook een belangrijke rol, als niet herkent wordt wat beweert wordt, kan er niet gesproken worden van ontkennen. Tegenspreken kan wanneer je iets ontkent, maar hoeft niet. Tegenspreken kan ook als er geen herkenning is (en dus ook geen ontkenning).

[Arjen]

@ Jeroen:
Begreep je het onderscheid wat ik aan gaf tussen 'kennen' en alle woorden met voorvoegsels en waarom ik dat deed?

[Jeroen]

Ja. Het ondersteunt mijn visie dat ontkennen alleen kan plaats vinden wanneer er eerst kennis is vernomen van. Wanneer die kennis slechts bij de 'beschuldiger' bestaat, kan er bij de 'beschuldigde' nooit sprake zijn van ontkenning.

[Verwijderde gebruiker]

Ontkennen zou het proces van wel weten naar niet weten zijn. Maar dan kan dit proces niet bestaan als er geen "wel weten" is. Dat klopt met de visie van Jeroen.

Wat is de betekenis van ontkennen in een zin als "De getuige ontkent dat het slachtoffer die avond samen met de beschuldigde zijn woning verlaten hebben, edelachtbare."?
- De getuige "kent" het idee (van anderen) dat slachtoffer en beschuldigde samen zijn woning verlieten.
- De getuige heeft de ervaring (kent) dat beschuldigde wel de voetbalwedstrijd bleef afkijken op televisie.
- De getuige ontkent het idee dat niet overeenkomt met zin ervaring.

[Arjen]

Ja. Het ondersteunt mijn visie dat ontkennen alleen kan plaats vinden wanneer er eerst kennis is vernomen van. Wanneer die kennis slechts bij de 'beschuldiger' bestaat, kan er bij de 'beschuldigde' nooit sprake zijn van ontkenning.

Klopt. Heb je ook gezien dat 'kennen' het ding zelf is en alle vormen van 'kennen' quantificaties (meningen, standplaatsen) daar tegenover zijn? In die zin bestaat er een soort van ontologisch onderscheid tussen 'kennen' en haar quantificaties.

Wat is de betekenis van ontkennen in een zin als "De getuige ontkent dat het slachtoffer die avond samen met de beschuldigde zijn woning verlaten hebben, edelachtbare."?

Dat hangt van de intentie van getuige af. Ik vermoed dat jij bedoelt: zich niet cognitief realiseren.

[Verwijderde gebruiker]

"De getuige realiseert cognitief niet dat het slachtoffer die avond samen met de beschuldigde zijn woning verlaten heeft, edelachtbare."
Zoals het er nu staat, vergist de getuige zich en is het slachtoffer wel degelijk samen met de beschuldigde vertrokken. Hij realiseert zich dat alleen niet.

'Niet cognitief realiseren' is in sommige gevallen hetzelfde als 'ontkennen', namelijk voor die gevallen waarin iemand niet kent wat er heeft plaatsgevonden. Maar voor die gevallen waarin iemand wel kent wat heeft plaatsgevonden, komt 'niet cognitief realiseren' niet overeen met 'ontkennen', dan is ontkennen gelijk aan verwerpen.

[Arjen]

'Niet cognitief realiseren' is in sommige gevallen hetzelfde als 'ontkennen', namelijk voor die gevallen waarin iemand niet kent wat er heeft plaatsgevonden. Maar voor die gevallen waarin iemand wel kent wat heeft plaatsgevonden, komt 'niet cognitief realiseren' niet overeen met 'ontkennen', dan is ontkennen gelijk aan verwerpen.

Ik denk niet dat dit waar is. Er zijn denk ik 2 mogelijkheden:
1) Een persoon heeft op welke manier dan ook kennis genomen van een situatie a en geeft daarna een verklaring af waaruit blijkt dat situatie a nooit bestaan heeft, al dan niet waarheidsgetrouw. Dat noemt men ont-kennen.
2) Een persoon heeft geen kennis genomen van een situatie a en geeft daarna een verklaring af waaruit blijkt dat situatie a nooit bestaan heeft, dan is er geen sprake van a in de verklaring en wordt er verklaring b afgelegd.

Me dunkt dat daarmee de kous af is.

@ Jeroen:
Ik zou graag even doorgaan op waar we het hierboven over hadden met je.

[Jeroen]

Wat is de betekenis van ontkennen in een zin als "De getuige ontkent dat het slachtoffer die avond samen met de beschuldigde zijn woning verlaten hebben, edelachtbare."?

Zoals het er nu staat, zou ik zeggen dat de getuige er juist wel weet van heeft, maar dat niet wil toegeven. Daarom zei ik al eerder, dat ontkennen vaak onterecht gebruikt wordt, als in een vooroordeel. Als dit dus een uitspraak is van zijn advocaat dan heeft die zojuist toegegeven dat de verdachte er wel degelijk kennis van had of dat z'n advocaat hem ook niet gelooft. Ipv ontkent had er dus beweert, meent, spreekt tegen, etc moeten staan. De getuige zegt die avond niet samen ... enz.

Ja. Het ondersteunt mijn visie dat ontkennen alleen kan plaats vinden wanneer er eerst kennis is vernomen van. Wanneer die kennis slechts bij de 'beschuldiger' bestaat, kan er bij de 'beschuldigde' nooit sprake zijn van ontkenning.

Klopt. Heb je ook gezien dat 'kennen' het ding zelf is en alle vormen van 'kennen' quantificaties (meningen, standplaatsen) daar tegenover zijn? In die zin bestaat er een soort van ontologisch onderscheid tussen 'kennen' en haar quantificaties.

En herkennen dan?

[Arjen]

Ten eerste wil ik gezegd hebben dat ik het er heel erg mee eens ben dat het woord ont-kennen vaak verkeerd gebruikt wordt, zelfs zo vaak dat het in het dagelijkse taalgebruik nu misschien wel een andere betekenis heeft gekregen. De evolutie van taal is nu eenmaal het verkeerd gebruiken van taal.

Ten tweede wil ik aangeven dat 'her-kennen' ook een standplaats is ten opzichte van 'kennen': een standplaats waarbij een waarneming vergeleken wordt met iets wat al gekend is. Maar goed, nogmaals: zie je dat er een soort ontologisch onderscheid is tussen het woord 'kennen' en haar quantificaties?

[Verwijderde gebruiker]

Ontkennen wordt vaak onterecht gebruikt, als in een vooroordeel.

Ik ben het er heel erg mee eens dat het woord ont-kennen vaak verkeerd gebruikt wordt, zelfs zo vaak dat het in het dagelijkse taalgebruik nu misschien wel een andere betekenis heeft gekregen. De evolutie van taal is nu eenmaal het verkeerd gebruiken van taal.

Wat is er onterecht of verkeerd aan een woord? De betekenis die 'ontkennen' heeft voor sommige mensen is niet goed, zeggen jullie. Wie mag beoordelen of het gebruik van een woord 'terecht' of 'goed' is? Mag de neerlandicus jongeren terechtwijzen als zij iets 'lauw' vinden?

Ik snap best dat hoe sommige mensen 'ontkennen' gebruiken niet overeenkomt met jullie idee van de betekenis van 'ontkennen'. Dat kan tot misverstanden leiden. Maar het oordeel wie de juiste en wie de onjuiste betekenis gebruikt is volledig subjectief en voor de oplossing van een eventuele communicatiebarrière niet eens relevant. Voor je subjectieve zelfbeeld kan het idee dat je de juiste betekenis kent en de ander het verkeerd heeft natuurlijk wel goed zijn. Ik ontken niet dat dat ook zijn waarde heeft.

[Jeroen]

Als jij fiets wil zeggen wanneer je het over een boom hebt, moet je dat vooral lekker zelf weten.

@Arjen: wat is ontologisch?

Ik vind herkennen in een andere categorie vallen dan die andere, omdat het gaat over 2 bewegingen binnen 1 persoon. Ik zie iets en herken het als iets dat ik al eerder heb gezien.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Jeroen]

Nee, om aan te geven dat je groot gelijk hebt.

Wij kletsen ook maar wat.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

[Jeroen]

Iets te serieus als je het mij vraagt.

Pak een woordenboek beet en lees de betekenis van het woord ontkennen.

ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

Dit is dus niet een interpretatie van mij en Arjen, maar dit is hoe het is en dit is hoe het gebruikt behoort te worden. Dat men zich daar niet aan houdt vind ik alleen maar prettig, ik ben zelf ook niet zo van in de pas lopen. Maar dit neemt niet weg, dat er regels zijn.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

Pak een woordenboek beet en lees de betekenis van het woord ontkennen.

ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

Dit is dus niet een interpretatie van mij en Arjen, maar dit is hoe het is en dit is hoe het gebruikt behoort te worden.

Als het algemeen gebruik van een woord niet overeenkomt met de beschrijving in woordenboeken (tot voor enkele jaren was de enige woordenboekbeschrijving voor neuken 'duwen of stoten'), dan betekent dat niet dat die woordenboekbeschrijving is wat iemand met dat woord bedoelt.
Ik denk niet dat we woorden alleen behoren te gebruiken zoals deze omschreven staan in woordenboeken. Woordenboeken zijn ondergeschikt aan taal; zij volgen taalontwikkelingen. Woordenboeken zijn - als zij up-to-date zijn - meestal een geschikt naslagwerk om na te gaan wat waarschijnlijk bedoeld wordt met een woord dat je niet begrijpt. Met de nadruk op waarschijnlijk.
Zo komt de woordenboekbeschrijving van 'ontkennen' die je hierboven schrijft overeen met mijn idee van 'ontkennen', maar komen andere beschrijvingen ervan in dit topic minder goed overeen (of geven er mijns inziens een te nauwe omschrijving van), zoals 'ontkennen kan alleen plaatsvinden wanneer erover eerst kennis is vernomen' of 'ontkennen betekent het wel weten, maar het niet willen toegeven'.

Dat men zich daar niet aan houdt vind ik alleen maar prettig, ik ben zelf ook niet zo van in de pas lopen. Maar dit neemt niet weg, dat er regels zijn.

Er zijn regels (over de betekenis van woorden), zeg je. En je vindt het prettig dat men zich niet door deze regels laat vastleggen.
Ik denk dat 'regels' een te zware term is om te benoemen dat de betekenis van woorden in woordenboeken staan omschreven en dat daarover een redelijke mate van consensus bestaat.

[yopi]

Ontkennen als één van de verdedigingsmechanismes van Freud:
Woedend uitroepen: "Ik ben niet kwaad!" als iemand zegt dat ie zich niet kwaad moet maken bijvoorbeeld.

Van de prins geen kwaad weten.

Mijn naam is haas.

[Jeroen]

Iets te serieus als je het mij vraagt.

Ik vraag het je en dank je voor je antwoord. Wanneer is een houding te serieus?

Wanneer er niet genoeg humor meer in zit, bijvoorbeeld.

Een woordenboek geeft de afgesproken woordbetekenissen weer. Dat het volk een andere draai aan woorden geeft, wil niet zeggen dat één van beide gelijk of ongelijk heeft.

Wat is eigenlijk jouw uitleg / interpretatie / gevoel bij het woord ontkennen?

[Verwijderde gebruiker]

Wat is eigenlijk jouw uitleg / interpretatie / gevoel bij het woord ontkennen?

In mijn eerste, tweede en vierde post komt dat redelijk naar voren dacht ik.

Wat is de betekenis van ontkennen in een zin als "De getuige ontkent dat het slachtoffer die avond samen met de beschuldigde zijn woning verlaten hebben, edelachtbare."
- De getuige "kent" het idee (van anderen) dat slachtoffer en beschuldigde samen zijn woning verlieten.
- De getuige heeft de ervaring (kent) dat beschuldigde wel de voetbalwedstrijd bleef afkijken op televisie.
- De getuige ontkent het idee dat niet overeenkomt met zin ervaring.?

Zoals het er nu staat, zou ik zeggen dat de getuige er juist wel weet van heeft, maar dat niet wil toegeven. Daarom zei ik al eerder, dat ontkennen vaak onterecht gebruikt wordt, als in een vooroordeel. Als dit dus een uitspraak is van zijn advocaat dan heeft die zojuist toegegeven dat de verdachte er wel degelijk kennis van had of dat z'n advocaat hem ook niet gelooft. Ipv ontkent had er dus beweert, meent, spreekt tegen, etc moeten staan. De getuige zegt die avond niet samen ... enz.

Tegenspreken, menen en beweren zijn inderdaad synoniemen voor ontkennen in de voorbeeldzin. Vind jij dat het woord ontkennen beter niet gebruikt kan worden?

[Jeroen]

Ik dacht dat ik duidelijk had gemaakt dat voor mij het woord ontkennen betekent dat er (voor)kennis voor nodig is.

Ik kan moeilijk iets ontkennen waar ik niks van weet.

[Verwijderde gebruiker]

Als ik beweer dat je er wel iets van weet, kan je dat makkelijk ontkennen als je er eigenlijk niks van weet.

[Jeroen]

Dat noem ik dus tegenspreken.

[Verwijderde gebruiker]

Dat noem ik dus tegenspreken.

Ik noem tegenspreken een synoniem van ontkennen. Jij ziet een betekenisverschil, als ik je goed begrijp. Vind jij dat ontkennen beter niet gebruikt kan worden als tegenspreken bedoeld wordt?

In de twee voorbeelden die ik gaf wordt ontkennen gebruikt zoals dat dagelijks door mensen gebruikt wordt. Als de betekenis van het gebruikte woord niet ontkennen is, maar tegenspreken, dan is er iets mis met het dagelijks gebruik van ontkennen.

[Jeroen]

Dat proberen we je de hele tijd al uit te leggen. Maar fijn dat het kwartje eindelijk gevallen is

Ontkennen impliceert dat je er wel weet van hebt, maar het om wat voor reden niet wil toegeven / erkennen. Zoals het dus vaak verkeerd gebruikt wordt, vind ik het een soort van verdachtmaking, iets wat men maar al te graag doet in deze Peter R. de Vries maatschappij. "Dus je ontkent dat je haar verkracht hebt", er wordt overduidelijk uitgegaan alsof je het wél gedaan hebt, maar ze nog niet voldoende bewijs hebben om je voor jaren in de cel te gooien. Wat ik overigens de slapste oplossing ooit vind; sluit jij je kinderen ook op in een kamer als ze effe niet willen doen wat jij zegt? Ja, dat dacht ik al...
(dit is niet naar jou gericht, meer een algemene statement)

[Verwijderde gebruiker]

Ontkennen impliceert dat je er wel weet van hebt, maar het om wat voor reden niet wil toegeven / erkennen. Zoals het dus vaak verkeerd gebruikt wordt, vind ik het een soort van verdachtmaking, iets wat men maar al te graag doet in deze Peter R. de Vries maatschappij. "Dus je ontkent dat je haar verkracht hebt", er wordt overduidelijk uitgegaan alsof je het wél gedaan hebt, maar ze nog niet voldoende bewijs hebben om je voor jaren in de cel te gooien.

Ik vind het wel illustrerend dat jij het idee hebt dat 'ontkennen' in een vraag een verdachtmaking kan zijn. Dat komt door jouw beeld bij het woord: dat het impliceert dat je er wel weet van hebt. Voor mij impliceert het dat niet en heeft een vraag als "Ontken je dat je haar verkracht hebt?" niet het overduidelijk uitgangspunt dat je het wél gedaan hebt.

Zoals ik in mijn eerder genoemde voorbeelden liet zien, is de betekenis van ontkennen in het dagelijks gebruik ruimer dan de definitie die jij 'aanhangt'. Misschien dat Peter R. de Vries dezelfde betekenis toekent als hij ontkennen gebruikt, maar misschien ook niet. Wees dus niet te snel met je conclusie dat hij er overduidelijk van uit gaat dat je het wél gedaan hebt.

[Jeroen]

Stop jij je hoofd maar lekker in het zand, ik zie wat ik zie. Ontkennen als verdachtmaking.
Het woordenboek zegt het ook: ontkennen = het niet erkennen / bekennen. Lijkt me zo klaar als een klontje.
Maar als jij dat toch lekker wil blijven ontkennen ga je gang...

[yopi]

Ontkennen is indekken, bedekken, dekken, bergen, verbergen

Ontdekken, ontbergen is kennen

[Verwijderde gebruiker]

Stop jij je hoofd maar lekker in het zand, ik zie wat ik zie. Ontkennen als verdachtmaking.

Ik zie dat ook. Maar niet exclusief. Ik zie ook ontkennen als tegenspreken.

En dus zal ik - als iemand zegt iets te ontkennen - er niet vanzelfsprekend van uit gaan dat de persoon liegt en iets wil verbergen.

Je doet nu net of ik zeg dat ontkennen en verbergen geen synoniemen zijn, terwijl ik er hierboven juist op aandrong dat het meer is dan verbergen alleen; dat het dus óók verbergen kan betekenen.

Het woordenboek zegt het ook: ontkennen = het niet erkennen / bekennen. Lijkt me zo klaar als een klontje.

ont·ken·nen -kende, h -kend niet erkennen, niet bekennen; loochenen

In de woordenboekbeschrijving van ontkennen wordt niet gesuggereerd dat iets verborgen wordt wat bekend is met ontkennen.

bekend = 1
verborgen = -1
ontkennen = 0

Ontkennen is indekken, bedekken, dekken, bergen, verbergen

Ontdekken, ontbergen is kennen

bergen? dekken? ontbergen?

Het ontbeert aan informatie.